
La nozione di evidente sembra immediatamente comprensibile e difficilmente controvertibile, eppure non è priva di problemi: ciò che è evidente per l’uno può non esserlo per l’altro.
Per me è evidente che 5+5=10; eppure, per una persona poco a suo agio con i numeri e con le dita delle mani, potrebbe non essere altrettanto evidente.
Per me è evidente che chi ha la pelle scura è un essere umano, una persona, tanto quanto chi ha la pelle chiara; ma per molte persone in passato era evidente proprio il contrario.
Ho letto da qualche parte che per i musulmani Dio è evidente come il sole a mezzogiorno (N.B. non sono sicuro che sia vero, ho cercato invano la citazione nel Corano; qualche lettore islamicamente dotto può smentire o confermare?); ma per me, cattolico, Dio non è affatto evidente. Dio è nascosto nelle pieghe della realtà.
Evidente non è sinonimo di vero. Che il sole si muova attorno alla terra è evidente, ma adesso sappiamo che è un’illusione ottica. Adesso.
Evidente non vuol dire dimostrabile. L’evidenza si mostra, non si di-mostra; ché in effetti, se c’è bisogno di dimostrarla, allora vuol dire che non era poi così evidente.
Eppure l’evidenza è il principale criterio, sebbene non l’unico e non infallibile, per arrivare alla verità: perché, se non diamo alcun valore ai nostri occhi, alla conoscenza prima e immediata che abbiamo del mondo esperibile, come potremo credere a ciò che è lontano e mediato?
E come possiamo fidarci di chi questa esperienza la nega reiteratamente?
A volte ci capita di avere a che fare con persone che respingono l’evidenza. Su questo blog mi succede non di rado. Le vediamo arrampicarsi sugli specchi e, pur di non ammettere un torto, produrre arzigogolatissimi paralogismi oppure cacciare balle plateali. Quando una persona si comporta in questo modo, naturalmente tende a perdere credito di fiducia. Chi bara sulle piccole cose non è affidabile sulle grandi.
Eppure, di nuovo fa capolino la domanda: ma che cos’è evidente? Come si fa a dimostrare che la tal cosa è evidente? Come facciamo a essere sicuri che l’altro sta davvero negando l’evidenza, è in malafede, è un bugiardo? E se invece ciò che è evidente per lui non lo fosse per noi? E se stesse sbagliando, sì, ma in buona fede? Ma è poi davvero possibile arrivare a una tale divergenza mentale da negare ogni livello base di esperienza comune? Quanto credito possiamo dare a qualcuno prima di bollarlo come mero contaballe? E noi, come ci dobbiamo concretamente comportare con chi nega quella che, per noi, è evidenza?
Un esempio chiarirà immediatamente il concetto.
Il formalmente onorevole Oliviero Diliberto sta passando un brutto quarto d’ora politico. È stato beccato nella foto che vedete a fianco mentre, nel corso di una manifestazione contro la riforma del lavoro, abbraccia una signora che esibisce la lugubre maglietta con la scritta
LA FORNERO
AL CIMITERO
In un paese con una scia di giuslavoristi morti ammazzati, questa è una frase che va ben oltre il semplice cattivo gusto. Qualunque cosa pensiate di questa riforma, spero che sarete d’accordo nel dire che la frase è turpe.
Ma la maglietta è evidente?
Diliberto, criticato per quell’abbraccio, ha detto di no. Che lui non l’aveva vista. Non ha letto l’ultima parola. Il suo campo visivo è stato deviato dalla barra superiore della transenna.
Sfortunatamente per lui, dapprima è spuntata fuori un’altra foto, che lo ritrae in una posizione diversa e priva di ostacoli visivi; poi è stato diffuso pure un video, nel quale si può constatare che l’onorevole, per circa 5 minuti e 47 secondi, la maglietta l’ha avuta proprio sotto agli occhi.
E allora cosa pensare? È possibile difendere la buona fede Diliberto? Probabilmente no, ma rovesciamo la domanda nel suo opposto: è possibile dimostrare la sua cattiva fede? Si può incontrovertibilmente provare che abbia visto la maglietta? E se fosse stato davvero distratto per 5 minuti e 47 secondi? E se avesse problemi di vista? E se fosse come la racconta Flavio Arzarello, portavoce dell’onorevole segretario del Partito dei Comunisti Italiani, che dice che “in realtà le immagini confermano ciò che abbiamo spiegato ieri, lo sguardo dell’ex ministro è chiaramente da un’altra parte, e non credo ci sia bisogno di moviola per una cosa del genere…”?
Se, se, se.
Come si fa a dimostrare l’evidenza?
Come vi comportate, voi, di fronte a chi nega l’evidenza?

25 marzo 2012 at 11:30
Confermo che la citazione è islamicamente giusta, dato che è presente in molti dotti islamici, e anche molti Imam continuano ad affermarlo, anche nella nostra Italia. L’Imam di Gallarate Rosario Pasquini afferma che “Dio è evidente come il teorema di Euclide”.
Detto ciò, non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire. Se non si vuole vedere l’evidenza, si troverà una scusa, per quanto ridicola.
25 marzo 2012 at 11:44
L’evidenza è tale se si dà almeno un minimo credito alla possibilità di comprendere la realtà. Se invece la si considera o come un “al di là” inconoscibile, un noumeno inarrivabile, o come un prodotto sintetico dello Spirito/Stato/chiperlui, l’evidenza perde automaticamente ogni valenza.
25 marzo 2012 at 11:53
Scusa, Claudio, ma sei partito con l’esempio sbagliato: 5+5=10 è una convenzione (linguistica). Che il sole scalda, quello è evidente, corrisponde alla descrizione del dizionario “che si conosce per immediata percezione” (qui la radice di vedere è usata in maniera ampia, per indicare la percezione, appunto).
Che poi uno possa decidere di dire “no, il sole non scalda; anzi, il sole nemmeno esiste” è un altro discorso e io non mi metto a discutere: il giorno che si ustionano cambieranno idea.
25 marzo 2012 at 14:57
ago, grazie per la conferma. L’imam di Gallarate è troppo ottimista: per me già il teorema di Euclide è più nel “dimostrabile” che nell’ “evidente”.
Sì, scuse ridicole se ne trovano sempre. E non si può fare un dialogo con i sordi, ancorchè volontari.
lightwarrior, ottima osservazione. Ciò che mi spaventa della negazione dell’evidenza è proprio la “frantumazione” dell’oggettività in un labirinto di infinite soggettività irrelate, incapaci di confrontarsi e connettersi l’un l’altra. L’esistenza di qualcosa che è evidente presuppone una realtà conoscibile, una materia che precede il pensiero. E’ l’esistenza di un’unica oggettività che permette le diverse soggettività e non viceversa: altrimenti tutti i punti di vista sono incommensurabili, niente è evidente, e il dialogo è impossibile.
noradlf, possibilissimo che abbia sbagliato esempio, ma scusa non ho capito 8-/
che cinque dita più cinque dita facciano dieci dita è un fatto matematico, non una convenzione. Casomai è convenzione l’uso dei simboli “5″, “+”, “=”, “10″; oppure l’uso della parola “dieci” al posto della parola, chessò, “gavagai”.
Comunque mi pare che tutti voi consigliate come comportamento concreto, verso chi nega l’evidenza, semplicemente l’ignorarli.
Ok: ma se loro non ignorano noi?
25 marzo 2012 at 16:32
Come si fa a dimostrare l’evidenza?
Poiché le evidenze possono essere solo apparenti o false, si dice chiaramente quali sono gli elementi evidenti e si spiega perché le obiezioni contrarie non ne cambiano il significato. Per esempio, un animale identico, esteriormente, ad un uomo ma dalla pelle verde, contenente clorofilla al posto della melanina, pone un grosso problema circa l’evidenza del suo appartenere alla specie umana. Non è necessariamente evidente che un diverso colore della pelle sia ininfluente per poter concludere, con evidenza, che il colore della pelle non è un elemento importante, bisogna andare a fondo. Fra neri, bianchi, gialli ecc., si tratta sempre di melanina in diverse concentrazioni. Ma se fosse clorofilla la faccenda sarebbe ben diversa e più complessa, non così evidente.
Preciso, per difendermi da eventuali stracciavesti in via di rincoglionimento, che l’esempio del colore della pelle l’ho ripreso direttamente dal post e che non sto sostenendo il razzismo.
Come vi comportate, voi, di fronte a chi nega l’evidenza?
Chiedo di mostrare quali evidenze sono negate, faccio domande, ma ottengo risposte supponenti, retoriche, svianti, cretine; si fanno paragoni incongrui (tipo con certi politici) oppure si viene esplicitamente ignorati. Insomma, mi si risponde negando l’evidenza. A fronte dell’ipocrisia, non si può che mantenere un dignitoso disprezzo per chi ha il brutto vizio della scorretta discussione.
25 marzo 2012 at 18:01
Si diceva nel post che il moto diurno del sole è evidente ma, andando più a fondo, questa evidenza risulta solo apparente, come è apparente l’immobilità della Terra.
25 marzo 2012 at 17:14
“Apparenti” in che senso? Nel senso che appare una cosa mentre in realtà si tratta di altro, o nel senso “le cose sono così come appaiono”?
25 marzo 2012 at 18:29
Insomma, assumi per principio che le evidenze siano false (“le evidenze possono essere solo apparenti o false”), e poi arrivi alla conclusione che sono false.
25 marzo 2012 at 19:44
Non direi, altrimenti non avrebbe senso il resto. Forse ti ha confuso l’avverbio “solo” o forse mi sono espresso male: le evidenze possono essere solo apparenti o false è da intedersi che è possibile [possono essere] che certe evidenze siano soltanto apparenti o false. Può essere che l’evidenza che il sole giri attorno alla terra sia apparente o falsa ecc. quindi bisogna andare a fondo.
25 marzo 2012 at 19:37
Non dovrei ma…Mi colpisce “le evidenze possono essere solo apparenti o false”.
Spero sia solo un errore di battitura, o risulterebbe che niente di ciò che è evidente è vero. Evidentemente.
Comunque, Claudio, io non conosco nessun uomo che in primavera possa parlare per cinque minuti faccia a faccia con una donna con le evidenti doti della signora senza che l’occhio indugi su di esse. Vendola, forse.
In ogni caso ci sono spiegazioni alternative:
1-E’ analfabeta
2-E’ dislessico all’ultimo stadio: ha letto “T’infornerò Zapatero”
3-Non nota niente della realtà odierna perché è fermo al 1918 (plausibilissimo)
4-E’ un complotto capitalista
5-Come è suggerito più su, niente di ciò che è evidente è vero. Niente è vero. Quindi attenti a dove vi sedete.
25 marzo 2012 at 20:54
Mi sfugge l’alternativa tra apparenza e falsità di un’evidenza.
A me sfugge questa frase.
Comunque, intendo dire, banalmente, che anche ciò che si chiama evidenza va sviscerata, perché può non essere così “evidente”.
Un tizio può vedere nel cielo notturno un oggetto luminoso che si muove in modo imprevedibile. Non è un aereo, non è un satellite, potrebbe concludere che si tratta di un’astronave extraterrestre. Questa per lui è un’evidenza, è un’evidenza che vede qualcosa nel cielo. Non è così evidente che debba trattarsi di un UFO. Ma andando più a fondo può trattarsi di un’altra cosa, tipo una lanterna cinese.
Al di là della definizione, non è sempre facile capire se qualcosa di specifico rappresenti un’evidenza. Finché parliamo di calore del sole o della scritta su di una maglietta la cosa è banale. Ma altre questioni possono essere troppo complesse per basarsi sulla sensazione immediata, come da definizione. Ed è proprio in queste situazioni che uno deve far domande a chi parla con troppa sicumera di evidenze negate, metti caso che non ci fosse né l’evidenza né, tanto meno, la negazione. A questo punto si parla di evidenze solo per riempirsi la bocca.
25 marzo 2012 at 20:30
Berlicche, si vede proprio che sei un demonio esperto. La tua conoscenza della psiche umana, per quanto limitata al male, è terrificante. Scommetto che i tuoi master di Nemicologia mietono (verbo appropriato) un enorme successo.
Il tuo argomento sull’occhio indugiatore, in effetti, è assolutamente risolutivo e toglie ogni dubbio.
(ma anche l’ipotesi n. 3 mi affascina)
shostakovich, non ho proprio capito di cosa tu stia parlando. Mi sfugge l’alternativa tra apparenza e falsità di un’evidenza.
25 marzo 2012 at 21:35
Comunque mi pare che tutti voi consigliate come comportamento concreto, verso chi nega l’evidenza, semplicemente l’ignorarli.
Eh, no.
E se fossi io che non riesco ad ignorare la persona che nega l’evidenza?
Se a quella persona ci tenessi ed avessi costruito un rapporto di una certa intensità?
Se la mia attenzione per lei/lui andasse oltre la cosiddetta correzione fraterna; che in talune circostanze se resa impossibile dall’interlocutore trovo sia normale non abdicare, ma almeno sospendere?
Ecco, aspettavo l’input giusto per questo puntone interrogativo.
(Tra parentesi, comprendo la considerazione sulle grazie femminili – anche quando non prosperose – ma personalmente riesco benissimo a figurarmi di essere attenta a quel che faccio, ma non a dettagli anche macroscopici del contesto in cui mi trovo; e quindi riesco ad immaginare che si possa tranquillamente non notare la scritta sulla maglietta di qualcuno pur avendocelo davanti.
Io non sempre ci bado, dipende da cos’ho in testa.
Devo farmi visitare dal mio neurologo senza attendere la visita di controllo già fissata? :p
26 marzo 2012 at 09:19
E’ evidente che le res sunt. Se è il cogito la fonte delle res allora nulla è evidente.
Nel primo caso è possibile il dialogo ( e l’evidenze devono essere comunicabili: necessarie, oggettive ed universali) partendo dell’esistenza dell’ens ( objectum intellectus est ens) per arrivare a conoscere ( alla conoscenza frutto della relazione). Nel secondo caso, non essendo possibile ( ne pensabile) il dialogo, l’uomo non arriva alla conoscenza comune in quanto è negata la relazione sia soggetto-oggetto sia soggetto-soggetto ( io sono fonte della mia relazione ed evidentemente nego una relazione comune).
Per dialogare diceva Gottlob Frege bisogna che ciò su cui si dialoga sia riconosciuto da tutti i dialoganti. Altrimenti non c’è dialogo.
Con l’islamico posso dialogare su Dio ( partendo dalla non evidenza di Dio ma dalla ragionevolezza di Dio: ovverosia mettendo in risalto la contraddittorietà della sua rappresentazione) con un ateo posso dialogare di diritto naturale partendo dal “senso comune” ( in senso filosofico), con Diliberto e c. ( e varie filtrature moderate da Veltroni a Napolitano) non posso dialogare perchè l’unica cosa che riconoscono è la negazione del reale e se io affermo il reale cosa mi può accomunare con chi afferma la negazione del reale? Solo la volontà di potere. Ma allora sarei Giuda, un traditore! Oppure sarei una Bindi, un Casini, un Follini ecc ecc ecc no grazie!
Matteo Dellanoce
26 marzo 2012 at 09:32
Evidenza!
Se un lupo affamato vede in uno stagno una fanciulla che prende un bagno, pensa EVIDENTEMENTE che ne farà il suo futuro pasto!
Un anziano anacoreta che veda la stessa fanciulla (Lo stesso fenomeno) vedrà EVIDENTEMENTE un essere umano, finalmente!
Qualche giovane cattolico che passasse di la vedrebbe EVIDENTEMENTE una scostumata provocatrice…
Ognuno interpreta EVIDENTEMENTE lo stesso fenomeno a modo suo,
quello con cui entra in contatto, è EVIDENTEMENTE la propria INTERPRETAZIONE DEL FENOMENO e non il fenomeno stesso, altrimenti in questo esempio il lupo vorrebbe farsi la fanciulla!
5+5=10 al lupo non direbbe assolutamente nulla, tantomeno ad un bambino, quindi Claudio, hai appreso ciò che consideri evidente!
La cosa su questo pianeta ha senso solo fra umani che adoperino il sistema decimale, avrebbe senso anche in duodecimale, ma allora il simbolo 10 significherebbe altra cosa, ma che volete, abbiamo appena provato che i simboli non hanno realtà in se, son convinzioni!
26 marzo 2012 at 10:45
oh che bel tema.
io oggi sono in una brutta giornata quindi non renderei onore a te e all’intelligenze della maggior parte dei commentatori unendomi seriamente alla discussione.
Però voglio dirti la prima associazione mentale che mi è venuta in mente leggendo il tuo post (e in psicologia si sa che la prima associazione è la più significativa).
Quando hai parlato di chi distorce la realtà e poi, se ripreso, risponde con una balla ancor più grande, mi è venuta in mente la nostra Chiesa (i suoi rappresentanti, ai mass media, per essere precisi), quando descrive l’omosessualità come una malattia o un problema psicologico (non è nemmeno nell’indice dei disturbi… può essere un disturbo la sua non accettazione, ma non l’essere omosessuale in sè), quando non come un comportamento antisociale, spesso sottintendendo che un omosessuale sia anche un pedofilo.
Lì, spesso, non credo (più) alla buonafede, mentre i testi che ho letto sul tema (…perchè il mio padre spirituale conoscendo la mia posizione su questo tema mi invitò a leggere quanto scritto dalla Chiesa su questo) se pur erronei, mi sembrano perlomeno più onesti (come Ratzinger quando premette che non si può semplicemente dire “vabbè ma la Bibbia è stata scritta migliaia di anni fa…” perchè allora non avrebbe senso tutta la religione)
detto questo, la mia religione dice una falsità rispetto agli omosessuali. E questo mi riporta al contendere del tuo post.
…vabbè, ho bruciato il neurone, torno a torcermi nel mio torvo umore.
26 marzo 2012 at 10:58
Evidentemente le diverse evidenze portano alla realtà! E quindi il principio determina il molteplice. E questa la possiamo definire l’evidenza dell’evidenza. Ovverosia il reale rende possibile il convenzionale solo se il reale è il conosciuto conoscibile.
Il reale esiste, il molteplice pure, il convenzionale ne è la descrizione il resto sono balle relativistiche. Che poi è sempre la solita storia da almeno 2500 anni se non di più!
Matteo
26 marzo 2012 at 11:01
In che testo del Magistero la Chiesa dice che l’omosessualità è una malattia?
Non è piuttosto chi vuole dire che omosessualità ed eterosessualità siano la stessa cosa che ritiene malati gli omosessuali?
Infine, in che testo scientifico è detto, certificato che l’omosessualità sia di natura, cioè si nasce biologicamente omosessuali?
Attendo, di grazia, delle risposte evidenti?
Matteo Dellanoce
26 marzo 2012 at 11:33
Matteo, l’omosessualità, come tutti i tratti umani, è data sia dalla genetica (no, non è stato trovato il gene dell’omosessualità; ma nemmeno quello dell’introversione o dell’estroversione, eppure son tratti innati anche quelli) che dall’ambiente sociale in cui si vive.
Ripeto che nè nei manuali diagnostici medici nè in quelli psicologici si trova l’omosessualità come malattia o devianza;
Ed è così perchè la comunità scientifica internazionale, a fronte di studi scientifici, così ha ratificato.
L’omosessualità ha gli stessi tratti dell’eterosessualità, ma meno frequente, perchè non legata alla riproduzione e, quindi, penalizzata sul piano filogenetico.
Ma esiste, sia tra gli umani che tra gli animali, certamente nelle specie più evolute, ma financo nei pinguini, che con tutto il ripetto per i pinguini…
26 marzo 2012 at 11:53
Proprio l’epigenetica fa si che l’omosessualità si dimostri come sovrastrutturale e non strutturale. E grazie alla conoscenza l’uomo può modificare i propri comportamenti cosa che gli animali non possono fare con tutto il rispetto per i pinguini che sono pinguini e per le scimmie che sono scimmie ma non sono persone.
Poi, visto il sito in cui siamo, de libero arbitrio non est disputandum ( sulla libertà non si discute).
Sulla psicologia: di quale psicologia si parla? Visto che la comunità scientifica è tutto tranne che unificata sulla questione!
Matteo
PS estroversione ed introversione innati? e perchè allora condanniamo i criminali visto che non c’è il gene della criminalità? Non ti sembra di essere un tantino determinista nelle tue affermazioni? A me sembra che proprio perchè non si è determinati biologicamente nei comportamenti l’uomo abbia la possibilità di essere o non essere estroverso: ma qui entriamo nel campo dell’educazione ed allora cambiamo discorso.
26 marzo 2012 at 11:56
come sarebbe a dire “la comunità scientifica non è unificata” o “quale psicologia?”
c’è sul DSM IV, manuale diagnostico usato in tutto il mondo?
NO.
fine.
Evidente.
26 marzo 2012 at 12:10
Emh! Se non c’è nel manuale diagnostico non vuol dire che c’era ( e perchè è stata tolta?) che ci potrebbe essere ( e chi decide che ci sia o meno?) o che ci sarà ( epistemologia popperiana). Io non dimentico che tanti manuali sono usati con finalità ideologiche. Per fare un esempio il narcisismo non è più considerato patologico. Non è forse perchè l’ideologia che si deve imporre è l’edonismo soggettivsta e quindi non bisogna dire che uno che si guarda allo specchio ed ama se stesso non è comportamentalmente patologicizzato?
Mi sembra che hai evitato di rispondere alle domande che ti ho posto rifugiandoti dietro il DSM IV … un po’ come fanno i creazionisti, i fondamentalisti ed i talebani … o sbaglio?
Matteo
26 marzo 2012 at 12:17
Cara Mara,
ho ben preciso che evidente non è sinonimo di vero. In quanto l’evidenza porta alla certezza che è soggettiva e la Verità non è soggettiva ma si caratterizza per: necessità, oggettività ed universalità. E queste tre caratteristiche ( riassumibili nella categoria di comunicabilità) sono evidenti. Cioè la Verità è evidente in quanto permette a chi possiede l’evidenza ( il soggetto) di coglierla, cioè di averne certezza. Anche se ad occhio direi che tu usi un concetto di evidenza superficiale ( non nel senso di banale ma di sociologico, psicologico) io lo uso in senso filosofico, quindi metafisico: le uniche realtà evidenti oggettivamente sono metafisiche.
Matteo
26 marzo 2012 at 12:30
Note sparse:
1. “Evidente: Che salta agli occhi, Manifesto”. Manifesto!? Mi sembra un chiaro indizio di colpevolezza…
2. E se la scritta fosse stata: “Oliviero al cimitero” o chessò “Diliberto sei già morto” (licenza… rimaica)
3. Cito l’esimio Berlicche al suo punto 3: “Non nota niente della realtà odierna perché è fermo al 1918″ e correggo: Non nota niente della realtà odierna perché è fermo al 19(articolo)18. E comunque è un complotto capitalista.
4. Ho appena deciso di utilizzare sempre la parola “gavagai” al posto di “dieci”.
“Scusi che ore sono?” “Le 5 e gavagai” “Grazie” “Ma le pare..”
5. (satira alert) Breaking News: la Fornero decide di prendere in parola l’invito della manifestante e si reca in visita alla sede del Pdci…
26 marzo 2012 at 12:37
Postilla: Claudio vedo sul tuo scaffale il “mio” libro… Come se la passa il caro Aubrey?
26 marzo 2012 at 14:16
E per fortuna che ci sono le convenzioni altrimenti caos … quindi da cosa sgorgano le convinzioni? Dal fatto che da soli non si riesce a fare nulla, ergo la Verità ci precede e ci dice cosa fare: a noi saperla leggere e tradurre.
M
PS proprio perchè è evidenete che i soli sensi sbagliano ( sole che gira intorno alla terra) l’evidenza del reale è metafisica … quindi trascendente! sono le 15 e un pochino di più di gavagai … dire le 15 e 15!
26 marzo 2012 at 14:21
Matteo:
“”" Cioè la Verità è evidente in quanto permette a chi possiede l’evidenza ( il soggetto) di coglierla, cioè di averne certezza. “”"
Cioè se penso che il Milan si compera le partite avrò la certezza che è vero in quanto personalmente lo colgo? E questa sarebbe una Verità certa, comunicabile cioè fornita di ” necessità, oggettività ed universalità” ???
Se la verità fosse oggettiva i tre soggetti della storiella precedente avrebbero visto la stessa cosa!
Se la verità fosse universale il lupo della storiella precedente si sarebbe accoppiato con la bagnante anzichè divorarla.
26 marzo 2012 at 14:33
Cara Mara,
metti livelli diversi su di un unico piano.
Evidente come lo usi tu è superficiale ed è legato al sensibile, come lo intendo io è filosofico ed è legato al pensabile. Io posso vedere una cosa diversa da te ma posso anche dire che quella è vera o falsa. Il principio dice se è vera o falsa. Cosa ti fa dire che il solo gira intorno alla terra? non il sensibile ma la riflessione che nasce dal sensibile. Vedo il mondo mi interrogo si di esso e ne traggo le informazioni.
Del tipo: vedo Diliberto. Mi viene un dubbio ( ci fa o ci è?) lo interrogo. Lui risponde “ci sono” .Noi sappiamo che Diliberto è comunista ( dato di testimonianza). Il comunismo è menzogna ( dato di esperienza), incolliamo tutti i dati, cioè diamo un senso, e scopriamo la Verità: Diliberto sapeva benissimo quello che c’era scritto sulla maglietta. Percezioni diverse messe insieme dano una risposta vera, oggettiva, necessaria e comunicabile: in quanto tutti i dati sono comunicabili.
Matteo
26 marzo 2012 at 14:59
Ho intravisto Diliberto a 8 e mezzo e devo dire che le sue “scuse” non mi hanno convinto del tutto. Ma dato che qui non siamo in tv e quindi credo che si possa ragionare con più calma, mi spingo oltre. E dico che per me può anche averla “vista”, la maglietta, ma “giudicata” irrilevante. Perché? Perché è perfettamente adeguata a quel “clima”, a quello “spirito” che anima quella parte di società di cui Diliberto fa parte e di cui vuole i voti. Per me, allora, la vera “evidenza” da mettere al centro dell’attenzione è proprio quel “clima” e quello “spirito”. E’ questa, l’”evidenza” che costoro hanno negato per tanti anni, con la complicità dei media, perché gli faceva comodo negarla, in funzione della lotta contro colui che ha finito per prendersi la statuetta in faccia. Non a caso. E anche dopo la statuetta, vi ricordate cosa dissero, costoro e i media loro amici? Che se l’era voluta e meritata. Non che c’era quel clima d’odio. Questa volta la maglietta è stata esecrata, ma solo perché c’era scritto “Fornero”. Se ci fosse stato scritto il nome di un ministro del centrodestra, avrebbero detto che se l’era voluta.
26 marzo 2012 at 15:06
E comunque Diliberto, è evidentemente.
26 marzo 2012 at 15:07
Perchè non ricordate in campagna elettorale quando i moderati del PD erano insieme con Diliberto il cartello “abrogate la Moratti”?
Stessa roba.
E’ evidente che sono comunisti anche gli altri. Sarà una inferenza necessaria oppure è un dato di sensibilità?
Matteo
26 marzo 2012 at 15:08
Ops: Diliberto, è evidente, mente.
26 marzo 2012 at 16:17
Oh, era ora che arrivasse Matteo a farci vedere un bel po’ di evidenze che non sono evidenze.
Evidentemente le diverse evidenze portano alla realtà!
E quando ti trovi di fronte ad evidenze contraddittorie il tuo discorso lo buttiamo nel gabinetto?
Infine, in che testo scientifico è detto, certificato che l’omosessualità sia di natura
Nei libri di etologia. Ma anche nei documentari in prima serata.
cioè si nasce biologicamente omosessuali?
Ci sono diverse prove circa l’apporto genetico allo sviluppo della tendenza omosessuale (nel senso stretto di desiderio sessuale per persone dello stesso sesso). Non genetici sono quei comportamenti culturali addizionali, tipo il vestirsi in un certo modo ecc.
Proprio l’epigenetica fa si che l’omosessualità si dimostri come sovrastrutturale e non strutturale.
Non si debbono usare le parole a cacchio di cane, l’epigenetica è ancora genetica è ereditabile non si modifica col comportamento.
Visto che la comunità scientifica è tutto tranne che unificata sulla questione!
La comunità scientifica che conta lo è, mentre quelli che si arrampicano sugli specchi per sostenere, eterodiretti, altre tesi più balzane no.
Ma la faccenda è semplicissima: fino ad alcuni decenni fa l’orientamento omosessuale era considerato patologico per ragioni ideologiche, non certo mediche. E quindi no, difficilmente tornerà ad essere considerata una malattia, a meno di trovarsi in un regime di imbecillità, dove queste cose accadono.
Non è forse perchè l’ideologia che si deve imporre è l’edonismo soggettivsta e quindi non bisogna dire che uno che si guarda allo specchio ed ama se stesso non è comportamentalmente patologicizzato?
Ma qui l’ideologia non c’entra niente, se il comportamento narcisistico non presenta difetti organici né pone rischi per la vita, non ha senso nemmeno porsi il problema della patologia. A questo punto, io dico che è patologico il tuo vedere paranoicamente lo zampino di un’ideologia che imporrebbe “l’edonismo soggettivista” e ti dichiaro malato di mente.
26 marzo 2012 at 16:41
Dabogirl: credo che tu abbia fornito un esempio chiave per capire cosa sia “evidente”.
Che l’omosessualità sia un “problema”, o malattia, o comunque tu la voglia chiamare, una condizione che corrisponde ad un malfunzionamento di un istinto fondamentale, è di una evidenza solare. Eppure, grazie all’ideologia, oggi non appare più evidente nemmeno alla maggioranza degli addetti ai lavori. E quindi non appare evidente a te.
Anzi, pensate l’esatto contrario.
Come giostrarsi tra dichiarazioni opposte di “evidenza”?
che una cosa viene dichiarata evidente perchè tale appare a chi lo dichiara. La polarizzazione ideologica in atto fa sì che sempre più realtà, concetti, ci appaiano evidenti, cioè cose a cui ci sembra tutti dovrebbero senz’altro concordare senza il minimo sforzo, eppure la “parte avversa” considera evidente l’opposto di quel che pensiamo noi.
E’ evidente
Se abbiamo tutti una base, una visione comune, ciò che appare evidente può essere un buon punto di partenza assieme; quanto più viviamo in mondi separati e privi di comunicazione e reciproca comprensione, tanto più le affermazioni di evidenza diventano solo occasioni di notare la distanza.
Ma è proprio l’osservare che non concordiamo nemmeno su cosa sia evidente, a dimostrarci l’inanità del relativismo, il fatto che la realtà non si descrive colle opinioni. Al contrario, si rischia una demonizzazione dell’avversario: “se nemmeno riesce a riconoscere una cosa evidente, chiara come il sole, ha qualcosa di non umano, di radicalmente diverso da me e dalle persone con cui mi ritrovo”. (Per questo chi afferma il relativismo vuole preventivamente eliminare tutte le idee contrarie alle proprie).
Come se ne esce?
1.La società a scomparti, come quella americana, è fondata sul chiudersi nel proprio orticello, accettando di avere solo un minimo terreno comune per tutti, quindi aumenta queste distanze, aiuta a non accorgersi dell’evidenza, se questa evidenza sta dalla parte dell’avversario.
2.La società relativista all’europea nega che ci siano cose evidenti, già così danneggiando la percezione della realtà, per poi dopotutto affermare solo alcune cose essenziali all’ideologia come fossero assolutamente indiscutibili e poi, solo come conseguenza, evidenti. Quindi schiaccia tutti quelli che “vedono quello che non deve essere visto”, perchè l’evidenza è definita da chi mena le danze (che non è il Governo, sono media, professori, intellettuali). “There were four lights!” (cit.)
Interessante quel che trovo al proposito su Wikipedia:
‘ In his essay “Looking Back on the Spanish War”, published in 1943 (six years before the publication of Nineteen Eighty-Four,) Orwell wrote:
“ Nazi theory indeed specifically denies that such a thing as “the truth” exists. […] The implied objective of this line of thought is a nightmare world in which the Leader, or some ruling clique, controls not only the future but the past. If the Leader says of such and such an event, “It never happened”—well, it never happened. If he says that two and two are five—well, two and two are five. This prospect frightens me much more than bombs […] ‘
Ecco, oggi c’è l’illusione che, non essendoci il Tiranno, ci sia automaticamente la libertà; ma se l’ideologia è imposta democraticamente, come “volere comune”, a nome del nostro bene, questo è un mostro molto più insidioso. Perchè non c’è nessun potente con cui prendersela e magari rovesciarlo, solo conformismo. Io ho il dovere morale di identificarmi colla cultura che mi viene imposta. Altrimenti sono omofobo, retrogrado, antidemocratico, eccetera, ed è la morte civile.
Da dove nasce la mia idea di evidenza, riguardo all’omosessualità?
Dal fatto che c’è un istinto, motivato da una funzione essenziale per l’umanità; e l’omosessualità è quando questo istinto, deviato, perde la sua funzione. Argomento rafforzato dall’osservazione di molteplici conseguenze negative che si ripercuotono sul resto del vissuto.
(Si cerca disperatamente di trovare una funzione anche all’istinto deformato, non trovandola.)
Da dove nasce l’idea opposta di evidenza, riguardo all’omosessualità?
Dal fatto che l’Autorità ha deciso di cancellarla dall’elenco dei disturbi mentali. E se lo dicono loro… Se lo dicono loro cosa?
E qui scatta la finezza. Perchè non sono un Potere, contestabile. Sono i Rappresentanti della Scienza. Quindi se li contesti sei un Ignorante.
Evidenza? Io vedo uno scenario orwelliano. E torna in campo la famosa frase di Chesterton sullo sguainare le sciabole per difendere il fatto che le foglie sono verdi in estate ecc.
Ok, ma non essendo un capriccio di un tiranno, da dove nasce la loro decisione, a sua volta? Dalle pressioni politiche, non dalla scienza.
E a sua volta, la forza dirompente di questo lobbismo, da dove trae linfa?
Dall’idea che la realtà non può essere fatta in modo tale da far scontentare, soffrire, un gruppo di persone convinto di non essere malato. Questa è la chiave di tutto: deve (DEVE!) essere evidente che l’omosessualità è una cosa naturale e non negativa in sè. Perchè altrimenti non sarebbe giusto. Perchè solo a pensarlo li fai stare male. Perchè dobbiamo dare ragione a ciò che uno sente.
La risposta ad un conflitto tra due idee di evidenza sta nello scavare. Scoprendo dove sta il torto.
Facilmente si trova che una delle due era su basi completamente sballate, di solito il consenso su cose che “non si possono pensare diversamente”.
26 marzo 2012 at 18:14
Dal fatto che c’è un istinto, motivato da una funzione essenziale per l’umanità; e l’omosessualità è quando questo istinto, deviato, perde la sua funzione.
Allora sono malati quelli che si sacrificano per salvare qualcuno, poiché l’istinto è la conservazione di sé.
