Il vocabolario limitato di Sergio Luzzatto

Il vocabolario limitato di Sergio Luzzatto

  

 

Mi ero ripromesso di sospendere l’aggiornamento del blog per l’imminenza dell’esame, ma dieci minuti per fare le pulci al laicismo voglio proprio spenderli.

Sergio Luzzatto, erede del più fiero e vigoroso anticlericalismo liberale ottocentesco (uno che quando uscì La Passione di Cristo scrisse convinto, senza aver visto il film, che era fortemente antisemita), scriveva il 5 novembre sul Corriere:

 

Nelle settimane scorse, l’uscita dell’edizione 2006 del vocabolario Zingarelli ha provocato l’annuale tormentone sui nuovi lemmi della lingua italiana. Ma non mi risulta che, fra questi, siano compresi né laico né laicismo, parole che sono entrate da tempo nel lessico del dibattito politico e che figurano sui vocabolari da svariati decenni. Nell’edizione dello Zingarelli che io possiedo, datata 1990, il significato del termine laico è definito come segue: «Che si ispira al laicismo».
Eppure, nel gergo politico italiano ha ormai preso piede una distinzione fra la laicità, che sarebbe da garantire, e il laicismo, che sarebbe da rigettare. Come in una dichiarazione recente del presidente della Camera, Pier Ferdinando Casini, a proposito della proposta del segretario dello Sdi, Enrico Boselli, di includere nel programma dell’Unione una revisione del Concordato: «Un rigurgito laicista che nulla ha a che fare con la laicità dello Stato» (Corriere della Sera, 30 ottobre). Allora, delle due l’una. O la distinzione fra laicità e laicismo è una bufala linguistica, che nasconde una precisa operazione logica (la rappresentazione di un principio costituzionale come un -ismo fazionario) e ideologica (la tutela a ogni costo dei privilegi concordatari della Chiesa cattolica). Oppure i redattori dello Zingarelli hanno dormito troppo sugli allori e per l’edizione 2007 faranno bene a cooptare nuovi esperti, compreso il fine linguista che siede sullo scranno più alto di Montecitorio.

 

Esporre nei dettagli la differenza tra laicità e laicismo è un compito che non mi posso accollare in questo momento. Consiglio la lettura di quest’ottimo articolo di Claudio Magris (pubblicato, sempre sul Corriere, il 13 dicembre del 2004) che la differenza tra le due nozioni la conosce e la spiega degnamente. Per parte mia, una breve osservazione. Luzzatto vuole denunciare quella che a suo dire è un’operazione linguistica strumentale a fini politici. Conosciamo bene quanto siano efficaci questi subdoli cambiamenti di significato delle parole (per esempio, guarda un po’, la risemantizzazione di “matrimonio”), degni discepoli della lezione orwelliana. Ma nel caso di specie l’accusa è da respingere al mittente. La parola laico “con buona pace degli ignoranti, che continuano a usare scorrettamente questo termine come se significasse l’opposto di fede e come sinonimo di ateismo o di agnosticismo, […] indica invece un pensiero capace, indipendentemente dalle convinzioni religiose o scettiche di chi lo professa, di distinguere ciò che è oggetto di fede da ciò che è oggetto di ragione, ciò che si può dimostrare da ciò in cui si può credere, ciò che compete alla Chiesa da ciò che compete allo Stato. Laicità non è un contenuto, bensì una modalità del pensiero.” (cit. da Magris)

Il concetto di laicità è stato alterato e violentato ed esso, da modus operandi gnoseologico, è diventato ideologia, cioè appunto laicismo. La laicità distingue il giudizio politico da quello religioso; il laicismo nega alla religione ogni valida pronuncia su ciò che attiene anche alla politica. Sennonché i laicisti non si dichiarano tali, bensì laici tout court: la vera laicità è la loro, il resto è ibrido logico e compromesso politico e ingerenza ecclesiastica.

Luzzato scrive che la distinzione tra laicità e laicismo ha ormai preso piede nel gergo politico italiano. Giustamente egli lo teme; io vorrei che fosse così. Prima d’ora non credo d’aver mai sentito pronunciare la parola “laicista” da un pulpito capace di raggiungere il grande pubblico italiano. Una rondine di nome Casini non fa primavera, ma sarebbe bello se la distinzione uscisse dal giro ristretto delle pubblicazioni cattoliche e dei manuali di politologia. Rovinerebbe il giocattolo al laicismo-laicità, che dovrebbe diventare laicismo-laicismo accanto ad una laicità-laicità.

Luzzatto conosce il pericolo, ne prevede le conseguenze, e per evitarle finché può le denuncia come fossero un attuale e deplorevole dato di fatto. Bravo, l’uomo saggio pensa sempre al futuro.

 

P.S. Aggiunta del 18 novembre. Ecco la risposta di Casini a Luzzatto.


24 responses to “Il vocabolario limitato di Sergio Luzzatto

  • utente anonimo

    Come biasimare il povero Luzzatto?

    1) le distinzioni semantiche sono SEMPRE guerre di idee. Se dico “ministero della difesa” o come si faceva un tempo “ministero della guerra” non è la stessa cosa; stesso discorso per frocio/omosessuale, handicappato/disabile ecc. ecc.
    Adesso: il povero Luzzatto non fa niente di male nel collegare laicità a laicismo. Difende semplicemente la sua idea di laicità, attaccando una differenziazione semantica invalsa negli ultimi anni. Non mi sembra niente di scorretto.

