Il Dysangelium di Odifreddi (1)

Il Dysangelium di Odifreddi (1)

                   

 

Dysangelium è una parola che Piergiorgio Odifreddi (matematico, saggista, membro del Comitato di Presidenza dell’UAAR) riconoscerebbe sicuramente. È un vocabolo ricorrente usato da uno dei suoi beniamini, Friedrich Nietzsche, per indicare la “cattiva novella”: ovvero il cristianesimo, specie quello predicato da San Paolo, di cui egli era com’è noto un estimatore.

Per capire quanto esattamente sia focoso l’astio di Odifreddi verso la religione, in particolare verso il cattolicesimo, si potrebbe leggere il suo libro dal superbo titolo Il Vangelo secondo

la Scienza – le religioni alla prova del nove (Einaudi), di cui la quarta di copertina promette che “passa al microscopio della logica gli aspetti scientifici della teologia e quelli teologici della fisica e della matematica, nel tentativo di risolvere un problema ben preciso: quali domande religiose hanno un senso, e quali domande sensate ammettono una risposta? Attraverso la decostruzione scientifica delle grandi religioni occidentali e orientali il libro approda a una ricostruzione teologica della scienza e della matematica, indicando una sorprendente via d’uscita dall’apparente dilemma tra fede e ragione.

In realtà la via d’uscita da questo dilemma per Odifreddi è estremamente semplice e neppure tanto sorprendente: no alla fede e sì alla ragione, facciamola finita una volta per tutte con Dio e con le religioni. È da tempo che il matematico ripete questo suo simpatico slogan: chi crede non pensa, chi pensa non crede. Come a dire, i credenti mica si limitano ad avere semplicemente torto, per di più sono tutti quanti dei colossali imbecilli. E per convincere il suo lettore di ciò, Odifreddi cataloga ed elenca una buona quantità di assurdità e contraddizioni che a suo dire caratterizzano le religioni, che egli vorrebbe appunto sottoporre alla “prova del nove” della logica.

Si dà il caso tuttavia che io, avendo letto il libro, vi abbia trovato a mia volta una buona dose di assurdità ed inesattezze in buona o mala fede, che attestano come Odifreddi non sia poi così affidabile quando disserta su quelle religioni che tanto vuol decostruire. E dunque  voglio darmi la pena di elencarne il più possibile per decostruire a mia volta il suo libello, e vaccinare chi mai avesse la ventura di leggerlo convinto che sia un libro attendibile. Premetto che non mi concentrerò sulle asserzioni di fisica, matematica, logica formale e scienza in genere, perché non mi arrogo alcuna specifica competenza in merito (se Daniele o qualcun altro vuol farsi avanti in proposito e continuare l’opera, è il benvenuto); per smontare il castello di carte del nostro matematico non serve una laurea particolare, mi bastano quel po’ di cultura generale e conoscenza della mia religione che ho accumulato fin qui.

Per farci capire fin dall’inizio che uomini siano questi religiosi, e presentarceli subito sotto la luce giusta, Odifreddi premette al suo libro questa simpatica frase attribuita a Sant’Agostino:

                    

Il buon cristiano dovrebbe stare attento ai matematici e a tutti i falsi profeti. C’è il pericolo che i matematici abbiano stretto un patto col diavolo per annebbiare lo spirito, e mandare l’uomo all’inferno.

                          

In effetti, se si pensa ad alcuni matematici in circolazione, c’è davvero il pericolo che qualcuno di loro riesca a mandare qualche incauto lettore all’inferno. Ma il lettore non sia troppo severo con Agostino: più in là infatti, nel decimo capitolo, viene riportata una sua citazione più positiva:

          

Pertanto non dobbiamo disprezzare la scienza dei numeri, che in molti passaggi della Sacra Scrittura risulta di grande aiuto all’interprete meticoloso.

                         

La qual cosa non collima perfettamente con il fobico della matematica che ci veniva presentato all’inizio, ma nondimeno è molto consolante.

Proseguiamo. Nell’introito (bizzarro nome dato all’introduzione) l’autore ci racconta qualche sua esperienza a Calcutta, quando ha avuto la percezione diretta di quanto le religioni siano lugubri ed intrise di morte. Egli ha avuto infatti la sfortuna di entrare in un luogo orribile, impietoso, saturo di crudeltà: una casa di Madre Teresa. Sì, proprio lei.

                      

Adiacente al tempio di Kali si trovava la casa dei moribondi di Madre Teresa, il Nirmal Hrinday, che in bengali significa Cuore Immacolato. In essa un centinaio di uomini e donne in fin di vita, raccolti fra quelli abbandonati nelle strade, erano ormai ridotti a un numero sulla lavagnetta che ne registra in maniera agghiacciante le giornaliere “entrate” e “uscite”. La casa non ha neppure un atrio, e non appena vi misi piede mi trovai direttamente nella corsia degli uomini: lo sguardo di uno di essi, conficcato nei miei occhi come una spina, ancora mi perseguita, così come la condizione di quei corpi sofferenti e seminudi distesi sul pavimento e privi anche di un letto, nonostante le offerte miliardarie ricevute dalla Santa.

                      

Poveri moribondi, raccolti dai marciapiedi delle strade in cui un comodo giaciglio l’avrebbero trovato sicuramente. Che squallore, tenere la contabilità di un ospedale, orribile gesto che riduce intrinsecamente il malato ad un numero senza dignità. E che crudele, Madre Teresa, che sicuramente privava i moribondi di un letto per taccagneria e non per scarsità di soldi (chissà se Dominique Lapierre ha mai letto Odifreddi, o se Odifreddi ha mai letto Dominique Lapierre).

Ma siamo solo all’inizio. Nel primo capitolo (La varietà dell’esperienza religiosa) il brillante matematico imita Mircea Eliade e s’improvvisa fenomenologo delle religioni, teorizzando un determinismo ambientale per cui ogni credenza è come è per motivi climatici, in quanto sorta in un preciso contesto geografico (naturalmente Dio non c’entra: non esiste). E così non è casuale che il monoteismo nasca nel deserto mediorientale, il buddismo nella giungla tropicale, l’induismo nelle montagne himalayane… Più precisamente:

             

L’atrofia vegetativa del deserto impone un’integrazione animale della dieta e genera una morale che permette l’uccisione degli animali per il proprio sostentamento: secondo

la Genesi , Dio stesso consentì all’uomo di divenire carnivoro dopo il Diluvio Universale (IX, 3), benché gli avesse ordinato di essere vegetariano nel Paradiso Terrestre (I, 29). Naturalmente, un’etica che giustifichi la morte altrui quand’essa sia necessaria per la propria vita non tarda a degenerare in ideologie di potenza e di guerra, che si sono storicamente coniugate ai monoteismi attraverso i secoli, dalle crociate cristiane alle jihad islamiche.

