Dio mi ama

Dio mi ama

 

Devo raccontarvi una cosa personale.

Premessa: la regola aurea di questo blog è parlare poco o nulla di me stesso, sull’assunto di base che io non sono importante. La rete è già troppo piena di blog intimistici i cui autori si raccontano, si espongono, si psicanalizzano, sfogano il protagonismo represso, insomma in un modo o nell’altro adorano quell’ingombrante vitello d’oro che si chiama Io. Non c’è nulla di male a esporsi in rete, a patto di non esagerare; ma la cosa non fa per me. Ho già troppi problemi con il mio Io (stai a bada, tu!) per mettermi pure a coccolarlo davanti a tutti.

Questa premessa spiega perché vi racconto solo adesso, dopo aver riflettuto ed esitato, una cosa che mi è accaduta qualche mese fa. Ma è una cosa importante, e credo valga la pena di scriverla qui: se ne possono trarre conclusioni generali, a prescindere da chi è capitata, Io o non Io.

 

Era un giovedì mattina e io, appena sveglio, non avevo tanta voglia di andare a messa. La chiesa è vicinissima al mio appartamento, neanche un centinaio di metri, perciò non ho nessun problema di distanza: ho problemi, invece, di pigrizia e di coerenza. Giustamente dico a me stesso che se davvero penso che la messa sia quel che è – l’appuntamento con Dio, il miracolo quotidiano – dovrei essere ogni giorno entusiasma di quella mezz’ora (per chi non lo sapesse, nei giorni feriali la messa è più breve) come che se andassi a nozze. Ma naturalmente, questa è l’ortodossia; la prassi, invece…

È anche vero che avevo delle attenuanti. Ero stanco. Il giorno prima avevo portato il primo capitolo della tesi all’assistente, e mi ero svegliato prestissimo per fare una revisione generale (sempre all’ultimo minuto, mi riduco sempre all’ultimo minuto); poi la sera avevo ospitato a casa un amico bisognoso di alloggio, appena tornato dall’America, e parlando di questo e di quello si era fatto tardi. Il risultato finale era dunque che quel giovedì mattina, svegliandomi con la percezione fisica di una stanchezza immane, pensai: oggi non ci vado a messa. Resto a letto altre quattro ore. E poi magari sono pure già fuori tempo massimo, saranno le otto passate. E a questo punto, cercando e intimamente desiderando la conferma alla mia esimente di colpevolezza (non sono io che non so essere fedele alle mie idee, è troppo tardi!), presi il cellulare dal comodino e lo accesi.

Erano le sei del mattino.

Non era un fatto inedito: ogni tanto, come adesso, mi succede di svegliarmi prestissimo e senza nessuna ragione apparente. Se avete letto Tre uomini in barca (per non parlare del cane), ricorderete il punto in cui il pigro Jerome e il suo pigrissimo amico George si svegliano in barca in piena notte e non riescono più a riaddormentarsi. “Ci fosse stata anche una sola buona ragione che ci vietava di riaddormentarci e avessimo invece dovuto alzarci e vestirci immediatamente, saremmo ripiombati nel sonno all’atto stesso di guardare l’orologio. Ma poiché non c’era alcun bisogno al mondo che ci alzassimo per ancora due ore buone, ed era un’assurdità totale che balzassimo in piedi a quell’ora, entrambi sentimmo che starcene sdraiati ancora per cinque minuti sarebbe stato un tormento mortale”.

Avrete già capito come continua il mio raccontino. Mi ero svegliato pensando che fosse tardi e desiderando alzarmi ancora più tardi; nel momento stesso in cui realizzai che era presto, il mio corpo e/o la mia psiche reagirono di conseguenza. Dopo cinque minuti mi sentivo mio malgrado perfettamente sveglio e lucido; dopo dieci minuti passati a rigirarmi nel letto mi arresi al fatto che restare ancora sotto le coperte, comodamente avvolto in quell’utero accogliente, era intollerabile. Mi alzai, andai a farmi una doccia, poi passai un po’ di tempo a spulciare i blog altrui (quelli che trovate nell’elenco dei link qui a destra). Alla fine, vinta ormai ogni pigrizia residua, mi vestii e come Dio volle andai in chiesa alle sette e mezza.

 

Tutto quanto detto sopra è soltanto l’antefatto; il fatto in sé è di una brevità disarmante. A messa, al momento di scambiarci un segno di pace, un signore attempato davanti a me – mai visto prima in vita mia – stringendomi la mano mi disse: “Pace… tu sei molto fortunato.”

Io, che per inclinazione spontanea e atteggiamento abitudinario tutto sembro e tutto mi sento fuorché fortunato, non capii.

“Eh? Cosa?”

“Tu sei l’unico giovane qua dentro. Sei fortunato. Dio ti ama.”

“Ah… beh… grazie.”

Una risposta invero ebete, in effetti, ma sul momento non trovavo niente di meglio da dire essendo stato colto del tutto alla sprovvista. Ma perché ero così sorpreso? Che forse non lo sapevo già che Dio mi ama? Certo che lo sapevo. Però, sbadataggine, l’avevo dimenticato. Scherzi della memoria: mi era passato di mente che Dio mi ama.

Idea stupefacente, nevvero?

E non ci volevo neppure andare, a messa.

 

Non ho nessuna conclusione particolarmente innovativa da trarre da questa vicenda. Vorrei semmai comunicare a chi legge un concetto così noto da essere ormai diventato banale: Dio vi ama, anche se la cosa vi lascia increduli o infastiditi. Avevo anche scritto per meglio esprimerlo un paragrafo in bello stile, con tutte le subordinate e coordinate al posto giusto, ma poi riguardandolo mi ha dato noia e senza rimorsi l’ho cancellato. A che serve la retorica per un’idea così semplice e bella? Dio vi ama. Questo è quanto.

 

P.S. pensate che dopo questa bella esperienza io sia diventato più solerte e meno pigro? Vi sbagliate. Gli esseri umani cadono continuamente negli stessi sbagli, capita anche ai migliori… figuriamoci a me. E meno male che Dio mi ama, eh.


227 responses to “Dio mi ama

  • utente anonimo

    Grazie per questo post!
    c.

  • utente anonimo

    Mi associo all’elogio per il post, ma questo sicuramente già lo avresti potuto immaginare.
    Mi ha fatto riflettere la frase che ti ha rivolto l’anziano signore in chiesa, dopo aver notato che eri l’unico giovane presente alla Messa: “Sei fortunato. Dio ti ama”. Sono sicura che il tuo interlocutore, in quelle poche parole, volesse esprimere ben altro concetto: ma d’altronde eravate in chiesa, ad assistere alla Messa, non seduti a chiacchierare al tavolino di un bar, per cui ha dovuto necessariamente condensare. Ma io la vedo, piuttosto, così:
    Tu, io, tutti noi, non è che ci si possa definire fortunati perchè Dio ci ama. Dio ama tutti. Se la mia (scarsissima) cultura e la mia ancor più scarsa memoria degli anni delle superiori non mi tradiscono, affermare che Dio possa amare qualcuno più di qualcun altro, al punto di manifestargli la sua “preferenza” colmandolo di fortune, sconfina pericolosamente nella dottrina protestante, e non solo.
    La fortuna di cui sei oggetto, Claudio, ammesso che di fortuna si possa parlare, è solo la fede. Accompagnata peraltro da grande coerenza e responsabilità.
    Certo, anch’io a messa (solo domenicale e festiva, mea maxima culpa) vedo tanti giovani. E ne sono fiera e felice. Ma mi domando quanti di essi siano capaci di andare al di là di una fede di facciata, sterile, sicuramente sincera, ma improduttiva. Quanti di loro abbiano la forza, la coerenza, il coraggio (di questi tempi pure inattuale) di difendere le proprie idee con intelligenza, correttezza, rispetto dell’avversario, tenacia, equilibrio. Quanti di loro, uscendo di chiesa, siano capaci di evitare di fiondarsi, non fosse altro che per paura dell’emarginazione, in quel mondo superficiale ed edonistico che è diventato ormai la regola, per tutti, giovani e non.
    In questo, Claudio, senza nulla togliere ai tuoi meriti, al tuo impegno, alla tua serietà, sei un privilegiato. Dio ti ha donato l’intelligenza, ma anche la forza di carattere.
    Non mi è piaciuta, nel senso che mi ha rattristato, la tua frase “tutto mi sento fuorchè fortunato”. E’ un venialissimo peccatuccio di ingratitudine proprio nei confronti di quel Dio che ti ama e che anche tu ami tanto. Pensa alla parabola dei talenti. Hai ricevuto grandi doni: non disprezzarli, non sottovalutarli mai.
    Certo, la tua vita, come la mia e quella di tutti noi, potrebbe essere migliore. Chi non ha un desiderio irrealizzato, un’aspirazione impossibile, un sogno nel cassetto, un traguardo nel mirino? Chi non affronta quotidianamente la delusione, l’impotenza, il fallimento, la sconfitta?
    Io sono la prima a piangermi addosso, dimostrando, se ancora ce ne fosse bisogno, la mia troppe volte scarsissima coerenza con la fede che affermo di possedere.
    Ma a te, proprio perchè mi sento, se non una nonna, almeno una zia adottiva, non lo permetto.
    Hai cervello e cuore da vendere. Hai un’età in cui tutto, o quasi, è ancora possibile. Hai sensibilità, maturità, cultura, saggezza, che molta gente col doppio dei tuoi anni non possiede (ed io ne sono la dimostrazione vivente). Sì, Claudio, sei veramente fortunato, quell’anziano fedele ci ha preso in pieno, e quasi quasi è un’ennesima conferma della mia teoria, quella che sostiene che ben poche cose avvengano per caso.
    Scusami la predica, è dettata unicamente dall’affetto. Anche se sono l’ultima persona al mondo che può permettersi di salire sopra un pulpito.
    Sissi2002

  • utente anonimo

    Il resto del commento è stato cancellato perchè splinder non funzionava…non ho avuto voglia di riscrivelo,ma suonava come: Dio DEVE amarmi, non gli si chiede altro e non altro da fare, a prescindere che io segua i miei doveri o meno.

    Poi il benessere della religione…è fuor di dubbio.

    Ma ho un piccolissimo problema: il Dio che dovrebbe amarmi…è carente in quanto ad Esistenza.

  • LadyMachbet

    Morale…a Dio sarebbe dispiaciuto se tu avessi mancato alla Messa e ti ha dato un affettuoso buffetto sulla guancia per mezzo di quello sconosciuto come monito per le Messe future.

    Umano, troppo umano.

  • holdenC

    perchè, chi l’ha detto che se una cosa è umana per ciò stesso dio non può entrarci? mai sentito parlare di un certo gesù di nazareth?

  • ClaudioLXXXI

    Sissi, tu mi fai arrossire. Avevo premesso a questo post che non mi piace coccolare il mio Io e poi mi ritrovo righe e righe di pubbliche lodi. Ti ringrazio, ma ti assicuro che la persona sotto il nickname non è all’altezza dell’impressione pur magari eccellente che può dare in questo mondo virtuale.
    Il “tutto mi sento fuorchè fortunato” è un mio indubbio difetto, nel senso che per inclinazione personale tendo ad un atavico pessimismo che mi accompagna dall’infanzia; è solo quando rifletto lucidamente su me stesso che riesco a correggere quest’inclinazione con la consapevolezza dei talenti che ho ricevuto e del merito che ho avuto nel farli fruttare (sicuramente non al 100%).
    Le prediche sono più che accette; del resto, se per poter salire su un pulpito si dovesse essere perfetti, quale santo nella storia avrebbe mai potuto salirci?

    Naturalmente, Nic, Dio “deve” amarti: è nella sua natura, come un triangolo “deve” avere tre lati. Che poi tu non ci creda, che peccato, ma abbiamo fiducia in te e magari riuscirai a combinare lo stesso qualcosa di buono nella vita.
    Per esempio scrivere libri.😉

    Lady, la visione provvidenzialistica degli eventi è una cosa su cui cerco sempre di andare cauto (è sempre molto bello, come scriveva Manzoni, “scambiare per cielo il proprio cervello”), diciamo che la tengo altamente in considerazione come ipotesi.
    Che poi Dio possa operare anche secondo una psicologia umana è del tutto normale in una prospettiva biblica: ma non è Dio ad essere antropomorfo (Senofane, se le scimmie avessero le mani costruirebbero idoli scimmieschi…), è semmai l’uomo ad essere “teomorfo” (a immagine e somiglianza!).

  • LadyMachbet

    Beh si…vagamente suppongo di aver sentito parlare occasionalmente di un certo Gesù di Nazareth…il nome non mi è nuovo!
    Ero solo stupita della severità che Claudio applica anche su se stesso e in ogni caso la mia logica abbastanza rigorosa mi porta a ritenere “Dio” (posto che esista) totalmente al di fuori della sfera umana e quindi propendo assai di più per l’ipotesi di Teomorfismo.

  • LadyMachbet

    Teomorfismo nel senso che la nostra razionalità finita altro non è che un pallido eco della Ragione Assoluta (AkA Dio se preferite)

  • utente anonimo

    Se valutiamo il gradino divino con una classifica di intelligenza, allora Dio è una balenottera azzurra, non un primate.