La funzione dell’istinto sessuale, nell’uomo e in altri animali, non è solo la riproduzione ed è un fatto che sia così: se si fa sesso a scopo non riproduttivo non si sta perdendo del tutto la funzione dell’istinto sessuale, poiché i fatti mostrano che non è esclusivamente riproduttivo.
26 marzo 2012 at 18:17
Tra l’altro, è quanto di più erroneo ci possa essere parlare dell’umanità come un modello ideale e platonico che esiste di per sé. L’umanità è l’insieme degli individui umani, sono questi che esistono.
26 marzo 2012 at 17:54
“There were four lights!”. Uno dei migliori episodi di “Star Trek TNG”! Grande interpretazione di Patrick Stewart, attore di bravura “evidentissima”.
26 marzo 2012 at 19:09
Cecilia, hai ragione, ma a questo punto l’aspetto patologico non riguarda più il narcisismo come comportamento (e tanto meno il famigerato e condannato edonismo soggettivista di cui parlava Matteo) ma un comportamento esagerato che può essere narcisistico o un’altra cosa qualsiasi. Diventa irrilevante il contenuto specifico del comportamento ritenuto patologico, che sia narcisismo o omosessualità importa poco. Altrimenti, a ritenere il narciso e l’omosessuale come patologici in quanto tali, si potrebbe concludere che patologici sono anche quei comportamenti esagerati rispetto ad una norma di riferimento, come chi si flagella come penitenza, chi si chiude in un monastero di clausura dove vige il silenzio assoluto, chi si fa prete o suora e si astiene, con la castità autoimposta, di dar corso agli “istinti naturali e finalizzati” di cui parlava AlphaT. E scommetto che tu sarai la prima a non essere d’accordo con queste conclusioni. Ma saresti in grado di spiegare perché, se non per una ragione culturale, questi comportamenti non vengono bollati come patologici o subpatologici? Saresti costretta a circostanziare questi comportamenti. Ecco, perché non circostanziare anche il narciso e l’omosessuale?
26 marzo 2012 at 19:44
Cecilia,
E, certo, anche in biologia esiste una norma, o se vogliamo un range di comportamenti e risposte con un picco medio che rappresentano la normalità. Ma la normalità, in campo sanitario, non è mai solo statistica.
Non è solo statistica ma non è nemmeno rigidamente definitoria. Basta cambiare paese per essere dichiarati da sani a malati e vice versa, anche valutando un fattore oggettivo (come il livello di una certa sostanza nel sangue). Con ciò non voglio concludere, come vorrebbero gli imbecilli, che tutto è relativo. Ma che vi sia dietro un complesso gioco di convenzioni è indubbio. A maggior ragione quando ci troviamo di fronte a comportamenti umani da ritenere patologici o meno. Non si può negare che vi sia un enorme apporto culturale, spesso talmente radicato da apparire invisibile, nella definizione di certi parametri discriminanti.
Inoltre, se non si tiene conto del fatto che, al di là di pochi fattori oggettivi, queste convinzioni sono estremamente sfumate, ci si potrebbe illudere che la condizione di malattia è sempre oggettiva ed identificabile. E questo è un male, perché può portare ad una detestabile medicalizzazione di gran parte dei comportamenti umani.
26 marzo 2012 at 18:46
Solo una precisazione (al di là di ciò che io penso sul narcisismo e sul disturbo narcisistico, per quanto mi riguarda affatto ex):
[...] se il comportamento narcisistico non presenta difetti organici né pone rischi per la vita, non ha senso nemmeno porsi il problema della patologia.
Non è proprio così.
Basti dire che il concetto di patologia (anche e soprattutto quello ufficializzato dall’OMS, cui spero tutti noi si faccia riferimento) non è riferito unicamente al malfunzionamento organico o peggio all’estremo rischio di vita.
Patologico è ciò che a vario titolo (anche sociale, e qui è il piano psico-sociale che viene intaccato) toglie equilibrio e benessere alla persona (in molti casi, è evidente, parimenti a chi le sta a fianco).
I criteri per definire patologia, disturbo, disagio, disordine e quant’altro un evento sono molteplici; resta però di fondo il riconoscimento di un significato patologico ad ogni forma di “devianza” dallo stato di benessere.
Poi, se quella di equilibrio è una nozione molto personale (ma comunque concretissima, mica un pippone psicologico), quella di benessere è generalmente, di caso in caso, appunto avvallata dalla scienza.
Per lo meno, con tutte le considerazioni del caso sulla validità e stabilità della ricerca scientifica che già state iniziando, questa è la base sulla quale ci muoviamo noi, oggi e qui (Italia, Europa, occidente…).
Vale a dire: è bello e santo discutere di cosa sia giusto considerare sano e cos’altro patologico, nel frattempo però è altrettanto bello seguire delle sempre parziali linee guida.
Ed il nostro concetto di benessere, per quanto vasto e variegato, non è mai campato in aria.
Dunque, sì: porsi il problema se il narcisismo, o l’omosessualità, o qualsiasi altra condizione socialmente rilevante siano patologie ha senso eccome; non solo a livello sociale ma a livello sanitario in senso esteso (di nuovo: non solo per indirizzare le politiche sociali ma perché stabilire che una condizione è o non è patologica cambia l’universo mondo per i singoli.
E l’assunto dovrebbe essere che stabilirlo è possibile, ed è possibile perché esiste una serie di dati oggettivi a spiegarlo.
Non so quanto evidenti, poco importa.
Importa invece che non si confonda l’aver pietà di un malato con il definirlo impropriamente sano e come tale trattarlo).
26 marzo 2012 at 19:08
shostakovich … cita studi e ricerche che affermano che l’omosessualità è genetica. Poi ne riparliamo!
Appartieni alla stirpe dei Dawkins; vale il tutto ed il contrario di tutto!
Il vostro livello scientifico è pari alo zero. Impara cosa significa epigenetica e poi parlane. Struttura biologica è una cosa sovrastruttura comportamentale è altro. Quindi l’omosessuale non è malato biologicamente, mentre a te ed alla tua stirpe fa comodo definirlo così per dire che Dio non esiste e che il caos è dimostrato! Sei uno scientista e come tutti gli scientisti pieghi la scienza all’ideologia ( come i fondamentalisti piegano Dio all’uomo).
Epigenetica significa che ci sono elementi esterni che alterano lo sviluppo dei geni! Studiati le ultime ricerche e po torna a parlare.
Matteo Dellanoce
PS non ti preoccupare che se la vuoi buttare ad hominem, come hai fatto,io sono pronto. O fai il bravo bambino educato o ti becchi quello che ti meriti. Io le guance le ho già porte tutte e due e non ne ho più| ergo da malato di mente ti do’ del pirla … in senso dialettale e scientifico, va da sè!
Nel frattempo, genio dei geni, mi dirai che c’è anche un gene criminale, quindi il criminale è tale non per colpa sua. Determinismo ideologico che nega la libertà ed il libero arbitrio: studiati Frankl!
PS due … la scienza che conta … fai ridere i polli ! La scienza prezzolata vorrai dire. Come quella del global warming et simila!
26 marzo 2012 at 19:20
La mia ultima nota, evidentemente (o forse no?), non è riferita a nessuno dei due casi citati ad esempio ma l’ho voluta fare lo stesso; perché purtroppo si verifica spesso che per l’ansia sociale di sentirsi “puliti” si derubrichino frettolosamente – a partire dai discorsi di tutti i giorni – dal novero delle condizioni patologiche, situazioni serie ma imbarazzanti; che è più facile banalizzare.
A cominciare dalla depressione, che fa sbuffare tutti quanti (soprattutto chi non ha ancora capito che sì, è una malattia) fino al disturbo paranoide (è più comodo dare del “matto” e però pensare “che rompipalle”, ma riconoscere e curare, pagando, il problema infastidisce), passando per quelle forme di aggressività estrema o pericolosità sociale la cui diagnosi, supportata o meno da esami strumentali; scatena risatine oppure viceversa giustizialismi da banco (abbiamo tutti presente chi si improvvisa psico-detective davanti alla cronaca nera passata in tv, sì?).
Ecco, per me questa è una riprova che, per riprendere ciò che scrivi tu Claudio, certa evidenza si mostra in superficie appena con un riflesso – ma poi per non rischiare di fraintenderlo bisogna scavare nelle pieghe della realtà.
Certo, se si crede che una realtà esista.
26 marzo 2012 at 19:31
Pardon, ho ricommentato prima di leggere la tua risposta; Sho.
Ho voluto precisare per amor di professione.
Non sono sicura di aver ben capito la distinzione che fai tu, ma quando io parlo di comportamento non mi riferisco ad un’azione pura, e puramente culturale; è chiaro che se un comportamento è classificato come patologico (mettiamo: parlare ad una persona che non esiste, credendo che invece esista e cammini fisicamente con noi per la strada) esso deriva da una combinazione di fattori – anche biologici.
E, certo, anche in biologia esiste una norma, o se vogliamo un range di comportamenti e risposte con un picco medio che rappresentano la normalità. Ma la normalità, in campo sanitario, non è mai solo statistica.
Rispetto ai comportamenti “veri e propri”, cioè squisitamente e principalmente culturali di cui mi pare che tu parli; sono cosa diversa.
Potrei accennare (ma non occorre) cosa penso sulla clausura o su mille altre cose, ma ognuna di essa resterebbe imparagonabile con la patologia: si può usare il cilicio ED essere malati, usarlo e NON esserlo, non usarlo e non esserlo e, naturalmente, non usarlo ed essere ugualmente oltre la soglia della “follia”.
26 marzo 2012 at 19:33
Matteo,
cita studi e ricerche che affermano che l’omosessualità è genetica. Poi ne riparliamo!
Che cos’è, una minaccia?
Appartieni alla stirpe dei Dawkins; vale il tutto ed il contrario di tutto!
Ma tu che ne sai, chi ti credi di essere per dire che per me vale tutto e il contrario di tutto? Rendi conto di ciò che dici con tanta sicurezza, invece accusare a vanvera.
Il vostro livello scientifico è pari alo zero. Impara cosa significa epigenetica e poi parlane. Struttura biologica è una cosa sovrastruttura comportamentale è altro.
Impara tu il significato di epigenetica: sono le modificazioni (da parte di agenti esterni) dell’espressione del DNA che possono essere ereditabili. Non c’entrano con i comportamenti umani volontari e coscienti, hai usato la parola a vanvera come un ciarlatano qualsiasi.
Quindi l’omosessuale non è malato biologicamente, mentre a te ed alla tua stirpe fa comodo definirlo così per dire che Dio non esiste e che il caos è dimostrato!
Ma quale stirpe? Stai delirando.
Sei uno scientista e come tutti gli scientisti pieghi la scienza all’ideologia ( come i fondamentalisti piegano Dio all’uomo).
Ma rendi conto di ciò che dici, invece di sparare scemenze accusatorie.
Epigenetica significa che ci sono elementi esterni che alterano lo sviluppo dei geni! Studiati le ultime ricerche e po torna a parlare.
Ma studia tu, ignorantone. Ha scritto questo:
Proprio l’epigenetica fa si che l’omosessualità si dimostri come sovrastrutturale e non strutturale. E grazie alla conoscenza l’uomo può modificare i propri comportamenti
L’epigenetica è strutturale, perché riguarda comunque le alterazioni del DNA. Hai scritto anche:
Struttura biologica è una cosa sovrastruttura comportamentale è altro.
E appunto l’epigenetica riguarda la struttura biologica e informazionale del DNA, non è una sovrastruttura comportamentale, come la intendi tu. Perciò, come fai a dire che l’uomo può modificare i propri comportamenti se questi sono dettati da alterazioni strutturali (epigenetici o meno, sempre di DNA si parla)? Parli a vanvera.
PS non ti preoccupare che se la vuoi buttare ad hominem, come hai fatto,io sono pronto.
Ahahahaha, questa è bella. Hai scritto un intero commento dove ti inventi che io appartenga a qualche razza o stirpe o non so cosa, un intero post di ad hominem e poi mi rigiri l’accusa!
Claudio, vieni, vieni a vedere questo bel tipo, dimmi se non è un gran paraculo.
O fai il bravo bambino educato o ti becchi quello che ti meriti.
Mi stai minacciando? Il peggio che puoi fare è annoiarmi con il tuo isterismo.
ergo da malato di mente ti do’ del pirla … in senso dialettale e scientifico, va da sè!
Quando non si hanno più argomenti ecco che si arriva all’insulto. Mi ricorda qualcosa.
Nel frattempo, genio dei geni, mi dirai che c’è anche un gene criminale, quindi il criminale è tale non per colpa sua.
Mai detto una cosa del genere, ti stai facendo il fantoccio di paglia, tipica fallacia da ciarlatano.
Determinismo ideologico che nega la libertà ed il libero arbitrio: studiati Frankl! PS due … la scienza che conta … fai ridere i polli ! La scienza prezzolata vorrai dire. Come quella del global warming et simila!
Ti consiglio di prendere quindici gocce di Xanax.
26 marzo 2012 at 19:42
Ancora un volta (mi scuso del triplo commento, il mio neurone carica poche informazioni alla volta).
Un comportamento patologico non è “soltanto” esagerato, quale che sia la misura di questa esagerazione; è tale perché se ne riconosce il danno oggettivo arrecato alla persona stessa che lo attua e/o ad altri.
I casi comportamentali sono proprio perfetti, credo, per una discussione simile in quanto spesso proprio evidenti – eppure, per una serie di motivi clinici e pratici, talvolta indimostrati e non ufficializzati.
La differenza però tra comportamento esuberante, notevole, forte (ma di matrice soprattutto socio-culturale e da questa giudicato) ed il comportamento esuberante perché privo di normali freni inibitori resta.
Poi, per carità, viva l’etnopsichiatria.
La reputo una manna dal cielo.
Ma la psichiatria, o qualsiasi altra disciplina, declinate secondo una cultura locale sono positive in quanto lavorano per quell’equilibrio di cui dicevo due commenti fa, leggendo integrando e risolvendo diversamente secondo il contesto un evento; non svuotandolo di peso.
L’esempio classico è quello della schizofrenia.
26 marzo 2012 at 20:53
Cecilia, ci sono però alcuni dettagli delicati:
I criteri per definire patologia, disturbo, disagio, disordine e quant’altro un evento sono molteplici; resta però di fondo il riconoscimento di un significato patologico ad ogni forma di “devianza” dallo stato di benessere.
Data la definizione di salute elaborata dall’OMS, che include il benessere “sociale”, riferito non solo all’individuo ma, dici tu, anche alla comunità, si potrebbe porre il problema se un vasto gruppo della comunità cominci a percepire come disagio il comportamento di un individuo e lo faccia per ragioni non strettamente mediche: se, per esempio, Giovanardi si sente a disagio, dice lui, quando vede due donne che si baciano, dovremmo forse considerare il comportamento di baciarsi fra due donne come avente un significato patologico, visto che parte della comunità si dichiara a disagio? Messa così, mi pare che si potrebbero considerare patologici molti comportamenti che sono considerati disdicevoli per mere ragioni di morale di appartenza. E questo può diventare uno strumento di repressione e medicalizzazione forzata, come avveniva nel Terzo Reich o in URSS. A meno di considerare patologiche le fisime di Giovanardi.
26 marzo 2012 at 19:54
Sostanzialmente siamo d’accordo – anche perché la variabilità della nozione di malattia, sia storica che geografica, e la conseguente diversità di strutturazione dei sistemi sanitari (non solo statali, anche su piccola scala) è un fatto.
Il pregio della più recente definizione OMS è però proprio questo: mette in luce la natura di danno della malattia; che è sì variabile da cultura a cultura – ma in quanto sempre concretamente identificabile in ciò che porta squilibrio e sofferenza alla persona o alla comunità, al tempo stesso è oggettivo ed oggettivabile: lo è secondo i criteri del contesto di riferimento, che possono però essere “tradotti”, seppur non condivisi, entro contesti diversi.
(A voler essere rigorosi, ed io solitamente lo sono, sarebbe ben corretto dichiarare sana una persona che conviva con un cancro e però conservi una buona adattabilità. Tutt’al più, la si dovrebbe considerare “persona sana affetta da danno organico”, anche se pare un controsenso).
26 marzo 2012 at 20:53
Allora.
Un po’ di pazienza, per favore; datemi il tempo di rispondere a tutti.
Ma prima devo fare una precisazione.
Credo di aver adoperato male quell’esempio del sole, perché si è perso un punto importante.
La caratteristica intrinseca di ciò che è evidente non è il suo essere vero (potrebbe invece essere falso), ma di essere univoco. Sull’evidente non ci possono essere – NON CI DOVREBBERO POTER ESSERE – disaccordi, perché non si tratta tanto di ragionarci su, ma di semplicemente vederlo. Per vedere il sole muoversi basta alzare la testa: è proprio lì nel cielo.
Si mostra, non si dimostra. Pura e basilare esperienza del mondo.
Mi si può dire “attenzione, quel moto è illusione ottica per i tali motivi astronomici, e lo si può di-mostrare”; e io posso seguire i calcoli (ragione) oppure, se per me sono troppo difficili, posso fidarmi di chi li ha fatti (fiducia).
In tal caso la mia errata conoscenza per esperienza è rettificata dall’uso delle altre due facoltà gnoseologiche.
Ma non mi si può seriamente dire “non c’è nessun moto nel cielo; io non vedo il sole muoversi; quella palla gialla resta sempre immobile nel firmamento ”.
Perché questo sarebbe negare l’evidenza, e se uno vi dicesse una cosa del genere, forse che voi non lo prendereste per un bugiardo o un
pazzouna persona con problemi cognitivi?(lo chiedo sul serio; voi che fareste con uno che dicesse una cosa così?)
Il movimento del sole non è equivoco. Apparente, sì; ma di un’apparenza incontestabile.
E’ importante capire questa cosa.
26 marzo 2012 at 21:00
Le alterazioni vengono dall’esterno! Testina di vitello come fanno ad essere strutturali! Semmai sono sovrastrutturali! ( ah già! sei innamorato di marx!)
Il principio di coerenza, a quanto pare, non lo hai nenache nelle mutande, come poi puoi pretendere di avrelo dove brilla la ragione … ammesso che ci sia differenza!
Vai avanti a fare le tue mezze puzzette, o mezze seghe, darwiniane che l’unico danno che fai è al masimo inquinare l’aria.
Ma, da buon liberale, ti ricordo che puoi anche dire che la merda è buona … ma poi te la mangi tu!
Stammi bene!
Matteo
Ps se ti rileggi il tuo post, il primo post, non puoi che EVIDENTEMENTE notare quanto il tuo isterismo sia causa del resto! Impara l’educazione e non fare Caifa ad ogni piè sospinto. Scripta manent e leggere non è poi così diffcile … anche se l’etnografia non dice che gli scimmioni depilati sappiano poi leggere quello che si scrive.
Infine. come si può minacciare ( e de che?) un suicida come te?
Lascia stare e guardati allo specchio. Come narciso ditti “come sono bello” e poi addormentati … basta che non rompi più i coglioni a chi ha voglia di dialogare mettendo sul piatto argomenti e non fregnacce da due soldi.
Ciao e stammi bene!
Basta digitare il tuo nome in rete per capire chi sei e quello che vai dicendo in giro … quindi non fare l’offeso o quello che grida “chi sei tu per dire che io ..” perchè in realtà sei tu quello che dice ciò che dice.
Matteo
PS non ti rispondo più … hai lo stesso livello di conoscenza scientifica ed intellettiva del Prof. del post!
26 marzo 2012 at 22:02
Risponderò domani, anche all’inspiegabile sbroccamento nervoso del sig. Dellanoce, non vorrei che qualcuno mi venisse a dire che poi glisso sulle obiezioni, benché si tratti per lo più di insulti da parte di una persona, a mio contestabile giudizio, mentalmente instabile.
26 marzo 2012 at 21:07
Ma saresti in grado di spiegare perché, se non per una ragione culturale, questi comportamenti non vengono bollati come patologici o subpatologici?
Somarone … perchè sono consapevoli! Sono cioè il frutto di una ADESIONE razionale e non il frutto di una alterazione comportamentale!
C’è di mezzo il libero assenso cosa che evidentemente ti sfugge essendo tu intriso di determinismo!
Matteo
PS come non è patologico un volontario assenso al disordine così non lo è quello ad un ordine. Ma la differenza non la comprendi!
26 marzo 2012 at 21:11
Matteo Dellanoce, datti immediatamente una calmata e smettila di insultare.
Con il tuo comportamento maleducato – non ho capito chi dei due ha iniziato, ma importa poco – indebolisci i tuoi argomenti.
Che gli anticristiani si comportino male con i cristiani, è normale; ci è stato detto da fonte autorevole che sarà prassi corrente fino alla fine del mondo.
Ma se i cristiani si comportano male con gli anticristiani, allora in cosa siamo migliori di loro?
Shostakovich, smettila anche tu di insultare. Altrimenti dai ragione a chi dice che sei un troll, e come tale sarai trattato.
26 marzo 2012 at 21:14
Egregio Claudio,
penso che Platone potrebbe esserci di aiuto ( anche se amicus Plato sed magis amica Veritas …)
“Pur essendo presente negli occhi la vista ed accingendosi chi la possiede a farne uso e pur essendoci, d’altra parte, i colori negli oggetti, se non si aggiunga un terzo genere di realtà proprio per sua natura destinato a questo, sai bene che la vista non vedrà nulla ed i colori saranno invisibili. E cosa è quest’altra cosa di cui parli?-chiese. E’ quella- risposi- che tu chiami luce.”
La luce è evidente ( tranne che per i darwinisti) il visibile è apparente ( cioè in parte vero ed in parte falso … a secondo del livello di patologia percettiva della realtà).
Detto questo, buona notte a tutti!
Matteo
26 marzo 2012 at 21:22
Data la definizione di salute elaborata dall’OMS, che include il benessere “sociale”, riferito non solo all’individuo ma, dici tu, anche alla comunità, si potrebbe porre il problema se un vasto gruppo della comunità cominci a percepire come disagio il comportamento di un individuo e lo faccia per ragioni non strettamente mediche [...]
No, non è così.
Benessere sociale non significa “benessere della società” (rispetto al comportamento della persona), questo interessa ma riguarda piuttosto sociologi, giuristi et al., significa piuttosto “benessere della persona” calata serenamente nella propria società. Anzi, nelle proprie società; al plurale.
Certo, la società risponde ai comportamenti.
Ma il fulcro è inteso essere il singolo, non perché l’accezione OMS sia individualista, ma perché la salute è innanzitutto un bene del singolo (è vero che la salute collettiva non è una mera somma di individui che stanno bene, eh. Però si parte a porre le fondamenta di un edificio dalla sua unità di misura minima
Inoltre, le comunità hanno dinamiche e parametri di valutazione differenti).
Anonimo, ma sei un anonimo anonimo o sei Shostakovich?
Poi leggo gli altri commenti, anche se mi pare non sia stato ripreso altro.
26 marzo 2012 at 21:24
Claudio, questo commento e quest’altro sono inammissibili e lo vedi da te, ma se tu non li moderi io mi sento in dovere di rispondere e poi non puoi lamentarti. Quanto agli insulti, ne avrà tanti quanti tu gliene permetti. Aspetterò una mezz’oretta, sei commenti sono ancora là, io prendo e rispondo come si deve.
Cecilia
L’anonimo di sopra sono io.
In che modo si potrebbe parlare di patologia sociale se non in riferimento a ben altri aspetti?
Faccio alcuni esempi:
X è lesbica, non vive questa condizione come un problema né come una malattia, ha rapporti sessuali come da istinto, studia, lavora, talvolta si diverte, talvolta soffre, fa la vita di tutti, non ha problemi di relazione poiché vive in una comunità che la accetta e non la discrimina. E questo gli sta bene.
C’è del patologico in questa omosessualità?
Y è un monaco cistercense, ha deciso di vivere in un monastero isolato dal mondo, segue la regola e non parla mai con nessuno, si astiene dai naturali istinti sessuali, che pure ha; talvolta si sottopone ad una serie di digiuni o di penitenze corporali, poiché crede che ciò sia visto di buon grado da un essere invisibile e trascendente della cui esistenza è convinto. E questo gli sta bene.
C’è del patologico in questa clausura monacale?
W è una giovane studentessa, trova di essere molto bella e si guarda spesso allo specchio. Gli piace anche mostrarsi alle persone vestendosi in modo elegante ed impeccabile. Ama anche ricevere complimenti sulla sua avvenenza. Per il resto, fa una vita normale. E questo gli sta bene.
C’è del patologico in questo narcisismo?
Z è un pacifico uomo di quarant’anni, per sua natura preferisce non avere molti rapporti con la gente, quando non è al lavoro, ama stare in casa a giocare con i videogiochi oppure va in piscina o a correre, sempre in compagnia dei suoi soli pensieri. E questo gli sta bene.
C’è del patologico in questo isolamento?
A mio parere, non c’è patologia alcuna, non è l’orientamento sessuale, non è la pratica religiosa, non è il narcisismo e non è l’isolamento in sé ad essere patologico. Sono tutte persone che si sentono bene, almeno finché qualche idiota non gli viene a dire che sovvertono gli istinti, che sono vittima dell’edonismo soggettivista o altre assurdità.
26 marzo 2012 at 21:26
Ma se i cristiani si comportano male con gli anticristiani, allora in cosa siamo migliori di loro?
Nell’immolarci usque ad sanguinem per la Verità! Ed i non-cristiani questo non lo fanno perchè la Verità la negano! L’Evangelico “ama il tuo nemico” prevede anche il trattarlo come lui vuol essere trattato cioè lo scacciarlo a legnate dal tempio .
Altrimenti è compromesso o , ancor peggio, negazione della Verità!
Comunque sono opsite in casa tua e mi adeguo! Anzi me ne vado!
Adios!
Matteo
Ps. Ritrascrivo il primo post del darwinista. Tanto per memoria storica ( e siccome è scritta nessun neuroscienziato può accusarmi di parzializzazione o plasticità mnestica).
Oh, era ora che arrivasse Matteo a farci vedere un bel po’ di evidenze che non sono evidenze.
Evidentemente le diverse evidenze portano alla realtà!
E quando ti trovi di fronte ad evidenze contraddittorie il tuo discorso lo buttiamo nel gabinetto?
Infine, in che testo scientifico è detto, certificato che l’omosessualità sia di natura
Nei libri di etologia. Ma anche nei documentari in prima serata.
cioè si nasce biologicamente omosessuali?
Ci sono diverse prove circa l’apporto genetico allo sviluppo della tendenza omosessuale (nel senso stretto di desiderio sessuale per persone dello stesso sesso). Non genetici sono quei comportamenti culturali addizionali, tipo il vestirsi in un certo modo ecc.
Proprio l’epigenetica fa si che l’omosessualità si dimostri come sovrastrutturale e non strutturale.
Non si debbono usare le parole a cacchio di cane, l’epigenetica è ancora genetica è ereditabile non si modifica col comportamento.
Visto che la comunità scientifica è tutto tranne che unificata sulla questione!
La comunità scientifica che conta lo è, mentre quelli che si arrampicano sugli specchi per sostenere, eterodiretti, altre tesi più balzane no.
Ma la faccenda è semplicissima: fino ad alcuni decenni fa l’orientamento omosessuale era considerato patologico per ragioni ideologiche, non certo mediche. E quindi no, difficilmente tornerà ad essere considerata una malattia, a meno di trovarsi in un regime di imbecillità, dove queste cose accadono.
Non è forse perchè l’ideologia che si deve imporre è l’edonismo soggettivsta e quindi non bisogna dire che uno che si guarda allo specchio ed ama se stesso non è comportamentalmente patologicizzato?
Ma qui l’ideologia non c’entra niente, se il comportamento narcisistico non presenta difetti organici né pone rischi per la vita, non ha senso nemmeno porsi il problema della patologia. A questo punto, io dico che è patologico il tuo vedere paranoicamente lo zampino di un’ideologia che imporrebbe “l’edonismo soggettivista” e ti dichiaro malato di mente.
26 marzo 2012 at 21:31
Al darwinista da due soldi non rispondo più!
Si qualifica da solo. Un Diliberto anonimo!
Matteo Dellanoce
( nome e cognome e non pseudonimo!)
26 marzo 2012 at 21:33
Matteo, so di darti un dolore, ma anche la Chiesa, nel catechismo, parla di omosessualità come tratto innato; condanna la scelta di dar seguito a questo orientamento cercando l’amore, invece di abbracciare la Croce di non poter mai amare riamati e non avere rapporti omosessuali.
Quindi sì, la Chiesa parla di omosessualità come peccato, se agita, e comunque come malattia / tratto innato.
26 marzo 2012 at 21:33
Cecilia, shostakovich, ho letto solo di sfuggita i vostri scambi (rileggerò domani a mente fresca e potrei cambiare idea), ma mi pare che stiate andando parecchio OT.
Vi esorto ad avere più rispetto – eh già: andare OT per molti commenti è una mancanza di rispetto – per gli altri commentatori che forse sono interessati all’argomento gnoseologico dell’evidenza, ma non altrettanto allo statuto psichiatrico dell’omosessualità: il quale, qualunque altra cosa sia, dubito che sia evidente, se la psiche è per definizione inattingibile all’immediata percezione.
PS potrei stare sragionando io per la stanchezza accumulata e magari l’argomento non è OT: nel qual caso domani abrogherò quanto sopra.
Cecilia, per rispondere al tuo punto interrogativo bisogna prima capire come e perché uno sta negando l’evidenza: se con le menzogne o con l’ideologia.
Il bugiardo mente consapevolmente. E’ colpevole di mala fede, e la sua colpevolezza è tanto più grande quanto più evidente è ciò che sta negando per ingannare gli altri.
Persone così non mi stanno simpatiche, lo ammetto, anzi mi spaventano; e non ci tengo a costruire con loro rapporti di particolare intensità.
Diverso il discorso per l’ideologizzato. L’ideologizzato è assieme vittima e colpevole: vittima perché in “buona fede”, spesso ingannato da bugiardi o da altri ideologizzati; ma colpevole nella misura in cui lui stesso ha acconsentito alle condizioni perché la sua “buona fede” potesse essere clamorosamente distorta, e nella misura in cui rifiuta di aprirsi al reale per non frantumare la visione del mondo che gli piace tanto.
L’ideologizzato è colui che ha allenato se stesso a non vedere la realtà; è colui il quale usa poco dell’esperienza, usa male della ragione, e usa troppo della fede.
Se vedo qualcuno a cui tengo che nega ideologicamente l’evidenza (e ne ho visti, conosciuti, amichevolmente voluti bene), qualcuno di cui non posso semplicemente fregarmene e passare alla prossima discussione… allora certo vorrei – per il suo stesso bene, non per l’effimero piacere di una “vittoria” dialettica; anche perché “convincere” significa “vincere con”, se aiuto qualcuno a uscire dall’errore, vinciamo tutti e due – insomma vorrei riportarlo alla realtà; ma come faccio?
Non posso appellarmi alla sua esperienza, la sua immediata capacità percettiva; perché è ridotta al lumicino.
Non posso appellarmi alla sua ragione, perché è compromessa (e anzi la “malattia” ideologica è partita proprio da lì, dalla ragione, per poi “infettare” anche le altre facoltà gnoseologiche; perché sono intrecciate, perché la conoscenza è “tridimensionale”, perché si conosce sempre per esperienza AND per ragione AND per fiducia ).
Potrei, allora, appellarmi alla sua fiducia; cioè, se lui / lei tiene a me almeno nella stessa misura in cui io tengo a lui/ lei, potrei dire “senti, fidati di me! Le cose stanno davvero così. Te lo dico io, non un tizio qualunque, proprio io!”
Ma è un argomento non generalizzabile, proprio perché si basa su un fatto personale: la fiducia è personale.
Non mi resta allora che sperare in una cosa più grande di me: che sia la realtà stessa, quella cosa che potremmo chiamare esperienza della vita, a farsi presente e farsi notare, a dire “io sono qui, deficiente (nel senso del deficere); me ne sbatto se non mi vuoi vedere, io ci sono lo stesso”.
Perché prima o poi la realtà, ignorata, si vendica.
E come vedremo nel prossimo post, spesso lo fa in modo poco piacevole.
P.S. che tu sia capacissima di non notare la maglietta che hai di fronte, non lo metto in dubbio, ma… uh… beh… tu non sei un maschietto
26 marzo 2012 at 21:41
Shostakovich, hai portato un esempio di evidenza applicato alla fraseologia.
Se ho capito bene (confermami o smentiscimi), molti commenti fa tu hai scritto “le evidenze possono essere solo apparenti o false”, ma il senso della frase era “alcune evidenze possono essere semplicemente apparenti, ovvero false”.
Nel qual caso sono d’accordo. Però tu hai scritto molto male la frase, perché il significato “evidente” di quella costruzione lessicale (secondo il principale significato convenzionalmente attribuito a questo modo di dire) è “ogni evidenza o è apparente o è falsa”. Che è una cosa ben diversa.
Le parole sono importanti. Certe parole, certe costruzioni sintattiche, hanno un significato che – in un determinato contesto spaziotempoculturale – è strettamente codificato.
Per chi vive in quel codice, si può dire che il significato è “evidente”?
(è una domanda di cui io stesso non conosco la risposta; ci devo ancora pensare su)
26 marzo 2012 at 21:51
Non è corretto parlare di “patologia sociale”, infatti.
Io sin qui ho fatto riferimento solo all’aspetto sociale di una patologia individuale, che coinvolge la società e può essere da essa influenzata; ma non creata ex novo.
Non rispondo agli esempi che porti: di certo volutamente, ma sono superficializziazioni di problemi reali (talvolta friantendimenti: per esempio una persona diciamo piena di sè non è narcisista in senso clinico, anche se il termine è comumente usato. Se conosci le indicazioni, ora rinnegate, che individuano il narcisista, ne hai una prova.
Così come l’affermare che una persona non vive la propria omosessualità come un problema, perché realmente a livello psichico questa non deriva da un trauma o da una negazione di sè; è un pelino più complicato e meno scontato di come lo presenti.
Occorre una base di consapevolezza e riflessione, e su questa base un percorso di autoconoscenza comunque sviluppato. E mica solo per l’omosessualità, s’intende; non sto cercando di dimostrare che è più “strana” che normale. Ma il processo questo è.
Semplicemente, i casi che porti sono invalutabili così come presentati: potremmo soltanto spenderci in decine di “se” e di ipotesi).
Volevo poi rapidamente (e no, non credo di tornarci su: chi vorrà meditarci lo faccia), accennare questo:
il fattore consapevolezza è cruciale, ma non può essere preso tout-court come risolutivo. Si può aderire consapevolmente ad un comportamento fondamentalmente dannoso per se stessi (suicidio), e questo evidenzia una patologia al di là del fatto che il suicidio può essere lucidamente intrapreso e scelto come male minore.
Si può essere viceversa inconsapevoli (stati vegetativi), cognitivamente deficitari; ma socialmente integrati e sufficientemente stimolati da poter a buon diritto essere considerati sani. No, non sto provocando, anzi.