    2) Pretendere da un ebreo di non difendere il laicismo è un po’ come chiedere a un nero di appoggiare l’apartheid. Cosa volete, che il cittadino Luzzatto, di fede ebraica, sia a favore degli insegnanti di religione cattolica a carico dello Stato? Del Concordato che accorda uno status speciale alla Chiesa rispetto a protestanti, ebrei e musulmani? Dell’esenzione dell’ICI per i locali della Chiesa a scopi commerciali? Del matrimonio religioso che ha anche effetti civili, ma solo se celebrato nelle chiese cattoliche?

    3) La laicità è la ragionevole distinzione fra cose terrene ed ultraterrene. Bene. L’alcool è un male, anche per la ragione naturale. Fa male TANTO QUANTO la cannabis, che è vietata. Anzi, fa più male della cannabis. Lo dimostra la ragione umana. Il fatto che Allah vieti l’alcool è una questione di ragionevolezza; chi si oppone alla sharia è un laicista! Ci vuole una ragionevole laicità: gli imam preghino, i politici governino, ma non contro la legge divina. Che è legge razionale, come dimostrano secoli e secoli di filosofia islamica.

    4) Fine del laicismo… ovvero fine di un’ideologia. Giustissimo. E’ morta l’ideologia dello Stato. Sostituita da una laicità plurale: peccato che laicismo, comunismo, fascismo, liberalismo erano nati per riempire il vuoto di legittimità politica creato dalla fine della religione come fattore socio-politico di creazione del consenso. Mi spiego: il re prima era legittimamente al suo posto perchè così voleva Dio; ma se Dio è solo un’opinione personale, ci vuole qualcos’altro per giustificare una determinata organizzazione politica. Ecco il laicismo, il liberalismo, ecc. ecc.
    Adesso: facciamo fuori anche l’ultima ideologia. Cosa resta? Il ritorno di un pluralismo di identità, lealtà, appartenenze, che riempiono il vuoto dell’ideologia statale, che sia totalitaria o democratica. Oppure la vera egemonia nella società: l’individualismo. Quali le conseguenze? ora mi chiedete troppo…

    Fagiani

  • ClaudioLXXXI

    1) Luzzatto ha il diritto di difendere la sua idea di laicità, io ho il diritto di dire (e provare a convincere chi mi legge) che è sbagliata.

    2) Questo è l’argomento del laicismo “ma perchè lo Stato italiano deve trattare la confessione cattolica diversamente dalle altre religioni, se le considera tutte uguali?” Possibile risposta: perchè la confessione cattolica è la più diffusa nella società italiana. Lo Stato italiano, senza abdicare alla propria laicità, stipula un Concordato con la chiesa più popolosa e le assegna uno status differenziato. Non perchè lo Stato fondi il proprio potere sulla religione, perchè è laico, ma perchè non vuole ignorare i fermenti che agitano la società (e qui ci sarebbe tutto un discorso sul rapporto tra società e Stato).

    3) Meno male che credo nel libero arbitrio (concetto disgraziatamente non troppo presente nella sottomissione musulmana) e nel liberalismo cattolico. Ubriacarmi e farmi le canne è male (?), Dio mi chiede di non farlo, ma lo Stato non mi impedisce di fare il male fintantochè ciò non ha conseguenze rilevanti sulla polis. Un discorso che dovrà continuare.

    4) L’individualismo come vera egemonia della società? Argh. Aridatece i comunisti, a questo punto.

  • ClaudioLXXXI

    Poscritto. Nel Corriere della Sera dell’8 novembre, un rappresentante della Zanichelli editore scriveva:
    * Nel Corriere del 5 novembre Sergio Luzzatto afferma che i redattori dello Zingarelli 2006 forse “hanno dormito troppo sugli allori” perchè il vocabolario non registrerebbe la differenza tra le parole laicità e laicismo. In realtà Luzzatto ammette di aver consultato uno Zingarelli stampato nel 1990. Allora il laicismo era soltanto “l’atteggiamento ideologico di chi sostiene la piena indipendenza del pensiero e dell’azione politica dei cittadini dall’autorità ecclesiastica”. Ora è stato aggiunto il significato di “atteggiamento di chi si oppone a ingerenze della gerarchia ecclesiastica negli affari civili”. Invece la laicità è rimasta la “condizione di chi (o di ciò che) è laico”. Perciò nessun sonno sugli allori; e neppure la necessità di “cooptare nuovi esperti” tra cui il presidente della Camera, come ironicamente propone l’autore dell’articolo. *

    Replica di Luzzatto:
    * Acquisisco con piacere dal dott. Lorenzo Enriques l’informazione secondo cui lo Zingarelli 2006 ha attentamente registrato le nuove sfumature di significato della parola “laicismo”. Attendo invece con impazienza che altri, a cominciare dal presidente della Camera, mi spieghino con altrettanta precisione in che cosa l’essere “laici” si differenzi dall’essere “laicisti”. *

    Sarà mio piacere soddisfare, pur nei miei angusti limiti, questo desiderio.

  • Cuoredipizza

    In bocca al lupo per l’esame.

    La vita è saporita…
    ad Jesum per Mariam!