                               

Un’analisi di eccezionale acume. A parte che l’alimentazione onnivora non ci pare essere un’esclusiva delle popolazioni desertiche, così come le ideologie di potenza e di guerra non sono state monopolio dei monoteismi (i Romani e i Mongoli e gli Assiri e tanti altri popoli pagani e politeisti erano notoriamente molto pacifici); per non parlare della contraddizione in cui il nostro buon logico coglie il Creatore (e non ci dilunghiamo su dissertazioni circa la natura dell’uomo e del mondo prima la caduta e dopo la caduta); la cosa veramente notevole è che per Odifreddi (che a questo punto vorremmo sapere cosa è solito mangiare a pranzo e a cena) tutti coloro che seguono un’alimentazione non vegetariana sono potenzialmente partecipi di un’ideologia bellica. “Naturalmente”.

Poco più in là, se ancora ce ne fosse il bisogno, l’autore chiarisce la stima che ha delle religioni:

                                 

Come dice infatti il Dalai Lama nella sua autobiografia Libertà in esilio, le religioni sono medicine, e ciascuna è adatta a un particolare tipo di malattia spirituale. E, come aggiunge Jung in Psicoterapia e cura d’anime, le religioni sono sistemi di guarigione per i mali della psiche. Dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni.

                       

Insomma, noi credenti siamo tutti pazzi. O quantomeno affetti da forme lievi o gravi d’insanità mentale. Ci potremmo anche offendere, ma la cosa paradossale è che proprio qui dobbiamo, in un certo senso, concordare: chi crede sa bene di essere incompleto, ha ben presente la limitatezza del proprio essere di fronte all’Essere (e la condizione dell’uomo peccatore è una vera malattia dell’anima); mentre è un atteggiamento paradigmatico dell’ateo versione Odifreddi quello di considerarsi superbamente sano, un Oltreuomo che non ha bisogno dell’oppiaceo divino ed è ormai al di là del Bene e del Male.

In questa sua ampia disamina delle religioni, l’autore non può fare a meno di notare un aspetto ricorrente in esse: l’elemento triadico, oggetto di illimitate metamorfosi, a tal punto che

                       

Una tale ubiquità spazio-temporale-culturale non può non significare che dietro di essa si nasconde, o attraverso essa si disvela, una verità fondamentale. La manifestazione più evidente della triade è naturalmente

la Trinità, che separa gli aspetti contingente, necessario e assoluto della divinità.

                 

Quale sia questa verità fondamentale l’autore non si azzarda ad ipotizzarlo, ma compila un elenco di elementi triadici delle più varie religioni, in cui purtroppo non specifica dove accidenti sarebbe questo preteso carattere “contingente” o “necessario” o “assoluto” di ogni elemento. Dulcis in fundo, arrivato a quel che più m’interessa, conclude:

             

Nel cristianesimo, infine, si trovano le persone del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, che le tre religioni monoteistiche venerano come Yahvè, Cristo e Allah.

                     

In cui non solo non dice quale sarebbe il contingente e quale il necessario e quale l’assoluto, ma scrive in modo tale che si potrebbe pure intendere che gli ebrei ed i musulmani condividano l’idea cristiana della Trinità. Horremus, potrebbero esclamare alcuni di costoro se casomai leggessero la non felice proposizione. Che prima o poi l’improvvido matematico sia oggetto di una fatwa o di una pulsa denura?

Il primo capitolo si conclude con un’altra manifestazione di quanto profondamente l’autore conosca ciò che tanto pervicacemente critica. Parlando di quanto deprecabile sia l’iconografia, che spesso e volentieri sconfina nell’idolatria, scrive:

                    

Nel cristianesimo le immagini hanno invece sempre svolto un loro ruolo, massimo nelle chiese orientali e minimo in quelle protestanti, e l’iconoclastia che tentava di rifarsi al comandamento biblico fu ufficialmente condannata dal secondo Concilio di Nicea nel 787: di conseguenza, e nonostante le dichiarazioni di principio, il cristianesimo è oggi nei fatti una “idolatria politeista”. A conferma di ciò, Simone Weil rifiuta nei Quaderni ebraismo e islam perché “troppo monoteisti”, rispetto a cristianesimo e induismo.

                         

Accidenti, com’è informato Odifreddi, conosce pure il secondo Concilio di Nicea. Sennonché, nel paragrafo immediatamente successivo:

                

Proprio a causa di queste sue caratteristiche, la ritualità costituisce comunque la via religiosa più seguita nel mondo: i popoli e gli individui culturalmente sottosviluppati hanno bisogno di appoggi sensibili, dai vitelli d’oro alle divinità incarnate, mentre le vie delle astrazioni richiedono più sofisticazione intellettuale. Ed è stato un grave errore del cattolicesimo pretendere di proporre universalmente e astrattamente la via di Maria, per non parlare di quella dell’imitazione di Cristo, disconoscendo la naturale differenza di predisposizione tra individui particolari e concreti.

                      

E qui siamo davvero all’apice, oltre che della conoscenza di dottrina, della logica: in un capoverso il cristianesimo ha troppe immagini, troppe icone e statue a cui inginocchiarsi, è di fatto un politeismo. Ma nel capoverso successivo il cattolicesimo propone all’imitazione dei fedeli soltanto Maria e Cristo. Punto. Che grave errore. Odifreddi potrebbe forse suggerire al Papa che ogni tanto si potrebbe pure indicare all’insieme dei fedeli qualche cattolico dalla vita ammirevole (non Madre Teresa però), qualcuno che si presume abbia avuto in vita virtù eroiche, e proporlo come esempio. Per non limitarsi a “proporre universalmente e astrattamente la via di Maria”, per venire incontro alla “naturale differenza di predisposizione tra individui particolari e concreti”.