  • ago86

    Verrebbe da chiedersi una cosa, MacBeth: se Dio fosse davvero così superiore come lo ritienei, perché è incapace di creare qualcosa che Gli assomigli? E’ assurdo vederlo solo come semplice onnipotenza. Un Dio onnipotente come lo descrivi tu è assolutamente impotente, visto poi che non riesce ad esprimersi né a comunicare con ciò che crea. E’ un’idea del tutto contraddittoria implicitamente. Ma il Dio dei filosofi, è risaputo, non è affatto un Dio, ma una manifestazione di potenza.

    Quanto a Dio DEVE amare, bisogna limitarsi al fatto che Dio DEVE essere amore, non che deve per forza amare qualunque cosa succeda e si faccia. Un Dio dovrebbe avere una personalità per amare, non deve essere semplice amore buonista senza possibilità di ragionare.

    Tornando sul post, anch’io sono pigro. Mooolto pigro. Più di te. Ma certe cose nella vita sono disarmanti quando capitano per la loro semplicità e importanza.

  • ago86

    Ma una balenottera azzurra è molto meno intelligente di un primate, anche se ha un cervello più grande.

  • ClaudioLXXXI

    Spiegazione: #10 alludeva presumibilmente al libro di fantascienza “Guida galattica per autostoppisti”, nel quale si scopre che i delfini sono più intelligenti degli umani.
    Lady è una post-hegeliana e questo dice tutto (compresa la sua raffigurazione di Dio come Ragione Assoluta)…

  • utente anonimo

    Quando sei meno astratto, meno rarefatto e lontano dalla realtà… e anzi, quando ti immergi nella vita, nelle cose realmente accadute o verosimili… beh lì riesci meglio e scrivi cose molto belle e toccanti.

    Fagiani

  • LadyMachbet

    Post-hegeliana tutta la vita Claudio, lo sai.

    Ago…è proprio il concetto che Dio DEBBA fare una qualunque cosa a disturbarmi.
    Che poi Dio per essere completo DEBBA anche avere una personalità, scusami eh…ma lo trovo un concetto risibile.
    Ma magari ho frainteso il senso.

  • utente anonimo

    No no…niente guida galattica.

    Una balenottera ha aree cerebrali molto più sviluppate. Ha un’intelligenza diversa da quella del primate, ma valutarne le proporzioni sulla nostra scala è un concetto homocentrico che sinceramente denota SCARSA intelligenza.

    Non avendo pollice opponibile non ha necessità di determinate aree, ma non è quello che fa l’intelligenza e la Ragione di un animale. Costruirsi una casa non è sintomo di intelligenza: le formiche hanno strutture abitative molto più complesse delle nostre, anche a quattro dimensioni, ma non per questo le riteniamo intelligenti.

    Il linguaggio, la scrittura, la comunicazione invisibile non sono poi esclusiva umana.

    Dal punto di vista sia evolutivo che di semplice scala in un presupposto di RAGIONE, l’uomo non è molto avanti e sicuramente un eventuale Dio al sentirci dire che siamo a sua immagine e somiglianza ride fino a squassare il cielo.

  • TheCopywriter

    Ps: finalmente sono registrato

  • ago86

    Una balenottera non credo abbia alcuna intelligenza, visto poi che essa non è capace di pensare alcunché. La grandezza del cervello non conta assolutamente, come rilevano tutti gli studi neurali. L’uomo è l’essere più evoluto che sia mai apparso sulla terra, visto che nessuno è stato capace di fare le sue cose. Ma tu credo abbia più apprensione per gli animali che per l’uomo.

    Scusa, se Dio non è capace di avere una personalità, che razza di completezza può essere? E che razza di Dio sarebbe uno che è un semplice teorema? A livello di ragione, Dio per essere tale deve avere certe caratteristiche, per esempio deve essere completo. E se non avesse una pesonalità, mi spieghi donde essa potrebbe derivare e come essa può spiegarsi?

  • ago86

    Riguardo al “Dio deve” anche tu dai delle definizioni di Dio: infatti dici “deve essere ragione assoluta, deve essere fatto in questo modo, eccetera”. Dicendo che Dio non deve avere alcuna costrizione formuli una frase contraddittoria, in quanto formuli tu stessa una costrizione di Dio. Possibile che non te ne sia accorta?

  • LadyMachbet

    Io credo che Dio sia totalmente altro da non aver nemmeno bisogno di sapere cosa sia una personalità.
    Stai vincolando qualcosa che per te credente dovrebbe essere al di sopra di tutto in una gabbia fatta di termini squisitamente umani.

  • ago86

    In realtà sei tu che riduci Dio a della carattersistiche facendo sì che esso non esista in sé, ma solo come altro. Ma altro da cosa? Qui dunque non arrivi ad un Dio che esiste in sé, ma semplicemente qualcosa di separato da altro. Il che non spiega nulla di questo “altro”. In tal modo Dio si riduce ad un semplice ente che non riesce ad esprimersi e a d essere pienamente. E ti contraddici per il fatto di affermare “esso non pul ridursi a caratteristiche umane” quando ne parli in modo umano. Io ne ho parlato in modo perfettamente logico, non in modo “umano”, e non vedo perché l’umanità debba essere vista come un peso alla razionalità.

  • TheCopywriter

    “Una balenottera non credo abbia alcuna intelligenza, visto poi che essa non è capace di pensare alcunché”

    Questa frase è talmente inquietante(e abbastanza ignorante) che sinceramente non ho parole per risponderti.

    L’apprensione c’entra relativamente.Tu vuoi vedere le cose dal punto di vista esclusivamente umano, mi sta bene. Ma non pretendere di avere ragione: tu guardi la tecnologia, non la tecnica. Chiamiamoli punti di vista, e stop.

    Io l’evoluzione dell’uomo, escluse alcune belle cose come l’arte e la matematica, la vedo soprattutto nella capacità, unica nell’universo, di essere in grado di estinguersi volontariamente.

    Non entro nella discussione sulla realtà di Dio perchè per me Dio non esiste nella realtà e quindi non c’è granchè da disquisire sulla sua natura.^__^

  • LadyMachbet

    Eh…non è che Dio DEVE essere…caso mai Dio E’! Punto.
    Appurato che esso…egli..Dio..quello la insomma (non è una contraddizione l’utilizzo di nomi e pronomi sai perchè? perchè se non lo vincolo almeno nelle regole grammaticali arrivo al paradosso di non potere nè pensarlo nè nominarlo…magari riflettere a questo punto sul comandamento…non nominare il nome di dio invano…e sul suo senso più profondo)…dov’ero? ah si appurato che Egli esista ogni altra connotazione umana deriva solo dalla pochezza della tua (nostra eh) mente che non riesce a concepirlo in modo pieno.
    Forse sono più religiosa di te eh.
    ^^

  • ago86

    Non credo una balenottera abbia capacità di formulare una propria teoria metafisica. Non ci vedo nulla di inquietante, inquietatne è ritenere l’uomo meno evoluto degli animali. Perché, i tuoi non sono punti di vista? E io ti rispondo usando il tuo stesso ragionamento secondo il quale non c’è ragione di ritenere gli animali più evoluti di noi. Chi ritiene il potersi estinguere volontariamente il massimo a cui si può aspirare dalle mie parti viene considerato un potenziale suicida, non un filosofo.

  • ago86

    Allora se Dio è non può non essere sé stesso, dunque essere sé stesso vuol dire avere una pesonalità, ossia una coscienza di sé, se così non fosse la coscienza di sé stessi non sarebbe essere, ma sarebbe una esclusa da esso, cosa impossibile per motivi evoluzionistici. Appunto perché Dio è non lo si può ritenere STACCATO o Altro da tutto e dunque del tutto trascendente. Infatti darsi un nome è la più grande capacità umana, e su questo sono d’accordo con te e con Chesterton riguardo al suo elogio dei limiti (parentesi al comandamento: non nominarlo invano vuol dire non assuefarsi ad esso in modo da chiamarlo in causa quando non c’entra). Ma se non riesci a concepirlo, come puoi dire che non si può concepirlo? E come potrebbe essere oltre ogni capacità umana se esso è e noi abbiamo in noi l’essere? La vera potenza non consiste nell’essere senza alcuna identità, ma nell’essere tutti i limiti esistenti. Se Dio non avesse limiti non vedo come essi possano esistere nel mondo, avere un essere proprio.

  • TheCopywriter

    Tu non credi che…io credo che. A differenza di te io credo però in qualcosa che è reale. Ma come punti di vista ponevo entrambi, non solo i tuoi: stiamo dialogando, non picchiandoci.

    Io ritengo l’uomo meno evoluto perchè lo è. Lo squalo è evoluto da 200 milioni di anni. L’uomo ne ha 3 a malapena. Ma mentre lo squalo ha un limite biologico oggettivo, i mammiferi, tra cui uomo e balena, no. La differenza evolutiva tra i due, anche a livello cerebrale, non è trascurabile.

    Il suicidio non l’ho contemplato, per me quella, se non è provocata da malattie, è la massima dimostrazione di stupidità. Intendevo proprio di stupidità nella gestione del rapporto con il mondo. Estinguere la specie, non l’individuo.

  • LadyMachbet

    Perdono Ago, non che io non voglia ribattere alle tue argomentazioni…ma proprio non ho capito nulla.
    Mi sono persa al terzo rigo ^^

  • ago86

    Anche io credo in qualcosa che è reale: ossia che gli animali sono meno evoluti degli esseri umani e che il loro cervello non è capace di creare pensieri complessi e sentimenti. L’evoluzione non si valuta dalla vecchiezza della specie, semma i dall’opposto: il nuovo è migliore del vecchio, dunque il tuo ragionamento in termini prettamente darwiniani non regge. In termini logici, è più evoluto il cervello umano di qualunque altro cervello esistente, e il fatto che l’uomo sia l’unico essere ad aver sviluppato una coscienza di sé è indice di tale superiorità sugli animali, i quali possono essere disinvoltamente manipolati dall’uomo.

    Ma per estinguere la specie si estinguono tutti gli individui, no? O il discorso verte su altre cose?

  • ago86

    In sostanza intendevo sottolineare la contraddittorietà intrinseca di un’affermazione Hegeliana relativa allìassoluta alterità riferita all’onnipotenza divina intesa come essere a priori e a sé stante riguardo il mondo.

  • TheCopywriter

    “In termini logici, è più evoluto il cervello umano di qualunque altro cervello esistente, e il fatto che l’uomo sia l’unico essere ad aver sviluppato una coscienza di sé è indice di tale superiorità sugli animali, i quali possono essere disinvoltamente manipolati dall’uomo”

    Sbagliato e…abbastanza folle.

    E inoltre siamo oltre all’inquietante…ma prima di giungere a conclusioni vorrei porti una domanda: cosa intendi per “disinvoltamente manipolati”?

  • ago86

    Sbagliato? Dove? E’ indubbio che il cervello umano sia largament il più evoluto dei cervelli esistenti ed il più complesso. E la capacità di sviluppare una coscienza è indice di superiorità, visto poi che siamo gli unici ad avere una coscienza. Tu dici solo “sbagliato”, ma non aggiungi altro. Perché è sbagliato? Perché è inquietante? Che argomenti hai? Dimmeli e risponderò al resto.

  • TheCopywriter

    Semplicemente perchè non è affatto indubbio, anzi: noi studiamo il nostro cervello perchè ne sappiamo troppo poco per andare a studiare anche quello degli altri. Sappiamo che abbiamo una neocorteccia in più degli altri, ma non sappiamo ancora che nel cervello di un pipistrello(come hai detto tu, dimensioni non contano)non ci sia un’area adibita alle medesime funzioni.

    Tu hai coscienza di te perchè sei tu. Ma non puoi sviluppare solo un’empatia di specie(posto che tu l’abbia)…Gaarder dice che il gatto non ha coscienza. ma biologicamente è

    sbagliato.

    Ti prego, rispondi a cosa intendi per manipolare disinvoltamente.

    Ps: l’unica filosofa che sopporto è la mia amica Stefania, e oltretutto sono in completo disaccordo con la filosofia su cui è specializzata!

  • ago86

    Quella neocorteccia in più dovrebbe bastare a far capire che siamo più evoluti di tutti gli altri animali e spiegherebbe benissimo la peculiarità umana rispetto alle altre specie. Dal loro comportamento poi si può facilmente dedurre che esse non hanno sviluppato un’area superiore, né tantomeno che la usino. E’ evoluzionisticamente impensabile che una balena possa aveer sviluppato una capacità cerebrale come quella umana, per il solo fato che la sua evoluzione non è andata in tal senso.

    Empatia di specie? Cos’è? Comunque è ovvio che il gatto non abbia coscienza di sé, dato il comportamento animale. E non ha nemmeno sentimenti, visto che anche se vede morire il suo fratello non prova alcunché. Questo già dovrebbe escludere a priori una qualsiasi coscienza.

    Manipoalre disinvoltamente intendo che l’uomo ha la capacità di poter manipolare qualsiasi cosa naturale a suo completo piacimento, potendo sviluppare così tutto il meglio o tutto il peggio della natura. Sta a lui custodire la natura in modo che essa possa evolversi al meglio per sé stesso.