  • ClaudioLXXXI

    Grazie, l’esame è andato come speravo (30).
    Andando alla cattedra mi sono fatto il segno della croce. Qualche risatina dai banchi in ultima fila, ma chi se ne frega. Mai più catacombe, per noi cristiani.🙂

  • utente anonimo

    Claudio, domani piove?

    Poscritto: complimenti per il 30.

    PoPoscritto: Venerdì viene quella persona là.

  • lucedelmondo

    grazie di essere passato…

  • Cuoredipizza

    Congratulazioni per l’esame, e per… il coraggio!🙂

  • utente anonimo

    Da Costantino in avanti nelle catacombe, sulle pire e nei “campi” ci sono finiti pagani, catari, valdesi, anabattisti, ebrei, filosofi, “libertini”, omosessuali…
    Un po’ di onestà intellettuale (quella che dovrebbe costringerti a conferire lo status di totale arbitrarietà ai principi della tua santa religione) non guasterebbe. Potresti spiegarmi cosa ci sarebbe di liberale nell’affermazione: “inaccettabile qualsiasi riconoscimento pubblico delle coppie di fatto” (Ruini)? Visto che siamo in argomento spiegami anche(magari con qualche esempio concreto) come si può “distinguere il giudizio politico da quello religioso” senza risultare laicisti, non ho ben capito. Ah, complimenti per l’esame (un cristiano pavido avrebbe preso non più di 25).

  • ClaudioLXXXI

    * […] pagani, catari, valdesi, anabattisti, ebrei, filosofi, “libertini”, omosessuali *

    Naturalmente riconosco le atrocità commesse in nome di Cristo nel corso della storia. A parte l’invito a distinguere ogni religione o filosofia dai suoi abusi, noto che tu assimili in un elenco omogeneo categorie un po’ diverse tra loro: i pagani (che furono più che altro convertiti, all’epoca in cui “alcuni” cristiani erano dati in pasto ai leoni) catari e altri eretici (che non sempre attuavano pacificamente questa separazione, la ribellione all’autorità civile accompagnando spesso quella religiosa) ebrei (di cui primariamente si cercava la conversione, purtroppo anche coatta) filosofi (quali? tutti quanti? accidenti, eppure la Chiesa ha salvato la filosofia greca e ha dato al mondo la scolastica), libertini e omosessuali (che non sono religioni o filosofie).
    Ma non ho particolari competenze storiografiche, passo la mano.

    * Un po’ di onestà intellettuale (quella che dovrebbe costringerti a conferire lo status di totale arbitrarietà ai principi della tua santa religione) non guasterebbe. *

    Purtroppo non so cosa intendi per “totale arbitrarietà”, potresti per favore spiegarmelo? Così potrei difendere meglio la metarazionalità cattolica.🙂

    * Potresti spiegarmi cosa ci sarebbe di liberale nell’affermazione: “inaccettabile qualsiasi riconoscimento pubblico delle coppie di fatto” (Ruini)? *

    A parte che Ruini non so se abbia mai detto d’essere liberale (parola a cui oggi si danno i significati che più fanno comodo), se vai a vedere un mio precedente post scoprirai che la mia idea sull’argomento non collima completamente con quella del presidente della CEI. Difendo però il diritto di Ruini (e in generale della Chiesa) a dire la sua, e chi vuole ascoltare ascolti, e chi non vuole ascoltare non ascolti. Guarda un po’, mi sembra d’aver detto una cosa liberale.

    * Visto che siamo in argomento spiegami anche(magari con qualche esempio concreto) come si può “distinguere il giudizio politico da quello religioso” senza risultare laicisti, non ho ben capito. *

    Su questo mi riprometto di argomentare degnamente più oltre, e ti rimando all’ottimo articolo di Magris. Provo a sintetizzare: il giudizio politico è quello che valuta un evento o un’idea per le sue conseguenze sulla polis, sulla società; il giudizio religioso valuta un evento o un’idea per la sua connotazione buona o cattiva o profana nell’ambito di un sistema religioso. Tenere distinti questi due giudizi, sicchè non tutto ciò che è illecito è ingiusto e non tutto ciò che è ingiusto è illecito, è l’essenza della laicità. Laicismo è negare alla Chiesa il diritto di esprimersi pubblicamente, sostenendo che ciò che riguarda la politica non deve riguardare anche la morale. Un’interpretazione distorta di Machiavelli.
    Esempio: siccome l’aborto è permesso per legge, la Chiesa non dovrebbe orientare i cittadini cattolici a votare parlamentari che promettano l’eliminazione o almeno una riduzione di aborti.
    Oppure: la Chiesa non dovrebbe invitare i cittadini cattolici ad esercitare il proprio diritto di non votare in un referendum, perchè la legge sulla PMA in quanto legge interessa solo la politica e non anche la morale.

    * Ah, complimenti per l’esame (un cristiano pavido avrebbe preso non più di 25). *

    Grazie. Apprezzo l’ironia🙂 Un cristiano che non si fa il segno della croce in pubblico, o un ateo, o qualunque persona meglio preparata di me, avrebbe potuto prendere anche la lode. Naturalmente.