Insomma, il culto dei santi se non ci fosse bisognerebbe inventarlo. Accade tuttavia che esso già ci sia, e non da ieri (chè anzi a Giovanni Paolo II si è pure rimproverato di averne canonizzati fin troppi), ma l’autore da quel che scrive sembra ignorarlo e perdipiù si contraddice: prima abbiamo troppi santi, poi nessuno. Il nostro professore di logica dovrebbe scegliere: può accusare

la Chiesa dell’una o dell’altra cosa, ma tutte e due contemporaneamente è troppo. Anche un individuo culturalmente sottosviluppato come il sottoscritto può arrivare a capirlo.

                

Credete che sia finita? Questo era solo il primo capitolo. Ne leggeremo ancora delle belle. Anzi, leggeremo ancora delle balle.

                   

(continua)


38 responses to “Il Dysangelium di Odifreddi (1)

  • rubytuesday

    Ciao, chez moi potrai trovare un articolo dell’UAAR smontato pezzo per pezzo.
    Pensa che l’autore medesimo si è recato sul mio blog a fare tiritere sulla diffamazione a mezzo stampa e poi fra i piagnistei mi ha chiesto di cancellargli tutti i commenti e i riferimenti al suo nome che prima era pubblico, sia altrove che sull’UAAR.
    Babbei.

  • ClaudioLXXXI

    Ciao rubytuesday (Rolling Stones?), encomiabile post, ti linko immediatamente.

  • utente anonimo

    Bentornato Claudio,
    Come va? Spero sia finito il coprifuoco da esame, tanto noto a molti di noi.🙂
    Non ho ancora terminato la lettura del libello, ma mi sa che gli amici mi hanno raccontato balle:
    mi pare che in termini sia matematico-logici che fisici che ci siano ben pochi contenuti da commentare, ma forse tra una settimana avrò qualcosa di più.🙂

    Rubytuesday,
    il post sul tuo blog è strepitoso, e dirò di più: per informarmi, sono andato
    sul sito della UAAR e mi sono letto la prefazione della coppia Lautsi-Albertin al libro “Come crocifiggere lo Stato”.
    Citerò solo la frase conclusiva che è:
    “E, parafrasando Kant, senza il rispetto delle regole non c’è libertà.”
    da cui sorgono spontanee due considerazioni
    1) C’e solo da augurarsi che a scrivere le regole non siano i vari -ismi.
    2) Premesso il punto 1), sono perfettamente d’accordo. A me il “Proibito proibire” ha sempre dato l’impressione di una ca**ta pazzesca di Fantozziana memoria.

    Daniele

  • holdenC

    molto interessante, claudio. Questi dell’Uarr sono un universo da scoprire

  • ClaudioLXXXI

    Un universo parallelo, diciamo…
    Grazie Daniele, il coprifuoco è finito, ho dato il mio ultimo esame. 26. Adesso devo scrivere la tesi e conto di laurearmi per giugno-luglio.

  • ago86

    Vorrei dire una cosa a Odifreddi: leggendo la Bibbia non mi pare che Dio abbia detto, nella Genesi, che bisogna essere vegetariani; se poi secondo Odifreddi le religioni monoteistiche permettono di mangiareogni cosa, si dimentica le proibizioni alimentari della Torah e del Corano. Ma certo, l`oggettivita` non e` necessaria con le religioni, perche` i fedeli sono gente che non pensa, come San Tommaso, Dante, Benedetto XVI, Aristotele, Platone, ecc…, i quali senza pensarehanno fatto tutto cio` per cui sono famosi. qualcuno sa cosa ha fatto Odifreddi, oltre a direche Gesu` non e` mai esistito?

  • ago86

    Scandaloso poi dire che il cristianesimo DIVIDE le tre persone della trinita`. E che c`entrano Yahve` e Allah? Tra l`altro, la “divinita`” non ha nulla di contingente, contingente e` il mondo, non Dio. E poi, qualcuno di voi conosce una differenza tra assoluto e necessario? Io no. Non credo poi che Odifreddi sappia la differenza tra idolatria e culto dei santi, ne` credo conosca la vera valenza delle immagini nel rito orientale.

    Claudio, auguri per la laurea e per il blog!

  • ClaudioLXXXI

    Ciao Agostino, Odifreddi si riferisce al punto della Genesi “E Dio disse: ecco, io vi do ogni erba che produce seme e che è su tutta la terra e ogni albero in cui è il frutto, che produce seme: saranno il vostro cibo. A tutte le bestie selvatiche, a tutti gli uccelli del cielo e a tutti gli esseri che strisciano sulla terra e nei quali è alito di vita, io do cibo in ogni erba verde” (versetti 29 e 30 del I capitolo) da cui si evince un vegetarianesimo totale delle specie animali, il mondo in cui “il leone e l’agnello giacciono insieme”.
    Qua ci sarebbe tutto un discorso su come lo scrittore biblico voleva rendere l’idea dell’ordine del creato prima della caduta, e poi le solite disquisizioni sull’interpretazione non letterale della Bibbia a cui però l’antiteista medio di solito risponde “eh già, troppo facile pararvi il culo in questo modo”.

  • ago86

    In effetti hai ragione, e` che solo non ci vedevo un divieto di mangiare carne, almeno non esplicito.

  • piccolozaccheo

    Diamine, caro Claudio, ma è possibile che Odifreddi non si sia reso conto che i mathematici di Agostino erano gli astrologi (vd., non per nulla, De diversis quaestionibus, 45)? L’effetto ironico da “diavolo in cattedra” comunque non funziona.

    Sul vegetarianismo implicito di Odifreddi, cfr. Odissea, IX, 170-566 (cavoli, ma è il post-umano!).

    Sul guazzabuglio restante, non ho proprio parole.

    Un saluto in IC XC!

    P.S. Spero che il commentatore che mi hai inviato non mi trascini in un gorgo di parole: sono troppo pigro per sostenere discussioni!

  • ClaudioLXXXI

    Ritengo probabile che Odifreddi sapesse benissimo con chi ce l’aveva Agostino, ma abbia optato per una traduzione più “disinvolta” e funzionale allo scopo. Come si evince anche dal nuovo post, la fedeltà nelle citazioni al testo originale è un optional.