    P.S. Non sono un filosofo. Sono un semplice nousos.

  • TheCopywriter

    Nousos…l’unico significato che conosco è MALATO.

    La cosa più vicina è NOIOSUS…;P

    Al massimo un Ignarus. Ma se devo iniziare a raccontarti per filo e per segno la Realtà, stiamo freschi. O ti svegli, o rimani bendato così, che ti devo dire: mi piace parlare con Claudio, è costruttivo,e anzi è positivo che abbiamo idee differenti.

    Con te mi rattristo(e mi annoio) soltanto.

  • LadyMachbet

    “In sostanza intendevo sottolineare la contraddittorietà intrinseca di un’affermazione Hegeliana relativa allìassoluta alterità riferita all’onnipotenza divina intesa come essere a priori e a sé stante riguardo il mondo.”

    Non credo che la tua argomentazione sia stata efficace però eh…senza offesa.

  • ago86

    Quindi ritenere gli animali meno evoluti delle persone è non vedere la realtà.

    MacBeth: quale punto non avrei chiarito?

  • ClaudioLXXXI

    Ragazzi, è bello vedere tanta vitalità in questo posto, ma vorrei che la discussione non degenerasse in aperte ostilità… siete tutti amici miei e la cosa mi spiacerebbe alquanto.

    La discussione su animali e natura.
    Copywriter, da come lo conosco, è anti-antropocentrico: pensa che gli animali abbiano lo stesso valore dell’uomo. Io non arrivo a tanto, per motivi di fede e di ragione, ma nei miei limiti sono un discreto animalista e penso che molti animali (per dire, quelli più in alto nella classificazione di Linneo) abbiano sentimenti, autocoscienza, empatia di specie, e non escludo – anzi diciamo pure che ci spero – una persistenza oltre la morte.
    Ago, attento a espressioni fraintendibili come “manipolare disinvoltamente”, sai bene che l’uomo non è il dominus del creato ma il suo custode. Anzi l’idea che l’uomo sia il dominus del mondo nasce proprio con la de-cristianizzazione della filosofia, con l’illuminismo, è in questo periodo che nasce la concezione degli animali come macchine, “automi senz’anima” li chiamava Cartesio, tant’è che nel ‘700 vennero creati automi di ogni tipo (il famoso giocatore di scacchi di von Kempelen) ma soprattutto animali, oche, cani, implicitamente equiparati sul piano ontologico agli animali veri.
    La reificazione degli animali era funzionale al loro asservimento per l’uomo affrancato da Dio e dominatore del mondo, e considero non casuale che nel nostro tempo da un lato si dia lo stesso valore ad animali e uomo e dall’altro si cerchi di reificare l’essere umano indifeso da parte dell’essere umano scientista. Fa tutto parte della stessa evoluzione culturale.

    Del discorso sulla trascendenza e alterità di Dio, onestamente, non ho capito una mazza. :p

  • stark86

    A me diverte un mondo Nic, che schifa così tanto l’uomo ma allo stesso tempo poserebbe come modello per un nuovo “Quarto Stato”😀

    Per la questione animali/uomini quoto l’ultimo post di Claudio.
    Per la questione di Dio, dibattuta tra Stefy e Ago, passo perché ho capito poco quasi nulla😛

    Per l’argomento del post (che credo sia il più sensato dei tre) dico che mi fa piacere che Lui mi ami, ma sappia che non è ricambiato ^^
    Ah, e sappia anche che non credo nelle relazioni a distanza.

  • utente anonimo

    Lo sai che solo per questo in alcune regioni d’Italia avresti il posto di dirigente assicurato?

    Indipendentemente dal fatto se sai scrivere o no?

    …Anzi meglio di no?

  • ClaudioLXXXI

    #39
    Eh? Chi? Che cosa? Che c’entrano i posti dirigenziali? Che diavolo significa questo commento?

  • TheCopywriter

    Ehi ehi anche io sono cattolicissimo! Vado tutte le mattine in chiesa, anzi: ci dormo proprio, e quando tolgono Cristo dal crocifisso per lucidarlo mi metto io al suo posto.

    Voglio anche io il posto da dirigente!:D!!!!!! In una fabbrica di pantofole ortopediche!!!😛

    LOL!

    Comunque ti ci vedo come dirigente, Claudio: serio, posato, intelligente, capace di mediare, ironico…potresti persino diventare scomodo!

    Solo una cosa: se l’uomo è il custode della Terra(che evoluzionisticamente è come se il custode di un museo arrivasse a fine giornata)…il che lo pone fuori dall’ecosistema, cosa non vera…in ogni caso è una pessima scelta.

    “Io se fossi Dio” avrei messo i paguri!:D

  • ClaudioLXXXI

    Nic, risparmia il sarcasmo, ci sono anche persone sensibili che potrebbero non apprezzare l’ironia troppo disinvolta… potresti pure beccarti una fatwa, sai?😉

  • TheCopywriter

    Non c’era sarcasmo: la prima parte è puro scazzo, la seconda sono serio. la terza si torna allo scazzo!;)

    Voglio la Fatwa…Salman Rushdie ci è diventato famoso con un libro che oltretutto è bello, ma scritto (o tradotto, forse?) così così.

  • stark86

    Io preferirei essere dirigente di una “fabbrica di scarpe”😀

  • stark86

    Seeeh, scarpe… era scatole😀
    Ormai farnetico😛

  • utente anonimo

    Ci avevo pensato, ma non ha detto ispettore regionale…il dirigente della fabbrica è [spoiler], e tutto sommato preferisco non essere lui!

    Ormai? Un pezzo! ;P

    Ok…basta OT!^__^

  • giorgetto2rock

    Effettivamente (scusate se torno al post, ma mi piace proprio) che razza di bella vita deve essere svegliarsi tutte le mattine con la certezza assoluta (la fede) che Dio ti ama!?
    Molti si accontenterebbero di molto meno, dell’amore del proprio coniuge, ma proprio per questo non riescono (riusciamo) spesso a mantenerlo.
    E credo proprio che parlare di fortuna non sia appropriato, perchè sembrerebbe qualcosa che accade per caso.
    Invece noi vediamo che ciò succede a chi più lo desidera, e perciò lo chiede.
    grazie per avermi ospitato. ciao

  • ClaudioLXXXI

    Grazie a te per il commento. Ci siamo già incrociati da Berlicche, giusto?
    Svegliarsi la mattina con la certezza che Dio ci ama è bello, ma il fatto apparentemente incomprensibile – incomprensibile, cioè, se uno non riflette a fondo sulla storta psicologia degli uomini – è che questa eccezionale verità tante volte si perde nella quotidianità di ogni giorno, nelle piccolezze, nelle abitudini di cui noi esseri umani siamo schiavi. Alla fine anche l’idea stupefacente che Dio mi ami, e mi aspetti ogni giorno come carne in sembianza di pane, diventa una cosa abituale che fa quasi sbadigliare da tanto è risaputa.
    Essere cristiani è anche non perdere il senso della meraviglia di fronte al Mistero, nonostante che il Mistero si sia palesato e abbia colmato l’incommensurabile abisso avvicinandosi a noi.
    Beato colui che sa meravigliarsi ogni giorno di ciò che vede ogni giorno.

  • allmysky

    Mia sorella si è riappropriata del cookie di splinder. Dannazione, appunto.

    Però posso obiettare: anche io mi meraviglio ogni giorno anche della strada che faccio per andare al lavoro, dei miei passi, del respiro, del cielo, dei gatti, delle crepe nei muri…senza che abbia bisogno di realizzare un qualcuno sopra la mia vita.

    Solo una precisazione.🙂

  • stark86

    Ho riletto tutto con attenzione e… urca se mi ha colpito questo!

    “Che poi tu non ci creda, che peccato, ma abbiamo fiducia in te e magari riuscirai a combinare lo stesso qualcosa di buono nella vita. ”

    Puoi specificare meglio, Cla’?
    Perché se significa che l’ateo ha meno possibilità rispetto al credente, sono pronto a dare il doppio per dimostrare il contrario😛
    Tutto per il bene della scienza.

  • ClaudioLXXXI

    Forse dovevo aggiungere qualche :p, oppure un 😉, per esplicitare l’ironia sottintesa della frase…
    Ma se serve a farti impegnare di più nello studio la vita l’universo e tutto quanto, forza, smentiscimi!😀

  • ClaudioLXXXI

    Ehi, aspetta…

    Che poi tu non ci creda, che peccato, ma abbiamo fiducia in te e magari riuscirai a combinare lo stesso qualcosa di buono nella vita.
    Per esempio scrivere libri.😉

    Allora l’avevo messo l’emoticon chiarificatore, sei tu che non hai letto bene!
    ‘Sti senzadio della malora!!! :p

  • giorgetto2rock

    sì, ci siamo già incontrati da berlicche. e proprio lui in questi giorni ha postato qualcosa di interessante sulla noia, che forse hai già letto, e che secondo me ha molte affinità con il tuo post, anche se viste da una diversa angolazione.
    Nessuno che si senta realmente amato può riuscire ad annoiarsi, “perdersi nella quotidianità di ogni giorno, nelle piccolezze, nelle abitudini”.
    Questo semplice stato d’animo è accessibile a chiunque si sia mai preso una cotta. La differenza tra un “innamoramento” e l’amore è tutta qui. Uno dipende dai nostri sentimenti e quindi inevitabilmente svanisce, si affievolisce, ti annoia, ma da questo si può partire per fare esperienza dell’amore, del disegno di Dio su di te.
    e, a proposito, l’ateo ha le stesse possibilità di un credente, anzi secondo me persino di più, purchè non separi la ragione dai sentimenti, ma li usi insieme!!

  • giorgetto2rock

    … a proposito di santi, di prediche e di pulpiti…
    mi associo!!!

  • stark86

    Eh, ma credevo fosse riferito al fatto del libro😀

    E adesso che mi dici così non ho più voglia di smentirti, ecco😛

    Però, ridendo e scherzando, vien fuori una domanda alla quale nessuno ha mai saputo rispondere (almeno quando l’ho fatta io): che cos’ha un credente in più rispetto all’ateo? Ecco, diciamo che io sono terribilmente materialista, e che voglio sapere se, credendo, potrei… stare meglio?
    Funzionerà mica come il guru di Donnie Darko?😛
    Una possibile risposta ce l’ho (e purtroppo va a svantaggio dell’ateo), ma mi riservo la cartuccia.

  • ClaudioLXXXI

    Forse la tua eventuale risposta tira in ballo Pascal?

    Comunque, se sei terribilmente materialista e vuoi sapere se credendo starai meglio, la risposta è probabilmente NO. Perchè il tuo “meglio” è appunto un meglio riferito a un punto di vista materialista, e se mi chiedi quali vantaggi materiali potresti ricavare dalla fede, rispondo: non lo so, ma forse neanche tanti e magari nessuno o anche peggio. Che ci ha guadagnato materialmente San Paolo dall’essersi convertito a Damasco? Viaggi per mezzo mondo, un’odissea giudiziaria di processi e condanne, e alla fine un divorzio veloce della propria testa dal collo. Oggi la musica è cambiata (dalle nostre parti: in Cina e in qualche paese a sharia integrale, invece…) ma il succo del discorso è lo stesso: prendere la croce che le nostre spalle possono reggere e portarla.
    Poi va da sè che ci sono vantaggi spirituali infiniti, ma quelli purtroppo esulano dal tuo comprendonio improntato al terribile materialismo…
    Insomma: se cerchi qualcosa che ti dia la carica la mattina per rendere bene nel lavoro e nella vita, e ti garantisca al 100% salute&soldi&e successo, tanto vale darsi alla caffeina o ai guru manageriali. Cristo è una faccenda completamente diversa.

  • berlic

    Per riffa o per raffa mi tirate sempre dentro😉
    Io credo che Dio abbia personalità, ed abbia anche preferenze. Lo ha dimostrato in abbondanza quando ci ha fatto una visita quaggiù. Scherzava con gli amici, ci piangeva pure. Ed è più che capace di organizzare un qualcosa che “ci svegli” quando ne abbiamo bisogno.
    Poi, sta a noi capire il segno…
    PS: però, a prescindere, essere cristiani è un gusto dell’altro mondo in questo mondo. Another level, boys.

  • allmysky

    Berlic: Apprezzabile il tuo entusiasmo…peccato per le idee!;PpP!

    Nicco

  • stark86

    La prima persona singolare usata nel post precedente era generica😀
    E forse ho sbagliato ad usare il temine “materialismo”, perché “egoismo” avrebbe reso meglio il senso. Se io volessi vantaggi per me e solo per me, che siano spirituali (termine che non riesco proprio a comprendere, questo: “ideologici” è lo stesso? ^^) e/o materiali, che potrei avere con la religione?

    La mia risposta è questa: NO, non ci sono vantaggi. Perché – e lo dico con amara constatazione – anche l’ateismo è una religione.

  • ClaudioLXXXI

    Allora non ho capito di quali “vantaggi” stai parlando. Un esempio, per favore!

    Certo che l’ateismo è una religione. Non si può dimostrare la non-esistenza di Dio.