Anche i comportamenti non clinicamente patologici ma problematici “solo” a livello sociale, e solo per alcuni gruppi non necessariamente omogenei di persone; seppure siano tutt’altra cosa implicano una seria riflessione su quanto siano liberi.
Riflessione non artefatta a dimostrare chessò, che la clausura non è sana e normale perché la maggioranza delle persone non ci vive e non la concepisce; ma casomai riflessione individuale sulle proprie motivazioni.
L’adesione razionale esiste, ma c’è da lavorarci su; non cade dagli alberi già pronta e soprattutto va costantemente monitorata e rinforzata – questo chi ha una vocazione lo sa bene.
Chiudo qui, buonanotte a tutti.
26 marzo 2012 at 21:54
Dabogirl, non so se dirti grazie oppure te possino.
Avevo pensato di fare nel post anche l’esempio dell’omosessualità, ma poi ho temuto che si sarebbe scatenata la solita miriade di commenti sul matrimonio, il catechismo, l’OMS, il buco del culo del babbuino, la rava e la fava.
Tutte cose rispettabili, babbuino compreso, ma a fortissimo rischio OT e flame. Così ho deciso di lasciar perdere.
Ci hai pensato tu a rimediare. Grazie.
In effetti grazie davvero, perché sull’argomento ho pronto un esempio lampante di negazione dell’evidenza.
Ma ve lo dico domani, perché adesso devo andare a dormire sennò domani sarò cerebralmente ritardato.
Siete pregati di non esagerare in mia assenza. Se potessi permettermelo, assumerei una segretaria o un co-blogger per moderare il blog quando sono lontano da internet (quasi tutta la giornata); in mancanza, mi arrabatto come posso.
26 marzo 2012 at 21:58
a parte che sto ridendo come una scema pensando al Babuino (e all’uso che egli voglia fare dei suoi vari pertugi)
non so se dirti “prego” o “scusa”..
aspetto il tuo punto di vista, allora!
26 marzo 2012 at 22:01
Chiedo venia.
Più che off topic, credo di aver viaggiato su un binario parallelo: l’evidenza c’entra, anche se non discussa direttamente.
Ad ogni modo, quel che avevo da dire l’ho detto, e mi pare non marginale.
Poi mi dirai.
Piuttosto, ecco: forse davvero si tratta non di ignorare, nè di attendere in sordina un momento apparentemente proprizio per agire sulla distorsione cognitiva chi l’evidenza la nega a vario titolo (ci ho provato, ovviamente, come tanti: una testata contro un muro di cemento).
Forse si tratta di sopportare.
Non so dire se la persona cui ho pensato in particolare ponendo la domanda (quella che soprattutto mi dà da pensare) sia più consapevolmente menzognera o più ideologizzata. Parte l’una parte l’altra; ma ne sono rimasta sconcertata proprio perché l’ho scoperta tale quasi all’improvviso, mi ha mostrato un volto diverso ed opporto a quello (comunque autentico!) che sino a quel punto conoscevo.
Insomma: non accettare supinamente, mettere in chiaro due cose volenti o nolenti e a rischio di rompere, ma poi dare tempo e modo alla realtà di mostrare eventualmente cose che noi non possiamo pretendere, da soli, di far intendere.
Right?
26 marzo 2012 at 22:03
Cara Dabogirl,
nessun dolore, anzi chiarezza dubitativa.
Mi sembra comunque che andando a rileggere il catechismo si parli di inclinazione e non di innatezza ( non di determinismo biologico). Anche se sul significato di innatezza dobbiamo intenderci.
Comunque mi sembra che valga nel CCC il principio di precauzione: se non riesci a dis-inclinarti perchè fisicamente impossibile vivi l’omosessualità nella castità: cioè ordinala a qualcosa di superiore.
Non mi sembra si parli di malattia ( in senso biologico) ma piuttosto di orientamento sovrastrutturale con inclusa la possibilità ( non obbligatoria) di variazione comportamentale. Altro è lascire la gente nel suo stato senza provare a portarla ad un cambiamento. Sai ieri l’ateismo li eliminava fisicamente oggi pure: fanno una legge che dice che sono come gli altri quando in realtà non lo sono ( per loro stessa ammissione) … forni crematori giuridici!
E questa mi sembra la miglior evidenza fino ad ora evidenziata.
Come sempre, posto il giudizio sul comportamento, quello sulla persona la Chiesa non se lo arroga … la misericordia è di Dio e non dell’uomo!
Altro è tuttavia l’uso ideologico che si fa dell’omosessualità ma questo è discorso che merita spazi diversi! Bisognerebbe che certi pappagalli si rileggessero una giornata di Ivan Denisovic di Solgenitsyn per capire la differenza tra ideologia e realtà … ma è impossibile chiederlo loro … sai, hanno il cogito ergo sum talmente rigido che un leghista celodurista è un impotente al loro confronto.
Matteo
PS CCC da 2357 a 2359
27 marzo 2012 at 00:17
Mi sorprende che la gente non trovi patologico avere un corpo preparato per depositare lo sperma nel corpo di una donna ed andare dietro uomini o avere un corpo che ogni ventotto giorni si prepara per ricevere questa sperma da un uomo ed invece andare dietro delle donne.
Parlando di evidente, mi sono convinto che in fondo é sempre una questione di fede. Crediamo o non crediamo ai nostri sensi, alla nostra mente o a chi ci spiega quello che vediamo.
Qui si é fatto piú volte l´esempio del sole che gira intorno alla terra come un evidenza sbagliata. Provate a googlare “geocentrismo”. Troverete un sacco di gente che scientificamente vi dimostrerá non c´é maniera di dimostrare se la terra gira intorno al sole o il sole intorno alla terra.
27 marzo 2012 at 11:05
Mah! Mi sembra che il ragionamento non regga fino in fondo.Il relativo non può essere relativo a se stesso ( solo Dio evidentemente lo è) quindi il relativo è realtivo ad un assoluto che lo trascende.
Se l’uomo è giustamente il diveniente allora l’assoluto di riferimento è l’indiveniente. Posto questo si può dire che, se non si vuole negare la storia con la contingenza, Diliberto è quella “cosa li” sia se fosse nato ieri, oggi o domani; c’è, in sintesi una Verità immutabile che rende relativo l’uomo e immutabile il giudizio sui comportamenti dell’uomo. Comportamenti che storicamente sono sempre quelli. L’omosessualità non è una invenzione di oggi ma è tale da sempre, non è contingente. Contingente è la persona omosessuale come quella eterosessuale e la categoria di riferimento per stabilire se sono retti/sani/giusti/naturali comportamenti è sempre quella. Che progredisce è la capacità dell’uomo di correggere determinati deficit grazie all’approfondimento della Verità. Ricordo che il Logos è sia creato ( scienza) sia pensato (etica) sia rivelato ( religione).
Matteo
27 marzo 2012 at 11:17
“”"” Ricordo che il Logos è sia creato ( scienza) sia pensato (etica) sia rivelato ( religione)”"”"
No! E’ il verbo che ha creato scienza, etica e religione, non viceversa!
Da lui tutte le cose sono state create…..
Dal Vangelo di Giovanni…
27 marzo 2012 at 11:31
En archè en o Logos … in principio era il Verbo … e come si è manifestato il Verbo/Logos all’uomo. Attraverso il libro della natura ( Sant’Agostino e San Paolo ai Romani) attraverso la riflessione su “cos’è la Verità” greca ed attraverso la Rivelazione ( Giudaico Cristiana ed altri). Altrimenti si separa il creato dal creatore cioè si fa del teismo volterriano o giù di lì!
Il creatore viene scoperto dall’uomo ( che lo sente … dove per sentire intendo assentire dopo giudizio) che chiede a questi di rivelarsi ( vedi salterio) e questi risponde fino all’epifania cristiana. Ma l’uomo arriva a Dio anche attraverso la ragione naturale. Certo che tutto è creato da Dio ma all’uomo è dato di coltivare e custodire ( Genesi) non di essere un burattino determinato.
Mi sembra che siamo sullo stesso piano. Solo questione di definizione dei termini.
Matteo
27 marzo 2012 at 12:11
“”"Altrimenti si separa il creato dal creatore cioè si fa del teismo volterriano o giù di lì!”"”
Ti dispiace approfondire un attimo?
27 marzo 2012 at 13:09
Mara nada
“Capita a volte che questo spirito sbagli ed entri in un corpo di sesso sbagliato…”
E questo non é “patologico”?
27 marzo 2012 at 13:15
il caso dello spirito che entra nel corpo sbagliato si riferisce, spero, ai/alle soli/e transessuali… un uomo omosessuale non è una donna in un corpo di un uomo, così come una donna omosessuale non è un “maschio mancato”.
Sono uomini e donne, in tutto e per tutto, che però sono attratti sentimentalmente e sessualmente da persone del proprio sesso.
Per chi citava corpi programmati per depositare sperma… a parte che mi fa molta tristezza pensare a una visione così della vita (nella Bibbia Dio parla di “un aiuto che gli sia simile” non di “una vagina in cui depositare liquido seminale”), non ho capito se si intende che le coppie sterili non abbiano ragione di vita, o non ce l’abbiano coloro i quali scelgono una vita di celibato.
27 marzo 2012 at 13:27
Dabogirl … non confondere i piani:
1) L’impossibilità di avere figli non significa non avere chiara la differenza sessuale. E’ una patologia fisica.
2) La castità è una libera adesione ( consapevole e volontaria) ad un qualcosa che va oltre il fisico.
3) L’esempio di Monica era in risposta a chi nega l’evidenza fisica dell’atto sessuale e della sua strutturazione proponendo un antifinalismo rispetto al finalismo complementare uomo-donna!
Matteo
PS la transessualità è altro dall’omosessualità. L’omosessualità è una inclinazione la transessualità è una devianza.
Matteo
27 marzo 2012 at 13:55
Dabogirl, dato che l´argomento del post é l´evidente, io o solo voluto esprimere qualche cosa di evidente che viene negato. L´omosessuale a un corpo preparato, adatto per uno cosa e lui cerca l`opposta.
Puoi chiamarlo come vuoi e valutarlo come vuoi quello che non si puó dire é che non sia patologico.
27 marzo 2012 at 14:19
Monica, certo, è un errore…
Ma se lo scopo del sesso fosse soltanto goderne, e la riproduzione un accidente?
27 marzo 2012 at 14:21
Mara Nada, no, è evidente che lo scopo del sesso è sia l’una che l’altra cosa (per dirla con parole di chi ti è inviso… “scopo unitivo e procreativo”) altrimenti ci riprodurremmo fecondando uova lasciate in giro, come altre specie.
27 marzo 2012 at 14:24
Separatismo! Godere e procreare perchè devono essere separati? Sono due godimenti consequenziali!
Cartesio quanti danni ha fatto! Ha separato al posto di distinguere!
Boh!
Matteo
PS e se durante l’atto non si gode come la mettiamo?
27 marzo 2012 at 15:45
Mara Nada:
“se lo scopo del sesso fosse soltanto goderne, e la riproduzione un accidente?”
Non cambia il fatto che sia un errore, il godere nel sesso é la base dell´instinto di riproduzione. Se non si gode facendo il sesso le specie, sopratutto l´umana arriverebbe all´estinzione in un batter d´occhio.
27 marzo 2012 at 15:50
Quindi goderselo anche con qualcuno dello stesso sesso….
27 marzo 2012 at 16:35
Scusami non sono cosi perspicace, potresti concludere la frase? Se vuoi che ti risponda.
27 marzo 2012 at 21:55
Ma la sentenza non vuole sostenere che uomo + donna = uomo + uomo = donna + donna sotto tutti gli aspetti, ma che per quanto riguarda la vita in comune e il reciproco affetto e scelta di condividere le proprie esistenze, tutte e tre le combinazioni possono dirsi identiche, negarlo vuol dire discriminare in funzione dell’orientamento sessuale.
27 marzo 2012 at 21:11
Matteo Dellanoce ha descritto bene la radice filosofica del problema: è la res che permette il cogito, non viceversa. E non è un caso che l’esempio di negazione dell’evidenza descritto nel post provenga da chi si rifà alla tradizione culturale del comunismo, che è prima di tutto un idealismo ancorché rovesciato nel materialismo dialettico. Diliberto ha imparato la negazione della realtà nella sua infanzia culturale, per così dire, ciucciandola assieme al latte intellettuale di mamma Russia.
P.S. Matteo Dellanoce, quando scrivi senza farti “scappare la frizione” sei interessante (leggo spesso i tuoi commenti anche su HPC); invece, quando ti scaldi e fai lo sfasciatutto, perdi valore e chiarezza. Vedi tu cosa conviene.
P.P.S. il commentatore Mara Nada è un troll: dice sempre le stesse cose, non importa cosa gli diciate, perché si diverte a far perdere tempo agli altri utenti; il miglior contegno è ignorarlo. Monica, il consiglio vale anche per te.
Vincenzillo, sono d’accordo con la tua interpretazione. E come rispondo a MD sopra, Diliberto è sfacciato nelle sue scuse perché il comunismo è sempre stato questo: non è vero ciò che è reale, ma è vero ciò che scriviamo sulla Pravda. Tutto il resto, clima dell’odio compreso, nasce da qui.
Dabogirl, scrivi
la mia religione dice una falsità rispetto agli omosessuali.
Fosse solo questo il problema, avrei pronta la soluzione: cambia religione.
Non ti obbliga nessuno ad essere cattolica, dopotutto. Se pensi che la Chiesa dica cose false, allora già non lo sei più e non è più neppure la “tua” religione.
E’ solo questione di esser chiari con gli altri e con se stessi.
In realtà però non risolveresti niente, perché la Chiesa sull’omosessualità NON afferma un concetto “cattolico”: afferma un’antropologia, una razionalità, un’osservazione della natura umana.
Criticabile, certo, sulla base di una diversa (sbagliata) costruzione razionale: ma sempre di ragione si tratta, non di fede religiosa.
La scusa che i cattolici sono contro i matrimoni gay perché vogliono imporre la loro fede, o è ignoranza della vera posta in gioco, o è un trucchetto per presentarsi come gli unici difensori della ragione contro la religione oscurantista lobotomizzante etc. etc.
AlphaT, sono molto d’accordo con il tuo commento.
Dire che l’omosessualità è ok perché “lo dice l’OMS” significa né più né meno pretendere un atto di fede cieca e dogmatica, un vero argomento d’autorità.
Vale la pena ribadire un concetto già espresso e cioè che l’ideologizzato è colui il quale usa poco dell’esperienza, usa male della ragione, e usa troppo della fede.
L’unica osservazione che ho da fare è che, sull’innaturalità dell’omosessualità, io non sono sicuro che sia evidente.
Ragionevole, sì; perché può essere dimostrata con la ragione (sottolineo ragione, non fede religiosa); ma non se sia evidente.
Ciò in quanto richiede una riflessione su un concetto astratto, quello di natura umana, che non è di immediata percezione empirica. Invece l’evidenza non ha bisogno di essere di-mostrata, proprio perché può essere semplicemente mostrata.
Ciò non toglie che nell’ideologia gay l’irragionevolezza non possa – ed anzi mi pare il suo esito ultimo – arrivare anche alla negazione dell’evidenza: come mostro nel prossimo commento.
27 marzo 2012 at 22:11
Cecilia,
Occorre una base di consapevolezza e riflessione, e su questa base un percorso di autoconoscenza comunque sviluppato. E mica solo per l’omosessualità, s’intende; non sto cercando di dimostrare che è più “strana” che normale. Ma il processo questo è.
Semplicemente, i casi che porti sono invalutabili così come presentati: potremmo soltanto spenderci in decine di “se” e di ipotesi).
Ma se serve tutta questa analisi approfondita, non può che cadere il pregiudizio di chi patologizza subito l’omosessualità, il nascisismo eccetera, perché se davvero bastassero questi soli elementi per avere una patologia, tutti quei casi sarebbero già patologici.
27 marzo 2012 at 21:26
Criticabile, certo, sulla base di una diversa (sbagliata) costruzione razionale: ma sempre di ragione si tratta, non di fede religiosa.
Stai presumendo che le critiche siano già sbagliate. Ma si dimostra, razionalmente e con evidenza alla mano, che quell’antropologia cattolica di cui parli si sostiene su una visione ideologica e non scientifica.
Però tu hai scritto molto male la frase, perché il significato “evidente” di quella costruzione lessicale (secondo il principale significato convenzionalmente attribuito a questo modo di dire) è “ogni evidenza o è apparente o è falsa”. Che è una cosa ben diversa.
Le parole sono importanti. Certe parole, certe costruzioni sintattiche, hanno un significato che – in un determinato contesto spaziotempoculturale – è strettamente codificato.
Per chi vive in quel codice, si può dire che il significato è “evidente”?
Si, era scritto male. Ma non capisco il resto dell’obezione. Mica sostengo che non esistono evidenze. Ma l’evidenza e il suo essere tale vanno discusse.
Ho deciso di non dare corda ai post squilibrati e zeppi di ingiurie di Matteo. Mi sorprendo di come Claudio, contrariamente a quanto fa con me, abbia rilevato ben poco del contenuto delirante dei suoi post, specie quando dice di “scacciare a legnate”. Due pesi, due misure, ipocrisia, si conferma ogni volta la stessa cosa.
27 marzo 2012 at 21:43
Esempio di negazione dell’evidenza nell’ideologia gay.
Mi sono letto la sentenza di Cassazione 4184 del 15/03/2012, quella che ha fatto scalpore perché si è parlato di riconoscimento delle unioni gay eccetera eccetera.
Se la volete leggere (perché io le fonti, come sempre, le verifico e le faccio verificare) la potete scaricare da qui, se riuscite a reggere tutte e 77 le pagine.
In sostanza ci sono questi due tizi gay, sposati in Olanda, che hanno chiesto in Italia la trascrizione del certificato di nozze. Rifiutata. Fanno ricorso in primo grado: respinto. Fanno ricorso in secondo grado: respinto. Fanno ricorso in cassazione: e nel motivo di ricorso, che la corte riassume nella sua sentenza, (cito testualmente: potete controllare a pagina 16 e 17 del pdf)
In particolare – dopo aver premesso che l’impossibilità di procreazione non è causa di nullità del vincolo matrimoniale, bensì, soltanto in certi casi (impotentia coeundi), di annullabilità per errore essenziale – essi sottolineano che la scelta della Corte d’Appello di Roma di non interpretare evolutivamente le norme in materia di matrimonio
[qui ci metto un SIC, ma un SIC grosso come una montagna]
crea – a fronte di una situazione sul piano oggettivo (vita in comune) e soggettivo (reciproco affetto e scelta di condividere le proprie esistenze) assolutamente identica, sia che si tratti di una coppia eterosessuale sia che si tratti di una coppia omosessuale – una disparità di trattamento assolutamente irragionevole e ingiustificata…
eccetera eccetera.
Assolutamente identica.
Questi signori scrivono che la situazione di uomo + donna è ASSOLUTAMENTE IDENTICA a uomo + uomo / donna + donna.
Assolutamente identica.
A questo siamo arrivati. Con questo ci dobbiamo confrontare.
Non c’è evidenza. Non c’è realtà. Non c’è nessuna esperienza comune, è distrutta ogni possibilità di dialogo.
C’è solo l’io voglio e il suo delirio di onnipotenza.
27 marzo 2012 at 22:11
Monica,
è ancora una volta un problema di ideologia.
Si dice che tutto è discutibile. Ed è vero, ma non nel senso che tutto è incerto, bensì nel senso che l’uomo ha una spaventosa capacità ingannare, ingannarsi, sragionare, negare l’evidenza. Si può discutere tutto perché su tutto si possono fare sofismi.
Che l’omosessualità sia o non sia patologica, è un problema che si può discutere e risolvere razionalmente (sottolineo di nuovo, con la ragione, la fede è un di più) – scavando su cosa è fisiologico e cosa e patologico. Ma che l’omosessualità sia ASSOLUTAMENTE IDENTICA all’eterosessualità, qui non è più questione di ragionare o sragionare: è un problema di cecità smisurata.
Dire una cosa così sarebbe folle perfino se avessero ragione loro sulla naturalità dell’omosessualità: come se io dicessi che l’eliocentrismo è corretto perché chiunque può vedere che il sole se ne sta fermo lì immobile nel cielo sempre allo stesso punto.
Cecilia, percepisco una qual certa arrendevolezza nel tuo commento; anzi, più che arrendevolezza, mi pare spossatezza. La capisco perché la sperimento ripetutamente. Dopo trilioni di parole a dire sempre gli stessi concetti, niente, un muro di ostinazione. Menzogna o ideologia? Vittima o colpevole? Tante volte le due cose vanno di pari passo.
non accettare supinamente, mettere in chiaro due cose volenti o nolenti e a rischio di rompere, ma poi dare tempo e modo alla realtà di mostrare eventualmente cose che noi non possiamo pretendere, da soli, di far intendere
Alla fin fine non si può fare altro.
Mi raccomando il “a rischio di rompere”. Sul serio, senza sconti.
Se non dico la verità a un amico per paura di perderlo, in realtà l’ho già perso.
27 marzo 2012 at 22:13
A proposito di ingannare e negare l’evidenza:
Ma che l’omosessualità sia ASSOLUTAMENTE IDENTICA all’eterosessualità, qui non è più questione di ragionare o sragionare: è un problema di cecità smisurata.
Nella sentenza non c’è, tu lo affermi, tu inganni, tu sragioni. Evidentemente.
27 marzo 2012 at 23:33
Sì, Claudio, hai colto perfettamente: ne sono spossata, in parte anche sfiduciata; ma va anche detto che l’esperienza mi sta facendo propendere per uno stile di relazione diverso.
Lavoro lungo, ma a cui evidentemente tengo; perché non c’è verso di farmelo mollare.
E sì, ho sempre la sensazione di tornare a fare impropri sconti; anche dopo essere arrivata, per forza di cose, all’inevitabile scontro, magari più di una volta.
Sono arrivata spesso ad un passo dal lasciar cadere ogni argomentazione, pronta a riaffermare il giusto, ma solo per il minimo necessario, senza sbavature.
Non ci sono mai riuscita, credo di aver sempre dato così tanto spago da farmi sorpassare e mettere all’angolo: io ancora cercavo di stabilire un dialogo, un incontro, e l’altro si stava invece preparando a difendersi da quello che pregiudizialmente interpretava come un attacco.
E’ in quel momento, quando ti senti il pirla della situazione, che riesci a rompere. Ma se rompi così non sei ancora maturo, dopotutto, significa che lo fai per salvarti e non per salvare.
Okay. A nanna.
28 marzo 2012 at 11:44
“crea – a fronte di una situazione sul piano oggettivo (vita in comune) e soggettivo (reciproco affetto e scelta di condividere le proprie esistenze) assolutamente identica, sia che si tratti di una coppia eterosessuale sia che si tratti di una coppia omosessuale – una disparità di trattamento assolutamente irragionevole e ingiustificata…”
Magari ASSOLUTAMENTE IDENTICA è pisciare fuori dal vaso, ma quali sono le differenze (avendo già dovutamente premesso l’impossibilità di avere figli)? Perché il ricorso è sbagliato? Al di là del modo in cui è stato espresso, quali sono queste differenze che negano questa richiesta?
Federico.
28 marzo 2012 at 11:58
Non ho letto tutti i commenti ma muoi dalla voglia di leggerli.
Per il momento, la questione io la liquido così:
è EVIDENTE che Diliberto è un gran paraculo.
28 marzo 2012 at 17:22
Testina di vitello
ah già! sei innamorato di marx!
Il principio di coerenza, a quanto pare, non lo hai nenache nelle mutande
come poi puoi pretendere di avrelo dove brilla la ragione
Vai avanti a fare le tue mezze puzzette, o mezze seghe, darwiniane che l’unico danno che fai è al masimo inquinare l’aria.
Ma, da buon liberale, ti ricordo che puoi anche dire che la merda è buona … ma poi te la mangi tu!
Scripta manent e leggere non è poi così diffcile … anche se l’etnografia non dice che gli scimmioni depilati sappiano poi leggere quello che si scrive.
Infine. come si può minacciare ( e de che?) un suicida come te?
Lascia stare e guardati allo specchio. Come narciso ditti “come sono bello” e poi addormentati … basta che non rompi più i coglioni a chi ha voglia di dialogare mettendo sul piatto argomenti e non fregnacce da due soldi.
Basta digitare il tuo nome in rete per capire chi sei e quello che vai dicendo in giro … quindi non fare l’offeso o quello che grida “chi sei tu per dire che io ..” perchè in realtà sei tu quello che dice ciò che dice.
Ogni frase un ad hominem, tutte queste evidenze in un solo post. Come la mettiamo?
Mi sono, francamente, rotto i coglioni di discutere con cotali manifestazioni di squilibrio. Riconfermo le mie conclusioni circa la perversione mentale cui porta il fanatismo, conclamato o sottaciuto.
28 marzo 2012 at 16:24
Claudio, ti ringrazio di avermi risposto. In mezzo agli sproloqui, uno ha l’impressione di scrivere per niente, tanto non ti legge nessuno, visto il fiume di controrisposte ecc… vabbè, almeno uno, il padrone di casa, c’è stato.
“[qui ci metto un SIC, ma un SIC grosso come una montagna]” eh beh, è il problema essenziale del sistema, in cui il potere giudiziario è incontrollabile e strumentalmente adoperato come un apriscatole; dal vero potere che è quello cultural-mediatico, che sta sopra a tutti gli altri.
Tra l’altro, tornando in argomento, il potere mediatico modifica la percezione, convincendo dell’evidenza di cose false.
Ecco, insisterei sul concetto che “evidenza” non è ciò su cui tutti concordano (che sarebbe ahimè, in pratica l’insieme vuoto), ma ciò che qualcuno afferma come indiscutibilmente, visibilmente vero, senza sforzo, per cui ritiene inconcepibile l’atteggiamento di altri che lo negano, che gli appaiono come ciechi e/o disumani (magari negano l’evidenza per ragioni men che oneste, pensa).
L’esempio che fai sulla negazione dell’evidenza, da parte di rappresentanti dell’ideologia gay, è buono, ma ciò non toglie che altri sono convinti dell’evidenza del contrario. Per recuperare un po’ di sanità mentale e portare sempre più persone a condividere una base comune, quindi diventando convinti delle stesse “evidenze”, occorre liberarsi da strati di ideologia e voler approfondire le cose nella realtà; difficile. Significa accorgersi che il reciproco affetto, che si dà per scontato che sia una cosa che lo stato deve “riconoscere”, al contrario non c’è ragione di considerarlo un generatore di nuovi diritti; e che il “vivere in comune” non esaurisce il matrimonio e il suo senso; nè del resto il singolo matrimonio esaminato come una monade esaurisce il senso e il valore dei matrimoni nella società; nè del resto ciò che avviene in pratica nei matrimoni esaurisce il ruolo del matrimonio nel formare la visione della società di chi ne fa parte; e comunque, anche fermandosi al vivere comune, la mancanza strutturale di figli significa una cosa di tutt’altra natura (in alternativa, inserirvi figli a forza significa un pesante esperimento di privazione ai danni di questi ultimi). Osservando senza pregiudizi, si nota poi che sul lato istintuale queste relazioni non sono equivalenti a quelle “etero”, ma segnate da problemi psicologici. Eccetera eccetera.
Ma è un problema di motivazione di chi giudica. Se non vuoi farti una idea di evidenza basata sulla sola osservazione della realtà, chiamerai osservazione della realtà il cercare conferme ai tuoi pregiudizi; ed ecco che i problemi psicologici associati verranno minimizzati o negati, per cercare di trovare “controesempi” nel resto della società (ragionamento del tipo: il fumo non fa male perchè ci sono fumatori che si trovano bene e non hanno avuto problemi, anche se fumano da tanti anni; invece guarda quanti malati tra i non fumatori…). Oppure, ancora più puerile: che uno faccia consapevolmente scelte come la castità, rinunciando ad avere una moglie ed una vita sessuale per dedicarsi ad altro, sarebbe messo sullo stesso piano dell’avere un istinto che ti _impedisce_, oltre la tua volontà, di farti una famiglia e dei figli…
Ma alla fine, alla radice, più basilare e più evidente di tutti i ragionamenti e le osservazioni possibili, è il fatto che l’istinto sessuale, in questi casi, è deviato rispetto alla sua ragione di esistere. Osservazione tra le più evidenti e solari, eppure persino tu, che pur non ne condividi la prospettiva, vivi nel mondo in cui dettano legge quelli che dicono che non può essere vero, e dunque esiti, non consideri la cosa “evidente”.
Permettemi di dire, tornando al caso dei giudici, che la mentalità giuridica è pericolosa, perchè vive sulla finzione che le sentenze siano approssimazioni molto vicine di una applicazione esatta e univoca di regole che necessitano una determinata conclusione; mentre dovrebbe essere chiaro che qualunque giudice ha il potere pratico di decidere tutto ed il contrario di tutto, poi “giustificandolo”; e l’unico freno che ha, è la valutazione di quanto la sua sentenza possa generare reazioni negative.
Non esiste una evidenza oggettiva praticamente su niente, perchè c’è la volontà umana di _non vedere_ che prevale su tutto.
28 marzo 2012 at 17:03
Giuto per fare un po’ di sintesi.
Nessuno mi dice nulla ed io mi ritrovo un bel giorno con una cosa in mezzo alle gambe.
Poi da buon scienziato osservo, cioè faccio esperienza ( da empireo … che poi è empirico!) del mondo, e vedo che c’è una cosa diversa in mezzo alle gambe di un altro ( che non è identico a me) che mi ispira e mi attrae. Urca! proseguo a fare esperienza e scopro che le due cose chissà per quale strano arcano motivo vanno inseme, si incastrano. BIS-Urca! e scopro che sono realtà complementari che visto il risultato che ottengono chiamo GENITALI. Poi succede che continuando nella discussione scientifica vedo due persone che hanno in mezzo alle gambe la stessa cosa. E le due cose non sono complementari. Evidentemente le due cose non sono fatte per stare insieme. Anche se i due ci provano.
Ed allora dico: è scientificamente provato che due cose distinte e complementari hanno una utilità ( ragione strumentale) e che servono a far progredire ( nello spazio e nel tempo) il mondo. Sancisco una norma che le tuteli e le difenda. Perchè? oggettivamente l’unione di due cose distinte genera a ricaduta beneficio su tutti.
Poi, ho il problema di quelli che, non si sa per quale motivo, non vogliono essere complementari. Cosa faccio? Mi sembra giusto che nessuno per problemi che ( eventualmente) non nascono dalla propria volontà sia eliminato. Quindi costruisco un mondo in cui la norma che genera ricchezza per tutti non coercizzi l’eccezione ( che conferma la norma).
Cosa ho fatto? Un trattato scientifico in cui la scienza non si limita a descrivere ma, partendo dalla descrizione, riesce anche legandosi ad altre discipline che nascono da livelli diversi di esperienza ( intellettuale, rivelata ecc ecc ) a prescrivere senza eliminare il non normale ( diverso come lo usa certa gente è negazione della diversità).
E questa è l’antropologia cattolica che tanto disturba gli ideologi del relativismo che sostengono che siccome tutto è presente in natura ( oppure è assente!) allora tutto è evidentemente normale!
Ribadisco: l’ideologia odierna è un forno crematoia giuridico perchè nega alla omosessualità il diritto di essere se stessa come ieri la infornava o nei gulag o nei lager: è una forma di eliminazione della diversità cioè di massificazione!
Con tanti bei saluti all’aude sapere dell’illuminismo!
Matteo Dellanoce
Caro Claudio con chi si ritiene un animale depilato e poi vuol far passare anche me per animale depilato io non dialogo! E basta rileggersi tutti gli interventi da tutti postati per poter comprendere quanti siano di questa tendenza.Si vede benissimo come ne facciano solo una questione ad hominem per poi , manipolando e rigirndo la frittata, fare le vittime. Squallore relazionale come squallida è l’ideologia di cui si ammantano.
28 marzo 2012 at 18:22
Visto quanto è stato fino ad ora detto da scienziati depilati, pseudo difensori delle minoranze, quaquaraqua di vario tipo, appare evidente come l’evidenza se negata è solo per fini IDEOLOGICI!
Davvero, questo signore non riesce a non attaccare l’interlocutore eppure rinfaccia gli altri di andare giù con gli ad hominem.
Proviamo però ad analizzare la logica distorta della Noce. La sentenza non dice che omosessualità = eterosessualità, ma che se una vita di coppia si caratterizza con la “vita in comune” e il “reciproco affetto e scelta di condividere le proprie esistenze”, non si può negare che anche le coppie omosessuali siano caratterizzate allo stesso modo, a prescindere dalle differenze di sesso. Quindi, tutto lo sproloqui dello psichiatra perde di senso, poiché il fatto “omosessualità = eterosessualità” non sussiste. Altro aspetto interessante è che lo psichiatra parla di diritto e famiglia naturali, come se fossero princìpi scientici (e sono invice concetti filosofici e sociali), perciò ben poco scienziato, direi.
Ma la logica sbilenca della Noce sta soprattutto nella sua accusa di ideologia, eppure lui cita una rivista cattolica (ideologicamente orientata, altro che obiettiva) che riporta l’intervista di uno psichiatra cattolico (appartiene all’Associazione Medici Cattolici Italiani, quindi è esplicitamente schierato), cioè, pretende di accusare gli altri di ideologia prendendo come prova una serie di dichiarazioni che definire ideologiche è il minimo (di sicuro non sono scientifiche, non basta avere la laurea in psichiatria per dire qualunque cosa e pretendere che sia scientifica).
Ecco come si domostra che a riempirsi la bocca con le evidenze si finisce per produrre rifiuti maleodoranti.