  • rubytuesday

    Ciao Caludio, spero tu abbia letto il post sul salmo di Davide, http://aftermidnight.splinder.com/post/7148345

    invece quello sulla tribù Lautsi Albertin è un divertimento infantile a confronto.
    😉

  • ioodio

    wow😉

    mi piace il tuo modo di argomentare, garbato ed ironico.

  • nebulosaM27

    A quanto pare Odiffredi e` il classico ateaccio intriso di risentimento verso qualcosa che non puo` capire: il sentire spirituale. Non sapevo. A questo punto il suo libro perde d`interesse, almeno per me: dietro l`analisi c`e` un pregiudizio ben radicato, che rende il risultato molto parziale. e` naturale sotto questo punto di vista, che il libro di Odiffredi sia poco attendibile.
    detto questo..anche nella tua argomentazione colgo tanto risentimento:sembri un giornalista che scrive unarticolo di politica!
    e in realta` anche la tua posizione e` poco attendibile, appunto perche` pure tu hai un pregiudizio ben radicato. un po` di onesta`:poniti una domanda: perche` ti ha colpito cosi` tanto il libro di Odiffredi?
    devo ancora leggere il libro..ma credo che a questo punto non lo faro`. in ogni caso leggendo il tuo post ho notato un po` di cose:
    “il brillante matematico imita Mircea Eliade e s’improvvisa fenomenologo delle religioni, teorizzando un determinismo ambientale per cui ogni credenza è come è per motivi climatici, in quanto sorta in un preciso contesto geografico (naturalmente Dio non c’entra: non esiste)”vabbe` che discorsi, e` ateo, non puoi mica pretendere che metta Dio nella sua interpretazione, se lo critichi per que4sto la tua argomentazione crolla.

    “Proprio a causa di queste sue caratteristiche, la ritualità costituisce comunque la via religiosa più seguita nel mondo: i popoli e gli individui culturalmente sottosviluppati hanno bisogno di appoggi sensibili, dai vitelli d’oro alle divinità incarnate, mentre le vie delle astrazioni richiedono più sofisticazione intellettuale. Ed è stato un grave errore del cattolicesimo pretendere di proporre universalmente e astrattamente la via di Maria, per non parlare di quella dell’imitazione di Cristo, disconoscendo la naturale differenza di predisposizione tra individui particolari e concreti.”
    A leggerla cosi`, avevo capito che Odiffredi intendesse dire qualcosa del tipo”mentre mettersi ad adorare una statua sono capaci tutti, seguire un esempio e` molto piu` difficile, non puoi pretendere che la massa riesca a impegnarsi in un compito cosi` difficile” tant`e` che non c`e` il vocabolo”solamente”nel testo, e la frase precedente parla appunto di popoli culturalmente sottosviluppati e sofisticazione intellettuale.

    un`ultima cosa: non mettere Nietzsche insieme a quella risma di atei!! l`oltreuomo e` un`altra cosa!!!

  • ClaudioLXXXI

    Innanzitutto grazie del commento interessante, a quanto pare i vecchi post continuano ad essere fruiti.
    Perchè trovo vergognoso il libro di Odifreddi ? Per la stessa ragione per cui trovo vergognoso il Codice da Vinci: sono ammannite coscientemente ai lettori delle emerite, confutabili, acclarate balle. Non ci si limita ad opinare diversamente da una verità di fede, nel qual caso il discorso sarebbe appunto sul piano di fede: in questo caso l’errore è sul piano umano della logica e laica ragione. Questo ha fatto sorgere in me un astio che trapela nel post, astio che invece non provo verso altri scrittori non cristiani, e autori di cose non cristiane, di cui pure apprezzo i libri (Jorge Luis Borges, Umberto Eco, Vladimir Nabokov, per fare esempi con cui ho avuto recentemente a che fare).

    Circa il punto di Mircea Eliade, il mio commento parentetico si spiega alla luce di quanto segue dopo, perchè Odifreddi per far quadrare la sua teoria per cui le religioni sono influenzate solo dall’ambiente s’ingegna in salti mortali di logica da applaudire (se fossimo al circo), come quando collega direttamente l’ideologia bellica al monoteismo e alla dieta carnivora.

    Nel caso dell’esempio l’ignoranza (o cosciente manipolazione divulgativa) del cattolicesimo è palese e macroscopica, perchè Odifreddi dice che il cattolicesimo propone solo l’imitazione di Cristo e Maria, quando invece il cattolicesimo innalza i santi agli onori degli altari proprio per proporli come esempio ai fedeli, perchè nell’alveo della “via stretta” esistono diverse declinazioni dell’imitazione di Cristo e la varietà dei santi (monaci, laici, uomini, donne, mistici, dotti) vuol proprio riconoscere “l naturale differenza di predisposizione tra individui particolari e concreti” che Odifreddi sostiene non sia riconosciuta.
    Odifreddi dice che la Chiesa non dice quel che invece dice: o è in ignoranza o è in malafede. Mi sembra abbastanza per nutrire un certo astio verso il suo libro.

    Last but nor least, cara nebulosa, a me Nietzsche sta proprio sulle scatole e lo considero il capostipite di quella “risma di atei”. Quando posterò sul filo diretto che c’è tra l’oltreuomo e il nazismo, ti avvertirò (e grazie per non esserti piegata alla vulgata e non aver scritto “superuomo”, che oltre a essere filosoficamente errato fa pensare a un tizio allergico alla kriptonite).

    Grazie del commento interessante, sei la benvenuta, a rileggerci.🙂

  • nebulosaM27

    uhm..temo di non essermi spiegata.
    Circa il punto di Mircea Eliade. Odiffredi chisrisce fi dall`inizio che ha intenzione di interpretare le religioni usando la logica. tu lo critichi perche` fa quel che ha detto che avrebbe fatto:usare passaggi logoci e nient`altro per spiegarsi origini e proliferazione delle religioni:ma ti pare sensato?
    Odiffredi parte da una posizione atea:sarebbe contraddittorio se nella sua argomentazione utlizizzasse Dio come causa non trovi? E se tu vuoi sostenere che lui ha sparato delle cavolate, ti devi comunque attenere alle sue premesse, altrimenti diventa una disputa sterile: il resto degli atei dara` ragione a lui, il resto dei cattolici a te, ed entrambi avrete ragione e torto.