  • stark86

    Di tutti i vantaggi che ci possono essere! Tu dici che sono spirituali? Ok, sentiamoli😀
    Però prima gradirei una definizione della semplice parola “spirituale”, perché temo che non si trovi nel mio vocabolario quotidiano😛

    L’ateismo è una religione: uno degli ultimi punti fermi. Dovro sbarazzarmi anche di questo🙂
    Non so ancora come, ma lo farò😀

  • utente anonimo

    Dio ci ama??? Certo è che se uno si guarda in giro è difficile se non impossibile credere che Dio ti ama.
    Ed infatti la cosa di cui non mi riesco a convincere è proprio questa: Dio ci ama? Mi è sempre sembrata una barzelletta da raccontare per stroncare qualche delusione/malattia o sofferenza in generale.
    Pochi giorni fà mi trovavo all’ospedale perchè il Padre del mio amico aveva un tumore nella fase terminale. Nel 2000 gli è morto il fratello con l’incidente d’auto e la madre si è oramai esaurita.
    Non sò perchè ma pensai di dirgli: Ma che ti frega tanto Dio ti ama.
    Fu un attimo di follia, poi per fortuna ripresi il senno della ragione..avreoi rischiato il linciaggio.

    Ps: Qualcuno avrebbe un consiglio per combattere l’accidia sia spirituale che nella vita di tutti i giorni?

    Mr Nulla

  • MrNulla

    I miracoli esistono.. Mi sono registrato.

    Olèèèèèèèèèèèèè

  • ago86

    Mr. Nulla, tu proprio non hai rispetto per nessuno che non sia te stesso. Non sperare allora di comprendere la religione.

  • MrNulla

    Caro stark86, ma come non lo sai?????
    La religione porta vantaggi, ma solo spirituali.
    Se poi vai a domandare a questi cattolici in cosa consistono questi vantaggi spirituali ti faranno un lungo elenco, ma il vantaggio spirituale maggiore è quello di accettare la croce, accettare la sofferenza. Perchè tramite la sofferenza il buon? Dio mediante vie a solo lui note, dal male ne ricava un bene.
    Hai capito il vantaggio dove stà?
    Insomma per dirla in parole povere: Se hai qualche problema, prega, prega, prega, vai a messa, prendi l’eucarestia, fai novene, cambia vita radicalmente, allontanati dal peccato, indossa oggetti benedetti,invoca la madonna, fai qualche congrua offerta e se dopo tutto ciò non succede un ca… come avviene praticamente sempre, non ti preoccupare assolutamente.
    Significa che quella è la volontà di Dio. Quella è la migliore cosa per te. Ricorda che Dio da un male ne ricava sempre un bene. Così se un ragazzo stà male per un tumore Dio ne ricaverà un grande bene, facendo arricchire il medico che lo ha in cura. E se poi quel ragazzo muore e la madre si esaurisce Dio ne trarrà ancora un bene maggiore facendo arricchire unj altro medico.
    Insomma sempre sia lodato e ringraziato. Dio è amore non scordarlo mai. Anche se in giro vedi malattie, tsunami, terremoti, eruzioni vulcaniche, gente deforme, bambini che muoiono di fame, sorridi e rallegrati perchè ricorda che Dio è amore.
    Pensa un pò tu se questo Dio era un pò cattivello!!!

  • stark86

    Sinceramente vorrei andare oltre queste riflessioni che, se pur giuste secondo me, porterebbero solo ad un vicolo cieco.

  • MrNulla

    Ok. Erano riflessioni diciamo sarcastiche, solo per far capire come la cosa è in realtà.
    Io ho sempre pensato che in realtà la religione serva solo ad auto-consolarsi di fronte a qualche problema.
    Ed infatti il problema resta sempre li.

  • utente anonimo

    ciao Claudio, non so se ti ricordi di me purtroppo sono stato assente per diversi periodi dai blog e non ho avuto modo di visitarti!
    le tue parole mi hanno toccato tanto e ti ringrazio.🙂 E’ vero, Dio ci ama! E’ solo questo il centro della nostra fede, la forza di amare, e l’accogliere noi per primi questo amore che ci viene da Gesù di Nazareth, Dio fatto uomo. Ed è proprio vero che basta un piccolissimo gesto gratuito, una piccola frase, per trasmettere questa forza al prossimo. Una forza che trasforma tutte le cose che ci circondano. La messa, come il culto, sono strumenti per incontrare i fratelli nella fede, non sono mai fini a se stessi.
    Molto simile è la tua esperienza a quella di Martin Luther King che una mattina dopo il culto, scoraggiato e stanco, riebbe coraggio dopo aver ascoltato le parole di un’anziana signora, che le disse semplicemente “Dio sarà sempre con te”. E quelle parole l’accompagnarono per tutta la sua vita.
    A presto, un abbraccio! salutoni cristiani, cattolici ed evangelici Angelo🙂

  • ClaudioLXXXI

    Sono costretto a portare come esempio me stesso, cosa che di solito evito perché non sono tutta questa grande meraviglia.
    Io non sono stato sempre così come ora mi leggete. Dai 12 anni (subito dopo una prima comunione fatta perché “lo fanno tutti”) ai 18 circa, alla religione dedicavo scarsissimi e superficiali pensieri. A messa due tre volte l’anno o poco più, natale-pasqua-varie-ed-eventuali.
    Nel frattempo non ero felice, ma non perché sentissi la mancanza di Dio (non la sentivo: semplicemente, il problema non mi tangeva minimamente), bensì per tutta una serie di stupidi e tipici problemi adolescenziali.
    Il cambiamento (penso che si possa chiamarlo conversione) è arrivato intorno ai 18, e non è stato una caduta da cavallo ma un lento e graduale percorso innanzitutto intellettivo. Per esempio mi accorsi che il 50% almeno delle critiche alla religione cattolica che leggevo erano completamente infondate, scritte da gente che del cattolicesimo non ci aveva capito una mazza. Paradossalmente, studiare Nietzsche al liceo mi ha aiutato un sacco dal punto di vista religioso (proprio come studiare Marx mi ha aiutato dal punto di vista politico: mi collocavo confusamente in una fumosa e non ben precisata “sinistra”, poi ho capito cos’era davvero il comunismo e me ne sono ritratto orripilato). E nel frattempo, leggendo con altro occhio la campana cristiana, mi accorgevo che non era affatto insensata. Non ti spiega come, però ti spiega perché, e stringi stringi il perché si basa sull’amore. E così arrivai a un momento in cui ammisi a me stesso: oh cazzo. Questa roba ha un senso. Sembra proprio vera.
    Fino a quel punto il cambiamento era rimasto sul piano teorico; la svolta pratica è avvenuta con l’università, quando sono andato all’università a Roma e ho cambiato ambiente. Ho conosciuto molte persone cattoliche e al tempo stesso assennate, intelligenti, moderne (molte delle quali dell’Opus Dei, che Dan Brown descrive come una massoneria di criminali psicopatici…). Ho preso esempio. Qualcuno mi ha fatto i complimenti dicendomi che io sarei un caso più unico che raro. Grazie, ma non è vero. Ne esistono eccome di cattolici del genere (di alcuni trovate il blog nella lista a destra), solo che non hanno molta visibilità. Fa più notizia un prete pedofilo, si capisce. Come dice un proverbio cinese, l’albero che cade fa più rumore dell’erba che cresce.
    Se metto a confronto il me stesso attuale e il me stesso di una volta, mi rendo conto che sono migliorato sotto tutti i punti di vista. Non ho più complessi, paranoie adolescenziali, eccetera eccetera, perché guardo alla società e all’esistenza con un occhio molto più sereno ed equilibrato. Ho perso gran parte delle mie insicurezze. Sono più buono, perché ricordo tante occasioni in cui ho fatto del bene che non avrei fatto se non avessi detto a me stesso “sei cattolico, sii coerente”. Cerco di esserlo sempre di più, ma naturalmente spesso non ci riesco e qualche volta sono anche cattivo: orgoglioso, pigro, porco e bugiardo… ne ho di strada da fare ancora. So che non mi saranno risparmiate le ordinarie tragedie della vita, e forse ne capiteranno pure di straordinarie, ma so che ho una riserva infinita di energie per affrontarle.
    Non so quanto possa insegnare la mia storia, comunque eccola.

  • utente anonimo

    ho letto però un po’ di sciocchezze sui commenti di sopra🙂
    chi l’ha mai detto che la fede ha un potere solo spirituale, e non anche quello di trasformare le cose materiali??? Questo è un vizio tipico di un certo cattolicesimo romano che ci impone penitenze e sacrifici calati dall’alto, ma anche di alcuni protestanti “fatalisti” che pensano che l’uomo è fatalmente destinato al male. La fede nell’amore ad oltranza di Dio è proprio la fede capace di trasformare tutte le cose che ci circondano, non solo attraverso la preghiera, ma anche attraverso la medicina, la scienza e tutto ciò che viene dall’intelletto umano, che è anche questo dono di Dio.
    Altrimenti caro Claudio mi spiace ma diventa una fede appassita, ridotta solo al “sopportare la sofferenza”, se pure ripeto è molto bella e toccante l’esperienza che hai riportato.
    Se poi non è possibile guarire da una malattia questo non vuol dire che è la volontà di Dio, ma volontà DEL MALE che inevitabilmente sta in questa Terra. Ma la fede in Cristo ci dà la forza di affrontare e lottare contro questo male con l’assoluta serenità, avendo la certezza che nell’eternità questo male NON avrà l’ultima parola ma sarà sconfitto, se non nella nostra vita di sicuro nelle generazioni future. Ecco la fede in Cristo: pensare all’eternità, e non solo alla vita che viviamo. Ma sempre con un’ottica di VITTORIA sul male, non con la rassegnazione pietosa e pessimistica che a cui ci educa(MALE) una certa “tradizione” pagana, che poi in Italia e non solo viene spacciata per cristiana.

  • utente anonimo

    dalla tua storia noto appunto l’incontro con Cristo, Dio fatto uomo, se pure poi te ne passi quando fai coincidere tutto questo con la conversione dal cattolicesimo. Ebbene no, la mia esperienza invece dimostra il contrario cioè che la fede in Cristo può essere anche del tutto disgiunta dal credere nelle usanze dell’istituzione vaticana, dalla quale ricorderai che io me ne sono allontanato. anzi la fede che io ho incontrato mi ha fatto capire e mi fa capire tuttora sempre di più che la fede in Gesù si basa solo sull’amore gratuito, l’amore al nemico, e non su un insieme di regole, dogmi, insegnamenti calati dall’alto, se pure la correzione fraterna e il magistero possono essere utili, ma solo a fini pratici, e non integralisti come fa tuttora il vaticano.
    quanto a opus dei e via dicendo, meglio che non mi esprimo :p ricordo solo che l’opus dei è sempre stata infischiata in fatti stranissimi, quindi un sospetto è lecito che qualcosa di marcio c’è nella struttura stessa della sua organizzazione. E ricordo che “i legionari di cristo”, fiancheggiatori dell’opus dei, hanno avuto come fondatore un pedofilo condannato e processato proprio di recente, ma non scomunicato dal vaticano solo per la sua anzianità.

  • ClaudioLXXXI

    Risposta a Mr Nulla (che è uscito dall’anonimato, mirabile dictu): la sofferenza. Tu chiedi sempre della sofferenza. Si deus est, unde malum?
    In realtà la risposta a questa domanda ti è stata data almeno una dozzina di volte, in varie conversazioni, ma tu hai sempre fatto spallucce e la volta successiva riproponevi di nuovo la domanda.
    Riproviamoci.
    La soluzione al dolore non può essere la pura e semplice abolizione del dolore. La mente umana funziona per correlazioni di opposizione, ed è incapace di comprendere pienamente uno stato se non ne ha sperimentato la mancanza o addirittura lo stato opposto. Può pienamente apprezzare la ricchezza se ha sperimentato la povertà, la salute se ha sperimentato la malattia, il caldo se ha sperimentato il freddo e viceversa, l’amore se ha sperimentato la solitudine. Hai mai visto dei bambini viziati dai troppi videogiochi? Se li fai stare senza, diventano capaci di divertirsi anche con un cavallo di legno.
    Hai mai letto “Lontano dal pianeta silenzioso” di Clive Staples Lewis? Scommetto di no. Te lo consiglio perché potrebbe darti una comprensione semplice e immediata di tanti concetti cristiani. (oltretutto è anche – fatto strano – pubblicato da Adelphi, casa editrice dal disegno ideologico non propriamente cristiano…)
    Sintetizzando, in questo romanzo di fantascienza un terrestre viaggia fin sul pianeta Marte, dove incontra varie razze di alieni che vivono sul pianeta. Viene accolto in un villaggio di hrossa e vive con loro, condividendone il cibo e i costumi. Gli hrossa non hanno mai fatto l’esperienza del peccato, come tutte le creature di Marte sono in perfetta comunione con Dio. Peraltro, e questo aspetto mi colpì particolarmente quando lessi il libro, la loro non è affatto una vita ad angoli ovattati. C’è la tempesta e c’è il solleone, c’è la malattia e c’è la vecchiaia. Il protagonista partecipa ad una battuta di caccia e assiste alla morte, coraggiosa e onorevole, di un suo amico.
    Insomma, su Marte non c’è il male volontario, la sofferenza inflitta colpevolmente da un essere vivente all’altro, ma non è assente il dolore naturale, e dico naturale proprio in quanto inscritto nel meccanismo di conservazione della natura.
    Dov’è allora la differenza con quanto accade sulla Terra, quando si verificano epidemie tsunami eccetera? La differenza è nel sentimento con cui gli hrossa vivono la loro vita non priva di dolore. Nessuno teme la morte, perché sa che non è la fine. Nessuno teme la sofferenza, perché sa che non è insensata. Può esserci tristezza, ma non c’è mai di-sperazione (cioè perdita della speranza).
    Ecco, il cristiano perfetto – e nessun cristiano lo è, anche se tutti cerchiamo di esserlo e in questa tensione etica ci miglioriamo – dovrebbe vivere così. Non sognando l’eliminazione della morte terrena, del dolore e della tristezza, ma vivendo queste cose con serenità e fortezza d’animo e tranquilla fiducia nell’oltre.