    Grazie per i tuoi commenti, ti sarò grato se vorrai scrivere ancora su questo blog e inaugurare un onesto e rispettoso dibattito. Chiunque tu sia.🙂

  • utente anonimo

    Forse sono stato troppo conciso e sibillino, allora è bene chiarire alcuni punti.

    a)
    -Riconoscere che quelle atrocità sono accadute è inevitabile, non desta scalpore. Altra cosa sarebbe scorgere nell’etica cristiana, ovvero nelle sacre scritture (ancor più nel corano), quella contraddittorietà capace di giustificare insieme l’azione mite e mansueta dell’anacoreta (“ama il prossimo tuo…”) e quella violenta dell’inquisitore (“chi non è con me è contro di me”; “fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te”). Sono certo che non avrai alcuna difficoltà a riconoscere che la regola aurea è affatto paternalistica, sorda e illiberale ma preferisco esemplificare:
    1) Stato etico: se fossi omosessuale vorrei che il mio “disordine” venisse curato, dunque il vostro bene, amici omosessuali, è essere curati.
    2) Stato liberale: siete omosessuali? amatevi liberamente, nel matrimonio o fuori di esso, perché nessuna forma d’amore deve essere discriminata.
    – Che significato ha l’accenno alla presunta eterogeneità dell’elenco? Vorresti forse negare l’esistenza di una classe che contenga tutti quei soggetti? La classe esiste e credo che tu la conosca: quella delle minoranze perseguitate che con la loro eterodossia insidiano la “verità”.
    – La filosofia.
    Dire che la Chiesa ha salvato la filosofia greca mi sembra fuorviante, sarebbe come voler sostenere che i grandi proprietari terrieri statunitensi salvarono gli africani con la deportazione e la schiavitù. Diciamo piuttosto che ha cercato di piegare quella straordinaria stagione intellettuale ai propri scopi dottrinali dando vita, lo riconosco, a costruzioni accattivanti ma con una pervicacia affatto disinteressata.

    b)
    I fondamenti.
    Quando una proposizione non è in alcun modo falsificabile allora è anche arbitraria: “esiste un dio”; “Cristo è risorto”; “l’anima è eterna”…
    Quando invece una proposizione è falsificabile o genera aporie allora è da scartare.

    “Dio ha creato il mondo dal nulla” è una proposizione che genera contraddizioni:
    se Dio è onnipotente, onnisciente e libero e possiede questi attributi da sempre non può avere creato il mondo in un istante dato. Qualsiasi volizione implica un mutamento delle condizioni precedenti le quali, in qualche modo, impedivano tale volizione perché impossibile, sconosciuta o deliberatamente rifiutata. Per un Dio che da sempre è ciò che è, cioè onnipotente e onnisciente, nulla può mutare, dunque tutto deve essere ciò che è da sempre. La divinità antropomorfa dei monoteismi è scalzata e diviene così identificabile con una sorta di necessità impersonale molto simile al “Deus sive Natura” di Spinoza. Non sembra neppure si possa sostenere un eventuale raggiungimento dell’onniscienza da parte della divinità, perché ciò implicherebbe una progressiva acquisizione di conoscenza e con essa tutte le difficoltà di tale acquisizione. Si porrebbe anche per la divinità il problema insuperabile del salto logico (la fallacia di affermare il conseguente) che rende la conoscenza falsificabile e mai certa: se p implica q e q è vera non possiamo conoscere la verità di p, ma se p implica q e q è falsa allora p è necessariamente falsa.
    Gli attributi che conferiscono alla divinità “somma giustizia”, “infinita bontà”, “onnipotenza” e “onniscienza” generano una nota serie di difficoltà insuperabili e una serie di domande terribili: so qualcosa di certo che riguardi il Dio in cui credo? cosa posso conoscere con certezza? posso conoscere qualcosa con certezza? posso utilizzare termini come “verità” o “evidenza” quando parlo della mia esperienza religiosa?
    Concludo questo punto ricordandoti che
    la “verità”, quando è tale, non genera conflitto e non può che essere condivisa e sottoscritta da tutti: pensiamo alla necessità logica che da talune premesse conduce alla dimostrazione di un teorema, poi chiediamoci se qualcuno potrebbe essere in disaccordo o rifiutare non le premesse, che sono sempre arbitrarie, ma la verità della conclusione raggiunta. Non si sono organizzate crociate per diffondere il teorema di Pitagora.

    c)
    Ruini.
    Ti ho indebitamente attribuito una posizione e me ne scuso, mi riesce però difficile credere che tu non colga la gravità di quella affermazione, per carità, assolutamente legittima. Palesa una retriva concezione della legge che discrimina, mortifica e umilia chi, pur non compromettendo in alcun modo la “polis”, chiede di non essere trattato come un cittadino di serie B (mi riferisco agli omosessuali). Questo non è semplice proselitismo, qui c’è la volontà di negare diritti che uno stato liberale non può negare, volontà che va contrastata con forza. Questa è la critica (la pallottola di carta!!!) che viene mossa a Ruini: rispetto per la concezione liberale che non costringe ma permette, che senza nulla togliere alla famiglia tradizionale estende un diritto ai discriminati, che senza nulla togliere a chi vuole vivere anche in condizioni estreme concede la possibilità di morire ecc.

    d)
    Laicità.
    Credo di essermi già spiegato sopra ma aggiungo qualcosa.
    Quello che tu chiami laicista non vuole tappare la bocca alla chiesa (è talmente ovvio!), pretende invece (ed è suo diritto) che vengano avanzati argomenti concreti e propone che quando non vi sia accordo su questioni di ordine morale che riguardino la libertà dell’individuo la decisione venga lasciata all’individuo stesso e non imposta per legge.
    Quello dell’aborto non è un buon esempio perché è proprio grazie alla legge che il fenomeno si è andato riducendo, questo è un fatto.
    Dunque non l’intenzione di separare la politica dalla morale (e com’è possibile anche solo pensarlo) ma la constatazione che la morale non è di proprietà cattolica o religiosa, la constatazione che la Chiesa non può vantare nessun tipo di autorità morale a prescindere, la constatazione che deve anch’essa fare i conti con il pensiero argomentato come tutti senza mai dimenticare che in passato ha giustificato anche le peggiori nefandezze, la constatazione che la Chiesa non dovrebbe godere di alcun privilegio perché lo stato laico è composto anche da persone, come me, che non credono affatto nella validità dei sistemi contraddittori e arbitrari.