    Nel caso del passo riguardante l`imitazione della vita di Maria e Cristo..premetto che non ho letto il libro per intero, ma leggendo il singolo passo che hai riportato, mi pare che la tua critica sia un po` forzata:ssecondo me non stava accusando il cristianesimo di proporre troppo pochi esempi, ma del fatto stesso di proporre esempi. Infatti prima parla della differenza tra l`adorazione di un simulacro e l`imitazione di un esempio: la prima non e` molto difficile da eseguire, lo possono fare tutti, ma la seconda e` tutt`altro che semplice: uno spirito di una certa levatura sara` in grado di seguire esempi, e che esempi, ma non si puo` pretendere che la massa “culturalmente sottosviluppata”riesca inuna simile impresa. Avevo interpretato in questo modo la “naturale differenza di predisposizione tra individui particolari e concreti.”:differenza tra lo spirito forte e lo spiritucolo che si accontenta di adorare un oggetto tangibile.
    Se c`e` un passo nel libro che si avvicini di piu` alla tua interpretazione, sarei felice di leggerlo =)

    questo e` cio` che del tuo post mi fa pensare che tu sia un po` accecato dal risentimento, e che questo ti impedisca di giudicare con un minimo di onesta` e oggettivita`:cio` rende la tua posizione tanto inaffidabile quanto quella di Odiffredi.

    Per concludere, ti consiglio il 125della Gaia Scienza, e la quarta parte dello Zarathustra “a riposo”, sperando che questi testi ti facciano apprezzare la differenza tra Nietzsche e un ateo qualunque. per quanto riguarda il filo diretto tra oltreuomo e nazismo..qui basta un minimo di distinzione tra il pensiero di un uomo e l`uso che ne e` stato fatto da parte di altri. Saro` felice di stare dalla parte dell`oltreuomo! =D
    ciao alla prossima!

  • ClaudioLXXXI

    Circa il punto di Mircea Eliade. Odiffredi chisrisce fi dall`inizio che ha intenzione di interpretare le religioni usando la logica. tu lo critichi perche` fa quel che ha detto che avrebbe fatto

    No, io lo critico perchè la sua spiegazione logica non è affatto logica: lui scrive che la dieta non vegetariana “naturalmente non tarda a degenerare in ideologie di guerra”, perchè chi mangia carne giustifica la morte altrui (la distinzione tra uomo e animale parrebbe non contare) per la propria vita. Insomma, non sei vegetariano? Sei un potenziale assassino bellicista.
    Se questa è logica…

    Secondo me non stava accusando il cristianesimo di proporre troppo pochi esempi, ma del fatto stesso di proporre esempi … Se c`e` un passo nel libro che si avvicini di piu` alla tua interpretazione, sarei felice di leggerlo =)

    Il passo è quello che ho riportato, e ti assicuro che la citazione è esatta: “è stato un grave errore del cattolicesimo pretendere di proporre universalmente e astrattamente la via di Maria, per non parlare di quella dell’imitazione di Cristo”. Il problema è che il cattolicesimo NON propone universalmente e astrattamente la via di Maria e l’imitazione di Cristo, ma una vasta schiera di uomini e donne, persone sante nel loro concreto e particolare. Nota che qui non stiamo giudicando una verità di fede (è vero quello che la Chiesa dice?) ma una verità di ragione verificabile tramite l’esperienza (la Chiesa dice questo o dice quello? Andiamo a controllare sul catechismo). Insomma, c’è poco da interpretare, questo è un fatto (ma se sei una nicciana immagino che dissentirai, non esistono i fatti ma solo le interpretazioni…)

  • ClaudioLXXXI

    Circa Nietzsche, sono disposto a riconoscere che il suo pensiero è stato manipolato dal regime nazista, la sorella che compila dopo la morte la “Volontà di Potenza” con una selezione opinabile di frammenti nicciani e tutto il resto… Ma io resto della mia idea.
    L’oltreuomo nicciano è oltre ogni morale, accetta gioiosamente nella sua ebbrezza dionisiaca tutto ciò che la vita gli porge. Ma quest’accettazione gioiosa, questo vitalismo convulso, spalanca le porte all’inferno. Accettiamo tutto ciò che la vita ci porge? Benissimo: accettiamo la violenza dei forti sui deboli, accettiamo la prepotenza, la guerra, l’olocausto. Lo Ubermensch non arretra davanti a nulla, non rigetta nulla, non chiede pavidamente che l’amaro calice passi da sè come il vile Gesù, ma beve orgogliosamente l’intero calice e arriva a gustare la feccia! Questo è lo ubermensch: un post-umano che ha rinnegato ogni immutabile e abbraccia orgiasticamente il divenire della vita che frantuma ogni forma morale.
    Ma quando non c’è più morale, i forti dominano. Il lupo non ha neppure bisogno di inventare pretesti per ammantare la sua prepotenza di una qualche giustizia, e l’agnello non può più neppure dire: “tu mi uccidi, ma resta il fatto che hai torto”. Il capolinea inevitabile del pensiero nicciano, e del pensiero relativista, è la giugla dove non c’è più legge ma solo prepotenza.
    Mi sembra abbastanza per mandare affanculo Nietzsche e l’Oltreuomo, insomma.

  • nebulosaM27

    “No, io lo critico perchè la sua spiegazione logica non è affatto logica: lui scrive che la dieta non vegetariana “naturalmente non tarda a degenerare in ideologie di guerra”, perchè chi mangia carne giustifica la morte altrui (la distinzione tra uomo e animale parrebbe non contare) per la propria vita. Insomma, non sei vegetariano? Sei un potenziale assassino bellicista.
    Se questa è logica…”
    Ora ho capito! piu` che logica..qui il problema e` che si e` improvvisato esperto di gnoseologia delle religioni..dimenticando che in questi ambiti non si lavora solo di logica, ma si esige un riscontro sperimentale un po` piu` consistente di quello riportato. ma poverino e` un matematico..queste cose non le riesce a capire! (ihihih) =P

    Riguardo all`altro passo invece mi sa che proprio no ci riusciamo a capire!
    la cosa da interpretare era:cosa sta giudicando Odiffredi? secondo te quella frase aveva un senso, secondo me ne aveva un altro.