28 marzo 2012 at 17:44
In merito agli squilibri mentali … la parola alla scienza e non ai quaquaraquaqua:
Italo Carta, docente di Clinica Psichiatrica presso l’Università degli Studi di Milano, ha spiegato che se la legge, come fa la sentenza della Cassazione, va contro il diritto naturale praticamente annullandolo, succede il caos: «Se si tolgono le evidenze che accomunano qualsiasi uomo, a prescindere dal contesto e dalla tradizione da cui proviene, si cade nell’arbitrarietà», cioè «prevale il diritto del più forte, di chi urla di più. In questo caso quello dei promotori di questi diritti. Siamo in un momento storico in cui la volontà è così tracotante da voler prendere il sopravvento sulla conoscenza delle cose e così le violenta: io voglio fare una famiglia con una persona del mio stesso sesso, non solo chiedo di non essere discriminato ma pretendo di generare, con tecniche violente e artificiali, e poi pure di allevare, un innocente in un contesto che non gli farà sicuramente del bene. Se si salta il fondamento del diritto che è nella legge naturale, e nella ragione umana che la riconosce, la giustizia muore. Non possiamo neppure parlare più di diritti universali». Non basta l’amore per crescere dei bambini, spiega, «servono due personalità differenti dal punto di vista psichico». Nella carriera scientifica «ha seguito tanti omosessuali. Sono aumentati moltissimo negli ultimi anni. La scienza e l’esperienza dicono che non c’è alcun difetto di natura in loro. Non esiste l’omosessualità naturale, non è iscritta nel Dna. L’omosessualità è un’elaborazione della psiche di modelli affettivi diversi da quelli verso cui la natura normalmente orienta. Questa tendenza è del tutto reversibile. Io mi sono scervellato per anni, ho letto molto su come si può correggere questa tendenza, il problema è che spesso, pur vivendo un disagio, molti di loro non vogliono correggersi». E’ possibile riconoscere loro dei diritti (possibilità di succedere nel contratto di locazione, ricevere prestazioni assistenziali dai consultori familiari, astenersi dal testimoniare in processi che vedono coinvolto il partner etc.), «ma non si può andare oltre a concessioni di questo tipo. Pena la salute mentale di terzi». I figli, ma «anche alla stabilità della società intera. Questa sentenza abolisce l’evidenza e quando si abolisce il principio di evidenza naturale la mente compensa con squilibri psicotici gravissimi. Per questo pensare di introdurre l’uguaglianza dei sessi come normale significa attentare alla psiche di tutti. Penso poi ai più deboli: i bambini. Se gli si insegna sin da piccoli che quel che vedono non è come appare, li si rovina. Ripeto, pur non essendo solito fare affermazioni dure, dato che gli omosessuali sono persone spesso duramente discriminate, non posso non dire che introdurre l’idea che la differenza sessuale non esiste, e che quindi non ha rilevanza, è da criminali».
Mio commento personale!
Visto quanto è stato fino ad ora detto da scienziati depilati, pseudo difensori delle minoranze, quaquaraqua di vario tipo, appare evidente come l’evidenza se negata è solo per fini IDEOLOGICI!
Matteo Dellanoce
28 marzo 2012 at 19:09
Sigh.
Matteo Dellanoce, shostakovich, tanto per chiarirci: va bene la discussione pesante, ma basta con il flame.
Capisco il fastidio che certi interlocutori possono provocare, sa il cielo quante volte io stesso ci sono cascato, ma una discussione non può essere composta più da insulti che da argomentazioni.
Il prossimo di voi due – chiunque sia – che posta un commento contenente un’offesa personale verso l’altro, che sia per provocare o per reagire a una provocazione, vedrà TUTTI i suoi commenti in questo post rimossi.
Non fatemi arrivare a tanto. Io odio la censura e incoraggio il libero arbitrio dei commentatori. Della rimozione dei commenti penso ciò che Salvor Hardin (ciclo delle Fondazioni di Asimov) pensa della violenza, cioè che è l’ultimo rifugio degli incapaci.
Evidentemente non sono abbastanza capace.
28 marzo 2012 at 20:49
E’ interessante che, stavolta, non te ne frega più di chi offende e tratti entrambi come rei di pari delitto. Se non si fosse capito, in questo commento solo gli ultimi due capoversi sono miei, il resto sono frasi di matteo, che lo connotano in modo evidente, direi.
Per il resto, ho già detto quanto c’era da dire in questo commento e in altri successivi circa i finalismi e la natura delle cose. Semplici fatti, negarli e tacciarli – con leggerezza, facilità sospetta e ingiurie – di ideologia significa parlare di “evidenza” solo per gioco e ogni discussione è inutile.
28 marzo 2012 at 22:29
” Quindi, tutto lo sproloqui dello psichiatra perde di senso, poiché il fatto “omosessualità = eterosessualità” non sussiste. ”
Allora perche vogliono un equiparazione giuridica.
28 marzo 2012 at 22:40
Allora perche vogliono un equiparazione giuridica
La persona omosessuale è giuridicamente identica all’eterosessuale, se è per questo, come lo è il bianco, il nero, la bionda e quello con i capelli rossi.
Casomai, perché chiedono il riconoscimento delle coppie omosessuali. Perché, stante il concetto di vita di coppia, anche per quelle omosessuali si evince la presenza dei due parametri generali (vita in comune, reciproco affetto e scelta di condividere le proprie esistenze). Ma tanto al riconoscimento in Italia delle coppie di fatto si arriverà comunque, piaccia o no, è questione di tempo. Siamo pur sempre in Europa.
28 marzo 2012 at 22:47
Federico, per rispondere alla tua domanda dovrei spiegare tutta la sentenza, e andremmo OT rispetto al post. Permettimi di rimandare a quando ci farò un post apposito.
Regina, io userei la parola comunista. Del resto, sono quasi sinonimi.
AlphaT, grazie a te per i commenti.
Cerco di non perdere nessuno spunto, poi certo sono umano, imperfetto e peccatore, arrivo solo fino a un certo punto.
La tua affermazione sulla mentalità giuridica è agghiacciante e molto acuta. E’ vero, è un pericolo possibile, e lo dico da giurista che riflette sui limiti della sua professione. Viviamo in un mondo post-hegeliano ed è penetrata nel profondo la concezione del diritto come mezzo per decidere ciò che è reale (ed è questa la vera posta in gioco quando si parla di matrimoni gay). Sarebbe già gravissimo in un contesto democratico, figuriamoci poi quando si pretende di dare a un giudice non eletto il potere di riscrivere la legge – oh, certo, non si dice riscrivere, si dice interpretare evolutivamente…
Ho espresso il mio dubbio sul carattere “evidente” della omossualità come innaturalità (non mi pronuncio sul fatto se sia tecnicamente definibile malattia o disturbo psichico; il catechismo parla prudentemente di disordine) non per dubbio sul fatto che sia davvero innaturale, ma per pignolaggine gnoseologica,
per tenere distinte e non confuse le due facoltà esperienza e ragione. Che sono strettamente intrecciate, assieme alla fiducia, e difatti si usano sempre tutte e tre assieme; ma non sempre in parti uguali. E’ “evidente” ciò che è conosciuto primariamente per esperienza diretta e sensibile, che viene (se quell’etimologia è corretta; mi è stato fatto notare che quel sito spesso sbaglia; dovrei controllare) “fuori dal vedere”. E’ invece “ragionevole” ciò per cui non basta l’esperienza, ma richiede un minimo di capacità di calcolo: che non può essere solo mostrato, ma che va di-mostrato. Poi certo la ragione si basa proprio sul dato di esperienza, lo sviluppa e ne trae induzioni e deduzioni; ma, basandosi sull’esperienza, la trascende.
Parlare di natura implica un concetto astratto, visto che la natura umana (e in genere ogni teleologia) è un dato ragionevole ma non un oggetto sensibile; e perciò qui l’esperienza non basta e serve uno sforzo di ragione (dico ragione, la fede cattolica è un surplus).
Mi rendo conto che può sembrare un puntiglio inutile, ma ritengo che sia importantissimo sviluppare una gnoseologia il più corretta possibile – dobbiamo sapere come sapere.
Infatti questo ragionamento di Matteo Dellanoce, che condivido (gli insulti no, quelli non li condivido affatto, e Matteo ti ri-esorto a non provocare e non lasciarti provocare), è appunto un ragionamento.
PS che l’ideologia gay sia in realtà la negazione della diversità anziché la sua legittimazione è un paradosso molto significativo. Qualcuno l’ha fatto notare, anche da parte non cattolica (Rupert Everett ci si è forse giocato la carriera).
PPS Empireo credo che derivi da pur puròs (fuoco in greco); ma è una bella coincidenza che assomigli tanto a empiria. Nel Paradiso tutto è empiria, tutto è esperienza, tutto è evidente: la fede non c’è più, non v’è bisogno di credere, perché Dio lo si vede, lo si tocca, noi siamo in Lui e viceversa.
28 marzo 2012 at 23:02
evidenza, sho, evidenza.
Le persone (singole) sono giuridicamente identiche, ma le coppie non lo sono. Nè giuridicamente, nè materialmente.
Evidente.
E sposarsi è un diritto da esercitare come coppia, non come singolo.
Evidente.
(al self-marriage non ci sono ancora arrivati, ma mi sa che s’inventeranno pure quello…)
P.S. per fortuna, prima ancora che in Europa, siamo in democrazia.
Piaccia o non piaccia.
28 marzo 2012 at 23:45
Le persone (singole) sono giuridicamente identiche, ma le coppie non lo sono. Nè giuridicamente, nè materialmente.
Evidente.
E sposarsi è un diritto da esercitare come coppia, non come singolo.
Evidente.
E io cosa ho detto?
Le coppie omosessuali non sono giuridicamente identiche finché le disposizioni di legge sono quelle che sono. Cambia la legge.
Anche un nero è materialmente non identico a un bianco, ma ciò non vuol dire. Definisci l’umano senza parlare del colore della pelle e anche il nero è umano. Definisci le coppie di persone che si amano senza riferimento al sesso, e anche quelle omosessuali sono coppie.
Il matrimonio non è un istituto naturale, è culturale, se cambia la cultura possono cambiare anche le modalità dello sposarsi, poco conta che una abbia la ciccia baffetta e l’altro il pistolino, non si fa torto ad alcuna natura se uno sposa due donne o due uomini quando è lo stesso matrimonio ad essere qualcosa di innaturale.
Ribadisco l’infondatezza di ogni finalismo prescrittivo. Se anche uno volesse guardare alla natura, ecco che ella, gentilmente, ti mostra che ci sono gay fra i punguini e lesbiche fra le otarie, che ci sono specie che commettono atti impuri all’infuori del periodo fertile. Se la procreazione fosse il solo fine, a che pro tanta attività sessuale presso animali – si dice – privi di volontà? Perché mai la donna, creata dal signore iddio, ha un’ovulazione nascosta e non patente, pur essendo sempre disponibile all’atto sessuale e non solo nel periodo circoscritto alla fertilità, come accade con altri animali? Evidenze, evidenze che smontano chi parla a nome della natura e non la conosce, ma pretende di trarne fondamento d’etica e costumi.
29 marzo 2012 at 00:17
…peraltro che la sessualità non debba essere finalizzata alla sola procreazione è la chiesa stessa a dirlo (ad esempio quando dice che un rapporto dev’essere anzitutto unitivo, o quando suggerisce alle coppie di unirsi nei periodi non fertili, per regolare le nascite)
29 marzo 2012 at 01:20
“vita in comune, reciproco affetto e scelta di condividere le proprie esistenze”
Allora possiamo sposare zie e nipoti, nonne e nipoti, madri e figlie. Forse anche zitelle ai suoi gatti ad ai suoi ed i singoli ai suoi cani?
29 marzo 2012 at 02:29
Allora possiamo sposare zie e nipoti, nonne e nipoti, madri e figlie. Forse anche zitelle ai suoi gatti ad ai suoi ed i singoli ai suoi cani?
Cara la mia sofista, se si parla di persone gli animali domestici sono già esclusi. Quanto ai parenti, si capisce che sono fatti salvi i casi di consanguineità e parentela per linea diretta fino ai gradi indicati per legge. Se non sussistono questi vincoli, non si pone il problema, a meno di postulare una discriminazione per orientamento sessuale, cosa che la disposizione citata intende proprio evitare.
peraltro che la sessualità non debba essere finalizzata alla sola procreazione è la chiesa stessa a dirlo
Cosa abbia da dire la chiesa cattolica, in uno stato laico dove si stabiliscono norme che non discriminino anche le scelte religiose, è irrilevante.
P.S. per fortuna, prima ancora che in Europa, siamo in democrazia.
Piaccia o non piaccia.
Il che non vuol dire. Se domani in Italia ci fosse una maggioranza democratica ma razzista, non per questo uno può dire che, piaccia o non piaccia, è una fortuna. L’Italia, come l’individuo, non è una monade e vive e prospera grazie ad una famiglia allargata che si chiama Europa. Sarebbe ben assurdo se due cittadini o cittadine italiani potessero legittimamente contrarre matrimonio in Francia, Austria, Spagna, Svizzera ecc. e non avere un riconoscimento della cosa in Italia, come se fosse un paese africano. Così come è assurdo che solo in Italia l’iter per il divorzio è sospettamente e inutilmente più complicato che altrove (ti invito caldamente, quando hai una mezz’oretta libera, di ascoltare la trasmissione, c’è un giurista che dice cose ti interesseranno). Ora, finalmente, si comincia a prendere atto di codesta inspiegabile assurdità. Chi è contrario? “Ma dopo Bagnasco, anche il cardinal Scola si oppone”. E chi se ne frega, dico io.
29 marzo 2012 at 07:12
cara la mia sofista
Sho, adesso sei tu a provocare.
Chètati.
29 marzo 2012 at 14:52
“Cara la mia sofista, se si parla di persone gli animali domestici sono già esclusi.”
Stai rimanendo un pó indietro, lo sai che ci sono i diritti degli animali ed escluderli del matrimonio sara presto discriminazione
” Quanto ai parenti, si capisce che sono fatti salvi i casi di consanguineità e parentela per linea diretta fino ai gradi indicati per legge. Se non sussistono questi vincoli, non si pone il problema”
Cioé se un nipote sposa l@ zi@ anziano, tu non avresti problema a riconoscergli i diritti di familia?
E perché limitarci a coppia, perche discriminare il número i musulmani ed i mormoni felici. Butch Sundance ed Etta e tanti altri amici innamorati della stessa donna avrebbero trovato la felicitá.
29 marzo 2012 at 14:59
” Ma tanto al riconoscimento in Italia delle coppie di fatto si arriverà comunque, piaccia o no, è questione di tempo. Siamo pur sempre in Europa.”
Mi pare purtroppo che questo sia vero e per questo credo i cattolici, la Chiesa dovremmo preparare un piano alternativo che secondo me e andare come alternativa al liberismo. Eliminare la legislazione su famiglia. Se tutti vogliono fare come li piace, lo facciano, ma no con la “benedizione” dello stato. Che ognuno vada dal notaio e firmi il contratto matrimoniale che vuole con chi vuole. Tanto é lo stesso, qui dove vivo i figli fuori del matrimonio e le concubine hanno gli stessi diritti dei figli e le mogli legali. A cosa serve sposarsi?
Come ha postato brillantemente Berlicche “Volevano così tanto proteggere il diverso che ci fecero diventare tutti uguali.”
29 marzo 2012 at 15:27
Due parole .
Mi sembrava evidente che “le evidenze possono essere solo apparenti o false” volesse dire “le evidenze possono essere solo o apparenti oppure false”; non avevo pensato che potesse voler dire “le evidenze possono (anche) essere o solo apparenti o false”.
Però percepivo che qualcosa non andava: era irragionevole. Anche se non avevo capito la verità, però l’attenzione alla realtà mi aveva fatto capire che qualcosa non andava con quella che consideravo un’evidenza. E questo perché non era un’evidenza ma un ragionamento.
Il punto fondamentale è che spesso ciò che consideriamo evidenza non è tale: non è realtà, ma il nostro costrutto sulla realtà. Non voglio entrare nel dibattito sull’omosessualità, ci sono già sul mio sito migliaia di commenti in proposito, ma questo è proprio uno degli argomenti in cui la dinamica è più evidente.
Un altro esempio: Denise non ha capito quanto da me scritto su Diliberto e i maschi in primavera perché (evidentemente) non è un uomo. I maschi invece hanno afferrato subito. In base a cosa? ad una esperienza. E qui siamo al punto finale: l’evidenza nasce da una esperienza di realtà: quando ci costruiamo sopra una sovrastruttura mentale e ci allontaniamo dall’esperienza, dalla realtà, allora nascono i problemi.
29 marzo 2012 at 15:42
Sho, adesso sei tu a provocare.
sofista
[so-fì-sta] s.m. e f. (pl.m. -sti)
2 estens. Chi fa uso di ragionamenti cavillosi
E infatti:
Stai rimanendo un pó indietro, lo sai che ci sono i diritti degli animali ed escluderli del matrimonio sara presto discriminazione
Finché si parla di persone, si parla di persone. Quando avrai voglia di sostenere che gli animali sono persone, ne riparleremo.
Cioé se un nipote sposa l@ zi@ anziano, tu non avresti problema a riconoscergli i diritti di familia?
A me non interessa se un nipote sposa la zia. Ho detto, semplicemente, che vietare il diritto di coppia a due omosessuali è discriminazione. I vincoli di parentela sono un altro discorso già regolamentato per legge e sei pregata di rimanere in topic.
E perché limitarci a coppia, perche discriminare il número i musulmani ed i mormoni felici. Butch Sundance ed Etta e tanti altri amici innamorati della stessa donna avrebbero trovato la felicitá.
Personalmente, non sono scandalizzato dalla poligamia. Ma sei comunque pregata di rimanere in topic.
Se tutti vogliono fare come li piace, lo facciano, ma no con la “benedizione” dello stato.
Viviamo in uno stato di diritto e perciò te la pigli in saccoccia.
Mi pare purtroppo che questo sia vero e per questo credo i cattolici, la Chiesa dovremmo preparare un piano alternativo che secondo me e andare come alternativa al liberismo.
Ma che c’azzecca la chiesa? Ma che c’azzecca il liberismo? Volevi dire liberalismo? Stai fresca. Ma quali cattolici, poi? Il referendum sul divorzio chi l’ha vinto, la minoranza atea? Ralismo: arriveranno le coppie di fatto anche grazie a quelle coppie di conviventi non omosessuali, perché sono legione, così come è arrivato il divorzio breve perché sono legione i divorziati. La famiglia cosiddetta tradizionale è fallita. Lo sanno pure quelli che sponsorizzano i Family Day, tipo il divorziato Casini.
29 marzo 2012 at 17:34
Giusto per intenderci. Quando un individuo dice che è il sitema giuridico a stabilire/costruire la norma, cioè a dire che cosa è normale o no, questo individuo sta asserendo che se faccio una legge che dice che il giorno è uguale alla notte per essenza ed identità il giorno e la notte diventano per MAGIA la stessa identica cosa. Posto una bellissima frase di Solgenitsin, tratta da una giornata di Ivan Denissovich.
” A questo punto arriva la tinozza per sciogliere la neve. Avevo sentito dire che era mezzogiorno. “proprio mezzogiorno,” conferma Sciuchov. “il solo è al punto più alto”. ” Se è al punto più alto,” interviene il capitano,” non sono le docici, è l’una”. ” Ma perchè?” si meraviglia Sciuchov.” Lo sa anche il mio nonno che il solo è al punto più alto quando è ora di pranzo”. ” forse lo sapeva tuo nonno”, taglia corto il capitano, ” ma poi c’è stato un decreto ed il sole più alto è all’una”. ” e chi lo ha fatto il decreto?”.” Il potere societico”.
Il capitano se ne andò conla barella ma, comunque, Sciuchov non ne avrebbe fatto una discussione. Possibile che anche il sole ubbedisse ai loro decreti?” … Pg 75 edizioni Garzanti 1970.
Poi ci sarebbe da citare anche la Ayn Rand ( tutta gente che con il cattolicesimo non ha nulla a che fare … ma che con la ragione sì! Eccome!) ma tralascio.
Mi sembrano sufficienti queste parole per SENTENZIARE che:
1) l’evidenza è l’evidenza
2) la questione omosessualità è USATA al fine di negare la natura umana e di conseguenza a negare il cristianesimo: prima si nega Dio poi l’uomo.
3) Che, storicamente le riflessioni ( e dai Claudio lasciami un po’ di ironia socratica) degli scienziati che ne sanno di più della scienza sono soltanto usate a fine ideologico.
4) e visto quello che è stato scritto da Solgenitsin ( oscurato dai Radical Chic… chissà perchè?) i comportamenti di oggi non sono altro che identici a quelli di ieri. Il comunismo è morto de facto … ma de iure è ancora vivo e vegeto. Cioè una ATEISMO DI STATO CHE NEGA DIO E L’UOMO ( massificazione è il nome dell’indifferenziazione).
Con tanti saluti agli intellettuali che vogliono imporre ope legis una realtà che nega la realtà.
Il resto … la solita FUFFA … che BARBA che NOIA … oramai siete stati sputtanati dalla storia e prima o dopo, per dirla con Rilke, “Dio matura” ed allora ciao comunismo e radicalismo.
Matteo Dellanoce
29 marzo 2012 at 17:52
Quando un individuo dice che è il sitema giuridico a stabilire/costruire la norma, cioè a dire che cosa è normale o no, questo individuo sta asserendo che se faccio una legge che dice che il giorno è uguale alla notte per essenza ed identità il giorno e la notte diventano per MAGIA la stessa identica cosa.
Chi sarebbe questo individuo?
Mi sembrano sufficienti queste parole per SENTENZIARE che:
1) l’evidenza è l’evidenza
Un cane è un cane, una sedia è una sedia, uno scemo è uno scemo, un bicchiere è un bicchiere, un dio è uno e trino.
Tra l’altro, può essere evidente che il sole si trova, in un certo momento del dì, più in alto che in altri momenti. Ma che quel momento debba essere dichiarato necessariamente come mezzogiorno oppure l’una oppure le otto è in ogni caso una convenzione, non un’evidenza. Prima regola: imparare ad accendere il cervello prima di sentenziare.
2) la questione omosessualità è USATA al fine di negare la natura umana e di conseguenza a negare il cristianesimo: prima si nega Dio poi l’uomo.
E’ un’evidenza che l’omosessualità delle persone esiste e che viviamo in uno stato che tutela le persone e i loro diritti. Che poi risulti che la natura umana secondo la dottrina cristiana non sta in piedi con le sue premesse al cospetto della natura stessa, è un problema della dottrina cristiana. Non si può accusare l’evidenza se la dottrina cristiana è imperfetta.
3) Che, storicamente le riflessioni ( e dai Claudio lasciami un po’ di ironia socratica) degli scienziati che ne sanno di più della scienza sono soltanto usate a fine ideologico.
L’omosessualità esiste in natura, è un fatto, non è un’ideologia. Il sesso non è di esclusiva pertinenza della procreazione, è un fatto di natura e non un’ideologia. Negare questi fatti, invece, è ideologia.
4) e visto quello che è stato scritto da Solgenitsin ( oscurato dai Radical Chic… chissà perchè?) i comportamenti di oggi non sono altro che identici a quelli di ieri. Il comunismo è morto de facto … ma de iure è ancora vivo e vegeto. Cioè una ATEISMO DI STATO CHE NEGA DIO E L’UOMO ( massificazione è il nome dell’indifferenziazione).
Con tanti saluti agli intellettuali che vogliono imporre ope legis una realtà che nega la realtà.
Questa dietrologia paranoica non si capisce proprio che cosa c’entri con il discorso e faresti meglio a restare in topic.
29 marzo 2012 at 18:05
Caro Claudio, hai ragione.
Ho peccato decisamente di Carità Cristiana.
Non è colpa sua!
Matteo Dellanoce
29 marzo 2012 at 18:56
«”ma poi c’è stato un decreto ed il sole più alto è all’una”. ”e chi lo ha fatto il decreto?”.”Il potere societico”».
Immagino che il potere sovietico avesse introdotto l’ora legale – sicuramente allo scopo diabolico di negare la natura fisica e di conseguenza il cristianesimo: prima si nega Dio, poi il sole! (O è il contrario? Vabbeh, fa lo stesso…)
29 marzo 2012 at 20:45
Ciao Claudio,
vedo che quelli che hanno bisogno della abbondante Carità Cristiana aumentano …
Auguri per il blog!
Matteo
29 marzo 2012 at 20:56
“Si vede benissimo come ne facciano solo una questione ad hominem per poi , manipolando e rigirndo la frittata, fare le vittime. Squallore relazionale come squallida è l’ideologia di cui si ammantano.”
Ah, ma allora è autoriferito.
Per concludere, circa le stupidaggini sulla scienza ideologizzata:
Parte I
Parte II
Parte III
Parte IV
Parte V
Buona visione
29 marzo 2012 at 21:09
Caro Claudio,
di cosa altro hai bisogno?
Non risponde, elimina le sue turbolenze e poi fa sempre e solo post inutili.
Comunque … vedi che a volte fare il martire serve. Il nemico si scopre e dimostra tutto il suo valore… lo spirito con cui partecipa non è il confronto ma la denigrazione … e prosegue a farlo non rendendosi conto di quanto si ridicolizza … scripta ( soprattutto i suoi) manent ( anche se non li cita) …
E’ logico che mi attacchi e cerchi la mia reazione …non è capace di rispondere ed argomentare ed allora AD HOMINEM …
Auguri per il blog!
Matteo
29 marzo 2012 at 22:13
Non risponde
A quali domande?
non è capace di rispondere
Quali domande?!
ed argomentare
Ovvia.
ed allora AD HOMINEM
Coff coff!
Per restare in topic, com’è che si può sorvolare con tanta ostinazione sulle tanto declamate evidenze? Con quale durezza di testa (ma noi un paragone botanico ce l’abbiamo) e con quale faccia tosta si può non solo negare ma continuare accusare?
Davvero, la superbia cattolica pervente i cervelli e fa lor meritar il disprezzo che si deve all’ipocrisia impenitente e alla boria della sedicente carità.
29 marzo 2012 at 23:04
Sigh.
Shostakovich, eri stato avvertito. Più volte.
Matteo ha desistito dal flame. Perché tu no?
Non ti potevi proprio trattenere? O speravi di portarmi a tanto per poi atteggiarti a martire contro la censura cattolica? Non lo so. Comunque.
I tuoi commenti da questo post sono rimossi.
Li terrò nel cestino fino a quando le acque non si saranno calmate, o forse li cancellerò per sempre. Dipende da te.
Forse vorrai protestare. In tal caso, insultami pure quanto vuoi (già lo fai), a me di solito le offese non fanno né caldo né freddo, non ti rispondo.
Non tollererò invece che tu insulti e provochi gli altri.
Ho capito che non è giusto da parte mia pretendere da tutti una pazienza d’animo che io stesso ho impiegato decenni ad applicare (neanche sempre).
Naturalmente vale anche per gli altri: comportatevi decentemente con lui, sia per non dargli pretesti, sia perché la giustizia vale per tutti.
Insomma, questo è il secondo avviso, shostakovich: piantala con il tuo atteggiamento attaccabrighe e strafottente.
Se vuoi criticare le mie idee ed esporre le tue sei il benvenuto: per quanto le trovi deprecabili, difendo la tua libertà di esporle, come nella frase che Voltaire non ha detto.
Non difendo invece la tua voglia, questa sì evidente, di litigare e vituperare.
Se ti comporterai di nuovo male, sarai bannato per un mese da questo blog. E al terzo strike sarai bannato a tempo indeterminato.
Puoi essere un valido interlocutore dialettico di questo blog, o puoi essere cacciato.
Dipende da te.
29 marzo 2012 at 23:27
Eeeeehm.
Matteo Dellanoce, sono d’accordo con il principio generale del discorso e con il caratterere anti-reale del comunismo.
Però, diciamoci la verità, mi sembra che Giuseppe abbia ragione a fare dell’ironia e che quell’esempio tratto da Ivan Denisovich sia proprio il peggior esempio concepibile.
Io avrei semmai parlato di Lysenko e della censura sovietica contro Mendel. Ma l’ora legale!
30 marzo 2012 at 00:16
Fammi capire, fra tutti i commenti togli quelli senza flame, quelli dove semplicemente rispondo alle questioni e lasci quell’ultimo soltanto? Ma questa, più che una censura mascherata da rimbrotto, è una presa per il culo.
Vabbè, ho l’ennesima prova che dai cattolici entusiasti mi posso aspettare solo scorrettezze. Tesi pienamente comprovata, direi.
Saluti a tutti.
30 marzo 2012 at 08:01
Contro eehm!
Caro Claudio,
le parole di Giuseppe non fanno che confermare quanto detto da Denisovic e sostenuto da me. Il fatto che ci sia l’ora legale ( stabilita, diciamo così, contro natura) non modifica di fatto lo zenit. Quindi stabilire che un qualcosa che è diverso da altro sia identico può coartare le coscienze ma non modificare il fatto che omosessualità ed eterosessualità siano diverse e non la stessa cosa .
In merito all’ora legale fu fatta perchè le giornate iniziando dopo il canto del gallo ( modifica del sistema economico) non hanno più bisogno di luce al mattino presto ora in cui si accudiscono gli animali ma nella tarda serata… infatti modificandosi le condizioni nel corso dell’anno si torna all’ora “normale”. Aggiungiamo poi che gli animali non modificano i loro comportamenti nonostante l’uomo sposti le lancette avanti o indietro di un ora.
Tuttavia,può darsi che tu abbia ragione ed allora ti cito Cicerone che non era un cattolico; matrimonio è “Principium urbis et quasi seminarium reipublicae” e quella di Modestino, che manco lui era cattolico:” … coniuctio maris et feminae, consortium omnis vitae, divini et humani juris communicatio” e poi ti cito la risposta che diede Tommaso Moro a Richard Rich che lo provocava in attesa martirio con questa domanda:” Se il parlamento eleggesse papa il procuratore del Re, il Moro l’accetterebbe come Papa?”. Il Moro, come Socrate e Cristo ( quelli che il mio io viene dopo le Res Sunt) rispose:” Supponete che il Parlamento sancisse per legge che Dio non è più Dio, direste voi allora, maestro Rich, che Dio non è Dio?” .
Matteo
30 marzo 2012 at 08:58
A chiosa di questo bel post sull’evidenza ti posto due citazioni …. EVIDENTEMENTE si commentano da sole.
Matteo
“Questo è il fatto più interessante: prove concrete non ve ne sono per nulla. Basta leggere le dichiarazioni degli stessi evoluzionisti per averne dimostrazione. .la più chiara è sicuramente quella del genetista di Harvard Richard Lewontin, che ha scritto: “Noi difendiamo la scienza nonostante l’evidente assurdità di alcune delle sue affermazioni e la tolleranza della comunità scientifica per delle favole immaginarie… perché abbiamo un impegno materialista aprioristico… Non è che i metodi e le istituzioni della scienza ci obbligano ad accettare una spiegazione materialista dei fenomeni, ma al contrario, siamo costretti dalla nostra adesione aprioristica alle cause materiali… Questo materialismo è assoluto, perché non possiamo permettere l’accesso a Dio” Ecco quanto è valida scientificamente la teoria di Darwin. Ma prendiamo anche un altro importante scienziato evoluzionista, colui che è stato importantissimo nel processo contro l’insegnamento dell’Intelligent Designer nelle scuole americane, ovvero il prof. di filosofia e zoologia M. Ruse: “L’evoluzione viene promossa dai suoi praticanti come più che solo scienza. L’evoluzione viene promulgata come una ideologia, una religione secolare – una completa alternativa al cristianesimo, con significato e moralità. Sono un evoluzionista fervente ed ex-cristiano, ma devo ammettere … che chi si attiene alla lettera ha assolutamente ragione. L’evoluzione è una religione”. Sono gli evoluzionisti che devono dimostrare di avere delle prove… e come si è appena accennato, sono i primi a sapere di non averle”
30 marzo 2012 at 09:55
Dio è ciò che fonda la possibilità all’uomo di Essere.
Negare Dio è negare all’uomo la possibilità di Essere.
Se l’uomo è il diveniente ( soggetto al tempo ed alla corruttibilità dello spazio) Dio è l’indiveniente, cioè ciò che trascende l’uomo e che permette all’uomo di dare senso all’esistenza ovverosia di tendere alla perfezione ( relazionale).
Infine: Dio non è definibile in quanto è per essenza in-definibile ed infatti ( uso Kierkegaard) Dio è credibile perchè nessun uomo mai avrebbe pensato che qualcosa che è Uno ( da Aristotele e c.) sia poi in realtà per essenza ( rivelata, va da sè!) Trino: cioè Amore che si dona e perdona.
Chi nega Dio riduce l’uomo a materia e di conseguenza non ne fa un soggetto ma un oggetto. E di un oggetto si può fare ciò che si vuole: un idolo o un oggetto da sacrificare a quell’idolo; e cosa è oggi l’uomo se non un oggetto da sacrificare sull’altare dell’umanità ( il solito idealismo che si ripropone … le metanarrazioni non sono ancora morte. Si sono metamorfosizzate. Gnosi!)?
Avere ragione a cosa serve? A nulla! La ragione è uno strumento che serve a far emergere la conoscenza che in quanto tale non è un possesso ma un dono. Ergo, il dialogo, non serve ad avere ragione ma a far crescere la conoscenza cioè avvicinarsi sempre più alla perfezione. Per dialogare bisogna avere qualcosa da cui partire, cioè qualcosa che riconosciamo come realtà che ci unisce.
1) Con un non credente si può dialogare di vita. Si!
2) Con un non credente che nega la vita si può dialogare: no!
Matteo Dellanoce
Dio non lo si è mai visto, il Padre lo ha solo visto il Figlio … tuttavia possiamo vedere brillare Dio negli uomini: si chiamano Santi e non sarebbe tali se la loro vita non fosse un Ri-flesso ( etimologicamente volgersi indietro) verso ciò che li ha animati: Dio appunto.
30 marzo 2012 at 11:22
I tuoi genitori, quando eri nel ventre di tua madre, cominciarono a pensare a come chiamarti, e decisero il tuo nome, con quel nome fosti presentato il società, non sono loro che ti han dato la vita? che hanno fatto essere? Hai bisogno di qualcosa in più?
Prima ti ponessero il nome, che ti concepissero così separato, eri amore? Dio?
Quelli che hanno dimenticato come si chiamano non sono i tuoi santi?
Cosa ti tiene separato da Lui?
Fammi un altro esempio di cosa indescrivibile ed esistente (credibile)!
Qualcosa da cui partire? propongo il verbo, che crea tutte le cose..
30 marzo 2012 at 11:36
@Matteo: è vero che interpretazioni di “stile darwinista” sono state abusivamente riportate ai più vari ambiti, con effetti spaventosi (darwinismo sociale eccetera). Ed è vero che la teoria dell’evoluzione attuale, basata giocoforza ancora oggi soprattutto su Darwin, ha delle lacune. Ed è vero che ne è stata fatta una bandiera ideologica (basta vedere quello che citi, se è citazione corretta). Ma il problema grosso, oggi, sono dall’altra parte i creazionisti che affermano cose insostenibili, fornendo agli atei una straordinaria occasione di decretare definitivamente di essere i Giusti e gli Eletti che hanno capito tutto.
Difficile dargli torto, quando si trovano di fronte ad un errore colossale della parte avversa, vista come un blocco.
Il fatto che arrivi un paio di volte a buttare Darwin in un thread che non lo riguardava, e nel contempo alimenti un flame, mi fa dire che ti stai gettando con troppa enfasi in una battaglia (giustamente) persa, che può fare solo del male alla Chiesa. Purtroppo la globalizzazione è anche questo: rimpiango i tempi in cui il creazionismo era una follia di certi protestanti americani. Oggi i media mettono tutto nel frullatore, e sono spesso cattolici sensibili, intelligenti ed impegnati che captano i messaggi e riproducono anche tra noi la contrapposizione esistente negli Usa, sentendosi in dovere di sostenere _anche_ il creazionismo, così disperdendo energie preziose, perdendo credibilità. Non facciamoci omogeneizzare!