    Spero di non averti annoiato.

    Pietro.

  • utente anonimo

    Affatto annoiato, anzi trovo ciò che scrivi ben argomentato, per quanto io dissenta quasi totalmente. Scusami se rispondo solo ad alcuni punti, ma hai toccato una notevole quantità di questioni che mi riprometto di trattare diffusamente più in là.

    Sul salvataggio della filosofia greca: a prescindere dalle diverse valutazioni della scolastica, io mi riferivo al puro e semplice fatto che se non fosse stato per le generazioni di amanuensi che passarono la vita a copiare testi ad maiorem Dei gloriam, quanto ci resterebbe oggi di Cicerone? di Plauto? di Platone e di Aristotele? Quando sento esprimere il luogo comune “se non fosse stato per l’oscurantismo passato della Chiesa, oggi la nostra tecnologia sarebbe molto più evoluta” ricordo sempre al mio interlocutore che se non fosse stato per la Chiesa l’Occidente avrebbe dovuto, come dire, “ricominciare da capo”; la nostra scienza sarebbe più indietro, non più avanti.
    E naturalmente non dimentico che anche l’Islam ha avuto parte meritoria in quest’opera di salvataggio, basti pensare ad Averroè.

    Sul discorso epistemologico che tu fai sui fondamenti: capisco la tua idea di arbitrarietà. Ma la Chiesa non pretende di giustificare razionalmente tutto il proprio sistema teoretico, piuttosto propone un connubio virtuoso di fede e ragione (meta-razionalità); San Tommaso d’Aquino fu uno dei più grandi laici della storia perchè distinse al millimetro ciò che può essere dimostrato con la ragione da ciò che può essere solo creduto per fede. Le sue conclusioni non sempre erano vere, perchè si basavano sulla filosofia e sulla scienza del tempo che poi sono state superate, ma il metodo resta valido.
    Naturalmente l’ottica illuministica in cui tu ti poni considera questo connubio come una sorta di ibrido, considerando l’unica conoscenza degna di tal nome quella puramente razionale, empirica o logica, verificabile e falsificabile.

    Più volte fai riferimento alla questione omosessuale e sostieni che uno Stato liberale, per non discriminare i gay, dovrebbe consentire il matrimonio tra persone dello stesso sesso. Dissento: rifiutare il matrimonio gay (per i pacs ho fatto un altro discorso, che ti invito a leggere) non è una discriminazione illecita, ma una distinzione puramente razionale. La famiglia non è semplicemente due o più individui che si vogliono bene: è la cellula della società, aperta alla procreazione di nuovi individui che saranno i cittadini di domani. Monogamica o poligamica o poliandrica, patriarcale o matriarcale, in tutti i più disparati contesti socioculturali è sempre stato così e c’è un’ottima ragione per cui è sempre stato così: questa ragione è, molto semplicemente, la possibilità di procreare. Ciò che manca nell’unione omosessuale. Una coppia etero che non può avere figli è l’eccezione alla regola, un’impossibilità contingente; una coppia gay che non può avere figli è regola senza eccezioni, un’impossibilità ontologica e strutturale. Non puoi negarlo. Distinguere i due tipi di unioni e dar loro una diversa regolamentazione giuridica non è discriminare ingiustamente, ma semplicemente prendere atto della differenza sostanziale. Quando la Spagna mise in atto la total equiparacion, qualcuno appese uno striscione che diceva “Habemus matrimonium” (riferimento sarcastico al Conclave). Pensavano davvero di avere il matrimonio? Mi dispiace vedere un così alto esercizio di autoillusione. Le parole si possono cambiare, ma il sostrato di realtà resta intatto.
    Con questo ha poco a che fare la valutazione morale delle unioni gay, discorso complesso che mi tengo da parte per il futuro. Personalmente non faccio fatica a dire che nell’amore omosessuale può esserci, se è vero amore, se gli amanti sono soggettivamente innamorati e si danno l’un l’altro in fedeltà e dono di sè, qualcosa di buono e di bello che non può essere disconosciuto. Lungi da me ogni manicheismo pur velato: le realtà umane sono quasi sempre mescolanza (nelle proporzioni più disparate) di bene e di male. Potremmo parlare di gradualità del male, non fosse che (perchè, come diceva Agostino, il male è il Non-Essere) piuttosto si deve parlare di gradualità del bene. Ci tornerò su, te lo prometto.