    Il tuo giudizio su Nietzsche si ferma al nichilismo. Certo per lui e` un passo fondamentale, ma la cosa importante del suo pensiero e` che va oltre!
    Andare al di la` del bene e del male non significa vivere senza morale:
    L`oltreuomo distrugge i vecchi valori e si ritrova nel caos:il mondo non ha senso, non esiste un fine per la vita, tutto e` disordine. Ma non si lascis prendere dalla disperazione di fronte a questo: divebta un creatore, un fanciullo.
    Non esiste un senso nelle cose? allora poniamocelo, creiamo nuovi valori, senza pretemndere che siano eterni, lasciando che mutino, accettando l`innocenza del divenire.
    La posizionbe di Nietzsche e` tutt`altro che una facile negazione di valori per poter vivere in una giungla senza legge.
    E non considera nemmeno Gesu` un vile: prova a leggere l`anticristo.
    Capisco che in ogni caso molte parti del pensiero di Nietzsche siano inaccattabili dal tuo punto di vista, ma se hai l`umilta` di metterti in discussione e provare a conoscere un diverso punto di vista ti assicuro che la tua fede ne uscira` soltanto piu` rinforzata!😉
    e sarai ingrado di giudicare con piu` consapevolezza, non come fa Odiffredi!

  • ClaudioLXXXI

    Guarda, Nebulosa, io l’Anticristo l’ho letto (http://www.filosofico.net/nietzanticristotesto.htm)
    e parlo a ragion veduta. Certi passi come:

    Che cosa è bene? Tutto ciò che accresce il senso di potenza, la volontà di potenza e la potenza stessa dell’uomo.
    Che cosa è male? Tutto ciò che deriva dalla debolezza.
    Che cosa è la felicità? Sentire che la potenza aumenta, che si vince una resistenza.
    Non soddisfazione, ma più potenza; non pace universale, ma guerra; non virtù, ma abilità (virtù nello stile rinascimentale, virtus, libera da convenzioni morali).
    I deboli e i malriusciti dovranno perire: primo principio della nostra filantropia. Inoltre li si dovrà aiutare a farlo.
    Che cosa è più dannoso di qualsiasi vizio? L’attiva pietà per tutti i deboli e i malriusciti, il cristianesimo…

    Ebbene, nonostante tutte le manipolazioni post-mortem del pensiero nicciano che mi si vorrà addurre, questi passi mi sembrano fin troppo espliciti. Come un autore di frasi del genere goda ancora oggi di stima, specialmente dai giovani, è quasi un mistero (quasi, perchè in realtà me lo spiego bene).

    Quanto a Gesù, Nietzsche gioca sporco. Disprezza il Gesù descritto dal cristianesimo, dalla Chiesa, quello che io non potrò non dirti che è il vero Gesù; al contempo dipinge positivamente una specie di contro-Gesù (l’Anti-Cristo, difatti) di sua creazione, che avrebbe abolito il senso di colpa e il peccato e la fede in un’altra vita. Non capisco quali vangeli abbia letto per tirare fuori un losco figuro del genere, ma tant’è: questo è il Gesù che piace a Nietzche, un Gesù tradito dai cristiani e dalla Chiesa e soprattutto da Paolo, “dall’impudenza rabbinica”.
    Insomma, un Gesù rivoltato come un calzino e trasformato nel suo opposto: l’Anticristo.

  • stark86

    Da lettore del solo Zarathustra posso solo dire che Nietzsche è un autore complesso, che andrebbe analizzato al di là della semplice critica filologica, la quale sarebbe del tutto insufficiente su questi testi carichi di metafore, immagini e sensazioni forti.
    Certo, effettivamente il concetto elitario di Oltreuomo è ben presente (ma che comunque non è proprio come la descrivi tu, con quei passi che andrebbero contestualizzati: sembra che tu parli del Superuomo d’annunziano, piuttosto): ecco perché Nietzsche dovrebbe essere letto con grande acume critico. Bisognerebbe scremare.
    Anche io non accetto la visione dell’Oltreuomo, ma mi limito a trarre dall’autore l’idea di “Al di là del Bene e del Male”: la Verità dei due concetti assoluti è fissa e imobile, mentre l’uomo deve cercare di andare “oltre” e, se necessario, abbattere i concetti assoluti.
    Ma, aggiungo, creandosene comunque dei propri: l’anarchia morale, quella sì che sarebbe dannosa.

  • ClaudioLXXXI

    Il fatto è che la trasvalutazione di tutti i valori auspicata da N. è pericolosa non meno che la semplice distruzione dei valori. Nietzsche considera il nichilismo una fase intermedia, di passaggio, verso una nuova morale dell’Oltreuomo in cui i valori non sono immobili ma decisi dall’Oltreuomo. Ma in base a quale criterio lo Ubermensch decide i suoi valori? Impossibile predeterminarlo, poichè N. rigetta disgustato ogni “immutabile”, ossessionato com’è dal Divenire.
    Ma allora, se il singolo decide day to day cos’è bene e cos’è male senza nessun criterio assoluto dettatogli da Dio (dichiarato morto) o dalla natura umana (superata dall’Oltreuomo), cosa gli impedisce di dare libero sfogo alle sue pulsioni distruttive più violente? Chi mai potrà rimproverare al forte se uccide e vessa i deboli, dal momento che il forte (e la filosofia nicciana è intrisa di elogio della forza e disprezzo della debolezza, nessuna scrematura può negarlo) considera bene tutte queste cose? Se non esiste il valore oggettivo ma solo ciò che è soggettivamente valutato, come arginare l’arbitrio morale del singolo prepotente?

    Insomma, dal mio punto di vista Nietzsche è un relativista, più sottile e subdolo del relativista medio, ma non meno pericoloso. La sua filosofia ha preparato il terreno per il nazismo. Per questo, quando sento dire “eh, peccato che Hitler non fosse relativista, avrebbe rispettato il prossimo”, scuoto la testa: Hitler decideva cos’è bene proprio rifacendosi alla filosofia nicciana, e il bene era la distruzione del giudeo e la supremazia della razza ariana in cui s’incarnava l’Oltreuomo.