  • MrNulla

    Caro Claudio se io insisto sempre sul problema sofferenza, lo faccio per diverse ragioni:

    1)La sofferenza è la “roccia dell’ateismo”.

    2)Le religioni, TUTTE nessuna esclusa, nascono per dare una risposta alla sofferenza.

    3)Probabilmente è il più valido argomento per dimostare l’inesistenza o almeno la non bontà di Dio.

    4)Ci sono molti farabutti che “giocando” sulla sofferenza e sulla paura della morte irretiscono le persone facendo affari e conservando il potere.

    Prima di risponderti fammi capire se ho ben compreso il tuo pensiero.
    Allora tu dici: La sofferenza è necessaria perchè senza di essa non potremmo conoscere il bene.
    Senza il bianco non potrebbe esistere il nero, senza il male non può esistere il bene.
    Giusto?

  • ClaudioLXXXI

    Il punto 2) è un dogma positivista. Le religioni hanno molte sfaccettature e non si possono ridurre alla semplice funzione oppiacea-anestetica.
    Sull’esempio del bianco e del nero non mi pronuncio perchè non ho una buona conoscenza della fisica cromatica.
    Il bene può esistere senza male, sarei un manicheo se dicessi il contrario: il male non ha essenza ontologica autonoma. Il punto è che non tutta la sofferenza ricade nella categoria “male”. Come ho detto, anche in una vita ipoteticamente perfetta la morte e il dolore hanno un preciso ruolo.
    Credo di averlo detto chiaramente: la mente umana è incapace di comprendere pienamente uno stato se non ne ha sperimentato la mancanza o addirittura lo stato opposto. Se non hai prima sperimentato il dolore, non potrai pienamente apprezzare la sua assenza.

  • ClaudioLXXXI

    Ciao Angelo, grazie dei complimenti e bentornato. Naturalmente siamo d’accordo su molte cose ma non su tutte, essendo io cattolico e tu protestante. Con la mia risposta #56 non intendevo riproporre il “penitenziagite” di un qual certo cristianesimo (non solo cattolico) dolorista e fatalista, ma mettere bene in chiaro che la fede non è una garanzia di successo materiale.
    Sull’immancabile pistolotto contro il vaticano e le regole “imposte dall’alto”, glisso perché più di un filo argomentativo non riesco a seguire. Io conosco di persone ottime persone nell’opus dei, poi se mi dici che in tutte le strutture non mancano le mele marce hai probabilmente ragione, ma non confondiamo la mela e il barile.

  • MrNulla

    Allora in un certo senso il dolore la sofferenza erano necessarie nel governo del mondo giusto?
    Cioè sono state previste appositamente da Dio?
    Metaforicamente è come se un Padre provocasse dolore, sofferenza e morte al proprio figlio affinchè capisca la differenza tra presenza di sofferenza e sua assenza.
    Giusto?
    Adesso dimmi una cosa. Dio essendo onnipotente, già sapeva tutto lo scatafascio che avrebbe provocato creando. Ora se lui è l’essere perfettissimo che non ha bisogno di nulla perchè ha creato ugualmente?
    Riallacciandosi al discorso precedente, Dio senza le creature non può essere Dio. Come abbiamo osservato una cosa può essere tale solo in relazione ad un altra. Cioè il bianco è tale solo in relazione al nero. Il male è tale solo in relazione al bene. Dio è tale non in se stesso ma in relazione alle creature. Potrebbe essere questo il motivo per cui Dio ha creato???

  • MrNulla

    Ah un’altra cosa. Se il dolore e la sofferenza sono necessari, perchè bisogna pregare per le malattie, per le guerre, per le catastrofi naturali ecc ecc.
    Se sono necessarie a farci comprendere la differenza tra presenza e assenza di dolore, dovrebbero essere invocate, invece che respinte.
    Anzi quando arriva una qualche malattia, una catastrofe bisognerebbe saltare di gioia, ringraziare Dio e pregarlo che ne mandi subito un altra, per meglio comprendere la differenza tra presenza e assenza di dolore.

  • MrNulla

    L’insegnamento cristiano è falsamente improntato all’amore universale: basta guardare il simbolo genetico del cristianesimo, il crocifisso e ciò che esso rappresenta, per capire la componente di ambivalenza sadica e masochista che questo “amore” veicola nell’inconscio delle persone. Il sacrificio come premessa, l’esordio della vita nella colpa, la necessità del sacrificio di un innocente che viene destinato al martirio e al sacrificio per la salvezza dei suoi assassini e dell’umanità.
    Quanta perversione traspare nella semplice formulazione di un tale precetto! Quale amore ha bisogno di sacrifici umani???? Può la salvezza dell’umanità derivare dalla disgrazia procurata ad un incolpevole? Si tratta di umana perversione, di cannibalismo affettivo e domestico! Come può accadere che una tale deviazione della coscienza si affermi in modo così radicale nella cultura dell’Occidente?

  • stark86

    Se io fossi quello che sono ora con in più una flebile fiammella di Fede, credo che tu, Claudio, col tuo racconto me l’avresti spenta del tutto😀
    Ma non ti preoccupare, tanto non hai fatto danni😛

    Hai praticamente descritto la vita che cerco di evitare come la peste🙂
    Molto meglio un cazzotto ben assestato, che una languida carezza.
    Ah, le emozioni adolescenziali non sono affatto sciocchezze: sono il primo saluto che la Vita fa all’individuo. Sta poi a noi decidere se sarà un saluto di presentazione o di addio.

  • MrNulla

    “Ambivalenza sadica e masochistica? Cosa che esiste solo nella tua mente. Nel cristianesimo il crocefisso è il segno del sacrificio totale per l’amore di tutti, cosa che tu non riesci a comprendere dietro i soliti schemi prefissati.”

    Sacrificio per chi? per cosa? Questa è una cosa che stà solo nella vostra mente.
    Vi immaginate una vita ultraterrena in cui finalmente le vostre speranze dovrebbero diventare realtà.
    Proprio perchè fantasie, siete gioco forza costretti a posticipare le vostre cavolate ad una vita oltre la tomba.
    Ma intanto vi invito a tornare con i piedi per terra.
    Viviamo in questo mondo con tutti i suoi problemi, pregi e difetti.Mondo reale e vero. Cerchiamo di renderlo migliore questo mondo, e di non inseguire cose illusorie.
    Nessuno ci ha mai detto, o fatto vedere se veramente c’è una vita oltre la vita. Crediamo non perchè abbiamo visto, ma crediamo a tutto quello che gli altri ci hanno propinato.
    La verità è una terra priva di sentieri.

  • ClaudioLXXXI

    Dio essendo onnipotente, già sapeva tutto lo scatafascio che avrebbe provocato creando. Ora se lui è l’essere perfettissimo che non ha bisogno di nulla perchè ha creato ugualmente?
    Sempre le stesse domande… caro Nulla, perchè sempre le stesse domande? Tu fai le domande. Noi ti diamo la risposta. Dopo un po’ di tempo, tu fai di nuovo le stesse domande. Mah, sarà l’Eterno Ritorno dell’Uguale.
    Mettiamola così. Ipotizziamo che tu abbia una ragazza (cosa che ti auguro). Hai bisogno di baciarla? Che accezione dai alla parola bisogno?

    Anzi quando arriva una qualche malattia, una catastrofe bisognerebbe saltare di gioia, ringraziare Dio e pregarlo che ne mandi subito un altra
    Alcuni poeti e santi cristiani lo hanno provocatoriamente fatto (Jacopone da Todi, se non ricordo male). Ma io ho detto che il dolore ha una funzione propedeutica ad un fine, non che è un fine in sè. Quel che tu stai dipingendo non è un cristiano, è un cretino (suppongo che per te le due cose coincidano).

    Sullo sproloquio sul crocefisso, guarda, ti consiglio di farti un livello culturale e leggere (o almeno un sunto apprezzabile, se ne trovano sul web) gli studi di René Girard sul meccanismo del capro espiatorio. Poi ne riparliamo.

    Viviamo in questo mondo con tutti i suoi problemi, pregi e difetti.Mondo reale e vero. Cerchiamo di renderlo migliore questo mondo, e di non inseguire cose illusorie. Nessuno ci ha mai detto, o fatto vedere se veramente c’è una vita oltre la vita.
    Come dicevo prima a Stark, anche l’ateismo è una religione. Io non posso dimostrare l’esistenza del Dio cristiano (al massimo con la ragione posso arrivare al Logos), ma tu non puoi dimostrare la non-esistenza di Dio. Se una cosa non si vede, ciò non vuol dire necessariamente che quella cosa non ci sia. Se proprio vuoi restare fedele a quella pura razionalità che tanto esalti, limitati ad un cauto e prudente agnosticismo.
    Rendere migliore questo mondo? Uccidendo esseri umani per il bene dell’umanità? Certo, certo…

  • ClaudioLXXXI

    Ago, suvvia, non essere troppo crudo con Angelus… cristiano protestante, ma almeno è cristiano di fede sincera. Paragonato a molta altra gente che è passata su questi schermi, è un sant’uomo😀

    Stark, non ti perdonerò mai per non aver apprezzato la mia autobiografia. Se un giorno ci incontreremo a un raduno, mi ricorderò delle tue parole e ti darò quel “cazzotto ben assestato”: ma non ti farei mai e poi mai una languida carezza!! :p😉

  • stark86

    Il cazzotto deve arrivare dalla Vita, non da te :PP

    Non posso provare la non esistenza di dio, ma posso constatare la sua inutilità. A questo punto sarebbe suo interesse nascondersi ^^

  • MrNulla

    Claudio faccio sempre le stesse domande perchè le risposte che date semplicemente non sono risposte ma solo tentativi di risposte che a mio parere sono stupide.
    Caro il mio Claudio che paragoni fai???
    Dio secondo il vostro modo di ragionare è uno e trino: Padre Figlio e Spirito Santo.
    L’amore già circolava nella trinità divina e Dio in quanto tale non aveva bisogno di “allargare famiglia”. Tanto più che lui già sapeva a cosa avrebbe portato questo tentativo di allargamento.
    Allora scusa se una cosa non è necessaria anzi porta danni perchè farla?
    Quà non parliamo di questioni di lana caprina, quà stiamo parlando di sofferenza umana prima, ed eterna poi.
    Se nella mia famiglia siamo in 4, e ci vogliamo un bene dell’anima, e se sapendo che altri 20 figli porterebbero problemi, sofferenze (a loro e noi) ecc ecc logica vuole di non metterli al mondo.
    Farlo significherebbe essere egoisti e un pò stupidi.
    Riguardo l’esistenza o non esistenza di Dio ti sbagli di grosso.
    Infatti che differenza c’è tra un Dio inesistente e uno che si comporta come se non esistesse?
    Se Dio c’è, e non se ne frega un cazzo dell’uomo e dei suoi problemi, che cavolo me ne faccio di Dio?
    Se invece Dio non c’è come è molto probabile che sia, vogliamo rimboccrci le maniche e vedere di dare una risposta e soluzione alla sofferenza tramite la scienza che è l’unica strada che porta effetti reali tangibili??????
    Inoltre se Dio non c’è vogliamo manadre a fare in cu.. le religioni con i loro dogmi e le loro caxxate???

  • ClaudioLXXXI

    Debbo dedurre, caro Mr Nulla, che per te la creazione dell’universo e la tua stessa esistenza sia stata semplicemente “un danno”. Meglio se Dio non avesse fatto nulla, tanto era già uno e trino.
    Seguendo questa visione del mondo e della tua vita così negativa, Mr Nulla, ti inviterei prudentemente e ironicamente a dare prova di coerenza ed ucciderti immantinenti. Perchè vivere, se non ciò non è che un male che Dio è stato così cattivo da non volerti risparmiare? E che fai, gliela dai vinta così?
    Ma prima di ucciderti, mi spieghi cosa intendi per “avere bisogno”?