Shostakovic inizialmente lo avevo definito troll, perchè dopo aver speso parecchio tempo a rispondergli in un vecchio thread, era ripartito a testa bassa ignorando completamente quello che avevo scritto. E questo per me è un sintomo di trollagine; ma in realtà uno può farlo in buona fede, e mi sono convinto sia questo il caso di Sho. E’ sincero; vede veramente solo quel che vuole vedere, e va avanti imperterrito ad accusare gli altri della stessa chiusura mentale che gli altri vedono in lui.
Non vedo ragione al mondo di dargli ragione attaccandolo in maniera sproporzionata.
@Claudio: posso apprezzare il tuo sforzo di distinguere, ma tieni presente che ciò che per te è frutto di elaborazione razionale, per altri è evidenza sensoriale. Il più bifolco dei contadini di un posto sperduto in un’epoca lontana, senza fare alcuno sforzo intellettuale di cui non sarebbe stato capace, vedendo o sentendosi descrivere una “scena amorosa” tra due uomini, avrebbe percepito immediatamente, come fatto visibile, di trovarsi di fronte ad una cosa abominevole, innaturale, assurdamente disgustosa.
Il problema è che il contadino bifolco non fa tante sofisticherie, e di fronte a due uomini impegnati in certe faccende nei pressi della sua fattoria, li rincorre col forcone spianato. Quando poi uno è “chiaccherato”, si dice che abbia certe tendenze, l’approccio rozzo ed istintivo ne fa uno dei paria in fondo alla gerarchia con cui prendersela, lo maligna, lo maltratta in vari modi.
Stante la tipica reazione di chi si ferma a livello istintivo e in base a quello tratta le persone, abbiamo imparato a reprimere certi pensieri.
E così siamo talmente bene programmati a non “vedere” nulla di disgustoso, insensato ed innaturale nei rapporti omosessuali, che ci arriviamo solo con un’analisi razionale.
30 marzo 2012 at 11:55
Egregio Alpha … condivido le tue posizioni appieno.
Il problema del darwinismo, neodarwinismo, è che accusa comunque di creazionismo chi fa della critica scientifica alle loro posizioni. Ed è riduzionismo. Mi sembra che in tutto questo lungo cammino sull’evidenza ( filosoficamente lo avvicinerei al concetto di senso comune) io sia rimasto epistemologicamente aperto alle tesi evoluzioniste in quanto ritengo il creazionismo un letteralismo di matrice protestante che niente ha a che fare con la religione autentica ( dove per autentica intendo quella che mette in relazione Dio e l’uomo cioè la scienza e la fede).
In merito a Claudio, non che abbia bisogno del mio aiuto, penso che il suo scopo, posta la negazione del reale ( e l’esempio del contadino che fai tu calza appieno) l’unica via per portare le persone al reale è quella della ragione.
Cara Mara Nada,
l’Amore ha unito i miei genitori. La riflessione che fai tu parte da un livello sbagliato: non è dal rapporto che si parte ma dal perchè le persone si relegano tra di loro.
Mera necessità fisica? materialismo.
Capacità di donarsi per donare? Amore eterno che va oltre la materia, cioè ci trascende.
Poi fai come credi!
Matteo
1 aprile 2012 at 00:00
Ciao, sono la donna presente a me stessa come un paguro morto!
tra l’anda e rianda di commentatori che sembrano posati e composti e poi dopo un po’ partono in isteria… mi ero perso il tuo appunto, Claudio.
La domanda è lecita.
Io voglio molto bene alla chiesa, sono cattolica (anche se i miei e molti miei amici non vorrebbero
) e sono stata felice di aiutare la chiesa coi corsi prematrimoniali e anche un po’ (pochissimo) coi ragazzini; voler bene, però, non significa che non veda quando sbaglia;
lo spieghiamo anche ai corsi prematrimoniali, solo quando si discute si arriva a conoscere davvero l’altro e, quindi, scegliere di accoglierlo davvero, nel bene e nel male, con la Grazia di Cristo.
io penso che la chiesa sia come un ghiacciaio, che si muova piano, ma si muova.
è fondamentale per capire bene la questione *informarsi*; il mio padre spirituale, quando lo conobbi, mi diede, come “penitenza” dopo la Confessione, di leggere numerosi documenti scritti in merito alla questione omosessuale (molti di Ratzinger);
ora, come scienziata (psicologa) io so che affermare che l’omosessualità sia una malattia (detto più volte da alti prelati) addirittura una malattia “curabile” è una falsità;
credo però che la posizione della chiesa sugli omosessuali (nei documenti ufficiali non si parla di malattia, ma di tendenza, e si invitano gli omosessuali ad abbracciare la propria Croce, non a “curarsi”… visto che è impossibile!) non sia dovuta a malafede, ma a strette pressioni teologiche, sulle quali si lavora di continuo.
Allo stesso modo, quando si trattò di votare il referendum sulla 40, passai ORE a litigare col mio padre spirituale, su un sacco di temi… sono passati anni, e la chiesa su alcune cose ha modificato la posizione, ad esempio sulla IUI (fecondazione intrauterina) c’è più apertura, non ancora totale, ma spero arrivi (capisco bene l’opposizione ad altri aspetti legati alla fecondazione assistita, invece)
al di là della scienza, io ho amici omosessuali, anzi, conosco una coppia di donne con un figlio ed una coppia di uomini con un figlio (è una cosa molto più comune di quanto non si creda, anche perchè capita che un omosessuale “convinto” a sposare una donna poi torni sui suoi passi)… sapere che queste persone non godono dei miei stessi diritti sulla base del loro orientamento sessuale, mi fa molto male.
Senza arrivare a disquisire di adozione (considerando quant’è complicato adottare in Italia, dove coppie vengono scartate perchè “troppo sensibili” o perchè non hanno un’aspetto sufficientemente alla moda… l’adozione omosessuale è utopica, qui) pensiamo a non poter avere informazioni nè poter dire la propria in caso di pericolo di vita dell’altro, non avere diritto al permesso di soggiorno, niente eredità…
Non scordiamoci che secoli fa si pensava che le donne non avessero un’anima e non potessero giurare nei tribunali e votare e, più recentemente (e per citare cose in cui la religone non c’entra), i neri non erano ammessi alla scuola, nè agli stessi servizi dei bianchi…
Quindi…
quando la domenica si dice “credo nella Chiesa, Una, Santa, Cattolica ed Apostolica”
io ci credo davvero.
Ma so che la Chiesa, mamma, accetta anche quando i suoi figli non capiscono / non accettano le sue posizioni.
1 aprile 2012 at 21:15
Ciao Dabogirl, sono contento di rileggerti; ti ringrazio per il tuo commento, che contiene diversi punti meritevoli di discussione.
io penso che la chiesa sia come un ghiacciaio, che si muova piano, ma si muova
Sono d’accordo, la Chiesa si muove.
Ma per andare dove?
Eh già, perché un conto è considerare il progresso della Chiesa come una comprensione sempre più precisa di Dio, della realtà, di ciò che è buono; e un altro conto è considerare questo progresso come un avvicinamento allo spirito del secolo, per cui la chiesa dovrebbe essere più “moderna”, più “aperta al mondo”, più “vicina al presente”.
Sono discorsi che sento spesso. E mi paiono tutti ricette per un grandissimo, non so come altro chiamarlo, suicidio culturale: perché chi vive solo per il presente per non ha futuro.
(chiedo scusa per l’autocitazione: poco elegante, ma meno faticosa!)
come scienziata (psicologa) io so che affermare che l’omosessualità sia una malattia (detto più volte da alti prelati) addirittura una malattia “curabile” è una falsità
Su questo non posso pronunciarmi. Ma ripeto che la questione non è se l’omosessualità sia una malattia o un disordine o cos’altro, ma se sia considerabile alla pari con l’eterosessualità. A me pare evidente dire di no, per quel piccolo banale motivo biologico, ma ormai su questo si è detto tutto il dicibile e non sto a ripetere.
E comunque, che sia impossibile a “curarsi”, io, da non psicologo, non posso saperlo: però testimonianze di guarigioni (vere? false?) ne esistono, come questa . Anche se difficilmente finiranno sulla copertina di Vanity Fair.
al di là della scienza, io ho amici omosessuali
Ok, adesso ti faccio una domanda provocatoria, spero che non risulti offensiva.
E’ possibile che il tuo atteggiamento diciamo “comprensivo” verso l’omosessualità sia influenzato dall’amicizia verso questi tuoi amici omosessuali?
Dopotutto è una tentazione comune, quando abbiamo simpatia per qualcuno, evitare i possibili motivi di attrito.
Per esempio io, quando la mia conversione era recente e ancora fragile, parlando con amici lontanissimi dalla fede, cercavo – anche inconsciamente – di non litigare, anche a costo di… come dire, “fare sconti” sulla dottrina.
Mi ci è voluto parecchio tempo per capire quella che potremmo ratzingerianamente chiamare la carità della verità. La verità è un tesoro, e se io voglio bene a qualcuno, questo tesoro lo voglio condividere.
Se vedo un mio amico che sta andando con la macchina in un fosso e non se ne accorge, però per “quieto vivere” non glielo dico perché non voglio litigare e non voglio guastarmi il piacere della sua compagnia, allora non sono un amico. Sono un egoista.
Ti sto dicendo ciò non per giudicare te o le tue amicizie – non ti conosco, non ho elementi per farlo – ma per lanciarti, come dicevo, una provocazione: se ipoteticamente domani tu cambiassi idea sull’omosessualità e dicessi “urca, è vero, la Chiesa ha ragione anche su questa cosa”, come la metteresti con i tuoi amici?
(delle cui qualità genitoriali non posso giudicare, peraltro; ma io non userei l’aggettivo “utopico” per descrivere la situazione in cui un bambino è deliberatamente derubato del suo diritto ad avere un padre e una madre; ne avrei molti altri, di aggettivi, ma preferisco trattenermi)
Non scordiamoci che secoli fa si pensava che le donne non avessero un’anima
AUUUFFF.
Eddai, Dabogirl, questa è proprio la più inverosimile di tutte le inverosimili panzane messe in giro a bella posta per smerdare la Chiesa e instillare nei cattolici uno smisurato senso di colpa per la loro storia “zitti voi, non avete il diritto di parlare di diritti civili, ché avete combinato questo e questo e pure questo!”
Come si poteva pensare che le donne non avessero un’anima? E tutte quelle sante canonizzate – ininterrottamente dall’inizio del cristianesimo ad oggi – che le hanno canonizzate a fare? Se non avevano un’anima, com’è che le elevavano agli altari dicendo che la loro anima era in paradiso?
Date retta a me, vecchio incredulo che se ne intende: il capolavoro della propaganda anti-cristiana è l’essere riusciti a creare nei cristiani, nei cattolici soprattutto, una cattiva coscienza; a instillarli l’imbarazzo, quando non la vergogna, per la loro storia. A furia di insistere, dalla riforma sino ad oggi, ce l’hanno fatta a convincervi di essere i responsabili di tutti o quasi i mali del mondo. Vi hanno paralizzato nell’autocritica masochista, per neutralizzare la critica di ciò che ha preso il vostro posto. Da tutti vi siete lasciati presentare il conto, spesso truccato, senza quasi discutere. Non c’è problema o errore o sofferenza nella storia che non vi siano stati addebitati. E voi, così spesso ignoranti del vostro passato, avete finito per crederci, magari per dar loro man forte. Invece io (agnostico, ma storico che cerca di essere oggettivo) vi dico che dovete reagire, in nome della verità. Spesso, infatti, non è vero. E se qualcosa di vero c’è, è anche vero che, in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono di gran lunga sulle ombre. Ma poi: perchè non chiedere a vostra volta il conto a chi lo presenta a voi? Sono forse stati migliori i risultati di ciò che è venuto dopo? Da quali pulpiti ascoltate, contriti, certe prediche? (Leo Moulin)
2 aprile 2012 at 08:48
Chi vive solo per il presente non ha futuro!
Futuro radioso attende chi pensa che il sole giri intorno alla terra, che di suo è piatta..
“”"E’ possibile che il tuo atteggiamento diciamo “comprensivo” verso l’omosessualità sia influenzato dall’amicizia verso questi tuoi amici omosessuali?”"”
Ogniuno ha i suoi pregiudizi, ma perchè dovrei adottare i tuoi?
Le lumache sono animaletti viscidi, schifosi, si nutrono di scarti vegetali, mai li avrei mangiati, finchè non li ho assaggiati inconsapevolmente.. Davvero ottimi!!!
Matteo Dellanoce, ho parlato di quando i tuoi genitori ti hanno dato un nome, di quando hanno cominciato a pensarti separato.. Non di atti sessuali, quelli li hai pensati tu.. Da cosa derivi, da atti sessuali o dal pensarti separato dei tuoi prossimi?
2 aprile 2012 at 09:08
Mi inserisco nell’idillio per creare un po’ di scompiglio ( ho fatto anche la rima!).
Insisto con Dabogirl su questi aspetti che altrimenti non ci permettono di convergere, cioè di rendere utile il dialogo.
Cerchiamo di unire i piani del discorso. Se lo leggiamo sul piano filosofico/esistenziale oppure meramente scientifico la questione omosessualità muta e di parecchio.
Se la mettiamo sul piano della scienza fisico/biologiche non c’è nessuna ( ad ora) evidenza dell’origine biologica dell’omosessualità. Possiamo quindi escludere che ci sia una determinazione fisica del fenomeno.
A che livello allora nasce il problema. Penso che tu, scienziata della psicologia ed io sociologo dell’economia, possiamo convenire e convergere a questo livello: il problema è comportamentale, ovverosia sia una questione di relazione e, di conseguenza, di razionalità dell’agire umano. La riflessione diviene di tipo . Con le inevitabile ricadute sul piano socio/politico.
Fino a qui penso che possiamo fare una sintesi comune: a livello di biologia non ci sono malattie ( un Omosessuale non è Down) ed il problema è di tipo comportamentale, cioè etico con le sue conseguenze socio politiche.
Lo sforzo che dobbiamo ora fare è quello di passare dal comportamentale inteso come mero fenomeno a quello dell’oggetto contenuto nel concetto, cioè portare il discorso a livello ontologico.
Lo sforzo non è di poco conto perchè bisogna passare da un sapere costruttivo ad uno percettivo, cioè passare da una dimensione simbolica ad una intelligibile. Questo è necessario per andare oltre il convenzionalismo simbolico ( compromesso tra fenomeni che genera solo linguaggio) per passare ad un accordo essenziale, esistenziale oggettivo in quanto necessario ed universale.
Ed è a questo livello che si debba leggere la posizione della Chiesa cattolica. Tolta cioè la dignità inattaccabile del singolo ( e gli esempi di mancanza di diritti non sono del singolo ma della coppia ed inoltre sono questioni amministrative e non fondamentali) è la tutela della persona che va salvaguardata. Se non poniamo la differenza tra individuo e persona non riusciamo più ad andare avanti.
Persona è sussistenza indipendente da corpo è cioè anima che sostiene ed indirizza il corpo, l’Individualità è invece solamente radicata nel corpo ( l’individuazione è anche degli animali e delle piante ad esempio). la confusione sui due termini ( errore della modernità) determina l’incomprensione della posizione della Chiesa e del termine malattia.
L’omosessualità è una “malattia” dell’anima che determina comportamenti che oggettivamente vanno contro la ratio dell’Amore, cioè vanno contro il fine unitivo e procreativo della relazione, quindi sono comportamenti che non generano unità ed è solo nell’unità che le diversità trovano il loro ordine. Intendiamoci: la questione è la salvezza dell’anima che passa dalle opere. Il cattolicesimo non separa fede e scienza, anima e corpo.
Vista a questo livello mi sembra che la questione si ponga sotto una luce diversa. Non è un problema strutturale ma sovrastrutturale ed è a quel livello che si deve intervenire.
Sociologicamente e politicamente sta a significare che non può esere il volontarismo l’orgine del diritto ( il sentimento non può generare la coscienza) ma la saggezza ( che è oltre la conoscenza che rischia di essere strumentale) ciò che determina il diritto.
Mi fermo qui, anche se si potrebbe aggiungere altro, ma mi sembra che o convergiamo su questa visione oggettiva ( non è la mia ma è dettata dai fatti) oppure entriamo nel gioco del sentimentalismo e sapete bene che il sentimentalismo ( affetto senza ragione) castra il libero arbitrio negando la differenza tra giusto ed ingiusto!
Matteo Dellanoce
2 aprile 2012 at 12:31
Eccomi, eccomi! Puff, pant! sob! siete troppo prolifici per le mie anziane dita…
e soprattutto, voglio fare pure io la cosa carina del quoting.
Mo’ ci provo. Vado eh?
Vado.
Claudio mi ha scritto:
Sono d’accordo, la Chiesa si muove.
Ma per andare dove?
sfondi una porta aperta: sono una di quelli che alla frase “eh ma la chiesa dovrebbe aggiornarsi” si riempie di bolle.
La questione “condanna degli atti omosessuali” è squisitamente teologica/ bibliologica (si dice?) e io confido che i teologi della chiesa riescano a capire come e se si concilia il fatto scientifico (non esiste un quadro unico che “porti” all’omosessualità, come accade invece per le patologie psicologiche e psichiatriche, ergo non è una patologia; tanto per dire uno dei fatti comprovati) con la fede / la teologia / l’analisi della Bibbia
(molte cose che sono scritte nella Bibbia sono da noi cattolici considerate come “frutto dei tempi” e, cito Ratzinger a braccio, va capito in che misura quanto scritto sugli omosessuali fosse frutto dei tempi e quanto frutto di vera ispirazione divina)
leggo quel che la mia Chiesa scrive in merito, e rifletto.
Ascolto alcuni prelati dire baggianate sul tema (spesso in contraddizione con quanto detto dal catechismo!!) e m’arrabbio.
Claudio scrive ancora:
Ok, adesso ti faccio una domanda provocatoria, spero che non risulti offensiva.
E’ possibile che il tuo atteggiamento diciamo “comprensivo” verso l’omosessualità sia influenzato dall’amicizia verso questi tuoi amici omosessuali?
ci ho pensato, ovvio (ho un livello di autoanalisi impressionante!)
no, credo dipenda più che altro dal mio atteggiamento curioso e pronto all’accoglienza di tutti (accoglienza in senso cristiano ovvio, quindi non “volemosebbbene” “va bene tutto” ma “fammi sentire e capire cosa dici e poi vedremo se penso sia giusto”)
la mia formazione scientifica viene dopo, e forse è una facoltà che ho scelto proprio per questo mio atteggiamento curioso.
Poi sai, è come quelli cui dico che sono cattolica e dicono “ma no? ma dai? ma vai a Messa? ma allora fai questo/fai quest’altro/sei contro questo / contro quest’altro e insomma sei la causa di tutti i mali del mondo!” (non ditemi che capita solo a me, vi prego).
Anche su cosa sia essere cattolici c’è molta disinformazione, poi uno ti conosce e dice “ah, beh, pensavo peggio” (o meglio, nel mio caso…); la stessa cosa succede con tutti i gruppi ignoti, inclusi gli omosessuali. Non è mia abitudine chiedere quale sia l’orientamento sessuale di qualcuno prima di fare amicizia
quindi tutto viene da sè!
se ipoteticamente domani tu cambiassi idea sull’omosessualità e dicessi “urca, è vero, la Chiesa ha ragione anche su questa cosa”, come la metteresti con i tuoi amici?
urca, per prima cosa dovrei dire “come la metto con me stessa!” come potrebbe accadermi di negare il diritto ad amare di qualcuno sulla base di un fatto incontrovertibile?
Mi è accaduto in passato di cambiare opinione su tante cose, ad esempio, sulla condizione femminile nella chiesa (…sul tuo sproloquio
sui falsi sul tema rispondo dopo…), basandomi su articoli di “certa” stampa avevo un’idea completamente falsata… poi leggi quanto scritto da Giovanni Paolo II e ti si aprono mondi…
oppure, sulla sessualità, la chiesa comunica malissimo sul tema, facendo credere alla maggior parte delle persone che la nostra religione condanni il piacere e promulghi (ancora) il “non lo fo per piacer mio ma per dare un figlio a Dio”… poi leggi bene, e scopri che… altro che condanna del piacere!
si condannano i rapporti non piacevoli per entrambi, pensa te!
sull’opposizione alla fecondazione medicalmente assistita, sono d’accordo su molte cose (tipo che concentrandosi sull’eterologa si trascuri la ricerca che consentirebbe di concepire un figlio con il patrimonio genetico della coppia, o tipo che io l’eterologa non la farei mai, perchè non ho così a cuore l’idea di un “figlio nella pancia” quanto quello di un figlio, e che non mi importava averne uno se non poteva essere mio e di mio marito)
quindi non è che io escluda a priori di “cambiare idea” su questioni spinose.
Al momento la chiesa dice (nel catechismo) che è vero che si è omosessuali e non si può cambiare, ma che si deve accettare questo come un handicap ed astenersi dall’amare (o perlomeno, dall’avere rapporti);
non è facile da accettare, che si “condanni” qualcuno a non amare.
E’ per questo che seguo con interesse la questione.
AUUUFFF.
Eddai, Dabogirl, questa è proprio la più inverosimile di tutte le inverosimili panzane messe in giro a bella posta per smerdare la Chiesa e instillare nei cattolici uno smisurato senso di colpa per la loro storia “zitti voi, non avete il diritto di parlare di diritti civili, ché avete combinato questo e questo e pure questo!”
no no, “zitti voi” non l’ho detto e non lo dirò mai, tutt’al più potrei dire “zitti noi”
che ci siano lati oscuri nella storia della chiesa, non sono io a dirlo ma anche la chiesa stessa (vedi i bellissimi scritti dui JPII sul tema);
se poi vogliamo dire che la chiesa abbia sempre incoraggiato l’integrazione femminile, che si sia opposta sempre alla schiavitù delle prostitute (…i cattolici erano *contro* la legge Merlin…), o che abbia promosso la salute e autodeterminazione della donna (…e qui si aprirebbe un mondo sulla cattiva comunicazione agiografica, ma sarebbe un altro OT) diciamolo, ma sappiamo che non è vero.
però la chiesa ha saputo chiedere scusa e cambiare. Questo è lampante.
ah, dimenticavo, no, non si “guarisce” dall’omosessualità; ci sono posti in cui, con tecniche al limite della tortura, si “convincono” le persone ad andare in negazione, e a vivere una vita che non sentono nel profondo come propria, con ovvie conseguenze (es: somatizzazioni; o anche, come accade più spesso di quanto non si pensi, fare un figlio con una donna e poi tornare sui propri passi, tornando alla vita omosessuale)
2 aprile 2012 at 12:40
Matteo, provo a rispondere anche a te, ma ti avviso che non riesco molto a tener dietro al tuo modo di comunicare, quindi se a volte sembra che non voglia risponderti… è così.
tu hai scritto
Se la mettiamo sul piano della scienza fisico/biologiche non c’è nessuna ( ad ora) evidenza dell’origine biologica dell’omosessualità.
nemmeno dell’eterosessualità.
eppure in natura, e in tante specie animali, esistono entrambe… ovviamente, l’eterosessualità è la più frequente, perchè assicura il proseguire della specie!
certo, non è l’unica spiegazione… ma il fatto che non sia una cosa solo umana, è un indizio del fatto che sia *anche* biologica.
L’omosessualità è una “malattia” dell’anima che determina comportamenti che oggettivamente vanno contro la ratio dell’Amore, cioè vanno contro il fine unitivo e procreativo della relazione, quindi sono comportamenti che non generano unità ed è solo nell’unità che le diversità trovano il loro ordine
ecco, chi dice questo (sì lo so che lo dice anche la chiesa, in modi e tempi diversi) non conosce e non accoglie in senso cristiano gli omosessuali, non conosce coppie omosessuali e, cosa ancor più grave, sembra sottintendere due cose
a) le diversità sono date solo dagli ormoni in circolo e dai genitali interni ed esterni; non ci sono persone diverse, le donne sono tutte uguali tra loro e gli uomini pure (e allora perchè sposare Mario invece di Giuseppe?! Sono uguali, sono uomini… via!)
–> antonio e franco, omosessuali, possono essere diversi e amarsi in senso generativo (cristiano) tanto quanto peppinella e adalfonso, eterosessuali.
b) si può essere procreativi solo in senso fisico;
e questo non è vero, me l’ha insegnato la Chiesa stessa quando eravamo una coppia sterile.
2 aprile 2012 at 16:16
[...] non esiste un quadro unico che “porti” all’omosessualità, come accade invece per le patologie psicologiche e psichiatriche, ergo non è una patologia [...]
Beh, non è corretto dire che per le patologie psichiatrice e per le situazioni di disagio psicologico esiste un quadro univoco di cause: anzi, il più delle volte è vero il contrario.
Tanto per patologie ben definite e definibili come la depressione, quanto per sindromi come la schizofrenia (e appunto non è un caso se si chiama sindrome).
Inoltre il fatto che una condizione fisico-psichica sia determinata da una molteplicità di fattori non esclude affatto che sia patologica, come sembra evincersi da questa frase.
Detto questo per amor di precisazione – ma una precisazione dovuta, visto che ormai si va discutendo di evidenze più e meno scientifiche – ringrazio dabogirl per aver ri-sollevato una serie di considerazioni che (grossomodo) sento anche mie.
2 aprile 2012 at 16:21
* psichiatricHe.
2 aprile 2012 at 16:26
Mi sembra che l’eterosessualità sia determinata almeno fisicamente: cioè pisello e patatina sono fatti per stare insieme.
Il fatto che esista come comportamento non significa che sia geneticamente/fisicamente determinato. Il fatto che non sia solo umana permette all’uomo di diversificarsi dagli animali e non all’uomo di essere come gli animali!
a) non cambiare il piano di riferimento. Un conto è parla di un frutto altro è parlare del frutto cioè di una natura che fa si che un frutto sia un frutto; fai del soggettivismo che rende impossibile il dialogo. Questo inoltre è testimoniato anche dalle neuroscienze.
Che Antonio e Franco possano essere generativi in senso cristiano non esiste proprio! La generatività è sempre creativa e non si può amare lo stesso ma il diverso ( di natura) altrimenti è egoismo!
b) Si può essere procreativi solo in senso fisico.Punto! Poi si può essere donativi anche in senso non fisico. La questione è sempre quella dell’Altro da accogliere … ma l’altro non posso essere Io allo specchio altrimenti non mi dono, mi posseggo. Non fare esempi che non quagliano: una coppia sterile non è paragonabile ad una coppia omosessuale: se lo fai ammetti che gli omosessauli sono fisicamente malati e questo io non lo credo! Matteo
PS In merito alla conoscenza ed alla frequenza di Gay posso dartene una ampia testimonianza! Ma ciò non toglie che il dialogo franco e testimoniale è sempre fruttifero con loro nel momento in cui non li usi ( per fini ideologici) o non li insulti considerandoli persona che abbiano bisogno di leggi su misura per vedere riconosciuta la loro dignità.
2 aprile 2012 at 16:30
Claudio pongo una questione che vale un post: definire che cosa è l’Amore?
Matteo
2 aprile 2012 at 16:39
Claudio propongo un secondo post: che cosa è sesso?
Matteo Dellanoce
2 aprile 2012 at 16:42
b) Si può essere procreativi solo in senso fisico.Punto!
non è quel che dice la Chiesa, per fortuna mia e di chiunque si trovi ad affrontare la sterilità di coppia.
2 aprile 2012 at 16:44
ah dunque avere diritti civili è un insulto. ah bene. Ma che bella persona! (scusa Claudio)
2 aprile 2012 at 16:48
Penso che bisognerebbe distinguere procreatività (solo fisica) e fecondità (che va ben oltre).
Almeno, per me, questi due termini hanno accezioni e connotazioni diverse; anche se in teoria pro-creare non è qualitativamente diverso da “essere fecondo”, nel senso più esteso di entrambi i termini.
2 aprile 2012 at 16:51
M spiace ( per la Vostra sofferenza) ma proprio il fatto della sterilità comporta la unicità della procreatività solo in senso fisico. I piani di intervento sono diversi. La Chiesa dice che si è donativi ( cioè si può essere capaci di dono) anche se non si è procreativi in senso fisico. In fin dei conti anche i Sacerdoti non procreano ma sono Padri sono cioè donativi! Se poi pensi che la Chiesa accetta la contraccezione naturale è evidente che accetta anche la limitazione della procreatività ed inoltre il matrimonio può essere annullato in caso di sterilità non dichiarata precedentemente tutti fatto evidentemente legati alla sfera fisica.E che diamine! Il Peccato originale, quello che ha corrotto l’uomo e la natura, non lo può eliminare la Chiesa!
Matteo
2 aprile 2012 at 16:55
ed inoltre il matrimonio può essere annullato in caso di sterilità non dichiarata precedentemente
non per la sterilità, bensì per l’aver sottaciuto cose importanti di sè come, appunto, lo stato di salute (ma anche quello finanziario, dati sulla famiglia…)
2 aprile 2012 at 17:03
Mi spiace che la butti sulla rissa. Hai volutamente mistificato le mie parole. Ho semplicemente detto ( e le parole sono li a testimoniarlo) che per tutelare la dignità della persona omosessuale non servono diritti speciali , ah hoc perchè in quanto persone non le considero diverse da me, ma aventi la mia stessa dignità ed è un insulto per loro ritenere che si debba fare una legge che determini la loro normalità ( perchè è di questo che stiamo parlando).
In sintesi chi li considera malati? chi dice che ci debba essere una norma che sancisca la loro normalità oppure chi dice che loro in quanto persone vanno tutelate a prescindere dalla loro condizione? la questione è tutta qui? Io non ritengo che ci debba essere una legge che li normalizzi voi si? cosa vuoi che ti dica. Il mondo funziona al contrario oramai e mi beccherò della “bella persona” perchè difendo l’omosessuale in quanto persona.
Poi fai come credi! In dubiis libertas ( Sant’Agostino)
Matteo
2 aprile 2012 at 17:05
In caso di sterilità sottaciuta il matrimonio è annullabile ( qui parla il diritto canonico) evidentemente perchè la sterilità è considerata una malattia.
Matteo
2 aprile 2012 at 17:06
Signori, controlliamoci tutti. Non voglio vedere altri flame. E’ chiedere troppo?
2 aprile 2012 at 17:08
Mi spiace che la butti sulla rissa. Hai volutamente mistificato le mie parole. Ho semplicemente detto ( e le parole sono li a testimoniarlo) che per tutelare la dignità della persona omosessuale non servono diritti speciali , ah hoc perchè in quanto persone non le considero diverse da me, ma aventi la mia stessa dignità ed è un insulto per loro ritenere che si debba fare una legge che determini la loro normalità ( perchè è di questo che stiamo parlando).
possono sposarsi? No.
possono avere informazioni sul proprio compagno di una vita, qualora questi fosse gravemente malato? No.
hanno diritto di dire qualcosa sulle cure da dare al compagno? No.
hanno diritto all’eredità? No.
hanno diritto a subentrare a un contratto d’affitto nel caso il sottoscrittore muoia? No.
di questo parliamo.
2 aprile 2012 at 17:10
Scusami Claudio,
hai ragione
mi allontano per il momento per darmi modo di calmare le dita prima di scrivere.
2 aprile 2012 at 17:16
Claudio, non so se stai per spiegarlo.
In ogni caso ti chiedo se puoi delineare meglio la questione dell’annullamento di un matrimonio causa “sterilità”.
A me pare chiaro che non è la sterilità in sè a porre una condizione utile per l’annullamento, ma casomai lo è la sua conseguenza (il non poter generare, se non vi sono altre vie percorribili; unita però alle volontà contrastanti dei due partner in merito all’idea di avere dei figli).
E, naturalmente nel caso al partner si siano taciute informazioni su di sè che l’avrebbero potuto condurre a mutare la propria volontà di sposarsi; o comunque ad un’incertezza.
Dunque non certo perché la sterilità deriva da una malattia o disfunzione, ma perché determina una situazione non desiderata e non prevista (ma prevedibile).
2 aprile 2012 at 17:20
Possono sposarsi: in quanto maschi e femmine, cioè persone si!
Le cure sono soggettive: anche io non posso dire nulla sulle cure da fare a mia moglie.
Hanno diritto all’eredità: posono tranquilamente andare dal notaio.
In merito all’affitto è solo una questione di come si fa il contratto!
Mi sembra che sposti il discorso dal diritto in quanto tale ( cioè modifica di comportamenti) al diritto amministrativo.
Quello di cui stiamo parlando non è una questione amministrativa ( che in molti casi è già sistemata) ma una questione culturale ed antropologica: è negare una grammatica comune in favore di uno stato che si fa creatore di diritti. E lo stato è titolare della vis coercitiva oltre che di quella directiva. Potrebbe anche svegliarsi uno psicopatico una mattina e dire: siccome c’è bisogno di un diritto che li normalizzi allora non sono normali, non sono persone ed allora eliminamoli! Abominevole vero? Sono in perfetto accordo su questo, ma di certo possibile se la fonte del diritto è lo stato!
Se non lo volete comprendere il rischio che si corre nel fare dello stato l’elemento che determina la natura dell’uomo ( determina è diverso da riconoscere) allora siamo pronti per un fantastico totalitarismo che ci farà rimpiangere quello sovietico. Il fatto che tutto sia possibile ed esistente non vuol dire che tutto sia con-veniente ( etimologico) cioè sia favorevole all’unità sociale.
Per Claudio nessun Flame ( a volte ci si può non capire).
Matteo
2 aprile 2012 at 17:28
In caso di sterilità successiva al matrimonio ( ad esempio in presenza di figli) il matrimonio non è annullabile.
In caso di consapevolezza della sterilità dei due e poi si contrae il matrimonio la sterilità non può essere causa di annullamento.
in caso di sottaciuta precedentemente sterilità il matrimonio è annullabile. Qui l’accento è sul sottaciuto e sulla sterilità: il primo è un inganno il secondo è una malattia ( nel senso più ampio possibile di malattia. Sembra che se dici ad uno che è ammalato commetti un peccato mortale! Boh! chi ci capisce più qualcosa!).
Matteo
2 aprile 2012 at 17:41
Anonimo (Matteo?),
non mi piace polemizzare e non intendo farlo (di toni polemici già ce ne sono in abbondanza), ma per la verità io ho domandato specificatamente a Claudio.
Non mi piace per altro questo appunto sul discorso malattia: personalmente discutere di malattia non mi irrita nè fa reagire in modo improprio, tuttavia se vogliamo discuterne è giusto dire pane al pane, è ciò su cui mi pare molti insistano.
Io d’altronde sono intervenuta quasi esclusivamente su questo, proprio perché è su questo che posso condividere una competenza.
Ebbene, come ho precisato quanto scriveva dabogirl, ho precisato anche il tuo errore: come tu stesso hai risposto, non è la malattia in sè, sempre che sia tale e non una condizione collaterale reversibile, a dare adito ad una legittima richiesta di annullamento.
Non ve ne sarebbe ragione ed è giusto ribadirlo. Ci mancherebbe.
Tutto qui: forse se leggessi e rispondessi con più calma non fraintederesti, permettimi di dirtelo. Non comprendersi è legittimo, ma se almeno dall’altra parte si percepisce una persona in ascolto e non piena di foga.