    Grazie per questo interessante e spero fecondo scambio d’idee. Sei sempre il benvenuto in questo blog.🙂

    Claudio

  • berlic

    Per Pietro
    Cito:
    “Per un Dio che da sempre è ciò che è, cioè onnipotente e onnisciente, nulla può mutare, dunque tutto deve essere ciò che è da sempre.”
    Perchè?
    Il mondo è Altro da Dio.
    Tu, così facendo, di fatto neghi l’onnipotenza e ti contraddici.

  • utente anonimo

    Appena un paio di commenti perché le difficoltà che ancora devi affrontare non sono poche (il tono naturalmente è bonario) e grazie per l’iniziale captatio, ricambio con sincerità.

    – Quali sono le proposizioni religiose che possono trovare nella ragione il loro fondamento? A quale fonte di conoscenza attinge l’esperienza religiosa? Tommaso credeva nella validità di alcune “vie” razionali che Hume e Kant hanno demolito, tu in cosa credi? Addirittura la scienza, nonostante la risorsa dei fenomeni osservabili, nasce da un atto di fede (quello nell’induzione e nella causalità che Hume ha mirabilmente rilevato), la differenza però è che non le serve la verità (che non può ottenere), è sufficiente che sia falsificabile. Ora, se tu mi dicessi che sei un pragmatista alla James e che credi in ciò che “funziona” a prescindere dalla verità io non avrei nulla da dire, in caso contrario dovresti rispondere alla domande che ho posto.

    – C’è una distinzione fondamentale da prendere in considerazione: quella fra a) proposizioni fattuali e b) proposizioni normative.
    a) Le unioni omosessuali sono infertili.
    b) Gli omosessuali non devono accedere al matrimonio.
    La prima prop. descrive un fatto, la seconda impone una norma.
    Non c’è assolutamente nulla di razionale in quella distinzione cui tu fai riferimento, capisci? E’ semplicemente una norma che si fonda sul principio arbitrario e illiberale che l’amore fecondo vale più di quello sterile, che alla fecondità devono corrispondere più diritti, in pratica una norma sessista. Aggiungo che il principio che tu avvalli non può salvare in alcun modo le coppie eterosessuali sterili, anch’esse dovrebbero avere un ordinamento giuridico a parte.
    Chi sosteneva l’inferiorità della donna faceva riferimento proprio alla “differenza sostanziale”, certo non si può negare una tale differenza fra uomo e donna, nonostante ciò il nostro ordinamento concede uguali diritti e non penso che tu lo ritenga un errore.
    A presto,
    Pietro.

  • utente anonimo

    Per berlic.
    Hai colto il succo dell’argomento: un Dio onnipotente, onnisciente ed eterno non può avere “deciso” di creare il mondo proprio perché possiede da sempre tutte le informazioni per crearlo. Dunque, o a Dio manca uno di quegli attributi o aveva ragione Spinoza: Dio è la natura, ovvero la necessità impersonale che da sempre muove la materia.
    Pietro

  • ClaudioLXXXI

    A quale fonte di conoscenza attinge l’esperienza religiosa? Alla Rivelazione.🙂

    * Non c’è assolutamente nulla di razionale in quella distinzione cui tu fai riferimento, capisci? *

    No. Neppure capisco come tu possa negare una differenza così evidente e così importante come la fecondità. Non è la legge a negare agli omosessuali l’accesso al matrimonio, è la realtà. Mi spiace per questa cruda affermazione, ma così è. Se poi vogliamo chiamare matrimonio una cosa che non lo è… ma sì, ma sì, autoilludiamoci. Immagino che ora penserai “Oh, come osa un credente parlare di autoillusione?”🙂
    Sulle coppie etero sterili, io ho avuto ben cura di specificare che esse sono l’eccezione alla regola. Un’impossibilità contingente, talora curabile.

    * se Dio è onnipotente, onnisciente e libero e possiede questi attributi da sempre non può avere creato il mondo in un istante dato. *

    Sant’Agostino disse, e la fisica moderna lo ha confermato, che prima della creazione (il Big Bang) il tempo come lo conosciamo noi non esisteva. Il tempo è un’altra grandezza che misura la distanza tra gli eventi, prima che la materia esistesse non esisteva neppure il tempo… almeno come noi lo percepiamo. “Cosa faceva Dio prima di creare il mondo? Non faceva nulla, perchè non c’era un prima” dice Agostino.
    Sul problema del tempo ho una simpatica teoria, ne possiamo riparlare.🙂

  • utente anonimo

    Sulla rivelazione ho una simpatica teoria:
    la necessità di una libera scelta fra dio e il male implica la più totale incertezza riguardante l’esistenza della divinità. Chi è certo della sua esistenza, così come si può essere certi di una verità matematica (2+2=4), non opera una scelta ma cede ad un’evidenza (dio, infatti, è la Verità); non può non credere, dunque non è libero. Segue da ciò che se l’uomo, per poter amare dio, deve essere libero allora non può conoscerlo.
    Ma supponiamo pure che la rivelazione sia compatibile con il libero arbitrio: cosa ti assicura che tale rivelazione sia autentica? Le Sacre Scritture sono testi storici, di incerta attribuzione, copiati e ricopiati, piene di contraddizioni da domare, il canone testamentario ufficiale è il frutto di una scelta ideologica fra molti testi e risale solo al XVI secolo, testi sacri di altre religioni sono considerati rivelati… Che dire?