    Non posso provare la non esistenza di dio, ma posso constatare la sua inutilità.
    Ma anche la sua inutilità non è provata, Frà… Come fai a dimostrare che l’esistenza del trascendente NON è necessaria all’esistenza dell’Universo materiale? (quanto mi piace giocare a fare il razionalista puro e rispondere agli atei sul loro stesso piano ^_^)

  • giorgetto2rock

    secondo me, non c’è un minuto da perdere….
    e tu claudio, magari potresti fare a meno della risposta! e su, fallo ‘sto sacrificio…

  • MrNulla

    Claudio, riesci a ragionare astrattamente e non fare esempi su misura???
    Guardando la realtà del mondo in maniera obiettiva tu cosa vedi???
    E parlando sinceramente, secondo te è conciliabile questa realtà con la presenza di un Dio amore?

    Riguardo la presenza del trascendente, caro Claudio, io non voglio dimostrare un bel niente.
    Dico e penso semplicemente questo: Un Dio amore o che si dichiara tale non può nascondersi punto.
    A te (come tutti i cattolici) non piace fare i razionalisti ma siete costretti a farlo.
    Infatti se iniziate a parlare di dogmi e di tutte le cavolate che la vostra religione dice ne uscireste con le ossa rotte.
    Ed allora siete costretti a rifugiarvi nel razionale.
    Infatti tu dici: Dimostrami che Dio non esiste, ben sapendo che almeno al momento non è possibile dare una risposta sicura e certa. Ma io potrei anche ribattere: dimostrami che gli Ufo non esistono? Avanti aspetto con ansia…
    Ecco perchè vi martello con le domande sulla sofferenza, sul perchè della creazione ecc ecc.
    Infatti razionalmente non è possibile dimostrare ne l’esistenza ne l’inesistenza di Dio.
    Ma indirettamente qualcosa si può fare. Ed infatti Caro Claudio, pur apprezzando il tuo/vostro sforzo di dare rispoiste soddisfacenti, in realtà come ben sapete meglio di me: La sofferenza è un mistero.
    Così come molti preti di fronte alle mie incalzanti domande hanno candidamente ammesso.
    E cioè che “la sofferenza è un mistero, solo nella croce di Cristo troviamo piena risposta”.

  • utente anonimo

    Caro Claudio, grazie a te di avermi dato opportunità di leggerti ancora!
    ti prego solo di non bollarmi come “protestante”, sono cristiano e basta, e credo in ogni denominazione c’è un fondo di verità. tralasciando la questione sull’opus dei(che continuo a pensare non è tanto problema di mele marce quanto di organizzazione e struttura pseudomassonica che di per se è MALATA) passiamo al resto..🙂

    il fatalismo lo leggo nelle tue stesse parole in particolare quando dici: “Non sognando l’eliminazione della morte terrena, del dolore e della tristezza”.
    E perché mai non dovrei sognare la sconfitta totale del male??? magari non in questa vita ma per le generazioni future e per L’ETERNITA’? Se noi cristiani crediamo nella potenza benevola del Signore su tutto l’universo, che avrà l’ultima parola su ogni male, non vedo perché sin da questo momento dobbiamo rassegnarci e non combatterlo con tutti i mezzi a disposizione che abbiamo, tra i quali non vi è certamente solo la preghiera. La preghiera serve per riempirci continuamente dell’Amore di Dio, ma poi questo amore dobbiamo utilizzarlo anche per lottare concretamente contro il male.
    contesto l’idea inculcata da certa tradizione cattolico-romana che la sofferenza sarebbe di per se irrimediabile, l’idea di un sacrificio predestinato dall’alto. Questa è una grande menzogna. la Croce non è voluta da Dio, siamo noi ad aver condannato Gesù su quell’arnese, che poi da Dio è stato glorificato e che dal male è stato tratto il bene è un discorso successivo.
    anche quando scrivi ” non tutta la sofferenza ricade nella categoria “male”” Come fai tu cristiano, che credi nel potere della vita e della resurrezione, a sostenere questo??? TUTTA LA SOFFERENZA E’ MALE, NON DESIDERATO da Dio. Negare questo vuol dire negare l’amore di Dio, attribuire a Dio una menzogna!
    poi NON mi stupisco dei commenti allibiti di MrNulla, che nel suo ateismo comprendo la confusione mentale che con certi discorsi gli provocate.
    E ancora..
    ” anche in una vita ipoteticamente perfetta la morte e il dolore hanno un preciso ruolo. ”
    veramente Gesù ci ha promesso la VITA ETERNA, cioè la cancellazione di ogni forma di morte e di dolore in una vita davvero perfetta. Che il Creato poi è stato rovinato dal male CONTRO la volontà di Dio, e l’origine di questo male è inspiegabile, è un altro discorso. Ma per un cristiano, almeno secondo la mia fede, il male non può avere l’ultima parola nella storia dell’umanità, NE’ ORA NE’ NELLA VITA ETERNA. La stessa scienza e medicina sono a servizio dell’umanità come doni dell’amore di Dio per vincere il male.
    “Se non hai prima sperimentato il dolore, non potrai pienamente apprezzare la sua assenza.”
    anche questo è FATALISMO allo stato puro, un dolore imposto e inflitto dall’alto. Ma tu credi che alcuni bambini muoiono di Aids perché l’ha voluto Dio, così altri bambini, vedendo chi soffre, possono apprezzare la loro vita???
    purtroppo le critiche di MrNulla, che inevitabilmente confonde Cristianesimo con il masochismo di certi cattolici(ma non tutti!), confermano che questo fatalismo rischia di allontanare anche molte sincere persone di buona volontà. Lo stesso crocifisso spesso è visto come simbolo di dolore, quando invece Gesù è risorto e la morte l’ha sconfitta, e per questo sarebbe più utile ricordare anche la croce nuda, senza più nessuno appeso perché Lui è Risorto.

  • utente anonimo

    AGO86: IL PAGANESIMO mascherato da cristianesimo non è una balla ma purtroppo la realtà popolare di tutti i giorni in Italia. Vuoi che ti faccia l’infinito elenco di feste dedicate a innumerevoli statue e quadri di santi e madonne piangenti, le indulgenze che tuttora esistono, le processioni, i santini “benedetti” diffusi nelle chiese, le richieste di grazia a questo e quell’altro beato, i miracoli, i falsi veggenti, le leggende secolari, e la stessa idolatria riversata nei confronti del papa??? tutto questo io lo chiamo PAGANESIMO, un politeismo che rinasce sotto mentite spoglie “cristiane”. all’atto pratico il vero Cristianesimo in cui mi riconosco io è quello delle missioni che costruiscono villaggi e ospedali, scuole e centri d’accoglienza, che offrono lavoro con nuove imprese, che lottano contro le ingiustizie razziali e sessuali, che liberano milioni di persone dalla guerra, dalla mafia e dalla povertà. più che altro è il tuo “cristianesimo”, quello dell’incenso “dello spirito”, o peggio ancora quello identitario-tradizionalista, a lasciare il tempo che trova..che alla fine, nonostante tutto, è sempre una forma di rassegnazione pessimistica tale e quale a quella calvinista, perché si basa solo sulla preghiera e sulle funzioni religiose, su un’elevazione spirituale ma non il miglioramento concreto della situazione, al massimo una carità pelosa fatta di “opere di bene” ma fini a se stesse, per egoismo e vanto personale, non per Amore come dono di se, non per quell’Amore in atto che trasforma tutte le cose.

    SEMPRE PER CLAUDIO:
    “Alcuni poeti e santi cristiani lo hanno provocatoriamente fatto”

    dici davvero?? anche fosse vero, l’hanno fatto per due ragioni: o perché sono stati inflitti anche loro da un certo masochismo, ancora più diffuso nel medioevo…oppure in alternativa ringraziavano Dio non per il dolore immeritato ma per la forza dell’amore capace di affrontare e superare quel dolore.

  • utente anonimo

    per dirla in breve a MrNulla:
    inizia a conoscere la Persona di Gesù, il Suo amore per l’umanità intera, che non è rassegnazione al male o masochismo.
    Se è vero che c’è un certo protestantesimo fatalista è vero che c’è anche un certo cattolicesimo romano che pensa nella sofferenza come qualcosa che Dio permette come obblighi morali, “cinture di castità”, penitenze e così via. per loro è come dire “se fai il sacrificio come opera di bene allora Dio ti ama”. Ma non è così. DIO CI AMA al di là di tutti i sacrifici umani che potremmo fare, c’è già stato un unico sacrificio una volta per tutte. E il dolore IMMERITATO che noi viviamo non è desiderato ma Dio stesso vuole operare attraverso noi per cancellarlo dalla Terra nel corso della storia, anche attraverso la scienza. In attesa della completa redenzione umana.
    Credo che hai confuso molto certe pratiche penitenziali da “confessionale”, che caricano le persone di tante “opere di bene”, fardelli e sacrifici inutili, con il cuore del cristianesimo che prima di tutto è gioia e liberazione da ogni moralismo. L’amore di Cristo non è sopportazione masochista del dolore ma AMORE AL NEMICO, per trasformarlo e cambiarlo, lotta contro il dolore stesso, e se possibile eliminarlo in questa vita. E se non è possibile eliminarlo avere sempre la serenità e la pace nell’affrontarlo, avendo certezza che nella storia umana il male non avrà l’ultima parola.

  • ClaudioLXXXI

    non piace fare i razionalisti ma siete costretti a farlo. Infatti se iniziate a parlare di dogmi e di tutte le cavolate che la vostra religione dice ne uscireste con le ossa rotte. Ed allora siete costretti a rifugiarvi nel razionale
    Ma quale rifugio nel razionale…
    Io usavo la razionalità per decostruire la tua pretesa di razionalità. L’ateismo NON è razionale, perchè non si può cartesianamente escludere l’esistenza di Dio solo perchè non lo si vede. Potrebbe far parte del Piano. Può darsi che Dio esista, ma abbia deciso di non darti la prova inconfutabile della sua esistenza per non privarti della libertà di scegliere se credere o non credere (e l’argomento della libertà ti è stato spiegato molte volte, ma tu fai sempre orecchie da mercante…)
    L’ateismo è una posizione di fede, speculare al teismo. Io non posso dimostrarti che Dio esiste (almeno nella sua configurazione cristiana), ma tu come fai a dimostrarmi che non esiste? Se si vuole rimanere ancorati ad un piano strettamente e puramente razionale, l’unica conclusione è l’agnosticismo. Che non espone il logo scintillante del “sicuramente Dio non c’è”, ma prudentemente dice “Dio potrebbe esistere o potrebbe non esistere”.
    Io non ho scelto questa strada, perchè ho deciso di non fermarmi al piano meramente razionale. Ho scelto di fidarmi delle mie sensazioni interiori, del mio sensum fidei, che mi suggerisce che Dio c’è e che vuole farsi cercare. Se tu mi porti il tuo opposto sensum fidei, le tue sensazioni interiori che ti suggeriscono che non c’è nulla oltre quello che vediamo, sta bene. Sensum fidei l’uno, sensum fidei l’altro. Ma anche la tua è una fede. Perciò, prima di disprezzare ogni fede come vacua stupidità, rifletti su ciò che sei e ciò che credi.

  • ClaudioLXXXI

    Caro Claudio, grazie a te di avermi dato opportunità di leggerti ancora! ti prego solo di non bollarmi come “protestante”, sono cristiano e basta
    Caro Angelo, nessuna “bollatura”, volevo solo spiegare a lettori ignari la causa del fatto che su certe cose siamo d’accordo e altre no.

    E perché mai non dovrei sognare la sconfitta totale del male??? magari non in questa vita ma per le generazioni future e per L’ETERNITA’?
    Scusa, ma temo che tu non abbia letto bene: io parlavo della funzione propedeutica del dolore in questa vita proprio ai fini della futura vita eterna. Leggere attentamente, please!
    Per le generazioni future, attento, sognare l’eliminazione completa del dolore è pericolosa utopia. Il sol dell’avvenire è stato, tra lager nazisti e gulag comunisti, il tramonto per milioni di uomini.

    IL PAGANESIMO mascherato da cristianesimo non è una balla ma purtroppo la realtà popolare di tutti i giorni in Italia.
    E dagli… angelus, il Lutero de noantri :p

  • MrNulla

    Ma infatti Claudio io mi definisco agnostico non ateo.
    Se ricordi bene, ho sempre affermato di essere disposto a cambiare idea in qualsiasi momento.
    Tu dici che Dio si nasconde per non privarmi della libertà. Ma cosa dici????
    Può un Padre amore nascondersi ai figli???Che razza di Padre è???
    O… quà non stiamo parlando di giocare a nascondino cavolo…ma ci stiamo giocando la vita eterna, Dio che fà? Gioca a nascondino..
    Il libero arbitrio che tu tanto difendi in questo modo non è tutelato.
    Solo Satana (se esiste) ha avuto veramente assicurato il libero arbitrio.
    Infatti lui vedeva faccia a faccia, conosceva Dio e ne sperimentava l’esistenza e il suo amore.
    Nonostante ciò ha deciso di rifiutare l’amore.
    Questo si che è libero arbitrio. CONOSCERE l’amore e avere la libertà di rifiutarlo.
    Ma se io non lo conosco come faccio a fare una scelta?
    Riguardo il presunto masochismo della dottrina cattolica questa non è una novità. La sofferenza, il dolore sono visti come strumento di redenzione. Ed è anche questo il motivo per cui i cattolici si scagliano in maniera violenta contro il progresso scientifico.
    Ben sanno infatti che i progressi vertiginosi della scienza possono in un certo senso minare la loro leaderschip nella millenaroia storia di gestione del dolore sul quale hanno costruito tutto il loro potere.