2 aprile 2012 at 17:54
Io non ho :
offeso nessuno.
giudicato nessuno.
Per il resto si può essere d’accordo o meno, fegatosi o meno, più o meno diplomatici e diretti ( mai spontanei!). La dimostrazione dell’ascolto sta nel saper rispondere argomentando ( e mi sembra di avere sempre argomentato); la polemica, tutto sommato se intesa come va intesa, cioè contrasto, è sempre utile.
Comunque scusa se ti ho risposto correggendomi!
Torno a lavorare.
Matteo Dellanoce
2 aprile 2012 at 17:54
Allora. Uno per volta.
Matteo, forse condivido nel merito questo tuo commento (dico forse perché onestamente non sono riuscito a seguire tutti i paroloni: più semplicità, per favore!), e però confesso di ritenerlo sviante ai fini della discussione.
Perché, nel caso lo si fosse dimenticato – e provo a riportare sui binari la discussione, anche se ormai è un tentativo disperato – tutto è partito dal concetto di EVIDENZA e di negazione della medesima.
Portare il discorso sull’omosessualità sul piano altamente filosofico, anzi ontologico, per non dire poi del catechismo cattolico e tutta la disquisizione tra aspetto procreativo e donativo, significa allontanarsi dall’evidenza per entrare in astrazioni che (per quanto necessarie in altra sede) fanno perdere di vista il fatto concreto, materiale, puro e semplice.
L’eterosessualità fa figli? Sì, salvo eccezioni (sterilità, volontà contraccettiva, eccetera).
L’omosessualità fa figli? No, senza eccezioni.
That’s it.
Per citare un proverbio popolare, rozzo quanto si vuole ma che va subito al punto (quante volte la saggezza arcaica dei proverbi è più dotta di certe astruserie filosofiche o mirabolanti scoperte scientifico psicologiche!): “ CAZZO IN CULO NON FA FIGLI, MA BRODO PER CONIGLI.”
(perché brodo per conigli, non l’ho mai capito; i figli invece si capisce subito)
Perciò sono due cose profondamente diverse e pretendere di trattarle allo stesso modo è mettere la testa sotto la sabbia ideologica e negare l’evidenza.
Io – lo ripeto per la milionesima volta e lo ripeterò ancora – non sono contrario al matrimonio gay in quanto cattolico. Certe volte mi viene voglia di urlare
ME NE SBATTO DEL CATECHISMO CATTOLICO!!!
(non è vero, non me ne sbatto, è un’iperbole retorica)
Io sono contrario al matrimonio gay semplicemente perché una legge che considera uguali due cose così diverse è una legge assurda, tanto quanto una legge che abolisse la forza di gravità o decretasse che 2+2=5.
Ecco.
2 aprile 2012 at 18:03
Matteo, come potevo io sapere che ti stavi correggendo da solo?
Ho ritenuto ti rivolgessi a me per il contenuto del commento.
Ad ogni modo, per me non c’è problema (e non ho mai scritto d’esser stata giudicata malamente oppure offesa). Solo, un po’ di accortezza: altrimenti non ci si può lamentare di chi si scalda alle nostre parole.
(E io ne so qualcosa, in tutti i sensi).
Claudio, io quel modo di dire lo conoscevo, ma… un po’ differente.
“… fa male se lo pigli”. Ecco.
2 aprile 2012 at 18:20
Nessunissimo problema … anzi! Io ho apprezzato tutti gli interventi, sinceri ed anche correttivi, di Dabogirl ed i tuoi! Qualcuno avrei voluto pure scriverlo io per la profondità di conoscenza e la bellezza della scrittura. Poi il dialogo, vista l’infinità del sapere, ci porta a navigare un po’ di qua ed un po’ di la, a cozzare ma anche a scozzarci ( che è neologismo di ora)! Il nostro è un mondo talmente affascinante che rinunciarVi mi sembra l’autentico peccato esistenziale.
Occhio Claudio che il problema è diventata la mancanza di astrazione. Ma questo potrebbe essere un altro post!
A me dicevano “cazzo in culo? Non ti vien più duro” … anche se un mio amico ( Gay dichiarato) mi dice ” a carnevale tre cazzi in culo non ti fan male” … de gustibus non est disputandum!
Matteo
2 aprile 2012 at 18:59
come potrebbe accadermi di negare il diritto ad amare di qualcuno sulla base di un fatto incontrovertibile?
Eh no, Dabogirl.
No, no, no.
Questo è semplicemente non vero.
Io non nego a nessuno la libertà di amare, né lo fa la Chiesa (almeno i suoi rappresentanti ufficiali; i fascistelli di Casapound non fanno magistero), né lo fanno i non cattolici delle mie stesse idee (almeno quelli che hanno un minimo di rispettabilità).
Non mi pare che in questo paese ai gay sia impedito di amarsi, baciarsi anche in pubblico, vivere assieme. Né vorrei che queste cose fossero impedite. Se ci fosse una proposta di legge in tal senso, voterei e farei propaganda contro. Sarei persino favorevole all’aggravante di omofobia per i reati di violenza, se solo non la si volesse strumentalizzare (come la si vuole, certo che la si vuole) per istituire surrettiziamente lo psicoreato di ostinarsi a considerare l’omosessualità in modo non allineato.
Gli Stati dove gli omosessuali vanno al cappio o nei campi di concentramento sono ben altri, alcuni dei quali peraltro molto ben voluti dalla parte politica di cui Diliberto è un esponente.
Per favore, non cadiamo nella trappola del piagnisteo vittimista e si potrà affrontare congruamente la questione.
A) possono avere informazioni sul proprio compagno di una vita, qualora questi fosse gravemente malato? No.
B) hanno diritto di dire qualcosa sulle cure da dare al compagno? No.
C) hanno diritto all’eredità? No.
D) hanno diritto a subentrare a un contratto d’affitto nel caso il sottoscrittore muoia? No.
di questo parliamo.
¬no, non è di questo che si parla. E’ della negazione dell’evidenza .
Tutte queste problematiche o non esistono proprio, o sono risolvibili con banalissime leggine di poco conto, che però non si fanno da una parte per non perdere l’utile pretesto (ve la ricordate questa vicenda?), e dall’altra perché (sbagliando) si carica la legge di una valenza morale e simbolica che il diritto non ha e non dovrebbe avere.
A e B: che ci vuole a fare una norma per cui una persona possa eleggere uno o più soggetti qualificati, in caso di malattia, a salire a trovarlo in stanza anche se non sono parenti? Ad avere informazioni riservate? A eventualmente prendere decisioni in caso di suo impedimento?
E poi, perché solo gli omosessuali? Perché non anche un semplice amico (e certo: quante volte un amico ci conosce assai meglio dei parenti o della moglie / compagna etero / compagna gay!)? Se non dobbiamo discriminare, allora non discriminiamo sul serio.
Facciano una legge così e il problema è risolto.
C: certo che hanno diritto all’eredità. Basta fare testamento. O forse che la legge vieta agli omosessuali di stendere un olografo? Ma non scherziamo.
D: idem come sopra. Clausola di diritto di prelazione per il convivente. Fine della storia.
La questione non è il diritto ad amare. La questione è la negazione dell’evidenza: finché
Bombolo e Bartolo er Monzese non potranno dare dei nipotini alla signora Clelia Marchetti (vedova Morriconi, Proietti e Bartorelli), il matrimonio gay sarà un assurdo empirico prima ancora che logico e giuridico.
2 aprile 2012 at 19:47
Dabogirl ti rispondo su un altro paio di cose.
sulla sessualità, la chiesa comunica malissimo sul tema, facendo credere alla maggior parte delle persone che la nostra religione condanni il piacere
C’è molto di vero in questo: vediamo ogni giorno difetti di comunicazione, faide intestine e quant’altro.
Però chiediamoci anche: quanto è colpa diretta della Chiesa, e quanto è colpa della cattiva informazione, del giornalismo stile pravda, di tutti quei “la chiesa cattolica afferma che” lanciati da pulpiti che o non sanno di cosa parlano o lo sanno bene e imbrogliano?
Io quando mi sono convertito ho scoperto che un tre quarti almeno di quello che credevo di sapere sulla fede e morale cattolica erano balle o imprecisioni.
Lo dico non per minimizzare le deficienze (nel senso di mancanze) in campo cattolico, che pure ci sono, ma per cercare le giuste proporzioni della cosa.
la chiesa dice (nel catechismo) che è vero che si è omosessuali e non si può cambiare, ma che si deve accettare questo come un handicap ed astenersi dall’amare (o perlomeno, dall’avere rapporti);
Non so se dica che non si può cambiare (la testimonianza che ho linkato dice che si può, almeno il tipo ha potuto; se poi la testimonianza sia attendibile, questo non saprei dirlo); è vero che esorta l’omosessuale a vivere castamente; ma non pretende che tale esortazione morale diventi legge dello Stato.
Le irruzioni notturne per mettere in galera i gay che dormono assieme, come si vede in V per Vendetta, qui da noi non si fanno (per fortuna).
che ci siano lati oscuri nella storia della chiesa, non sono io a dirlo ma anche la chiesa stessa
E infatti lo dico anche io. Ci sono stati errori, anche orrori, nella storia cattolica.
Il problema è che alla Chiesa si presenta il conto truccato, non solo per quello che ha fatto, ma anche per quello che non ha fatto – o che addirittura hanno fatto altri, contro i quali la Chiesa si è opposta.
Un conto è chiedere scusa per quello che è successo; ben altro è farsi prendere in giro e credere ciecamente a tante leggende nere che sono panzane clamorose.
P.S. è solo un’osservazione banale, sono incuriosito: perché scrivi tanto spesso chiesa con la minuscola? Non significa niente o significa qualcosa?
2 aprile 2012 at 21:39
Claudio pongo una questione che vale un post: definire che cosa è l’Amore?
Claudio propongo un secondo post: che cosa è sesso?
Matteo, faremmo mille commenti. O pochissimi. Ma forse sono temi al di là delle mie capacità.
Un mezzo post sul mio personale tentativo di definizione metafisica dell’essenza dell’amore l’avevo abbozzato, ma era uscita una roba così cerebrale (che avrebbe potuto fruttarmi anche accuse di blasfemia) che ho lasciato perdere. L’amore adesso preferisco accontentarmi di viverlo.
Claudio, non so se stai per spiegarlo.
In ogni caso ti chiedo se puoi delineare meglio la questione dell’annullamento di un matrimonio causa “sterilità”.
Cecilia, confesso che non lo so, del diritto di famiglia conosco solo le basi.
Non ho capito neppure se si stava parlando di diritto civile o diritto canonico cattolico (nel qual caso non c’è l’annullamento, come impropriamente si dice, ma la dichiarazione di nullità)
Comunque la sterilità eventuale di una coppia eterosessuale non mi sembra si possa mettere sullo stesso piano dell’infecondità intrinseca di una coppia omosessuale, proprio perché – appunto – contingente l’una (e curabile: la sterilità è una malattia), intrinseca l’altra.
D’altra parte una coppia eterosessuale sterile può adottare, e confesso di trovare alquanto astruso il dibattito se ciò sia metafisicamente procreativo o propriamente donativo. Si parla del sesso degli angeli e si dimentica la sostanza.
Sono contrario all’adozione omosessuale sia per un discorso di principio (è ingiusto verso il bambino privarlo deliberatamente della figura paterna o di quella materna; e pensare che un uomo possa essere figura materna, o una donna figura paterna, e costringere un bambino a pensarlo, è altra negazione dell’evidenza), sia perché mi ripugna il presupposto implicito del cosiddetto diritto ad adottare rivendicato dall’omosessualismo: non esiste il diritto ad adottare – per nessuno, etero o gay che sia – ma solo il diritto ad essere adottati.
Il bambino è il principale soggetto da tutelare, non un mezzo per soddisfare i desideri degli adulti.
2 aprile 2012 at 21:58
sai cosa è evidente?
L’ho trovato l’esempio! Evviva!
E’ evidente che non saremo mai d’accordo sulla questione omosessuale! Yee!
vengo, e vado, in pace.
2 aprile 2012 at 22:02
“possono sposarsi? No.”
Cosa capisce per sposarsi un non credente? Tuuto l´elencato qui sotto?
“possono avere informazioni sul proprio compagno di una vita, qualora questi fosse gravemente malato? No.”
Credo che con un documento di fronte ad un notaio basti per cambiare il no in si.
“hanno diritto di dire qualcosa sulle cure da dare al compagno? No.”
Credo che con un documento di fronte ad un notaio basti per cambiare il no in si.
“hanno diritto all’eredità? No”
Basterebbe cambiare la legge di ereditá, perche cambiare quella di matrimonio?
“hanno diritto a subentrare a un contratto d’affitto nel caso il sottoscrittore muoia? No.”
Se si scrive correttamente il contratto d´affitto sicuramente si. Forse non si vuole cambiarlo per altri scopi o sbaglio?
3 aprile 2012 at 00:08
Grazie, Claudio.
Probabilmente diritto canonico e civile si intrecciano, in questo caso; non ho specificato apposta anche se Matteo faceva riferimento, mi pare, al primo.
Io penso invece che discutere su cosa sia procreativo e cosa donativo (o, come direi io se correttamente le cose si equivalgono, fecondo) sia alla base della scelta (morale, non politica) sulle unioni omosessuali (unioni e non matrimoni, certo, ma con la medesima valenza).
Perché personalmente, lo saprai, riconosco come coppia ogni coppia che sia feconda in senso lato – di base.
Perciò, anche se effettivamente può sembrare lontano dal tema del post (e lo è sicuramente, per gli scopi che forse ti prefiggevi), trovo che la questione non sia pleonastica come il conoscere il sesso degli angeli ma al contrario essenziale.
Sottoscrivo quanto ricordi a proposito dell’adozione.
3 aprile 2012 at 16:20
Dabogirl … la questione omosessuale non ci ha divisi ci ha uniti. Adesso dobbiamo fare lo sforzo più ragionevole di tutti: dare un senso sociale, di con-vivenza al tutto. Trovare una soluzione mutua che generi eccedenza valoriale per tutti. Sul problema siamo daccordo sulla soluzione no! Ma ci si arriva!
E’ stato bello, vado, vengo e resto in pace!
Matteo
3 aprile 2012 at 18:26
Rispondo a Dabogirl, ci sarebbero tantisssime cose da dire ma mi limito ad alcune cose essenziali, su altre altri (Claudio in particolare) hanno già risposto.
Due tue frasi: “solo quando si discute si arriva a conoscere davvero l’altro”
“credo dipenda più che altro dal mio atteggiamento curioso e pronto all’accoglienza di tutti”
credo possano essere portate ad ennesimo esempio, per un lettore avveduto, del perchè le donne non possono diventare sacerdoti.
Senza offesa, eh; ma il tuo atteggiamento, tipico femminile, è ideale per svolgere la professione di psicologa come la conosciamo.
E per autoprecludersi la comprensione di principi fondamentali. Una madre media; una donna crea reti interpersonali. Un padre afferma principi da rispettare, anche quando sono difficili e sgraditi. Un uomo procede per obiettivi da raggiungere.
Su queste basi, ponendo l’atteggiamento femminile, non autoritario, come base, la verità soccombe rispetto all’accoglimento delle istanze dell’altro.
E credo sia significativo il distacco tra il confessore, che non vuole sentire tante scuse e spiegazioni, ma ti sprona a cambiare, ed invece lo psicologo, che non ti pone obiettivi dall’esterno, anzi, ti incoraggia a crogiolarti nelle tue fisime, a rigirartele anche per anni…
“però la chiesa ha saputo chiedere scusa e cambiare. Questo è lampante.”
Peccato che non hai scritto “evidente”, vista la pagina.
Non è lampante perchè non siamo d’accordo su cosa sia l’oggetto della scusa, e da parte di chi. Il gesto di JPII di chiedere scusa nel 2000 è tanto più coraggioso, proprio perchè sapeva che sarebbe stato interpretato in maniera abusiva e trasformato in qualcosa d’altro, eppure lo ha voluto fare lo stesso.
Ma quando la Chiesa è sottoposta a pressioni da parte del Mondo, per qualcosa che insegna, è vero che cambia, oh se è vero! Definisce per la prima volta in maniera autorevole e definitiva dei concetti, come verità di fede. Ma ecco il punto fondamentale: arriva ad una svolta nell’affermare IL CONTRARIO di quello che volevano farle dire.
Invece le cose di cui chiede scusa sono su altri piani, politici, di prassi, di comportamenti…
Dire che la dottrina, se ci lavorano tanto i teologi (!) possa faticosamente essere, pian piano, modificata, equivale a distruggere la Chiesa. E i suoi nemici lo sanno bene, e per questo si portano in palma di mano i Martini e i priori di Bose.
Perchè se l’insegnamento può cambiare, che senso ha seguirlo, magari con sacrificio? Che autorità ha, se può cambiare le cose che insegna, imparandole oltretutto dai propri nemici? Togli un mattone e crolla tutto.
“come potrebbe accadermi di negare il diritto ad amare di qualcuno sulla base di un fatto incontrovertibile?”
Ha già risposto Claudio. Voglio solo mettere in evidenza come il senso della cosa sia stato completamente distorto dalla tua prospettiva femminile, che pone al centro i sentimenti; quindi “amare” per come lo sente chi lo sente. A quel punto, il fatto DEVE essere incontrovertibile, pena il far soffrire chi ci si trova dentro e desidera un certo tipo di risposta.
“come scienziata (psicologa) io so…”
No, non sai. La psicologia non è affatto una scienza. Triste che lo si pensi.
Così la cappa bianca del medico diventa il mezzo per zittire tutti quelli che non hanno anch’essi patente di esperto.
Nella realtà, gli psicologi si sono limitati ad accettare una definizione nuova di omosessualità, non più “malattia”, per andare incontro a richieste e pressioni di chi voleva una risposta conforme al suo sentire.
E certo che, di fronte all’ aversion therapy, torturare le persone per cercare di curarle, molti psicologi si sono sentiti di dire basta. Ma questo è un’accidente storico che ha condizionato il giudizio. Non giustifica una definizione di una realtà in funzione delle richieste del paziente. (!<-quanti punti esclamativi ci devo mettere?)
3 aprile 2012 at 19:18
AlphaT, hai portato uno spunto interessante.
Non so se si possa generalizzare il concetto per cui le donne sono “comprensive” mentre gli uomini sono “inflessibili”. Ho conosciuto donne inflessibili e uomini fin troppo flessibili. Ma questo potrebbe essere dovuto alla crisi dei tempi.
E, vedi la coincidenza, in un commento recentemente lasciato nel blog di Cecilia ricordavo brevemente alcune esperienze sgradevoli che ho fatto, confessandomi con sacerdoti che (triste ma vero) si comportavano, più che da sacerdoti, appunto da psicologi, dandomi innanzitutto consigli su come migliorare certe mie situazioni – consigli da me non richiesti e non seguiti – e solo residualmente esercitando il loro ministero.
Come dicevo lì, son cose che o ti fanno diventare ancora più cattolico (ti danno maggiore comprensione di ciò che dovrebbe essere un sacerdote, rispetto a quel che di purtroppo può di fatto essere) oppure ti porterebbero al protestantesimo (perché si confonde il limite dell’uomo con un vizio del ministero).
Ma il tuo argomento sul perché della decisione di Dio di riservare il sacerdozio ai maschi è davvero meritevole di riflessione.
La psicologia non è affatto una scienza. Triste che lo si pensi.
Questo è un altro spunto interessante, e in un certo senso correlato al tema di partenza – l’evidenza empirica.
È chiaro che dipende da cosa intendiamo per scienza. Non ci scordiamo che noi oggi usiamo la parola in senso illuminista, materialistico, forse sottilmente anti-metafisico: è scienza (cioè scibile, conoscibile) solo ciò che è misurabile, soggetto a controprova empirica, controllabile.
In questo senso la psicologia non è una scienza, perché l’oggetto del suo studio – la psiche, i processi mentali – è per definizione inattingibile empiricamente, non e-vidente: non si può vedere, si può solo ricostruire dal comportamento e sempre con gradi di alea.
Ora a me va anche bene usare la parola scienza per come la intendono oggi, però non dimentichiamo che originariamente – in senso prima classico e poi cristiano – scienza non comprende solo ciò che è misurabile, ma tutto ciò che è conoscibile e sistematizzabile in un discorso compiuto. E’ scienza l’arte. E’ scienza la teologia. E’ scienza, dunque, anche la psicologia.
Si può conoscere davvero anche ciò che non cade direttamente sotto i sensi o non è ricostruibile razionalmente. In modo diverso, certo, ma non per forza inferiore.
Forse la cosa migliore sarebbe avere due accezioni diverse di scienza.
Attenzione alle parole. Le parole sono importanti.
3 aprile 2012 at 20:37
AlphaT, so che ti sei rivolto a Dabogirl (e mi chiedo se lei se la sentirà, a questo punto, di rispondere), ma ti dico la mia ugualmente perché mi sento turbata dalle tue parole.
No, non voglio sollevare un caso, sia chiaro, ma turbata è la parola giusta.
In primis perché a mio personalissimo parere, per evidenziare il carattere duraturo, profondo e non labilmente emozionale dell’amore cristianamente inteso finisci per deprezzare e buttare nel cesso il sentimento, che duraturo e profondo lo è altrettanto e può, anzi deve, esistere nel rapporto (da subito oppure no: non è questione di colpi di fulmine…).
Insomma, detta brutalmente, la mia sensazione immediata leggendo è stata: sta dicendo che siccome la donna nasce (qualunque donna!) per vivere di volatili e fugaci sensazioni, in balìa di un isterismo protettivo. ‘Fanculo, scusa; ‘fanculo a questa lettura di semplici parole di apertura ed accoglienza come molli e gelatinose, come entusiasmi solidaristici privi di nerbo.
Io comprendo quanto affermi sulla necessità (soprattutto di questi tempi) di un ritorno al senso d’autorità (meglio ancora: ad un principio di autorevolezza), sia chiaro che non sono contro la Chiesa in quanto “gerarchica, maschile, blablabla”.
Ma condivido anche le istanze messe in luce da Dabogirl, e non perché sono una femminuccia piagnucolante cui piace coccolare cause perse ed emarginati: perché riconosco che non esiste, se esiste (e da parte mia direi di sì, eccome) una lobby pansessualista, esistono una quantità di persone (persone, non numeri!) che provano dei sentimenti.
Che siano tutti in errore? Ammettiamolo pure.
Che alcuni provino davvero amore (non “quel dolce sentimento che…”, amore cristiano, trasporto E partecipazione della volontà al bene dell’altro) per individui del proprio stesso sesso? Diciamo pure che, con sofferenza, è bene per loro astenersi dall’intrecciare rapporti di coppia.
Ma resta incontrovertibile la verità di ciò che un omosessuale prova.
Lo ripeto: non sto parlando di stronzate romantiche. Sto parlando di sentimenti, seri, duraturi e profondi. Negare che tutto questo accada, quale che sia il suo significato (vuoi fisiologico o patologico, vuoi dal punto di vista teologico) è un assurdo, una cecità.
E qui si arriva diretti al secondo punto che mi ha molto irritata (spero di non essere per questo troppo dura nell’esprimermi: ma preferisco essere franca).
E cioè la psicologia come scienza.
Poche parole: che la psicologia (e non confondiamola con la psicanalisi) sia una scienza, positiva ed empirica, è una fatto. Non un’opinione. E questo secondo i criteri e le definizioni di scienza in senso contemporaneo.
Se a qualcuno non piace, è libero di tentare un sovvertimento di quanto acquisito dalla comunità scientifica internazionale, divisa certamente (la scienza, lo sappiamo benissimo, non è un monolite, nè spazialmente nè temporalmente…) ma chiarissima nell’individuare cosa attiene al campo scientifico e cosa no.
Ora, il concetto di scienza più esteso ed ampio ricordato da Claudio per me è fondamentale (senza quella base, cadiamo inevitabilmente nello scientismo), anzi è qualcosa che mi sta a cuore.
Ma se ancora si identifica la psicologia con un surrogato del ciucco per neonati, e la si pensa come uno strumento di lagna mascherata da pretese di competenza e professionalità; beh, il problema è certo delle molte distorsioni della disciplina che circolano, ma soprattutto di chi lo pensa.
E certo che le scienze umanistiche spesso sono guardate storto, come vacue e fatue (tanto da arrivare ad eccedere in rigorismo pur di guadagnarsi la dovuta stima).
La psicologia, questa sconosciuta.
Caratterizzata da grande variabilità? Sì. Embè? E la variabilità biologica osservata dal biologo o dal medico, sono forse meno problematiche?
Aleatoria nel suo manifestarsi? Sì. E allora? E’ una realtà intangibile, ma concretissima. E stupisce sempre che venga rappresentata come “fisima” fra persone abituate a ragionare di anima, nientemeno – che è altra cosa, ma che diamine: ancora più sfuggente.
Non ci torno su.
Troppo facile bollare come non-scienza ciò che si agita, e non accetta di funzionare secondo un codice binario.
O decretare che psicologia è definire la realtà in base ai capricci della minoranza di turno (e gli omosessuali… normali, non li vogliamo considerare? Quelli che non chiedono, che non si esibiscono, che non presentano lati socialmente rilevanti, che semplicemente esistono e sono quello che sono, con tutta evidenza, prima di qualsiasi considerazione in merito?).
AlphaT, niente di personale.
Ma mi hai strappato il commento dalle dita; ed anche se ho aspettato a scriverlo per seguire l’istinto, le mie idee di fondo sono queste.
3 aprile 2012 at 20:45
* sta dicendo che siccome la donna nasce (qualunque donna!) per vivere di volatili e fugaci sensazioni, in balìa di un isterismo protettivo…
… allora “comprendere la persona omosessuale” dev’essere necessariamente un atto di sconsiderato qualunquismo.
Sorry, non avevo terminato il pensiero.
* riconosco che non esiste, se esiste (e da parte mia direi di sì, eccome) SOLTANTO una lobby pansessualista
Sorry II: il “soltanto” fa la differenza.
* un fatto;
* cIuccio per neonati…
… e vabbeh, si vede che permettersi di non rileggere prima di postare non è cosa per me :p
3 aprile 2012 at 20:47
E ancora…
… * per NON seguire l’istinto.
4 aprile 2012 at 06:36
Mmm.
Cecilia, l’argomento di AlphaT (se non fraintendo; aspetto con interesse la sua risposta) sul perché della riserva maschile al sacerdozio si basa su una generalizzazione. Le generalizzazioni sono sempre a rischio stereotipo, per non dire di pregiudizio; vanno trattate cum grano salis. Lui ha parlato di atteggiamento tipicamente femminile, ma non so se questo voglia dire “tutte le femmine allo stesso modo nessuna esclusa”.
Pensa che per coincidenza proprio a me, recentemente, è stato detto (in un contesto tra l’amicizia e il cameratismo), senza offesa, che sarei “poco mascolino”; e ciò in quanto, ad esempio: non seguo il calcio, non faccio sport, non partecipo alle lotte per stabilire chi è l’Alpha dominante della situazione, non faccio commenti ad alta voce sulle formosità delle femmine di passaggio, esprimo talora sentimenti in pubblico, e addirittura – !!! – leggo molto.
Ogni mia protesta sul fatto che essere maschio non significhi essere un truzzo Neanderthal che striscia le nocche per terra quando cammina, ahimè, è stata vana.
Per questo sono, diciamo, solidale con il tuo turbamento (però ricordiamoci il no flame).
Epperò devo pur ammettere che in qualche modo io sono diverso – eh già: che mica l’unica diversità a rischio discriminazione è quella dei gay! Perché devono essere loro i diversi per antonomasia?!? – dalla generalità statistica degli esuberanti maschietti che vedo intorno a me.
Bisognerebbe fare tutto un discorso complesso su cosa siano – nella radice naturale e nelle sue svariate declinazioni culturali e individuali – la mascolinità e la femminilità.
Altro punto: scrivi Sto parlando di sentimenti, seri, duraturi e profondi. Negare che tutto questo accada, quale che sia il suo significato (vuoi fisiologico o patologico, vuoi dal punto di vista teologico) è un assurdo, una cecità.
Sono d’accordo. E chi lo nega?
Io non parlo di sentimenti; parlo (forse brutalmente) di fatti, evidenti.
Trovo notevole che si torni ogni volta ad agitare l’argomento “ma noi amiamo, ma loro amano”.
Bravi. Continuate ad amare. Io non ve lo impedisco di certo.
E dunque?
Copio e incollo, per far meno fatica ,un commento che ho scritto nell’altro post:
Ammettiamo pure che l’amplesso omoerotico sia completamente morale, anzi, diciamo addirittura sacro (s’inventeranno pure una religione così).
Ammettiamo pure che sia impossibile dire se il gay che ama il suo fidanzato è più, meno, o ugualmente romantico di me che amo la mia fidanzata. Io i neuroni non li so misurare.
Embè???
E ‘sti cazzi!!!
C’è questo fatto che i bambini non nascono quando tizio dice a lui/lei “ammmore mio quanto ti amo”.
I bambini nascono quando c’è la copula. Fottere, o fare l’amore, come vi suona meglio.
Eterosessuale.
Spiacente. La realtà funziona così: l’eterosessualità manda avanti la specie, l’omosessualità (qualunque altra cosa sia, bella o brutta o indifferente), no.
Dopodiché si può parlare di apertura all’altro, diritti e codice civile, il catechismo cattolico, il buco del culo del babbuino e le statistiche sulla diffusione del cruising nella cultura gay; ma senza dimenticare l’evidenza per un malinteso concetto di accoglienza.
Infine, la psicologia come scienza.
Non sono particolarmente colto sull’argomento e sono pronto a cambiare idea; ma io ricordavo che lo statuto epistemologico della psicologia come scienza nel senso moderno del termine non è così universale e ed acclarato.
Per coincidenza, stavo proprio pensando di fare un post sulla parola scienza, avendo da poco finito di leggere Primo comando di Patrick O’ Brian (ambientato a fine ‘700), nel quale si trova questo seguente dialogo tra il dottor Stephen Maturin e un suo collega:
«Mi sembra, tuttavia, che l’emozione e le sue espressioni siano quasi la stessa cosa. Prendiamo la vostra gatta e supponiamo di rasarle la coda, così che non possa rizzare i peli; supponiamo di legarle un’asse sul dorso, in modo che non possa inarcarlo e supponiamo di presentarle una vista sgradevole: un grosso cane da caccia, per esempio. La gatta non sarà in grado di esprimere tutte le sue emozioni. Quaere: le sentirà pienamente? Di certo sentirà, dal momento che abbiamo soppresso solo le manifestazioni macroscopiche dell’espressione, ma le sentirà pienamente? L’inarcarsi, il rizzare i peli non sono forse parti integranti e non soltanto potenti rafforzativi, pur essendo di certo anche questo, dell’emozione stessa?»
Il dottor Ramis piegò il capo da un lato e strinse gli occhi e le labbra. «Ma come lo si può misurare?» disse poi. «Non lo si può misurare. È un’idea, un’idea interessante, senza dubbio; però, mio caro signore, dove sono le misurazioni? E senza misurazioni non c’è conoscenza.»
Successivamente i due dottori, per misurare le emozioni, si conteranno… le pulsazioni del battito cardiaco.
Le emozioni e i pensieri sono misurabili? Esiste una scala metrica decimale?
A me da profano pare di no; la psicometria mi sembra più un bel proposito che un fatto nitido.
Le emozioni e i pensieri sono conoscibili con certezza?
Certo che sì. Si può ben conoscere anche senza usare un righello.
Ecco, la scientificità della psicologia è tutta tra questi due poli.
Comunque il commento di AlphaT, se l’ho inteso bene, non era tanto contro la scientificità nel senso moderno della psicologia, quanto contro il dogmatismo – sì, dogmatismo – dell’argomento “l’ha detto l’OMS!!!” per tappare la bocca a chi esprime pareri non allineati sull’omosessualità.
4 aprile 2012 at 08:53
Mi sono riletto, ieri sera, tutti gli interventi degli ultimi due post.
La sensazione che ho provato è che il mondo è diviso in due anche qui. C’è, da parte di qualcuno, tra cui io mi ci metto, una visione antropologica positiva ( in senso non di razionale) ed una negativa.
Quelli come me ritengono che anche per i gay ci sia una speranza e che valga la pena fare il sacrificio, di donare la propria vita a Dio nonostante l’evidente difficoltà e problematicità esistenziale; dall’altra parte si considerano i gay persone senza speranza che vanno lasciate nel loro brodo ( non sto accusando di mala fede nessuno. Ma la buona fede non fa la verità) cioè per loro è così e così devono stare.
Ora, la domanda è questa: che senso ha una società che legifera sull’assenza di speranza? Nessuno! L’unica cosa che genera è il diritto di qualcuno di fare del prossimo ciò che vuole. La questione gay, paradossalmente, è da porre sullo stesso piano di quella degli embrioni o dei bambini da eliminare in utero o delle Eluana! Vengono usati per garantire a qualcuno, il più forte, il diritto di usarli, di servirsene per eternarsi in questo mondo.
Qui in gioco è la mentalità con cui l’uomo affronta il persente! Un presente da vivere in funzione di un futuro ( se non certo, possibile ed altamente probabile!) perchè intriso di speranza fondata sulla Verità che vi farà liberi oppure un presente da consumare da vivere negando il reale in quanto reale e portatore di sofferenza, da vivere nell’eccesso e nella soddisfazione ( o autosoddisfazione) del proprio ego che diventa la misura di tutto e di tutti.
Questa è la tragedia. E’ il suicidio dell’Occidente in quanto occidente ed un suicidio è sempre causato da anomia, assenza di legge morale!
La colpa è da ricercare nel rinascimento. Lì si gettarono i semi di questo frutto malsano, di questa mela di nuovo colta nel paradiso terrestre, che ci sta gettando in un epoca di disperazione, paure ed incertezze, violenza e, tutto quanto di marcio c’ è sotto i nostri occhi!
C’è tuttavia una nave che sta navigando in questo mare tempestoso; una nave che è attaccata dai marosi e che si ritrova i pirati al suo interno! Ma che è guidata da mani solide e che indica la retta via e sulla quale vale la pena salire. Si chiama Chiesa ed è la più odiata dai disperati!
Io ci sono salito, il profumo della speranza, come la brezza del mare o l’aria di montagna, è ciò che garantisce alla vita di essere la via per la salvezza.
Auguri agli altri! Pascal aveva ragione! Occhio val la pena scommettere su Dio e su Cristo e di abbracciare il cattolicesimo. Altriemnti? Per dirla con Claudio … sti cazzi!
Matteo
4 aprile 2012 at 09:06
Ecco, putroppo certe considerazioni andrebbero elaborate non una, non due, ma almeno tre volte prima di essere espresse.
(E’ una battuta, eh!)
Già ieri mi dispiaceva non essere arrivata a tre (ne sono prova anche gli errori di digitazione), e tuttavia è più… sano che alle volte abdichi ad una parte della mia iperestesa tendenza alla razionalizzazione e butti lì qualcosa di un po’ sopra le righe, se dice meglio del mio stato d’animo.