    Forse tu non ti rendi conto di ciò che dici: ti risulta che le coppie etero per accedere al matrimonio civile debbano firmare un qualche contratto che li vincoli alla procreazione?
    La realtà nega la possibilità di procreare all’accoppiamento omosessuale (questo è un fatto!) , il matrimonio lo neghi tu (questa è una norma!).
    Nessuno può negare la differenza fra omo e etero, fra fecondità e infecondità, fra uomo e donna, ma tutto ciò cosa diavolo c’entra con i diritti e le tutele? Quale legge eterna stabilisce che l’accesso all’istituto giuridico del matrimonio debba essere concesso solo all’amore fecondo?
    Se neppure su queste elementari considerazioni vorrai convenire dovrò rassegnarmi alla deprimente idea che il pensiero argomentato non ha alcun potere persuasivo, sarebbe inutile continuare il confronto.
    Pietro

  • ClaudioLXXXI

    * se l’uomo, per poter amare dio, deve essere libero allora non può conoscerlo. *

    Non ci crederai, ma hai più o meno ripetuto l’argomento del “Deus absconditus” esposto da molti teologi: Dio, per permetterci di amarlo in completa libertà, non si mostra in evidenza ma lascia che a credere in lui sia solo chi voglia farlo.
    Mi sembra che tu vorresti sentire da me una difesa puramente razionalistica della fede, che tu potresti smontare facilmente. Ma la fede, per sua natura, NON è puramente razionalistica.

    * il canone testamentario ufficiale […] risale solo al XVI secolo *

    ???
    Veramente io sapevo che il canone attuale fu ufficializzato verso la fine del IV secolo, e il Canone Muratoriano (seconda metà del II secolo) già esludeva i vangeli apocrifi gnostici e contemplava i soli quattro Vangeli della tradizione cattolica. Vero è che i protestanti rimisero in discussione la codificazione ed esclusero alcuni libri deuterocanonici: ma questo accadde appunto in ambito protestante, non cattolico.

    * Quale legge eterna stabilisce che l’accesso all’istituto giuridico del matrimonio debba essere concesso solo all’amore fecondo? *

    La differenza tra noi, mi pare, è dovuta al fatto che tu vedi il matrimonio esclusivamente come un istituto giuridico, che la società può cambiare a suo arbitrio. Io vedo il matrimonio come la traduzione in termini giuridici di una realtà naturale, declinata in varie forme culturali nel corso della storia ma che non può essere cancellata o stravolta. A meno che non si voglia chiamare matrimonio qualcosa che di fatto non lo è.

    * Nessuno può negare la differenza fra omo e etero, fra fecondità e infecondità, fra uomo e donna, ma tutto ciò cosa diavolo c’entra con i diritti e le tutele? *

    E già, che c’entra la fecondità con la famiglia (per favore non ritirarmi in ballo le coppie etero sterili, ti ho già risposto)? Che hanno mai a che fare queste due cose? Chi ha mai pensato che siano lontanamente correlate?
    Temo anch’io che un ulteriore confronto sia inutile. Che peccato.😦

  • utente anonimo

    – “Ma la fede, per sua natura, NON è puramente razionalistica.”

    Avere fede vuol dire credere in ciò che non si conosce e ciò che non si conosce non è, per definizione, soggetto a indagine razionale. La fede è dunque puramente irrazionale e (lo ripeto) arbitraria.

    – “Veramente io sapevo che il canone attuale fu ufficializzato verso la fine del IV secolo…”

    Nel 1546 il Concilio di Trento definisce il canone ufficiale in opposizione (è vero) alle esclusioni protestanti ma anche perché, prima dell’invenzione della stampa, la natura dei manoscritti che circolavano in Europa non era unitaria.

    – “Io vedo il matrimonio come la traduzione in termini giuridici di una realtà naturale…”

    Questo è l’aspetto più pericoloso (per lo stato liberale cui penso) che caratterizza chi crede in verità eterne e che nasce dalla incapacità, come già ho mostrato, di operare una seplice distinzione fra proposizioni fattuali e prop. normative. C’è bisogno di mostrare cosa accadrebbe se le leggi di uno stato non fossero modificabili? C’è bisogno di farti notare che chi difese la schiavitù e la discriminazione della donna utilizzò proprio il concetto di “realtà naturale”? C’è bisogno di citare le scuse che la Chiesa è costretta a rivolgere periodicamnte proprio per aver scambiato errori marchiani per “realtà naturali”?
    Non credo.
    Credo invece che tu abbia capito benissimo, perché quanto vado dicendo è (per usare un gergo cartesiano) chiaro e distinto.

    – “E già, che c’entra la fecondità con la famiglia (per favore non ritirarmi in ballo le coppie etero sterili, ti ho già risposto)?”

    Anche qui giochiamo a non capirci: gli ordinamenti tutelano la famiglia in tutte le epoche storiche perché essa garantisce la prosecuzione della specie. Ma chi lo nega?!
    Negare quelle tutele a chi non può avere figli all’interno della coppia significa ridurre la famiglia alla sua capacità riproduttiva e, se c’è una logica!, questo principio generale dovrebbe coinvolgere anche chi non può per accidente e chi non vuole.
    Dalla giusta tutela della famiglia in quanto cellula riproduttiva della società NON deriva, se c’è una logica!, NON deriva l’esclusione delle unioni non feconde da quelle tutele.
    Concludo accennando solamente al fatto che gli omosessuali, presi singolarmente, non sono sterili e che esistono al mondo tante famiglie omo con figli. Ma a che serve ricordare che tutti i monitoraggi effettuati non rilevano malesseri o risentimenti in quei figli, a che serve la comunità scientifica quando c’è la “Tradizione”?