  • utente anonimo

    ma guarda che l’oltreuomo non è mica il primo cretino che passa in balia dei propri istinti:tutt’altro, è uno che s’è fatto un mazzo di distruzione e costruzione di sé, fino a ritrovare dentro di sé la volontà di potenza, l’elemejnto di cui è fatto il mondo e l’uomo.
    Quindi non è un prepotente frustrato!
    Il fatto non è cambiare morale day to day, il fatto che una cosa non sia eterna non significa che debba durare max2h! si creino pure velori, ma si ricordi che non sonop intrinseci del mondo, perché questo non ha nessun senso!
    Il problema è che guardi a Nietzsche con pregiudizio, già cercando gli elementi che possano distruggerlo:ma N è talmente astratto che lo puoi interpretare male con estrema facilità!
    NebulosaM27

  • ClaudioLXXXI

    Sicuramente non sarà frustrato, ma a me sembra proprio un gran prepotente.
    Un pregiudizio? Cos’è un pregiudizio? Io su Nietzsche posso dare giudizi perchè l’ho letto, e quel che ho letto era fin troppo esplicito, te l’assicuro…

  • stark86

    Quindi il punto è: chi controlla l’Oltreuomo?
    Ma a questo punto potrei anche dire: chi controlla Dio? Chi controlla la natura umana?
    La questione del “chi-controlla-i-controllori” è vecchia e la risposta semplice: nessuno. A meno che non si voglia giocare a un gioco infinito di rialzo di potere.

    Poi di solito non sono propenso a credere che eventi così tragici possano essere scatenati da scintille così piccole. Anche la filosofia di Heidegger, si dice, abbia preparato il terreno per il nazismo. Il quale, IMHO, è stato un male inevitabile, a prescindere da tutte le filosofie di questo mondo.

  • ClaudioLXXXI

    Controllare? In che senso?:-/

  • stark86

    Sì, forse ho saltato qualche passaggio intermedio😛

    Se tu mi dici: “Ma allora, se il singolo decide day to day cos’è bene e cos’è male senza nessun criterio assoluto dettatogli da Dio (dichiarato morto) o dalla natura umana (superata dall’Oltreuomo), cosa gli impedisce di dare libero sfogo alle sue pulsioni distruttive più violente?”
    io penso subito che tu intenda Dio e la natura umana come una sorta di controllo. Se qualcuno mi detta le leggi vuol dire che mi tiene anche sotto controllo, visto che se sgarro in qualche modo pago.
    E qui mi ricollego al mio post precedente🙂

    (oh, ma nessun post su Lost? :D)

  • ClaudioLXXXI

    Ah… ho capito. Sì, in questo senso si può parlare di “controllo”; però, nella mia visione del mondo, qualsiasi interpretazione autoritaria e repressiva di questo controllo è evitata da una forte esaltazione del libero arbitrio. Anche il “se sgarro poi pago” è sostanzialmente corretto, ma anche l’Inferno è riconducibile ad una scelta personale.
    Dulcis in fundo, non vorrei sembrare un nostalgico della dittatura, ma un controllo di base è necessario. Per quel piccolo particolare che l’uomo non sarà mai buono.

    Un post su Lost, ci stavo pensando, il problema è: o spoilero selvaggiamente, o mi mantengo sul vago molto generico. E poi da questo punto di vista è più interessante la seconda stagione che la prima, solo che in Italia non è ancora trasmessa… come faccio a fare l’elogio di Mr. Eko se nessuno sa chi è!

  • stark86

    Certo, anche io sono d’accordo sul fatto che il controllo serve (l’anarchia? “la fiaccola dell’anarchia”, come diceva qualcuno… naaaaa).
    Ma i controllori non devono mai essere gli stessi, visto che, se l’uomo non è buono, nemmeno loro sono dei santi. Hai presente il libro del capo dei ribelli (che non c’è :P) di “1984”? Dove si parla di scambio di ruoli continuo tra classe alta e classe media? Ecco, intendo più o meno quello.

    Lost: spoilera, ti seguo io😛
    Almeno fino al decimo episodio della seconda stagione😛
    Tu vuoi fare l’elogio di Mr. Eko, io farei l’elogio dei gonnellini di Shannon: quei gonnellini, a differenza del personaggio che li indossa, hanno un cervello e vivono di vita propria :PP

  • ClaudioLXXXI

    “Teoria e pratica del collettivismo oligarchico”, di Emmanuel Goldstein. Gli Alti, i Medi, i Bassi. Certo che ricordo (e riconosco anche la citazione gucciniana) ^_^

    Per Lost, ci penserò… però formalmente io sarei ancora in voto di silenzio!

  • nebulosaM27

    “Un pregiudizio? Cos’è un pregiudizio? Io su Nietzsche posso dare giudizi perchè l’ho letto, e quel che ho letto era fin troppo esplicito, te l’assicuro…”
    se mi dici cosi confermi di non aver colto quel che sto cercando di dirti da un po` a questa parte..ma mi spieghi a cosa serve esporre idee se poi non accetti di metterle in discussione?
    cosa c`e` di diverso tra la tua impostazione e quella di Odifreddi? Lui giudica senza cercare di capire la parte “avversaria”..tu ti stai comportando in modo diverso? hai letto Nietzsche..certo..e magari mi vieni a dire che in “della guerra e dei guerrieri”, nello Zarathustra, viene esaltata la guerra a mitra e carri armati.. =.=
    e ovviamente nel passo che hai riportato dell`anticristo, hai giustamente omesso il passo successivo, dove si spiega il carattere pedagogico delle affermazioni precedenti:sicuramente l`hai letto,ma non gli hai dato importanza, perche’ avevi gia` trovato quel che cercavi per affibbiare a N. il titolo di “precursore del nazismo”, cosa che avevi intenzione di fare gia’ prima di iniziare a leggere. Tra parentesi, questo si chiama pregiudizio.
    In ognicaso e` l`oltreuomo a controllare se stesso, perche’ e` in grado di farlo. la morte di Dio porta a un caos insostenibile:l`unico modo per sopperire all`uccisione dalla divinita` e` diventare noi stessi dio, ovvero cercare la base dentro di noi e non fuori. questo e` l`oltreuomo.