A meno che non si vogliano vietare gli stati d’animo, ritenendoli poco professionali e razionali…
Ad ogni modo, non potendo risponderti subito e ritarare meglio il mio intervento, tengo a chiarire a te e soprattutto ad AlphaT che la mia intenzione non è arrivare ad un flame; anzi.
Come già scrivevo altrove, se avessi ritenuto il tuo pensiero idegno di considerazione non mi sarei affatto decisa a riprenderlo, ti avrei identificato come “da evitare” e sarei andata per la mia strada; non senza il turbamento di cui dicevo.
Forse sono stata un po’ burrascosa, e per evidenziare quel che penso ho – volutamente – esagerato il tono. (Lo so bene che non è stato detto che tutte le donne sono scervellate isteriche… ma, come per il gergo volgare, dire questo impatta di più).
Ci torno.
A poi.
4 aprile 2012 at 09:08
[...] (uscendo un po’ dal seminato, pare, per l’autore; ma tornando utile per questo post) qui, ma anche, poi, qui. Specifico che, ovviamente, non condivido ogni singola affermazione, [...]
4 aprile 2012 at 14:47
151 commenti sono una montagna impossibile da scalare. Intervengo per dire, a difesa del politico, che a me è capitato – con postuma grande vergogna – di avere sotto agli occhi in classe per un’ora un alunno con maglietta fascista e non aver detto nulla, semplicemente perchè non faccio mai caso agli abiti della gente, e pur avendola davanti, NON L’AVEVO VISTA …
E se è vero che certe forme attirano gli sguardi maschili, non è detto che per questo invoglino alla lettura…
Spezzo una lancia a favore dei distratti cronici. Non sono per forza cattivi.
4 aprile 2012 at 14:55
Cerco di ripetere quel che trovo fallace nel tuo pensiero, AlphaT, con la massima chiarezza e sintesi che mi sono possibili.
Innanzitutto e soprattutto, conoscere, comprendere e (solo conseguentemente) accogliere l’altro non significa e non equivale a giustificare e fare da spalla ad ogni sua istanza.
Sarà banale, ma dal tuo commento a me pare che venga dato per scontato casomai il contrario: e cioè che siccome “una madre media; una donna crea reti interpersonali”, cosa in sè vera come tendenza generale, allora in questo specifico caso (Dabogirl) ed in linea di massima quando si afferma di essere pronti ad accogliere l’altro si afferma di essergli supini.
E questo oltre ad essere errato dipende, a mio parere, da una confusione di fondo che vedo purtroppo diffusa: non so se sia il tuo caso o se si tratti di un’eccezione, ma è ciò che mi comunichi.
Mi pare che vi sia confusione tra la femminilità intesa come “essenza” (termine che uso in modo forse impreciso, non tecnico, ma per farmi intendere), che sottende e dirige le abilità da te sopra indicate, con il carattere femminile concreto di ogni persona. Maschio o femmina che sia: è chiaro che in me i tratti comunemente riconosciuti come femminili sono preponderanti, ma è anche vero che ho dei tratti maschili spiccati (quello che Jung chiamerebbe animus).
Ora, non voglio certo discutere delle implicazioni di questa differenza e magari, bilancino alla mano, spiegare l’omosessualità in questo senso (per come la vedo io, non c’entra proprio nulla, anzi).
Piuttosto, sottolineerei – e prima o poi ripescherò il relativo post – che Gesù ha tratti marcatamente femminili, così come Dio è (ontologicamente, metafisicamente, con riferimento alla sua essenza) tanto maschile quanto femminile (credo vi siano riferimenti a questo anche in fonti cattoliche ufficiali, ma al momento non so dirti con esattezza).
Ripeto: non sto parlando di caratteri sessuali o comportamenti rudi vs. scioglievolezze (scansiamo gli stereotipi, pure sintomo anch’essi di una realtà di fondo). Sto parlando del fatto che – a puro titolo d’esempio, ma molto efficace – Gesù in quanto essere umano è pienamente, ed esclusivamente maschio. Ma la femminilità che a te sembra così poco consona nel rapportarsi con queste tematiche l’ha d’altro canto incarnata ed attuata altrettanto pienamente. Comprendendo ed amando la samaritana al pozzo, per es., prima di qualsiasi considerazione di merito sulla sua condotta, amandola per la persona tutta intera che ella era – e non per questo evitando di invitarla con autorevolezza a non peccare più, dunque a prendere atto dei propri sbagli.
Non so se sono riuscita a spiegare quel che mi preme: trovo sia deleterio, e porti ad un eccesso inverso a quello che si combatte, drizzare troppo presto le antenne al solo leggere o sentire la parola “comprensione”, o “accoglienza”, addebitando ad esse una mollezza ed un laissez-faire che magari non sottintendono affatto.
Legge, autorità, forza e responsabilità non solo non contrastano, ma neppure stanno in piedi senza l’amore per il prossimo. E amare il prossimo è impossibile se non lo ascoltiamo nella sua piena realtà di vita.
Giudicare è necessario per indirizzare, ma per ben giudicare è necessario prima comprendere, ascoltare.
Sono addendi che non si possono per alcuna ragione invertire di senso.
Che poi nella nostra attualità abbondino i solidarismi da quattro soldi, per carità: lo so anch’io e nemmeno a me piace. Però, appunto, attenzione.
Sulla psicologia, è chiaro che potremmo dibattere sino al nostro ultimo giorno: non mi pare il caso.
Ribadisco tuttavia ancora una volta che, lungi tanto dall’estremo affidarsi in tutto alle autorità del settore (che sbagliano anch’esse, e non sono poi tutte altrettanto pulite di intenzioni e metodi) quanto dal negare loro ogni valore; di fatto la psicologia (nelle sue varie forme) sfrutta ampiamente, e correttamente, il metodo scientifico.
E per questo, non per altro, è riconosciuta come scienza; al di là di tutte le ulteriori e collaterali considerazioni fattibili.
Con questo non pongo alcun punto sulla questione dell’omosessualità: ma se partiamo dal disconoscere ad un’intera scienza senso e valore facendo capo solo ad un ambito, nel quale a parere di alcuni vi è stata manomissione e spinta ideologica; semplicemente falsiamo qualsiasi ragionamento successivo in merito.
La psiche esiste, ha la sua importanza, ed esistono metodi più e meno validi per indagarla; dei quali potremmo casomai discutere ma che non dovremmo semplicemente disprezzare. O accettiamo questo, almeno, o possiamo andare a raccogliere margherite.
Il merito della questione viene dopo.
(A proposito, Claudio: giusto en passant, a me non risulta che l’OMS abbia voce in capitolo direttamente sulla definizione o sulle indicazioni di comportamento rispetto a questo ed altri temi: si limita a poco più che raccogliere quanto le comunità scientifiche elaborano e ad integrare risultati.
In ogni caso, gli organismi che davvero hanno mano a questo sono altri).
4 aprile 2012 at 16:12
Pardon, Claudio, ho saltato un pezzo della tua risposta.
Ovviamente, ma questo mi auguro risulti chiaro da quanto già ho scritto, non sto sostenendo che i sentimenti sono sempre buoni, positivi in quanto tali.
Una cosa è accogliere la persona, accettare ciò che è in tutti i suoi aspetti (ed accettare nel senso di non negare, anche qui, un’evidenza della quale per altro solo la persona stessa può fino in fondo render conto); un’altra diversa cosa è stabilire che qualunque sentimento, per il sol fatto che esiste e si esprime, va ugualmente bene e può fungere da propulsore per la richiesta, o pretesa, di diritti a livello sociale.
Ma se è vero che la femmina media tra le varie istanze, ed è vero, e se è vero che io sono femmina, ed è vero; permettetemi di bacchettare e ricordare che le esagerazioni non funzionano nè in senso (volemose bene) nè nell’opposto senso (quello che le persone sentono è invenzione, non è serio, non è meditato ma volatile capriccio).
That’s all.
E poi, una domanda dalla cui risposta dipendono le sorti del mondo: ma cu minchia è il cruising? L’ho già sentito, ma…
4 aprile 2012 at 20:13
Pensierino estemporaneo, ancora più breve ed a mio parere efficace: non si può essere cattolici senza accordare un’adeguata e bilanciata attenzione tanto al principio maschile d’autorità quanto al principio femminile di accoglienza.
Se l’autorità come criterio nei rapporti schiaccia l’accoglienza, torniamo sui passi del legalismo ebraico. E invece l’amore è precisamente la colonna dorsale della Legge.
Se viceversa rinunciamo all’autorità idolatrando un’accoglienza generica, fumosa ed in fondo irrispettosa (perché non potrà mai essere una giusta risposta alla specificità individuale, e Gesù ha interpellato ogni individuo personalmente), non facciamo altro che cadere nel modello protestante.
Claudio, scusa l’ennesimo rinforzo alla deviazione dal percorso che speravi di seguire. Ma credo che questo possa risuonarti, e suonarti bene.
9 aprile 2012 at 12:36
Rispondo in ritardo (scusate: lavoro + Pasqua = poco internet) ma rispondo.
Matteo sono d’accordo con la tua analisi di come la questione gay sia, tutto sommato, strumentalizzata per fini più… esiziali.
Come dicevo nel post successivo, non è in discussione la libertà di amare (che gli omosessuali hanno già, almeno in Italia); è in discussione una società che sta addestrando i cervelli a non vedere l’evidente.
Nihil… ehm.
LOL.
Cos’è successo poi all’alunno fascistello?
Cecilia, tiri in ballo Jung e io non ne so molto, perciò non entro in merito. Non so se certe caratteristiche, per il sol fatto di essere preponderanti nell’uomo rispetto alla donna o viceversa, siano di per sé “maschili” o “femminili”. A me sembrano caratteristiche innanzitutto umane.
Forse (ripenso al libro sulla cabbala che ho letto da poco) si può davvero parlare di androginia in astratto, a livello ideal-platonico, anche se poi in concreto l’uomo è maschio o femmina e sviluppa le tali caratteristiche e non le talaltre.
Dio non è di per sè nè maschio nè femmina, ma è Padre e Madre; Gesù fatto uomo è maschio ma, come dici, esprime caratteristiche anche “femminili”.
PS cruising significa cercare sesso omosessuale occasionale, senza legami affettivi. Chiaramente questo tipo distorto di sessualità è molto presente anche nell’eterosessualità (se lo chiamano il mestiere più antico del mondo…); ma c’è tutta una battaglia fatta a colpi di statistiche, non so quanto attendibili, per dimostrare o smentire che sia percentualmente più rilevante nell’omosessualità, proprio in quanto “disordine”.
9 aprile 2012 at 13:06
Ma guarda, neppure io conosco Jung, ma mi pare d’aver colto il senso essenziale del concetto (chissà, magari sbaglio…) – e appunto: esistono per me un principio femminile ed uno maschile, che stanno a monte delle caratteristiche peculiari dell’uno e dell’altro sesso, tant’è vero che si riscontrano in entrambi,e non sono da intendersi come fossero… che so, ormoni che predispongono più ad un comportamento che ad un altro.
L’esempio della capacità di accoglienza (e viceversa, di autorevolezza) mi pare casualmente il più calzante. E d’altra parte, dire che Dio è insieme Padre e Madre significa – senza scadere in una visione pagana o binaria – anche, per forza di cose, che include (e poi incarna) tanto la femminilità quanto la virilità (ma sarebbe più corretto etimologicamente, credo, dire: mascolinità).
La creazione è un atto materno e la reggenza, direi, della creazione stessa un atto paterno. I due aspetti non si scindono.
A proposito del cruising, credo sia indimostrabile (e ritengo, personalmente, anche falso) che la ricerca di sesso occasionale anche sistematico e strutturato, con vere e proprie attività fisse di scambio e simili; sia più rilevante nel mondo omosessuale piuttosto che in quello etero.
Tutt’al più, se una differenza si potesse evidenziare e si evidenziasse, dipenderebbe da una questione non statistica ma di contingenza: meno riconoscimento sociale, più operazioni sottobanco (e prego tutti di comprendere: con “riconoscimento sociale” non mi riferisco ai diritti civili o alle unioni ecc., mi riferisco alla percezione di normalità ed accettazione che ogni gruppo sociale ha di se stesso).
Numericamente non rilevante, dicevo, ma forse – e non mi addentro ora in spiegazioni, che non sono il punto nè della questione nè del post e che non ho sufficientemente elaborato – forse non è del tutto sbagliato pensare che il comportamento omosessuale, in quanto (in parte, in alcuni casi) derivante da problematiche di ordine psico-sociale e non solo da pulsioni naturali liberamente e linearmente espresse, possa tendere ad una maggiore promiscuità.
Per ora direi che non ho nulla da aggiungere in merito, e siamo andati molto in là.
10 aprile 2012 at 10:15
[...] in ideologie) ma leale a sè stesso. Come vuole il lech lechà: vai a te stesso. La tipologia di rapporto che si instaura tra il Cristo ed il fedele cristiano è una nel quale si è conosciuti ed amati individualmente, non nel senso di separati dal resto [...]
12 aprile 2012 at 16:00
Claudio, d’accordissimo che le parole sono importanti; per questo direi di evitare usi, pure ancora esistenti, che sembrano fatti apposta per generare confusione. Scienza, come lo dici tu in senso lato, potrebbe essere sinonimo di parole tipo “studio”, non aggiunge niente ed anzi aiuta a confondere un sapere empirico, formalizzato e verificato, coi voli pindarici o il raccontare, di chi immagina o cataloga cose, e con tante altre pratiche più o meno intermedie.
Vediti ad esempio la beffa di Sokal (googlalo) per capire gli abissi tra i due mondi.
Cecilia, puoi ripetere fino a sgolarti che la psicologia è una scienza, ciò non la rende tale.
E voglio sottolineare il centro della questione: una parolina di due lettere pronunciata da Dabogirl, ed espressa qui più volte in altro modo, non solo da lei: “SO”. Ecco.
Sapere, come un fatto, non ha niente a che vedere con le conclusioni a cui giungi con una teoria psicologica.
Aggiungo: tra le hard sciences, c’è un grossissimo problema di credibilità. Si risolve coi riscontri nei fatti, ma solo col tempo. Vedere ad esempio gli sproloqui di Lord Kelvin in tarda età. Ed era Lord Kelvin.
Non ricordo i dettagli, ma lo stesso Tesla disse cose decisamente inesatte. Ed Einstein prese una cantonata incredibile sulle ali degli aerei (ripetuta ancora oggi in molti testi di fisica dei licei).
La spiegazione vera del perchè le biciclette non cadono di lato mentre viaggiano è del 2011, dico 2011, dopo decenni che si dava la spiegazione sbagliata agli studenti del primo anno di università.
Lo stesso Galileo credeva di sapere ciò che non sapeva, ed è stato solo “fortunato” ad avere il fiuto di quasi azzeccarci, più o meno, sull’eliocentrismo.
Se scendiamo a scienze che hanno applicazioni e verifiche un po’ più complicate, come la geologia, la cosa peggiora, vedere Wegener e la deriva dei continenti.
La bufala del Riscaldamento Globale Catastrofico, nei prossimi decenni creerà un danno enorme all’immagine della scienza, nell’essere smascherata dopo essere stata spacciata per “settled science”.
Eppure parliamo ancora di un campo in cui una persona motivata può fare scienza vera, cioè trattare con rigore di esperimenti, rilevazioni, risultati da inserire in una teoria per la verifica (in questo caso molto difficile, almeno a breve termine).
Esempio da una pagina che ho letto pochi giorni fa: “The seven studies are typical, and representative of the entire field of AGW-related proxy thermometry. As commonly practiced, it is a scientific charade. It’s pseudo-science through-and-through.” riferito a misure che si consideravano affidabili, di paleotemperature.
E ancora, clamoroso: http://wattsupwiththat.com/2012/04/07/shakun-redux-master-tricksed-us-i-told-you-he-was-tricksy/
demolisce in poche righe uno studio scientifico appena uscito e molto sbandierato che “dimostrerebbe” una influenza storica della CO2 sui cambiamenti di temperature… la pagina sbugiardante non ne rende discutibile solo la scienza, ma la buonafede degli scienziati coinvolti e di una delle due riviste scientifiche internazionali più prestigiose, Nature. E’ tutt’altro che la prima volta.
Se trattare solo di fatti verificabili, con esperimenti controllati per evidenziare la falsificabilità di una teoria, presenta problemi seri (dati aggiustati, teorie difese con tutti i mezzi…), passare ad ambiti dove si cerca di applicare il metodo scientifico senza avere riscontri sicuri è già muoversi su di un terreno minato. Un fisico una volta, interessandosi ad altri ambiti ma abituato al rigore, notò un esperimento cardine che mirava a verificare i fattori da controllare per determinare come un topo si muove in un labirinto. Ammirato, si aspettava di vedere quello studio basilare citato in quasi tutti i lavori che facevano esperimenti del genere. Riscontrando al contrario che non solo non veniva citato, ma bel belli valutavano il comportamento dei topi ignorando gli errori contro cui quello studio metteva in guardia. Quindi giungendo a risultati inaffidabili.
C’è un fenomeno inquietante, che potremmo definire delle “teorie scientifiche che scadono come lo yogurt”: un esperimento viene ripetuto più volte con successo da vari altri studiosi in istituti differenti, quindi il fenomeno descritto sembra un fatto acquisito. Ma col passare degli anni, cominciano le prove contrarie, fino a che la spiegazione data si rivela falsa. Cosa era successo? Semplicemente, è venuta meno la motivazione degli sperimentatori di trovare il risultato atteso, e quindi non hanno più aggiustato, magari inconsciamente, le prove.
In medicina si usa il doppio cieco, e non mi dilungo perchè penso lo conosciate a menadito.
Si tratta di verificare un dato idealmente oggettivo, come la remissione di una malattia collegata a parametri fisiologici misurabili. Eppure basta che uno tra paziente e medico sappia se è stato adoperato il farmaco da testare, oppure il placebo, per far sì che il risultato sia falsato. Anche un dato oggettivo fisiologico è influenzato. Tale è il potere della mente umana.
E pure adoperando il doppio cieco, anche così, il mercato del farmaco è ugualmente invaso di prodotti di scarsa o nulla efficacia!
Ora, la psicologia fa l’esatto opposto del doppio cieco, coinvolge inevitabilmente e programmaticamente paziente e terapeuta, con le loro aspettative, immaginazione, emotività…
E lo fa per applicarlo a disturbi a loro volta mentali, quindi dai contorni incerti e soggettivi.
O se si tratta di studiare il comportamento umano, organizza nel migliore dei casi esperimenti su campioni di volontari, cercando di scimmiottare l’empirismo scientifico adoperando un riduzionismo semplicistico. Non esistono esperimenti controllati se l’oggetto dello studio è l’uomo; qui ci sono parametri fuori controllo, ed altri sconosciuti o ignorati.
Che si cerchi di copiare una serie di best practices e la forma mentis dello scienziato, anche quando non si può fare scienza in senso proprio, sarebbe buona cosa. Ma la norma è invece il copiare i comportamenti esteriori dello scienziato, ignorandone i limiti.
Oh, ci sono dei risultati; non sono dimostrati scientificamente, ma ci sono, a vari gradi di attendibilità. Bisogna però vagliare e setacciare bene, con molti caveat.
Presentare una teoria psicologica come se fosse scienza, anzi, addirittura un fatto ormai dimostrato, è una MISTIFICAZIONE MOLTO, MOLTO GRAVE.
In particolare, poi, quando si tratta di una versione che è diventata alla moda, anzi intoccabile, per ragioni di pressioni politiche, di intimidazione dei terapeuti di qualche decennio fa, di pragmatismo di dare al paziente le risposte che vuole, di reagire a pratiche mediche crudeli negando la malattia che si tentava di “curare” provocando sofferenza.
12 aprile 2012 at 16:01
“e gli omosessuali… normali, non li vogliamo considerare?” Io, prima di considerarli, vorrei capire come si possa pensare di definirli. E chi mai sarebbero? Cosa sarebbe questa normalità?
“Sono quello che sono, con tutta evidenza”? Quale evidenza? E’ evidente che la separazione tra “attivi” e “passivi” (spesso ragazzini, questi ultimi) che c’era fino agli anni 80, sia sparita perchè? E’ forse la psiche con sue variabili intrinseche che ci dà forme radicalmente differenti di “omosessualità” secondo le epoche? O non è forse la società ed il modo di raffigurare idealmente le cose, per ragioni di propaganda? Poi addirittura certi malesseri si estrinsecano nella forma che la società ed i medici si aspettano di trovare. Come la famosa epidemia di casi di sdoppiamento di personalità, nata a quanto pare da un buon numero di pazienti che sviluppavano il disturbo, reagendo all’aspettativa dei terapeuti che negli anni ’70 cercavano attivamente questi casi, causandoli.
La coppia omosessuale è sempre stata un caso raro, instabile, provvisorio, infedele. Dagli anni 90 è diventata una sorta di modello unico da presentare.
Ma certo, se uno conduce una vita normale per il resto, e non si ammanta di boa rosa e trucco pesante, se mi dice che “sente” una cosa non posso “criticarlo” o pensare che abbia un problema… (?)
“Loro sono quello che sono”… Nessuno che noti il terrorismo psicologico di dire che i gay sono così geneticamente, e gli ex gay non possono essere veri perchè ci sono gli ex-ex-gay… che fa il paio cogli studi “scientifici” che dicono che c’è il gene dell’alcolismo, e allora per coerenza dovremmo dire che non esistono gli ex alcolisti, prova ne sia il fatto che esistono gli ex-ex-alcolisti…
Così se uno come Luca di Tolve abbandona lo stile di vita e, dice, i pensieri omosessuali, è attaccato in tutti i modi, perchè o non lo era veramente (ma allora quanti come lui…?) o perchè lo è ancora e si sta reprimendo (cosa ovviamente giudicata dall’esterno secondo pregiudizi)… mentre se uno abbandona moglie e figli e va con un altro uomo, sono celebrazioni perchè quello è un cambio benedetto…
Guarda Denise Cecilia che non ce l’ho con te, non sto dicendo che sostieni le cose specifiche contro cui sto scrivendo; non conosco te, ma conosco questo mondo mediatico. E chi lo appoggia, magari non condividendo tutto, finisce per far vincere queste finzioni e questa cappa di pensiero unico che ci spinge a censurarci anche nel pensare.
Che si tengano la loro paura di essere omofobi, io mi tengo la libertà di ragionare di tutto.
Ecco, siamo in preda all’omofobofobia. Questo mi sembra evidente
“il sentimento, che duraturo e profondo lo è altrettanto e può, anzi deve, esistere nel rapporto”
E chi l’ha detto che è duraturo e profondo? Mica c’è un singolo, unico, bel sentimento! Ci sono sentimenti superficiali. E sentimenti cattivi. Dipende da casi.
Ci sono sentimenti che sono indirizzati nella maniera sbagliata. Io non dico ad esempio che una che si identifica nel ruolo dell’ “Altra” e rincorre uomini sposati non provi sentimenti profondi, coinvolgenti, e magari di abnegazione totale. Ma l’alternativa non è tra prenderla a calci o invece sostenerla dicendo che fa bene e tanto i sentimenti non si possono giudicare. La vera alternativa sta nel, se possibile, aiutarla a capire che sta sbagliando, e cambiare. Anche e soprattutto quando questo comportamento viene difeso come intoccabile ed è associato a qualcosa di buono, che viene sprecato o rovinato.
Se anche non ci fosse soluzione, è importante prevenire!
Allora non facciamo finta di non dover contraddire le persone. Non facciamo finta che chi dice di non avere un problema, per forza vada creduto, anche contro l’evidenza, per sensibilità nei suoi confronti.
“Sto parlando di sentimenti, seri, duraturi e profondi. Negare che tutto questo accada…” Che senso ha questa arringa che parte per la tangente? Sai che sentimenti seri e profondi ha un terrorista prima di farsi esplodere su di un autobus?
Io non li sto ignorando. E’ questo che non capisci. Semplicemente, non li considero validi e magari intoccabili solo perchè sono sentimenti. E se non li ignori ma ci ragioni su, capisci che sono un’impasto inquietante di problemi mentali, patologici se vuoi, e di capacità umane di fare, impegnarsi, amare, proprio per questo in gran parte sprecate, compresse.
Le “semplici parole di apertura ed accoglienza” non saranno portate all’estremo di un diventare “gelatinose” (?) o segno di “isterismo protettivo”, ma che atteggiamento rappresentano?
Nell’ipotesi, che oggi viene esclusa a priori, che un comportamento sia patologico, “accoglierlo” è un errore. Non esagerare non significa niente. Sbagliare poco è sempre sbagliare. Appoggiare con cautela e tanti distinguo, un rullo compressore di trasformazione della società forte di lobby mediatiche, significa farsi asfaltare. Sarebbe come dire “Apro una breccia in questa diga. Ma non grande, eh! Solo per far passare un po’ d’acqua.”
12 aprile 2012 at 16:20
Denise, la tua precisazione sulle generalizzazioni e differenze tra spirito maschile e femminile è inutile. Perchè io non ti sto attaccando in quanto donna. Critico un tuo atteggiamento acritico in sè. E guardacaso è un errore tipicamente femminile. Ma questo ultimo punto non è l’essenziale.
E’ solo la conferma di un trend. Anche nella nostra società, femminilizzata e relativistica.
“Giudicare è necessario per indirizzare, ma per ben giudicare è necessario prima comprendere, ascoltare.”
E’ qui il busillis. “Capire e raccogliere dati”, io avrei detto. A cui segue il modellizzare. Ma tu col “comprendere” capisci ma magari appoggi; coll’ascoltare non sei distaccata osservatrice, ma spalla, compagna, amica, e dunque influenzabile.
Quanto alla differenza tra Legge Ebraica e Legge del Cuore Cristiana, il punto non è affatto l’accoglienza.
La differenza sta nel fatto che la Legge parte da Principi indiscutibili e li applica in maniera cieca e formale. Al contrario il Cristiano è chiamato ad usare al meglio le proprie facoltà, a partire dai fatti testimoniati della fede. Quindi è induttivo e ragionatore.
Non è invece il sentimento il punto.
E’ vero però che, se l’essenza del discorso è la Verità, scendendo nel contenuto, la verità fondamentale è che Dio è Amore.
Ma il passaggio è dal Comandamento alla Verità comprensibile.
“e non solo da pulsioni naturali liberamente e linearmente espresse”: in che vicolo cieco ti vai a ficcare, per dare per buona una “omosessualità naturale” e contraddire le statistiche sulla promiscuità tipica dei gay?
12 aprile 2012 at 16:27
Qui di evidente c’è solo che non ci intendiamo per nulla.
E francamente, senza rancore, non mi va di stare a rincorrere le virgole.
Pazienza.
Il mio pensiero è chiaro, chi ne voglia attingere qualcosa lo faccia, e fine.
A che pro discutere del significato (personale, morale, sociale) dei sentimenti se non si accetta nemmeno che essi esistano così come sono, ma si vuole cavillare sulla loro presunta inconsistenza? Ma via…
… lasciamo perdere.
Non c’è base per un dialogo.
Ne faremo a meno.
12 aprile 2012 at 16:32
http://www.guardian.co.uk/theobserver/2010/aug/22/gay-attitude-depression-isolation
Lo dice il direttore di una rivista gay!
“Todd sta cominciando a fare i conti con i suoi comportamenti compulsivi: «La vita gay è incredibilmente sessualizzata. I ragazzi entrano in questo mondo sessualizzato dove c’è un sacco di alcol e un sacco di droga, non c’è nulla di sano, dolce o rilassato». Un altro aspetto toccato dal giornalista è la mancanza di modelli positivi nel mondo omosessuale: la maggior parte ha problemi di dipendenze da droga e alcool, come: Michael Barrymore, George Michael, Lindsay Lohan, Boy George, Alexander McQueen ecc. Vere e proprie celebrità, sulle quali è impossibile avanzare la teoria della discriminazione omofobica come giustificazione.
Nel suo libro “The Velvet Rage: Overcoming the Pain of Growing Up Gay in a Straight Man’s World”, lo psicologo gay Alan Downs ha esaminato il dolore che permea la vita degli uomini gay e le scelte distruttive che vengono da loro fatte: «Sì, abbiamo più partner sessuali in una vita di altri gruppi di persone», scrive. «Allo stesso tempo, abbiamo anche tra i più alti tassi di depressione e suicidio, per non parlare di malattie sessualmente trasmissibili. Come gruppo, tendiamo ad essere emotivamente più espressivi degli altri uomini, ma i nostri rapporti sono molto più brevi, in media, rispetto a quelli degli uomini normali. Abbiamo un reddito maggiore, case più costose, le auto più alla moda, più vestiti e mobili di qualsiasi altro gruppo. Ma siamo veramente più felici?»
Lo dice un gay … un gay omofobo?
Matteo
13 aprile 2012 at 22:33
AlphaT, in parte sono d’accordo con quello che dici e in parte no. Provo a precisare.
Sulla scienza, io non penso che usare in senso ampio il termine porti necessariamente a confusione: bisogna essere capaci di distinguere le diverse accezioni del termine.
In giro per la rete ho trovato un bel discorso di B16 sull’argomento (vedere qui, in forma completa qui). La teologia è scienza della fede, ci dice la tradizione. Ma qui sorge subito la domanda: davvero è possibile questo? O non è in sé una contraddizione? Scienza non è forse il contrario di fede? Non cessa la fede di essere fede, quando diventa scienza? E non cessa la scienza di essere scienza quando è ordinata o addirittura subordinata alla fede? Tali questioni, che già per la teologia medioevale rappresentavano un serio problema, con il moderno concetto di scienza sono diventate ancora più impellenti… davvero da leggere.
E’ chiaro che se per scienza si intende semplicemente, come scrivi, il “sapere empirico, formalizzato e verificato”, allora è una buffonata definire scienza la teologia. Avrebbe ben ragione Benedetto Croce a ironizzare dicendo che la teologia è quella scienza che studia cose che non si sa neppure se esistono.
Ma il fatto è, appunto, che il “sapere empirico, formalizzato e verificato” non si identifica (come l’accezione moderna – protoilluminista – del termine ci spinge in qualche modo a pensare) con “IL” sapere tout court.
E’ “un” tipo di sapere, particolarmente importante, certo. Ma ce ne sono altri.
Si può davvero parlare di scienze umanistiche, letterarie, sociologiche, ed anche psicologiche. Si sbaglia – e qui sono d’accordo con te – se si pretende di considerarle scienza allo stesso modo di, che so, la fisica o la matematica. Per questo sono perplesso dall’affermazione di Cecilia, su, per cui la psicologia usa il metodo scientifico: mi chiedo, da profano della materia, come si possa usare il metodo scientifico (se dobbiamo intenderlo nell’accezione galileiana del termine) su un oggetto che per sua natura sfugge all’osservazione, diretta o tramite strumenti tecnologici, e su fenomeni che non sono oggettivamente riproducibili.
(Cecilia, se mi puoi rispondere…)
PS grazie per avermi segnalato l’affare Sokal, non lo conoscevo. LOL.
13 aprile 2012 at 23:34
La coppia omosessuale è sempre stata un caso raro, instabile, provvisorio, infedele. Dagli anni 90 è diventata una sorta di modello unico da presentare.
Sono d’accordo su molte cose (specie sul fatto che viviamo in una società ormai “omofobo-fobica”) ma qui ho delle perplessità. Per vari motivi.
a) Non ho una conoscenza così accurata del mondo omosessuale da poter esprimere un tale giudizio sulla rarità delle coppie gay. In rete si trovano statistiche che dicono tutto e il contrario di tutto.
b) Che siano poche o molte queste coppie (legate da un sentimento stabile e duraturo, non promiscue) non tocca l’essenza della questione. La frequenza della promiscuità clandestina potrebbe essere, come suggerisce Cecilia, una contingenza legata alla non accettazione sociale dell’omosessualità – anche se c’è da dire che questa “scusa” (poverini, son discriminati), in certi contesti “evoluti”, non regge più – oppure potrebbe una condizione necessaria in quanto intrinseca al disordine dell’omosessualità. Ma questo ha un’importanza relativa. Domani per ipotesi potrebbe anche scomparire il fenomeno del cruising, tutti i gay si accoppiano due a due tutta la vita; e questo non muterebbe di una virgola l’essenza dell’omosessualità, cioè appunto un disordine.
c) Ecco, si torna a litigare sul sentimento. AlphaT dice che i sentimenti amorosi dei gay sono un impasto di problemi mentali; Cecilia dice che questi sono cavilli.
Io, onestamente, dei sentimenti ME NE FOTTO; perché come dicevo su – e qui è dove i due argomenti, scientificità della psicologia e omosessualità, si intersecano – i sentimenti non sono evidenti, non sono sperimentalmente osservabili, e non è compito dello Stato riconoscerli.
Portare il discorso sui “sentimenti” è già cadere nella trappola moderna per cui la famiglia e il matrimonio dipendono dal sentimento, che lo Stato dovrebbe “riconoscere” certificandone la normalità e liceità morale – e questo è un vero e proprio attentato alla laicità dello Stato, e non sto esagerando; infatti ciò che chiamiamo laicismo non è che un clericalismo rovesciato, che vuole usare il diritto per imporre la “sua” morale, avendo solo l’accortezza di non definirla come tale.
E’ una trappola insidiosa, perché legare i concetti di famiglia e matrimonio al solo sentimento porta a paradossi allucinanti, come esemplificavo in quel lontano post.
Diciamo pure che i gay si amano e hanno sentimenti come noi eterosessuali. Come quella canzone di Elio e le storie tese: vivo come voi, soffro come voi, rido come voi, lo prendo in culo come voi, ma amo più di voi!
Di nuovo: ebbene? E con ciò? Fosse pure così, cambia qualcosa per la biologia umana? Viene forse meno la necessità EVIDENTE della copula eterosessuale (anche ove scimmiottata via fecondazione eterologa) ai fini della prosecuzione della specie?
Tutto questo parlare di sentimenti è completamente fuorviante – e mi convinco sempre più che sia voluto, perché solo così si possono sostenere bestialità come la “ situazione assolutamente identica
” – rispetto alla questione.
14 aprile 2012 at 00:30
Non è che la psicologia sia una scienza empirica per definizione, anzi: scienza, in senso formale, lo è diventata, e da poco – non propongo le date solitamente citate nei testi, per significative che siano per la disciplina non sono che convenzioni.
E nemmeno corrisponde alla definizione di scienza formalizzata e verificata in ogni suo aspetto ed in ogni sua branca; questo è chiaro (e dovrebbe esserlo anche quando ne parla chi come me la vuole un minimo “difendere”. Dopotutto, siamo partiti dal falso assunto “la psicologia non è scienza, punto”, mi si comprenda se non sono stata a sottilizzare ed ho tagliato il pensiero con l’accetta).
Resta però, a vario titolo ed in varia misura, l’utilizzo (sia nella sperimentazione più prettamente fisiologica, sia in diagnostica clinica) di strumenti validati, condivisi, e spendibili.