    Un vero peccato…l’ostinazione.

    Ciao,
    Pietro

  • utente anonimo

    * La fede è dunque puramente irrazionale e (lo ripeto) arbitraria. *

    Ti prometto che scriverò un post sulla metarazionalità del cristianesimo, sulla differenza che faceva il cardinale Newman tra razionale e ragionevole, sulla “zona grigia” tra razionalità illuministicamente intesa e irrazionalità pura. In questa zona grigia sta il connubio tra fides et ratio del cristianesimo.

    * Credo invece che tu abbia capito benissimo, perché quanto vado dicendo è (per usare un gergo cartesiano) chiaro e distinto. *

    A dire la verità non ho capito alcune cose; tanto per cominciare cosa intendi tu per Stato liberale, e come puoi comodamente sorvolare sul fatto che assimilare coppie etero e gay sotto l’unica definizione di matrimonio è dare lo stesso nome a due realtà ontologicamente molto lontane. Per il resto: difendere il matrimonio non vuol dire credere nell’assoluta immodificabilità di ogni legge; la schiavitù e l’inferiorità femminile erano reputate realtà naturali a torto, a differenza del caso in questione; la Chiesa su certe cose si è scusata, vorrei che un giorno lo facesse anche Zapatero per aver attuato una “total equiparacion” che esiste solo nella legge e non nella realtà (come puoi negarlo?).

    * tutti i monitoraggi effettuati non rilevano malesseri o risentimenti in quei figli *

    A parte che io sui sondaggi e monitoraggi vari non metto la mano sul fuoco, sai che ci trovo di ironico? Per decenni si è venerato Freud come colui che aveva svelato i segreti dell’incoscio (non so quanto a ragione, mai studiato approfonditamente Freud). E adesso si mette tranquillamente da parte tutta la dinamica padre-madre, tutti quei bei discorsi su Edipo, e si sostiene che un bambino privo di una figura paterna o una materna può crescere come gli altri. Proprio come gli altri. Esattamente come gli altri. Leggo addirittura chi (nella cosiddetta gender-mainstream) sostiene che una donna può benissimo fungere da figura paterna, o un uomo da figura materna!
    Qua non è questione di Tradizione, Pietro, è questione di semplice buon senso. Perchè chi decide di credere in qualcosa che non si può nè vedere nè toccare, proprio per questo ha il dovere di non perdere il contatto con la realtà. Altrimenti, come dice Guglielmo da Baskerville, si diventa schiavi dei propri fantasmi.

    Ciao

    Claudio

  • utente anonimo

    “…la schiavitù e l’inferiorità femminile erano reputate realtà naturali a torto, a differenza del caso in questione; la Chiesa su certe cose si è scusata, vorrei che un giorno lo facesse anche Zapatero per aver attuato una “total equiparacion” che esiste solo nella legge e non nella realtà (come puoi negarlo?).”

    Ora dovrei nuovamente invitarti a non confondere le proposizioni che descrivono la realtà (“il coito omo è infertile”) con quelle che enunciano una norma (“il matrimonio deve essere concesso solo agli etero”)e che nulla hanno a che vedere con la realtà, perché se anche per te, come per me, la condizione sufficiente (anch’essa arbitraria) per accedere al matrimonio civile fosse l’amore e non la capacità riproduttiva, allora quella “realtà” conterrebbe anche le coppie omo; dovrei nuovamente farti notare che anche uomo e donna sono realtà “ontologicamente” (termine assai discutibile per gli analitici) differenti e tuttavia godono degli stessi diritti e magari aggiungere che ciò si è potuto realizzare perché mentre un tempo la classe degli uomini esauriva tutte le forme possibili dell’umano (escludendo le donne) oggi quella classe è stata estesa, è la classe degli individui e contiene anche le donne; dovrei poi continuare dicendo che, allo stesso modo, oggi la classe dell’amore da proteggere e tutelare è occupata solo da una categoria ristretta di amanti; dovrei anche ripetere: a cosa serve la comunità scientifica, i monitoraggi, la ricerca… quando basta la tradizione con una spruzzatina di buon senso?; dovrei fare tutte queste cose ma sono un po’ stanco e amareggiato dunque taccio.
    Mi auguro solo che ciò che ho scritto possa rivelarsi prima o poi in tutta la sua chiarezza e “svegliarti dal sonno dogmatico” in cui giaci.

    Ciao,
    Pietro

    PS
    In bocca al lupo per quella chimera che chiami “metarazionalità”.

  • ClaudioLXXXI

    * Mi auguro solo che ciò che ho scritto possa rivelarsi prima o poi in tutta la sua chiarezza e “svegliarti dal sonno dogmatico” in cui giaci. *

    Apprezzo l’impegno che hai profuso in una causa che ritieni giusta, ma non credo che sarai per me quel che Hume fu per Kant.
    Vedi, noi credenti non dormiamo, ma siamo ben svegli (almeno quelli che conosco io). E i mostri del sonno della ragione oggi sono altrove.🙂

    Grazie per la discussione, torna quando vuoi.

  • utente anonimo

    Qua non è questione di Tradizione, Pietro, è una frase che fa paura.

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