  • MrNulla

    Leggete questo articolo:
    http://www.informazionecorretta.com/main.php?mediaId=16&sez=120&id=17059

    Si tratta di una intrervista di Michele Brambilla a Vittorio Messori che descrive in maniera chiara come la guerra in Medio oriente sia essenzialemnte una guerra i religione.
    Cioè questi sono capaci di far scoppiare una guerra nucleare per le loro immaginarie Divinità.
    Roba da pazzi!!!

  • MrNulla

    Più leggo l’articolo e più rimango allibito.
    Cioè questi fanno guerra, e rischiano di scatenarne una nucleare perchè uno crede che solo quando gli ebrei si riuniranno in un solo territorio avverrà il ritorno din Cristo, un’altro crede che a Gerusalemme ci sarà la riapparizione del profeta Maometto alla fine dei tempi, e l’ultimo (ebrei) credono che quella terra gli è stata promessa da Dio.
    E’ proprio vero: Il sonno della ragione genera mostri!!

  • ClaudioLXXXI

    Ma infatti Claudio io mi definisco agnostico non ateo
    Ah sì?
    “La sofferenza è la roccia dell’ateismo”
    “questi sono capaci di far scoppiare una guerra nucleare per le loro immaginarie Divinità”
    E via di seguito…
    La modificazione del passato è un meraviglioso esercizio di bispensiero orwelliano, complimenti per l’abilità.

    Tu dici che Dio si nasconde per non privarmi della libertà. Ma cosa dici????
    E dagli… questa cosa ti è già stata spiegata. Se Dio ti si presenta e ti dà la prova inconfutabile della sua esistenza, tu hai ancora la libertà di credere o non credere in lui?
    Satana è tutt’altra faccenda, la natura angelica è diversa dalla natura umana.

    i cattolici si scagliano in maniera violenta contro il progresso scientifico
    Soltanto quando il progresso scientifico pretende di compiersi sulla pelle dei più deboli.

  • MrNulla

    Diciamo che sono un ateo pronto al cambiamento.
    E dagli di nuovo….. La libertà non stà in credere o no che Dio esista te lo vuoi mettere in testa o no???
    La vera libertà starebbe nel fatto che tu dopo aver visto e conosciuto sei libero di rifiutare quello che hai visto!!!

  • MrNulla

    Ma io a volte non mi riesco a capacitarmi delle stronzate che i cattolici dicono.
    Ma guardate un pò se si può fare un discorso becero come questo: Dio non è evidente perchè altrimenti ti toglierebbe la libertà?
    Ma quale libertà??? Ripeto la vera libertà è conoscere l’amore e dopo averlo conosciuto rifiutarlo coscientemente e soprattutto consapevolmente!!! Questa si che sarebbe una scelta consapevole passibile di condanna o premio.

  • MrNulla

    Ma poi scusate a quale divinità devo credere???
    Budda? Allah? Maometto? Gesù?
    Questa divinità sembra anche un pò sadica. Oltre a nascondersi si presenta anche sotto varie sfaccettature!!
    Dio non esiste ma se esiste spero abbia una buona scusa.

  • MrNulla

    “i cattolici si scagliano in maniera violenta contro il progresso scientifico
    Soltanto quando il progresso scientifico pretende di compiersi sulla pelle dei più deboli.”

    Si come no… come faceste contro Galileo perchè affermava certe cose che contrastavano contro le sacre? scritture.
    Ma non fate ridere…. Siete sempre stati nemici dell’umanità e del progresso scientifico.
    Vi siete scagliati anche contro la teoria evoluzionistica di darwin, ma poi come al solito di fronte alla scienza la vostra posizione si è ammorbidita tanto che GPII ha affermato:
    “oggi nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi”.
    Stessa fine farete per le staminali embrionali.
    Se queste non cureranno niente ok ma se veramente si rileveranno utili vedremo la vostra morale dove andrà a finire. Nel cexus!!!

  • ClaudioLXXXI

    Capisco. Tu non fai riferimento alla libertà di credere o non credere all’esistenza di Dio (che non esisterebbe se Dio fosse evidente), ma alla libertà di corrispondere l’amore di Dio. Come Satana, che conosceva Dio avendolo visto faccia a faccia ma non ha corrisposto il suo amore. “Questa sì che sarebbe una scelta consapevole passibile di condanna o premio“, scrivi tu; e io aggiungo, condanna o premio eterno.
    Ti invito a riflettere sul fatto che non corrispondere all’amore di un Dio nascosto è sensibilmente diverso che non corrispondere ad un Dio palese. Difatti la colpa di Satana e degli angeli caduti è immensamente più grave di quella degli uomini: tant’è che i primi non troveranno né chiederanno mai perdono, mentre i secondi hanno sempre (fino all’ultimo istante) la possibilità di riconciliarsi con Dio. La Chiesa si pronuncia sulla salvezza certa di alcune persone, proclamandole sante, ma non potrà mai fare l’opposto: non potrà mai affermare con certezza che la tale persona, foss’anche Hitler, sia andata all’Inferno. C’è a questo proposito tutta una discussione teologica sull’eventuale salvezza di Giuda che dura da due millenni. Noi non possiamo sapere quali sono i pensieri, le emozioni, gli improvvisi sussulti dell’uomo in quell’ultimo istante di vita (un istante che nel passaggio dal tempo all’eternità si allunga, si dilata, può abbracciare eoni interi).
    C’è una frase molto conosciuta e molto fraintesa al proposito, “non giudicare o sarai giudicato”. Di solito la si cita nel senso che non si deve dire che questa persona è cattiva, quest’azione è cattiva; messa così è una cazzata colossale, perchè tutti abbiamo un parametro etico in base al quale valutiamo ciò che ci circonda (e adesso non ci attardiamo a parlare del relativismo). In realtà il senso della frase è che non si deve giudicare nessuno come già condannato, già destinato irrimediabilmente all’Inferno, perchè ciò che accadrà in quell’istante supremo lo sa Dio e non lo sappiamo noi.
    Ho la personale convinzione, prudente ma ponderata, che l’inferno prima ancora che un punizione sia una scelta. Ho scritto un racconto al proposito e lo puoi trovare in questo blog (il primo della trilogia). Sei tu che scegli di allontanarti, di essere solo, di non sottoporti a quello sguardo che non riesci a sopportare perchè in quell’occhio onnisciente vedi riflesso te stesso come realmente sei e come non vorresti vederti mai. È esattamente la scelta di cui stai parlando tu: arrivi alla fine, ti rendi conto che quel Dio che non si mostrava esiste ed è amore, eppure non lo ami. Lo rifiuti e non vuoi stare con lui. Sei tu stesso che vuoi andare all’Inferno.

  • ClaudioLXXXI

    Ma poi scusate a quale divinità devo credere???
    Budda? Allah? Maometto? Gesù?

    Capisco che per Buddha la faccenda può essere un po’ complicata perchè alcune scuole buddiste “divinizzano” l’Illuminato e altre lo considerano un puro uomo (che poi a rigor di termini il buddismo è una religione atea, non c’è un Dio come lo intendiamo in occidente), ma credevo che qualsiasi persona anche di bassa cultura sapesse che Maometto NON è una divinità. Se dici davanti a un musulmano che Maometto era Dio o il Figlio di Dio, nel migliore dei casi ti contraddicono e nel peggiore ti ammazzano.

  • MrNulla

    Claudio non fare il professore!! Un pò di teologia la sappiamo tutti, o almeno a me mi piace studiarla.
    Allora…dopo la morte l’anima si presenta al cospetto di Dio. In pratica l’anima si trova di fronte alla maestà, all’onnipotenza, alla luce divina.
    Se l’anima è in peccato non sopporta tale “spettacolo” è come se avesse una visione tremenda. Cerca di scappare dal cospetto divino, e indovina un pò dove scappa?
    Questo mi sembra ragionevole.
    Riguardo la ribellione degli angeli, anche questo argomento ho studiato con molta passione. Sono arrivato alla conclusione che Satana si è ribellato presumibilmente per 2 motivi:

    1)Non avrebbe “sopportato” l’incarnazione di Dio. “Se si farà uomo non lo servirò sarò a lui superiore.

    2)Non avrebbe sopportato che una creatura umana la Madonna sia stata a lui superiore

  • ClaudioLXXXI

    Questo mi sembra ragionevole.
    Miracolo. Prima la registrazione su splinder, poi quest’ammissione di ragionevolezza… allora non sei irrecuperabile.

    La rivolta di Satana e degli angeli caduti è un argomento affascinante, consiglio sull’argomento il capolavoro di John Milton, il “Paradiso Perduto”.

    Non è che voglio fare il professore a tutti i costi, ma se sai le cose scrivile bene…

  • MrNulla

    Scusa Claudio, ma questa è un opera in 12 volumi?
    Non è che è possibile recuperarla su internet?

  • MrNulla

    Claudio comunque chiarisci i seguenti dubbi:

    -Satana si sarebbe pervertito da se. Ma questo significa che il libero arbitrio può ribellarsi a Dio senza bisogno di essere tentato. Allora ciò deve valere anche x l’uomo. Dunque perchè Dio ha permesso a Satana di tentare l’uomo se l’uomo da se con il libero arbitrio poteva ribellarsi?

    -Satana sa bene che oramai per lui non c’è più niente da fare. Allora perchè tenta l’uomo? Voglio dire se anche riesce a dannare le anime, lui cosa ne ricava? E’ perduto irreparabilmente, dunque sarebbe una magra consolazione.
    Se io ho un tumore gravissimo, sarebbe magra consolazione pensare che un altra creatura ha il raffreddore. Non sò se mi sono spiegato.

    -Satana e il suo regno che funzione avranno? Voglio dire quando sarà decretata la fine della storia l’inferno e i suoi abitanti cosa rappresenteranno? E se una creatura dannata chiedesse a Dio di essere distrutta, di tornare nel nulla?

  • ClaudioLXXXI

    http://it.wikipedia.org/wiki/Paradiso_perduto_%28poema%29

    Ma se vuoi fare le cose per bene ti consiglio l’edizione Grandi classici Oscar Mondadori, con testo inglese a fronte e un ricco apparato di note. Non costa neanche tanto.

  • ClaudioLXXXI

    – Non so se l’uomo si sarebbe ribellato da sè, senza tentazione del diavolo. Penso di no, ma ci dovrei riflettere con più tempo e magari leggere qualcosa al riguardo. Considera comunque che la natura angelica è diversa da quella umana, non tutto ciò che vale per l’una vale anche per l’altra. L’angelo è per molti aspetti superiore ad un essere umano, anche se è possibile che un essere umano ormai beato e perfetto sia superiore ad un angelo (la Madonna è “Regina degli angeli e dei santi”).
    Sono interrogativi affascinanti, su cui le certezze (di fede) sono poche e le ipotesi molte. Tieni anche presente che noi non sappiamo se c’è stata un’altra Creazione oltre a quella degli angeli e degli uomini, perciò è possibile che in questo o altri universi esistano altre creature aliene con una natura diversa sia dagli angeli che dagli uomini (si consiglia al riguardo la lettura delle Cronache di Narnia di Lewis, o almeno la visione del film).

    – Beh a questo si può rispondere anche con una conoscenza spicciola della psicologia umana, neanche demoniaca. Non hai mai visto un bambino distruggere il giocattolo di un altro bambino per invidia, per divertimento, per odio, per dispetto?

    – Quando avverrà l’Apocalisse, le anime recupereranno i loro corpi. Al termine di tutta la faccenda, l’Inferno sarà sigillato e in esso resteranno rinchiusi demoni e dannati. Che una creatura dannata voglia o possa tornare nel nulla è un interrogativo molto difficile a cui non so rispondere, ti auguro di non doverlo mai scoprire di persona.

  • ClaudioLXXXI

    Ripensandoci bene, non credo che una creatura (che partecipa dell’Essere) possa tornare nel Nulla. Perchè il Nulla non esiste (altrimenti che Nulla sarebbe, se fosse?).

    Il problema è un po’ complicato… ci devo pensare su per bene.

  • LadyMachbet

    Dopo il Giudizio del Nulla non si dovrebbe nemmeno conservare memoria.

    Pure io ci penso per bene eh…l’argomento è spinoso oltre che inquietante.

  • MrNulla

    Giusto x precisare: La natura angelica è superiore per natura a quella umana. Ma per grazia la natura umana è superiore a quella angelica.
    Riguardo la creazione di altre creature oltre l’uomo, non saprei. Ma personalmente preferisco pensare di no. Ammettere una tale ipotesi aprirebbe tantissimi interrogativi.

  • ClaudioLXXXI

    La natura angelica è superiore per natura a quella umana. Ma per grazia la natura umana è superiore a quella angelica
    !!! Perbacco, donde viene questa insospettata conoscenza teologica?

  • utente anonimo

    ” non darti la prova inconfutabile della sua esistenza per non privarti della libertà di scegliere se credere o non credere ”

    mi sembra continui a parlare con un certo moralismo, come se la fede fosse un fatto puramente intellettuale, e non soprattutto UN MODO DI ESSERE. Chiunque può essere certo dell’esistenza di Dio al 100%, ma come dice l’apostolo Paolo se non c’è l’Amore…non conta un fico secco.