Non si confondano la difficoltà e l’incertezza interpretative con la non scientificità: un test come il Minnesota, che pure detesto, al pari un qualsiasi questionario di carattere quantitativo (situazione esemplificata, domanda: hai mai provato…?, risposte: mai, raramente, solitamente, spesso, sempre) rappresenta uno strumento che, per grossolana e poco esauriente che sia; offre una descrizione concreta, quantitativa e riverificabile-riproducibile di fenomeni intangibili, almeno nel loro prodursi (nelle loro manifestazione, beh, talvolta intangibili non lo sono affatto…).
Capisco che, detta così, la cosa possa sembrare labile. E penso che la psicologia si meriterebbe un’avvocato difensore ben più adatto e non improvvisato, tanto più che non intendo farne un elogio acritico ma solo rivendicare un fatto.
Ma, appunto, è un fatto: se il metodo scientifico, banalizzando all’estremo, si regge su osservazione della realtà-ipotesi-previsione di comportamento-esperimento-verifica; allora parte consistente e degna di menzione della psicologia agisce secondo tale metodo.
Certo, se per “psicologia” ci riferiamo, magari, alla prima psicoanalisi ottocentesca (quella moderna è già molto diversa, non tanto nei presupposti quanto appunto nelle metodiche), non parleremo di metodo scientifico. Ma non c’è bisogno di scomodare i comportamentisti russi, che addirittura (complimenti pure a loro…) riducevano l’essere umano ad una macchina biologica da studiare a suon di on/off di impulsi esterni, per pensare la disciplina in un’ottica scientifica in senso moderno.
Non serve un eminente psicologo per vedere l’errore, qui: io non ho fatto che commentare un dato molto specifico, l’assunto che la psicologia non fosse in alcun modo scientifica.
Ma la mia critica è stata letta a partire dal preconcetto che io stessi sostenendo, o fossi comunque “compliante”, le seguenti tesi (esplicitate da altri, o implicite e disseminate in vari commenti):
- l’omosessualità non può essere una malattia e nemmeno un disordine, perché l’autorità del settore ha detto che non è così;
- il sentimento è l’unico e più rilevante criterio per definire cosa è bene e cosa male, e le conseguenti politche sociali;
- l’omosessualità è normale e moralmente e socialmente pari all’eterosessualità.
Ora, il contesto ed il fatto di stare discutendo di queste cose già in fase marcatamente OT ha senza dubbio (mi è concesso non avere dubbi?) inciso sul risultato degli scambi, a partire dall’attenzione nel cogliere il senso di quanto scritto.
Per questo il tono duro avuto più su: è impossibile confrontarsi (eventualmente, non voglio proseguire…) su cosa e quanto la psicologia nelle sue varie forme può raccontare, correttamente, dell’uomo (sì, anche dell’omosessualità) se neppure si accetta il suo statuto scientifico per base.
Lo stesso valga per il discorso “sentimenti”: sarò andata smaccatamente OT (sull’onda di altri OT), ed avrò insistito nella mia premura contribuendo a generare fraintendimenti; ma non è irrilevante, Claudio, affrontare la questione da questo lato.
Perché se pure concordo con te sul fatto che le istituzioni debbano regolare la vita comunitaria non sulla base di considerazioni fini ed intime, è anche vero che la legislazione non ignora ma piuttosto promuove la realizzazione personale, anche psichica, delle comunità come del singolo.
E tu sai benissimo che, se questo non può e non deve essere la bussola per indirizzare politiche sul matrimonio o su altri atti di tutela, nondimeno è uno dei principi generali che muovono o dovrebbero muovere le scelte che riguardano una società; pertanto fare riferimento alle comunità scientifiche perché – è loro compito – si esprimano sullo status medico di una condizione di rilevanza sociale significa avere la volontà di modellare una forma mentis culturale ed una conseguente azione sociale secondo giustizia.
Restringere il campo è bene, ignorare dati di realtà non lo è: a cascata, inquina tutto il quadro.
Comunque, sul serio: spiacente di aver trascinato l’OT tanto oltre.
Se ho scritto cazzate, me ne accorgerò domani, che ora pubblico e vado a nanna.
(Scusa, ma Elio in quel brano non è ironico?)
14 aprile 2012 at 07:50
Pongo delle domande inserendomi in questo bel duetto!
A Claudio: non hai l’impressione di aver confuso scienza ed epistemologia? I presupposti (il campo di indagine) sono diversi tra disciplina e disciplina mentre il metodo è, in un certo senso, comune: se non si fa differenza sull’oggetto e sul soggetto dell’indagine ( in teologia il dato rivelato come oggetto ed il credente come soggetto) allora esiste solo una scienza ( quella fisico/biologica con tutte le sue diverse branche). E di questo riduzionismo non ne sento il bisogno visto i disastri che ha causato e continua a causare.
A Cecilia: il problema della psicologia ( e penso rileggendo il post di Alpha T di averlo inteso bene) è quello di aver sconfinato in campi che non sono più prettamente psicologici. La conseguenza di questa mancata delimitazione genera ambiguità epistemologica e quindi una caduta nel “tutto è psicologia” ed è riduzionismo pure questo cioè “non-scienza”.
Secondariamente: perchè la psicologia che ritiene l’omosessualità un comportamento normale ( facendola rientrare nel campo delle emozioni spontanee) si dovrebbe occupare dell’omosessualità? Non trovi ci sia contraddizione?
Infine la realizzazione personale non è ad opera delle istituzioni, per l’amor di Dio, non diciamolo più! La storia ci insegna che sempre e comunque tutte le volte che le istituzioni ( dicesi stato) si sono messe a fare le problem solver hanno causato più danni di quanti ne hanno risolti. Meglio che la realzzazione, in quanto personale, sia lasciata alla singola iniziativa.
Che fine fa l’autodeterminazione se è determinata da una istituzione?
Concludo: tutte le scienze hanno dignità scientificaa a patto che non si chiudano nel loro ego ma assumano atteggiamenti convergenti verso la tutela della vita umana nel senso più pieno del termine vita. la competizione scientifica ha significato solo se c’è poi un atto di convergente composizione dei risultati raggiunti. Conocordo con Claudio: non la morte ma la Vita rappresenta ( anche istituzionalmente) il punto di convergenza :unione che non nega le diversità ( uomo e donna li fece a Sua immagine).
14 aprile 2012 at 10:52
Perdonami se non riprendo, per bene, tutte le tue osservazioni Matteo.
Ma ho già scritto che non protrarrò oltre questa nuova discussione che si è creata, e d’altra parte i miei precedenti commenti rispondono a gran parte dei possibili dubbi.
Compreso l’eventuale sospetto sul “tutto è psicologia”: non è la mia posizione, nè rappresenta un argomento in favore della non-patologicità dell’omosessualità.
Sulla contraddizione: certo, potrebbe esserci. Ma andrebbe anch’essa circostanziata: non c’è contraddizione nella psicologia quando si occupa di tutto ciò che riguarda la psiche umana ed i comportamenti che i suoi meccanismi generano, compresi quelli fisiologici. Se hai letto il post “In favore della psicologia” sul mio blog (non so, ho visto che qualcuno l’ha letto proprio oggi) saprai anche che uno degli errori più frequenti, e gravi, di chi diffida della disciplina è la convinzione che tratti di situazioni puramente patologiche, assurde, estreme.
Eh, no: se non è corretto dire, appunto, che tutto è psicologia (come a dire: tutto è astratto, impalpabile, inconsistente cosa che non rende giustizia alla p. stessa e d’altronde, diciamolo, neppure alla teologia!), va detto con fermezza che essa entra e costituire ed influenza, in varia misura s’intende, la quasi totalità della nostra esistenza. Non occorrono studi scientifici per sapere, se si è vivi e coscienti, minimamente consapevoli, che la nostra persona ed il mondo in cui siamo immersi è “fatto di” psicologia. Poi, capire che quest’ultima non è pura teoria o peggio pressione lobbystica per definizione, ma lettura di una realtà concreta indipendente dalla lettura stessa che ne diamo; è un altro paio di maniche.
Infatti siamo qui a parlare di evidenza, altrove di realtà oggettiva, di fede…
… lo ripeto: non ho voluto suggerire che la psicologia è infallibile, e che basta da sola a decretare la normalità o meno dell’omosessualità. Mi sento anzi cretina a dover ripetere una cosa ovvia. Ma i miei commenti, e le risposte, sono là. E testimoniano, mi pare, a ogni nuova botta che il preconcetto nei confronti dell’argomentazione psicologica rispetto all’omosessualità impedisce di ragionare correttamente sul tema.
Pensare che l’eterosessualità abbia una sua brava componente psichica, ed una fisiologica (per altro anch’essa studiata dalla psicologia stessa), et al., e l’omosessualità no è un evidente controsenso. Se si vuole mettere in luce una falla, lo si faccia con gli strumenti adeguati. Ma se questi strumenti li vogliamo boicottare… non faremo che sprecare pensieri e parole.
Infine la realizzazione personale non è ad opera delle istituzioni, per l’amor di Dio, non diciamolo più! La storia ci insegna che sempre e comunque tutte le volte che le istituzioni ( dicesi stato) si sono messe a fare le problem solver hanno causato più danni di quanti ne hanno risolti. Meglio che la realzzazione, in quanto personale, sia lasciata alla singola iniziativa.
Che fine fa l’autodeterminazione se è determinata da una istituzione?
Bene, allora non dirlo più… perché io non l’ho mai detto. Nè è lecito trarre dalle mie parole, abbastanza circostanziate da poter essere difficilmente contestabili, l’idea che se le istituzioni indirizzano a grandi ma sostanziali linee (come fanno, e giustamente!) la vita morale e culturale del paese ciò significhi che l’autodeterminazione del singolo viene a cadere… sui limiti di questo indirizzo, e dell’intervento dello stato su tematiche ed in casi precisi, è chiaro che si può discutere abbondantemente.
Ma questa è un’altra storia. E la realizzazione personale, piaccia o no, passa anche dal funzionamento sociale e dalle sue regole: di nuovo, non ne è determinato in modo illiberale, ma vi è vincolato.
Ora dirò una banalità mostruosa, probabilmente, ma se i politici quando vogliono argomentare a favore delle proprie scelte tirano in ballo certi articoli della Costituzione che parlano di diritti, lo fanno per il motivo che vogliono dare al pubblico il messaggio: io ti tutelo, faccio il tuo bene. E lo Stato, infatti, non si preoccupa solo del bene collettivo e della sopravvivenza, anche a mezzo riproduzione, della società: si preoccupa del bene del singolo; e per farlo sceglie un assetto piuttosto che un altro, si affida agli esperti laddove occorre (ivi compresi gli psicologi, parte integrante del sistema salute).
Questo ho detto, questo ribadisco, questo è.
Non è caso di continuare, sia perché siamo tanto lontani dall’intento iniziale del post che anche se arrivassimo ad una “conclusione”, ad un accordo di pensiero, questo non apporterebbe nulla a chi era interessato all’evidenza ecc.; sia perché ci stiamo parlando addosso.
E si può anche essere in disaccordo traendone del beneficio, ma perché ciò avvenga è almeno necessario capire ciò che l’altro scrive: il tempo per proseguire, anche se ne ho poco, lo troverei; ma la voglia di stare a correggere interpretazioni errate e fraintendimenti delle mie parole mi manca.
Niente di personale, preferisco specificarlo: non è un’accusa, è una constatazione. Ma io chiudo (e mi disiscrivo dagli aggiornamenti ai commenti, pertanto chiedo di non riprendere oltre il mio contributo: non potrei saperlo nè rispondere).
Grazie, comunque, per il tentativo.
14 aprile 2012 at 11:09
Pardon, lascio un’ultima considerazione per Claudio e per tutti, magari da riprendere in altro momento:
La frequenza della promiscuità clandestina potrebbe essere, come suggerisce Cecilia, una contingenza legata alla non accettazione sociale dell’omosessualità – anche se c’è da dire che questa “scusa” (poverini, son discriminati), in certi contesti “evoluti”, non regge più
Mi verrebbe da dire che hai ragione, ma poi penso: quali contesti “evoluti”? Per potersi definire, e soprattutto percepire, come gruppo sociale normale c’è bisogno che all’omosessualità venga non solo accordato il “diritto di esistere”, ma anche un approccio privo di… clausole distintive.
Cioè: sappiamo benissimo che un disabile non necessariamente non sempre si sentirà accettato (non diciamo neppure integrato) dalla società, nonostante possa in generale dire di non essere nè discriminato nè considerato uno scarto della stessa.
Ma il suo sentirsi davvero “normale” esiterà in un’evidenza: costruirà la sua vita non entro i confini di piccole o grandi comunità di simili, ma permettendosi di esplorare e tentare ogni possibilità a lui logisticamente accessibile.
Rispetto all’omosessualità, mi pare – impressione personale – che il clamore culturale, non solo mediatico, attorno alle questioni che la riguardano non sia accompagnato allo stesso modo dal sentirsi accettati. Non dico degni, ma accettati: quando mi fermo a pensarci, faccio fatica a recuperare il ricordo di una qualsiasi coppia omo- non imboscata, nascosta, dichiarata soltanto a metà nella vita di tutti i giorni, non nell’alveo di una manifestazione (Pride o altro) o di contesti gruppali “sicuri”.
Non si tratta di determinare se esista o meno, e quanto pesante, una discriminazione, ma di capire (magari grazie a degli studi socio-psicologici, eheh) se una spinta forte al cruising e simili derivi da una mancata accettazione di sè, da una scarsa serenità sociale, a fronte delle pur numerose e talvolta chiassose rivendicazioni aperte.
A mio parere, questo incide sulle pratiche, sessuali e non, estemporanee ed in genere non convenzionali.
L’esempio del disabile torna efficace, perché io sarei più curiosa di indagare numero probabile e tipologia di prestazioni sessuali vendute a questa categoria, della quale si sa molto meno, che non di una categoria sulla quale in effetti ci si può approssimativamente informare più a fondo anche solo simpatizzando, e con molta più agilità.
15 aprile 2012 at 17:31
E lo Stato, infatti, non si preoccupa solo del bene collettivo e della sopravvivenza, anche a mezzo riproduzione, della società: si preoccupa del bene del singolo; e per farlo sceglie un assetto piuttosto che un altro, si affida agli esperti laddove occorre (ivi compresi gli psicologi, parte integrante del sistema salute).
A me sta cosa fa paura … anche Hitler e Stalin avevano a cuore il bene della collettività e del singolo … mi spiace Cecilia. Se vivessimo in un mondo perfetto sarei d’accordo con te, ma visto il mondo in cui viviamo è bene che lo stato sia ridotto al minimo. Di Umme varie non ne sento il bisogno!
Matteo
16 aprile 2012 at 12:39
Claudio, riguardo all’accezione più vasta di scienza, usata anche dal Papa: se è per questo si parla anche di “naturale” riferito ad esempio alla legge naturale, in un’epoca in cui “Natura” è dai più considerata tutt’altra cosa (nei fatti spesso una dea). E anche in questo caso io sostengo che sarebbe opportuno usare parole differenti, per evitare fraintendimenti. Se conosco il contesto infatti, posso apprezzare un discorso o articolo che usa in un certo modo quella parola, ma in generale genera confusione, specie nel grande pubblico, specie quando ci si mettono i giornalisti.
Nei tentativi di un certo mondo culturale ed accademico, che Cecilia appoggia, ci sta di più dell’idea di “scienza come studio”; ci sta un chiamare “scienza in senso di metodo scientifico” tutta una serie di discipline, inclusa la psicologia ed escluse ad esempio filosofia e teologia.
Nel subtext, queste sono cose affidabili che hanno dato risultati concreti e dimostrati, al contrario delle materie umanistiche. E quindi vanno trattate con deferenza e lasciate agli specialisti, che non possono essere contraddetti.
Il fraintendimento fondamentale sta tutto lì, in una parolina di Dabogirl che ho messo in evidenza ma nessuno ha commentato: “SO”.
Ecco. L’espertolatria. L’idea che “l’ha detto lo scienziato, è un dato di fatto che devi accettare; gli studiosi del settore sono concordi, e quelli che non sono concordi, evidentemente non sono veri esperti, ma ideologizzati, manipolati, prezzolati….”
In tal modo si fa passare per ideologico l’accettare il dato empirico senza preconcetti dei pochi che rimangono indipendenti, e la tesi preconfezionata viene fatta passare per buona scienza. Rovesciamento.
E’ un disastro totale. Si negano cose comprensibili ad un contadino, perchè nello scimmiottamento superficiale del metodo scientifico, degli esperti ideologizzati hanno creato una “dimostrazione” del contrario.
E la chiamano scienza. E bisogna adeguarsi.
Credevo di essermi dilungato troppo la volta scorsa cogli esempi, ma evidentemente non è bastato: questa mentalità ideologizzata, che finge dati di fatto, è dilagata talmente tanto che sta creando danni a lungo termine persino nelle scienze formalizzate sperimentali, come nella climatologia!
Per il resto sono quasi d’accordo su tutto.
“La frequenza della promiscuità clandestina potrebbe essere, come suggerisce Cecilia, una contingenza legata alla non accettazione sociale dell’omosessualità”
Questo però lo commento: e chi ha parlato di promiscuità clandestina? Il centro mondiale per quanto riguarda prima la diffusione moderna dell’omosessualità, poi dell’AIDS come fenomeno mediatico, è San Francisco. A San Francisco vivono da tanti anni in una enorme “comfort zone” dove non solo si sono concentrati tanti omosessuali, ma la cultura e la vita si sono adattate, le leggi, i media…
Eppure i problemi permangono. Perchè non nascono dal fatto che uno pensi “Ho tutto quello che voglio, però se andassi in Texas troverei un po’ di persone che non mi accettano, e questo mi fa star male”. Nascono da un problema psicologico preesistente, e che a negarlo e ricacciarlo nel profondo, appiattendosi su di un modello di vita accettato (ed esaltato), si incancrenisce.
Ebbene, lì la promiscuità è stata straordinaria, tra l’altro causando una diffusione visibile dell’AIDS prima che altrove.
La promiscuità diminuisce colla clandestinità, ed aumenta, ostentatamente, quando le cose sono alla luce del sole (a parità di altre condizioni).
Al contrario, paragonare oggi “coppie etero ed omo” può essere fuorviante perchè nella comunità gay c’è stato un fortissimo ridimensionamento dei comportamenti estremi dato dall’emergenza AIDS; c’è un nuovo modello che risale agli anni 90, mentre prima i gay che rimanevano assieme erano una rarità; come ho detto, ne è cambiata l’immagine, anche interiorizzata, ed i ruoli (attivo-passivo…); c’è una motivazione unica a voler “dimostrare qualcosa al mondo”, mentre al contrario le “coppie etero” prese come paragone sono oggi ad un minimo storico quanto a stabilità, fedeltà eccetera. Si potrebbe anzi validamente sostenere che è stato il mondo “eterosessuale” ad esserne condizionato.
16 aprile 2012 at 12:53
Cecilia, devo dire che l’hai studiata bella per avere l’ultima parola: uno sproloquio che parte su vari rami collaterali, che richiederebbe quindi una risposta lunghissima multiOT, ma con la promessa che tanto non leggerai la eventuale risposta…
Mamma mia come ti complichi la vita!
Fammi dire, e se non leggerai troverò occasione di ribadirtelo in altra occasione, che hai il corpo calloso troppo sviluppato.
Rigiri tanto i discorsi da farti venire la labirintite.
Non ce l’ho con te, mi dispiace perchè sembra che ti scaldi troppo facilmente.
Prendo un esempio per tutti, nel post in cui mi chiudi la porta perchè sarei quello con cui tanto è fiato sprecato:
“A che pro discutere del significato (personale, morale, sociale) dei sentimenti se non si accetta nemmeno che essi esistano così come sono”
Ehhh? Chi ha negato l’esistenza di qualche sentimento? Siamo ad un livello così elementare, che bisogna puntualizzarti che non appoggiare, o considerare sano, un sentimento, non significa negare che esista? Ma come hai potuto trarre un simile fraintendimento nelle mie parole? E’ ancora tutto scritto qua sopra!
16 aprile 2012 at 21:53
Cecilia: ho ancora dei dubbi, ma sullo statuto di scientificità della psicologia, e in che senso venga considerate scienza, ho intenzione di approfondire personalmente, prima di ritornare sull’argomento, magari in un post a parte – che leggerete, probabilmente, tra vent’anni o giù di lì.
AlphaT, sono d’accordo con la tua messa in guardia dall’espertolatria (bella espressione; te la copierò). E sfondi una porta aperta sulla vergogna della propaganda del Global Warming.
Sui sentimenti, quel che Cecilia ti imputava – se ho capito bene – è che tu dici che il sentimento amoroso tra uomini non è “genuino” ma deriva sempre e comunque da problemi psicologici, traumi, eccetera.
Io inclino a pensarla come te AlphaT, ma vedo l’argomento come irresolubile perché comporta non solo un’indagine in foro interno (e problema della verifica sperimentale) ma anche una definizione di cosa è la “sincerità” di un sentimento, definizione su cui si può praticamente dire tutto e il suo contrario.
Per questo preferisco astenermi dal parlare di sentimenti e concentrarmi sui fatti.
Matteo Dellanoce: non ho capito cosa intendi quando dici di scienza ed epistemologia.
(il che, in effetti potrebbe voler dire che mi sono confuso)
L’articolo del Guardian è molto interessante.
17 aprile 2012 at 00:03
AlphaT, io dico che tu fraintendi me e tu dici che io fraintendo te.
Sbaglio a dire che non c’è base per un dialogo?
(A Matteo l’ho già detto, sempre mi auguro dimostrando che non ne faccio una questione emotiva ma pratica. La risposta mi conferma che nemmeno con lui funziona: io dico A, sembra che abbia detto B. Vabbeh).
Dici che mi complico la vita. Falso: sono partita da un’osservazione, neppure una polemica ma una correzione, e l’ho portata coerentemente avanti, spendendomi nel chiarire – mi pare sufficientemente bene: l’italiano è italiano, il mio quanto il tuo – i concetti espressi. Se questo è “avere un corpo calloso troppo sviluppato”, ecc., beh, ne sono fiera.
Dici che ti pare mi scaldi troppo facilmente.
In parte è vero. Ma capita anche spesso che questa diventi una scusa per giustificare ogni propria intemperanza o esagerazione.
Io dico che anche tu ti scaldi (diversamente, quella battuta sul corpo calloso mi farebbe ben altro effetto), e che mi rinfacci la presunta volontà di aver l’ultima parola perché – forse – ti brucia di non averla avuta tu. Forse.
(Ma poi, chissenefrega: te la lascio, puoi ancora rilanciare).
Dici ancora che non ce l’hai con me.
Ecco, nemmeno io ce l’ho con te e ben intuendo la china della discussione, già di suo inutile in quanto come detto sopra non c’è verso almeno qui e ora di capirsi, ho preferito finirla lì onde evitare un flame.
Mi vuoi biasimare per questo?
Ho interrotto anche per altri motivi, già citati (così come già in precedenza avevo dichiarato che per me non era caso di trascinare l’OT ormai sfacciatamente tale: non attribuirmi tentativi premeditati di metterti all’angolo in modo meschino, non mi appartengono). Puoi non crederli veri, questi motivi, ma in tal caso il problema (di un minimo di fiducia) è tuo. Io ne ho ben altri, del tipo che non ci si diverte ad inventare e buttar lì per togliersi le castagne dal fuoco. Non per questo sono migliore, più intelligente o più pronta nella discussione di altri, anzi: ma neppure mi va di farmi prendere per il culo.
Non dico sia tua intenzione. Ma non tirare troppo la corda.
In sostanza, quel “non ce l’ho con te”, che il mio stomaco ed il mio corpo calloso mi inducono a ritenere sincero, è l’unica cosa che conta e che mi interessa di ciò che hai scritto.
Facciamo che la prossima volta ci riproviamo, ma con più calma e meno parole da parte di entrambi. Fine dello sproloquio. Pace?
Claudio, senz’altro.
Come detto, non pretendo di saper… rendere ragione di quel che ho cercato, con miseri risultati, di dire. Spero che tu voglia considerare come si conviene quanto scritto in quell’ultimo, mi pare, commento, compresa la precisazione sul fatto che parlare di scienze psicologiche non significa osannare o essere ‘espertolatrica’ (bel termine), nè dare per scontato che scienza significa una sola cosa e che appiani ogni problema.
Non torno sui dettagli (salvo dirti che, se fai attenzione, non ho rigettato l’idea che il sentimento omo-, pur genuino, sia comunque di base patologico a suo modo); mi vien la nausea al solo pensiero (e anche, lo ammetto, perché ho mangiato troppa cioccolata oggi).
Un consiglio, ma naturalmente saprai meglio di me cosa sia opportuno fare.
Non sei certo nato ieri e non ti servono corsi introduttivi a nessuna disciplina, buttatici dentro (ma sul serio), però prova a sospendere l’idea di arrivare a delle conclusioni o almeno semi-conclusioni e farci un post.
Leggi, ascolta, ragiona; fa quel cazzo che ti pare ma limitati a raccogliere per un po’. Vent’anni vanno bene, magari venticinque, toh.
Affanculo buonanotte a tutti.
E non rompetemi più i coglioni: se proprio dovete rivolgermi la parola, almeno per il prossimo mese parliamo di ricamo e buona cucina.
17 aprile 2012 at 20:40
provo ad essere semplice: l’epistemologia studia i presupposti affinchè una scienza sia scienza. Ad esempio direi che la babbologia è una scienza è legito … poi chiedi ai babbolologi quale è il fondamento della loro scienza e ti dicono: babbo natale ( con slitta e renne). L’epistemologia indaga babbo natale e ti dice: guarda che ciò su cui tu fondi la tua scienza non è razionale ergo la tua non è scienza.
La teologia ha come fondamento la Rivelazione ed il fondamento razionale della Rivelazione è la Metafisica ( indagine sul reale), ergo la teologia indaga razionalmente le Verità di Fede posto che alla fede ci arrivi ( EVIDENTEMENTE) razionalmente. Poi, evidentemente, qualcuno nega il reale ( e di conseguenza il metafisico) ed allora la Causa è irrazionale quindi la Rivelazione ( Cristo) non ha fondamento e abbiamo l’equazione Cristo=babbo natale … il che la dice lunga sulla razionalità del laicismo moderno.
La psicologia ha un fondamento epistemologico che la rende scienza fino a quando non deborta dal suo campo di indagine che è la mente ( non l’anima o lo spirito) e le sue diverse manifestazioni.
Penso che ad un odierno esame universitario mi aggirerei tra il 28 ed il 30 … ai miei tempi avrei preso un 24 scalcinato… San Tommaso mi avrebbe dato una pesciada ndel cul e mi avrebbe mandato a pascolare i maiali … figlio anche io EVIDENTEMENTE dell’educazione di massa ( a proposito perchè è obbligatoria la scuola?).
Matteo
18 aprile 2012 at 15:20
Ripeto per la terza volta che la misura del discorso su cosa sia “scienza” sta nella parolina di due lettere: “so” detta da Dabogirl.
Se l’atteggiamento è quello di mettere un muro “Noi sappiamo. Non potete mettervi a ridiscutere quello che è un fatto accertato dalla scienza (e oltretutto lo fate per motivi discriminatori non nobili, opprimendo innocenti…)”, è vitale per tutta risposta urlare dai tetti: “Non facciamoci fregare! Attenti a non confondere scienza ed ideologia!” perchè tra qualche anno avremo i frutti consolidati dell’ingegneria sociale da apprendista stregone, e contemporaneamente un’opinione pubblica che non crede più per nulla alla scienza (!)
Cecilia, se appoggi questa situazione di “scienze” che millantano, pur mantenendoti un po’ più prudente e possibilista su alcuni aspetti, ti becchi la critica perchè a questi errori macroscopici si deve dire proprio “no”, non “forse” e tantomeno “sì con qualche distinguo”.
Per cui è scorretto parlare di una “correzione” da parte tua. Chiunque può dire a chiunque altro “sbagliavi, ti ho corretto”.
Ma io ho portato esempi concreti, pesanti. Non bastano? Eccone un altro:
http://blog.scienceexchange.com/2012/04/the-need-for-reproducibility-in-academic-research/
dove si dice, tra l’altro, che trattando di malattie non mentali, quindi con dei parametri da misurare, nonostante tutte le precauzioni previste, la maggior parte dei risultati dati per buoni non era affatto valida. In quel caso il problema è soprattutto l’interesse dei ricercatori delle università a non usare davvero il doppio cieco, per pubblicare risultati lusinghieri.
C’è un problema grosso nel fare scienza, specie in campo medico, inutile negarlo. Pretendere di dare un’aura di risultato certo a studi (psicologici) che non rispondono costruttivamente ai requisiti minimi più blandi per poter parlare di osservazione sperimentale…
Un fisico non ti dirà mai che “sa” che il protone non decade. Anzi, è persino disposto a ripensare che i neutrini possano superare la velocità della luce. E parliamo di concetti verificati da innumerevoli esperimenti che cementano una teoria solida. Invece uno psicologo, sull’onda di una moda ideologica di pochi decenni, è disposto ad importi con sicurezza che la natura umana è fatta in un certo modo. Senza avere un terreno per fare verifiche delle teorie.
“io dico che tu fraintendi me e tu dici che io fraintendo te.
Sbaglio a dire che non c’è base per un dialogo?” No, non sbagli. Ma la colpa è tutta tua
Claudio: ma anch’io infatto non mi metto ad esplorare i sentimenti interiori della gente, e magari addirittura dare dei giudizi di valore sulle persone e ciò che provano.
E’ stata Cecilia a voler spostare il discorso su questo piano.
Proprio per il motivo di partenza, che per una donna è più difficile separare le due cose, mentre io e te siamo interessati ai fatti su cui si possa trovare un accordo osservativo.
Ribadisco: io non discuto la “sincerità” di un sentimento, come hai riportato anche tu.
Uno può essere un grande cuoco, ma avere a disposizione ingredienti scadenti ed anzi non salutari.
Il risultato? Non si può tacere il problema per non criticare lo chef.
Adesso spero sia più chiaro.
18 aprile 2012 at 15:42
AlphaT, ma vai a fare in culo, va’.
Ti sei convinto di questo e quello e ti sei affezionato al tuo osso.
Beh, tienitelo.
Io mi sono impegnata ad evitare il flame e moderare i toni, tu non vuoi ammettere neppure un errore: tutta roba mia. Bene.
Ora sbizzarrisciti pure nella tua ‘critica’ campata per aria al mio pensiero, se credi. Affonda ancora un po’ nel tuo stagno.
Sono abbastanza razionale, ancora, nonostante sia donna per capire che non c’è trippa per gatti.
Ciao ciao.
Claudio, piacere di averti letto.
Per un po’ me ne starò lontana, perché come detto molte volte il rischio del confronto ha senso se non diventa una rincorsa sterile di cazzate.
(Ah, prima che me ne dimentichi: mi hanno accennato a Bivigliano ad ottobre, fammi sapere qualcosa via mail).
18 aprile 2012 at 22:01
Cecilia, così, se pure avessi avuto ragione al 100%, passi dalla parte del torto. Pregasi evitare le offese personali.
AlphaT, onestamente la tua affermazione che “per una donna è più difficile” mi suona parecchio misogina, e in uno dei commenti sopra (quale, a trovarlo) avevo spiegato perché. E ho già detto su quali cose sono d’accordo con te e quali no. Mi leggerò il link su Science Exchange.
Insomma, signori, arriva un momento in una discussione in cui tutti hanno espresso quello che pensano e tutto si riduce a ripetere a getto continuo “io ho detto questo”, “no hai detto quest’altro”, girando in tondo sugli stessi concetti. Penso che qui quel momento sia stato superato.
Io la vorrei finire qui.
Per favore, non portatemi a dover di nuovo rimuovere i commenti del prossimo (chiunque sia) che dovesse attizzare il flame. Non voglio esercitare l’autorità con le forbici.
18 aprile 2012 at 23:46
Un po’ semplicistico, Claudio.
Non basta una serie di improperi, affatto gratuiti, a mettere dalla parte del torto: casomai mi mettono nella posizione di quella che non piace nel piccolo gruppo di questa discussione, ma già c’ero.
Io l’ho finita qui già svariati commenti fa, sia chiaro.
E, forse, le forbici dovresti davvero usarle di più: magari non quando tutto è cenere.
Saluti.
19 aprile 2012 at 10:12
“Embrace the chaos!!!”.
Dirk Gently
(citazione a scopo sdrammatizzante).
19 aprile 2012 at 13:38
Maturin:
23 aprile 2012 at 12:37
“improperi, affatto gratuiti”: la prendo come una buona definizione, dato che affatto è il contrario di niente affatto.
Se ci fosse un lettore terzo, potrebbe giudicare facilmente quanto da una parte si sono portati fatti inquietanti su cui riflettere, e dall’altra definizioni apodittiche e flame, per capire chi dovrebbe ammettere errori.
Saluto.
23 aprile 2012 at 18:58
Hai ragione, AlphaT, l’uso di ‘affatto’ da solo col significato di ‘per nulla’ è errato. Ma è d’uso comune, e sono certa che tu l’hai capito.
Sul resto, i numerosi lettori terzi l’idea se la sono fatta, ma non è certo loro onere e compito stabilire chi sbagli. Sarebbe d’altronde perfettamente inutile: questo non è un tribunale, ma un blog.
Fuori dalla cui logica è l’attestare una verità servendosi dell’opinione, fosse anche espressa con forza da intere masse.
Abbiamo già accertato che non ci pigliamo affatto (nota la negazione, stavolta è italiano correggiuto).
Sto dunque ancora aspettando, pazientemente, di poter smettere di trascinare avanti questa cosa; chiaramente ormai divenuta una faccenda personale. Che lo sia non è un problema: basta non parlarsi.
Ma se sei disposto a riconoscere che anche tu, come me, non cessi di insistere perché trovi sbagliato l’atteggiamento di fondo che mantengo (come io trovo lo sia il tuo); magari riusciamo a mandarci reciprocamente al diavolo (mentalmente, sennò si riparte) e finirla qua.
Altrimenti, toccherà aspettare che Claudio blocchi i commenti (dopo essersi auto-despammato), o ne faccia piazza pulita, o quel che vuole.
A te la palla: speriamo ti sia chiaro che stavolta non ho aggiunto alcuna benzina ad un flame che non ho cercato, e che la palla rimbalzi a terra.
10 giugno 2012 at 21:11
Ah beh, se lo fanno anche i pinguini, allora va bene…
4 agosto 2012 at 18:39
OT nella PARTE V della trasmissione Cosmo:
spiegazione del tizio(minuto 7.18): “in questa specie la regolazione delle relazioni sociali aggressive viene mediata, attenuata, gli scontri vengono attenuati dalla sessualità”
ma che espressione fa la giornalista?
4 agosto 2012 at 18:46
(p.s. impressione confortata dalla domanda della stessa giornalista al minuto 10.16 e successiva espressione rassicurata) ….muahaha
4 agosto 2012 at 18:53
“ma k staj capenn??”