  • ClaudioLXXXI

    Cara Nebulosa, purtroppo la mia comprensione è un’esperienza soggettiva e incomunicabile: non potrò mai farti entrare nel mio cervello e provarti che ho cercato veramente di capire Nietzsche, e questo è quello che ho capito. Più che darti la mia parola, non posso fare…

    Quanto al passo successivo, dove Nietzsche parla del cristiano come “insano animale umano”, non ci colgo proprio nulla di pedagogico. L’idea fissa è che il cristianesimo è debolezza e viltà, e che bisogna educare un nuovo tipo di uomo che sia l’opposto. C’è un culto della forza in N., e soprattutto del diritto del forte sul debole, che ha preparato il terreno per il “Deutchland uber alles” nazista. Tu mi dirai che l’Oltreuomo, proprio perchè ben educato, non cede alla tentazione di usare la propria forza per sopprimere i deboli, si controlla perchè è in grado di farlo; in tal caso posso solo risponderti che questa è un’utopia irrealistica, che la storia ha tragicamente confutato i movimenti che si proponevano una palingenesi dell’umanità.

  • ClaudioLXXXI

    http://delib[..] Pedagogia Pochi giorni fa giravo in libreria con mio fratello, che è adolescente, e mi ero offerto di regalargli un libro. Lui mi ha detto che avrebbe voluto leggere Il Codice Da Vinci perché ne aveva sentito tanto parlare ed era curios [..]

  • piccolacellula

    Ohi!
    Scusa se riesumo questo vecchio post, mi ero messa a leggere il tuo blog a ritroso e questo era linkato.

    Odifreddi è un cialtrone.

    Comunque la fenomenologia delle religioni, come corrente, non (anda)va sostenendo che gli ebrei sono guerrafondai perché vivevano nel deserto o roba del genere🙂 anzi nella sua versione ermeneutica sostiene l’autonomia assoluta del religioso, che si spiega da sé come Erlebnis o esperienza vissuta (del rapporto col ‘mistero’) e non è riconducibile a nient’altro, e va quindi indagata comparatisticamente per capirne il senso e la natura ultimi che sono conoscibili soltanto tramite le sue manifestazioni, ovvero l’agire religioso in cui l’oggetto religioso (autonomo e ‘reale’) e il soggetto si incontrano.
    Eliade segue più o meno questa scuola anche se tende a storicizzare di più.

    Immagino che non ne fossi all’oscuro, ma ci tenevo a sottolineare la relativa dignità delle tesi di Eliade rispetto al pasticcio culturalmente sottosviluppato di Odifreddi.

    (lo sapevi che sono una rompipalle, ma mi hai invitato tu!)

    Erika

  • ClaudioLXXXI

    Ohi, benvenuta!

    Confesso che in realtà sì, non essendo poi così onnisciente, non ero particolarmente pratico della versione ermeneutica della fenomenologia delle religioni, nè avevo mai letto dell’Erlebnis.
    Ma a leggere il libretto odifreddiano si nota la pericolosa tendenza a superficializzare, a banalizzare, a tagliare con l’accetta piuttosto che a distinguere; e questo è un guaio per tutti gli attendenti di tutte le parti.

  • utente anonimo

    Mi pare che questa analisi sia fatta in malafede. Per esempio:

    "Ma siamo solo all’inizio. Nel primo capitolo (La varietà dell’esperienza religiosa) il brillante matematico imita Mircea Eliade e s’improvvisa fenomenologo delle religioni, teorizzando un determinismo ambientale per cui ogni credenza è come è per motivi climatici, in quanto sorta in un preciso contesto geografico (naturalmente Dio non c’entra: non esiste)."

    Questa tesi dell'influenza geografica sulla cultura, anche religiosa, non è di Odifreddi, né lui se ne dice autore originale. E fai male a rivolgergliela contro, dato che PGO non ne sta sostenendo il valore probatorio ed esaustivo. Anzi, tutt'altro.
    Dimentichi di citare tutta la parte precedente a quella che hai quotato, ove c'è tutto il necessario per smontare le tue "accuse" e le conseguenze che ne trai.

    Riassumo dal libro di PGO:
    – La religione non si esaurisce nei soli discorsi e nel solo linguaggio [logico].

    – l'autore espone brevemente, ammettendo di non avere alcuna pretesa di esaustività, alcuni aspetti interessanti della "varietà dell'esperienza religiosa", concernenti psicologia, biologia, antropologia, linguistica, uno dei quali è questo rapporto geografia/mito religioso.
    – Lo scopo è quello di dare al lettore una "prospettiva più ampia", "perdendo in profondità ciò che guadagneremo in estensione".
    – Il capitolo "La varietà dell'esperienza religiosa" è dedicato a "considerazioni de stimoli di natura puramente suggestiva", diversamente dai "ragionamenti e deduzioni, di natura probatoria" dei capitoli successivi.

    Ci sarebbe dell'altro, ma questo mi pare abbastanza indicativo di dove stia l'onestà intellettuale del blogger.

  • ClaudioLXXXI

    Gentile anonimo, evidentemente sono scemo e non ho capito il significato del tuo commento. Dove sarebbe la malefede? Nel mettere alla berlina PGO quando scrive che l'etica dell'alimentazione carnivora non tarda a degenerare in ideologie di potenza e guerra? Sbertucciare tali bizzarre proposizioni comporta automaticamente la mancanza di onestà intellettuale? Boh, non capisco.

  • utente anonimo

    Semplice, ignori che Odifreddi in quel capitolo ha presentato una sequela di ipotesi antropologiche sull'origine della religione, ipotesi non sue, riportate succintamente e senza dar loro un particolare valenza dimostrativa, anzi, presentandole sostanzialmente come argomenti suggestivi, non certamente causali. Lo dice chiaramente nell'introduzione al capitolo. Comunque, Odifreddi parla di un'etica che giustifica la morte degli altri animali quando necessario che può degenerare in un etica che giustifichi anche la morte di altri uomini, si parla proprio di degenerazione. Non credo che Odifreddi volesse seriamente intendervi un rapporto causale, per le stesse ragioni dette prima. Non è improbabile che abbia solo colto un parallelismo metaforico (e metaforico resta) fra il vegetarianesimo del Genesi e la bellicosità sanguinaria del resto dell'AT, senza per questo pretendere alcun nesso probante fra la metafora alimentare e la tendenza al pacifismo. ll testo va interpretato, no?

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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