    ” Ho scelto di fidarmi delle mie sensazioni interiori, del mio sensum fidei, che mi suggerisce che Dio c’è e che vuole farsi cercare. ”

    Già qui si fa un passo avanti più ragionevole, meglio di niente! se pure continuo a pensare che la fede cristiana non è nemmeno una semplice sensazione del cuore, ma un modo di essere che ti abbandona completamente all’Amore.

    “Caro Angelo, nessuna “bollatura”, volevo solo spiegare a lettori ignari la causa del fatto che su certe cose siamo d’accordo e altre no.”

    OK, ma non farlo con l’etichetta “protestante” che considero sorpassata. meglio cristiano non cattolico romano..o cattolico non romano🙂

    ” io parlavo della funzione propedeutica del dolore in questa vita proprio ai fini della futura vita eterna. ”

    E’ infatti proprio qui che a mio parere ti sbagli! Non puoi dire che il dolore ha una funzione per la vita eterna, casomai ha la funzione di renderci spiritualmente forti di fronte alle prove, e ancora più grati e ricolmi di gioia di fronte alle cose belle della vita. E’ la forza dell’animo contrapposta alla forza fisica, l’amore che ama oltre ogni morte possibile, in questo si vede la potenza di Cristo crocifisso. Ma è pur sempre un bene tratto dal male, non un “male necessario” come lo intendi tu. Perché nel Creato perfetto di Dio il male NON è necessario. Il male è entrato dopo.

    “Per le generazioni future, attento, sognare l’eliminazione completa del dolore è pericolosa utopia. Il sol dell’avvenire è stato, tra lager nazisti e gulag comunisti, il tramonto per milioni di uomini.”

    per un cristiano l’eliminazione completa del dolore avviene attraverso l’amore fraterno, non attraverso un’utopia! E’ questa l’infinita differenza tra cristianesimo e le ideologie umane: il cristiano si basa sull’amore gratuito al nemico che vince la morte e lotta così per un mondo più giusto, l’ideologo si basa sul fine(nobile) che giustifica i mezzi(anche atroci). poi è anche chiaro che l’eliminazione totale del dolore ci sarà soltanto alla fine dei tempi, ma intanto noi ci possiamo fare strumenti del Dio d’amore perché possa operare attraverso noi ed iniziare ad eliminare il male QUI E ORA.

    “E dagli… angelus, il Lutero de noantri :p ”

    sarebbe bello discutere nel merito di cosa intendo per paganesimo, ma so che è difficile ammettere la verità dei fatti, e giù con i soliti luoghi comuni! e poi Lutero è stato rivalutato dal vaticano dopo tanti secoli. Non mi dire che rivaluteranno anche Angelus tra qualche secolo?🙂

    cose sensatissime le continua a dire invece l’agnostico MrNulla:
    ” la vera libertà è conoscere l’amore e dopo averlo conosciuto rifiutarlo coscientemente e soprattutto consapevolmente”

    E’ evidente anche come il vaticano è il vero leader di ogni forma di relativismo, proprio perché ha cambiato idea migliaia di volte nel corso della storia.

    “gli improvvisi sussulti dell’uomo in quell’ultimo istante di vita ”

    e anche dopo questa vita direi, se la “scelta” qui non è stata compiuta!

    “allontanarti, di essere solo, di non sottoporti a quello sguardo che non riesci a sopportare perchè in quell’occhio onnisciente vedi riflesso te stesso come realmente sei e come non vorresti vederti mai.”

    sì, qui finalmente sono d’accordo con Claudio.

    “la natura angelica è diversa da quella umana, non tutto ciò che vale per l’una vale anche per l’altra.”

    l’unica differenza è che gli angeli, come puri spiriti, sono esistiti prima della creazione umana, tutto qua. Ma per il resto non vedo alcuna differenza. L’uomo è libero di scegliere il bene e il male così come satana lo è stato, e che per vendetta, invidia e odio fine a se stesso, se pure “disperato”, ha rovinato l’intero creato.

    “L’angelo è per molti aspetti superiore ad un essere umano, anche se è possibile che un essere umano ormai beato e perfetto sia superiore ad un angelo”

    premetto che questo da un punto di vista davvero EVANGELICO, cioè fedele al Vangelo di Gesù Cristo, è una grande bestemmia. dal punto di vista evangelico perfino tutti i credenti in questa Terra venivano definiti “santi”. Ma anche da un punto di vista cattolico-romano è una grande contraddizione dire che nella vita eterna vi saranno anime superiori e anime inferiori, quando si sa che un’anima gode della vita eterna è da quel momento fratello alla pari di tutte le altre anime, Maria compresa.

    “Al termine di tutta la faccenda”

    di tutta la storia umana, quanto è brutto “faccenda”.🙂
    quanto agli UFO e agli alieni è chiaro che ci sarebbero tanti interrogativi umani, ma ciò che conta di più è solo l’Amore quindi tutti gli interrogativi razionali avrebbero una risposta completa nello stesso Dio.

  • ClaudioLXXXI

    non farlo con l’etichetta “protestante” che considero sorpassata. meglio cristiano non cattolico romano..o cattolico non romano🙂
    Puoi considerarla un’etichetta sorpassata, ma ad uno sguardo obiettivo la tua mentalità protestante appare chiara. Mi spiace ma non ti posso chiamare cattolico, non lo sei, anche se vorresti dare a intendere di esserlo per confondere i semplici su ciò che è cattolico e ciò che non lo è.

    e poi Lutero è stato rivalutato dal vaticano dopo tanti secoli.
    Gulp. Questa me l’ero persa. Se intendi che anche Lutero ne ha dette di giuste, beh questo per un cristiano è scontato, se invece intendi un “ma Lutero aveva ragione a fare quello che ha fatto!” mi piacerebbe sapere quando e dove il Vaticano ha sparato una simile cazzata.

    il vaticano è il vero leader di ogni forma di relativismo, proprio perché ha cambiato idea migliaia di volte nel corso della storia per favore, non usiamo a caso le parole. Relativismo grossomodo significa: negare ogni verità oggettiva e credere solo nelle verità soggettive, vere solo in relazione al soggetto che le afferma. Ma se io dico una cosa perchè penso sia oggettivamente vera, poi mi accorgo che era sbagliata e cambio idea dicendo che la cosa oggettivamente vera è un’altra, questo non è relativismo. E’ progresso, inteso in senso illuministico.
    Capisco che ti piace tanto dare addosso al Vaticano, ma la terminologia rispettiamola!

    Ma anche da un punto di vista cattolico-romano è una grande contraddizione dire che nella vita eterna vi saranno anime superiori e anime inferiori, quando si sa che un’anima gode della vita eterna è da quel momento fratello alla pari di tutte le altre anime, Maria compresa
    Provo a spiegarmi meglio. Un angelo è superiore ad un essere umano vivo perchè è perfetto nella propria natura, mentre noi siamo ancora sotto il segno del peccato. Quando l’uomo muore e passa il Giudizio, e ascende al Paradiso, diventa santo e perfetto e dunque è sicuramente al medesimo livello di un angelo. Ma in più ha l’esperienza di una vita vissuta nel tempo, nella sofferenza e nel peccato, esperienza che gli permette di dare un apprezzamento particolare alla sua nuova condizione di santo. Per questa ulteriore esperienza è forse possibile (non “certo”) che l’essere umano beato in paradiso sia qualcosa di più di un angelo.
    Probabilmente ho sbagliato a tirare in ballo la Madonna, che voi protestanti ci accusate di quasi-divinizzare e onorare di eccessivi privilegi. Lasciamo perdere Maria.

  • utente anonimo

    caro Claudio,
    non è che mi piace dare addosso al vaticano, ma in QUESTO contesto in cui viviamo è il vaticano l’ostacolo principale alla fede di molte persone, come l’agnostico MrNulla, che è molto evidente come è colpito dalla grossa confusione. In un altro contesto stai certo che accuserei anche i fondamentalisti evangelici, dai quali sono lontano per parecchie ragioni, se pure per paradosso sono simili(integralismo) a quelle sul cattolicesimo romano. Continui a dire “voi protestanti”, ma così sei tu a costruire un muro tra quelli come te e quelli “come me”, non è certo un modo ecumenico di dialogare. io invece rifiuto totalmente certi schemi mentali proprio perché ho trovato tanti cattolici romani PRATICANTI che la pensano esattamente come me. E io stesso mi definisco “cattolico” se per questo si intende la Chiesa universale che esiste da 2000 anni, se pure suddivisa in tante tante sfumature teologiche diverse. Ciò che cercavo di farti/farvi notare è che con queste chiacchiere si rischia sempre di perdere di vista l’unica cosa che unisce davvero tutti i cristiani, cioè l’esperienza dell’amore di Gesù, Dio fatto Uomo, che tutto trasforma, che dà sale e luce alla vita, sia alla gioia che al dolore, e che anche dal dolore trae il bene, non perché il dolore è “necessario” ma perché ci dà quella serenità che ci permette di lottare e a volte anche superare il male. E’ l’amore gratuito, l’amore al nemico, il cuore del cristianesimo, e non migliaia di moralismi, comandamenti e tradizioni fini a se stesse…e, ripeto, nemmeno il fondamentalismo biblico di certi evangelici.
    Non è mia intenzione confondere i “semplici”, che hanno la testa per discernere da soli e sono molto più intelligenti di quanto pensi!
    Su Lutero ricordo come qualche anno fa c’è stato un documento unitario tra cattolici e luterani sulla giustificazione per fede, per non parlare del famoso “mea culpa” sulle scomuniche con tanto di “mai più mai più” nel giubileo del 2000. più rivalutazione di questa non si può!
    Poi ammetti tu stesso che la chiesa di Roma ha cambiato idea tante volte nel corso della storia, è sempre una forma di “relativismo storico”. troppo facile metterla sul progresso illuminato come fai te, è come dire “posso dire che sono verità assolute tutte le cazzate che voglio, tanto tra un secolo le cambio tutte”. Insomma un minimo di serietà no, eh?
    sugli angeli ti sei spiegato meglio, ma continuo a non condividere la gerarchia UMANA, pagana di origine politeistica e medioevale, che fai tra le anime, che è davvero una vera storpiatura del Vangelo. vorrei mi trovassi un solo passo, UNO SOLO, dove c’è questa classificazione delle anime tra angeli, santi e beati, che è stata assunta solo nel medio evo. Vangelo alla mano, che è la fonte unitaria di riferimento tra tutti i cristiani, non ne trovo uno. io leggo invece da Gesù che siamo tutti fratelli, sin da questa Terra…e poi nella vita eterna! Se poi intendi modelli di vita e di fede da ammirare e da prendere come esempio sono d’accordissimo, anch’io ho una speciale ammirazione per la Vergine Maria per come ha testimoniato la fede in questa Terra, e anche per la sua a dir poco speciale maternità, ma non per questo la considero un’anima più meritevole delle altre.
    un abbraccio in Cristo, e buone vacanze!

  • ClaudioLXXXI

    Nessun muro, angelus, tranquillo, cerco solo di dare alle parole il loro esatto significato. Se un cattolico romano praticante la pensa in tutto per tutto come te, ha le idee molto confuse… Te l’ho detto, tu usi la parola “cattolico” in un significato che purtroppo non è più attuale. E’ come se io oggi chiamassi gli ebrei “perfidi” rifacendomi all’antico significato di “senza fede”. Così si crea confusione.

    Su Lutero ricordo come qualche anno fa c’è stato un documento unitario tra cattolici e luterani sulla giustificazione per fede, per non parlare del famoso “mea culpa” sulle scomuniche con tanto di “mai più mai più” nel giubileo del 2000. più rivalutazione di questa non si può!
    Questo documento unitario vorrei proprio leggerlo. Sui mea culpa giubilari, attento: un conto è l’uso politico delle scomuniche (che purtroppo c’è stato), un conto è la doverosa pubblicità e formalizzazione dell’uscita dalla Chiesa cattolica di chi con le sue posizioni si è già autonomamente posto al di fuori di essa. Come fece Lutero. Questa “rivalutazione luterana” come la intendi tu, mi spiace, ma proprio non c’è.

    Poi ammetti tu stesso che la chiesa di Roma ha cambiato idea tante volte nel corso della storia, è sempre una forma di “relativismo storico”. troppo facile metterla sul progresso illuminato come fai te, è come dire “posso dire che sono verità assolute tutte le cazzate che voglio, tanto tra un secolo le cambio tutte”. Insomma un minimo di serietà no, eh?
    Suvvia, angelus, un minimo di serietà lo chiedo io a te: le parole del lessico filosofico hanno un significato preciso, che non può essere distorto a questo modo. Il relativismo è una cosa, l’autocorrezione un’altra. Se non si capisce questo, è inutile che mi metta a parlare della differenza tra dogma e kerygma e dei limiti dell’infallibilità papale e tutto il resto…

    Buone vacanze, un abbraccio in Cristo anche a te. Dopotutto, non dobbiamo dimenticare che sono più le cose che abbiamo in comune che quelle che ci dividono.

  • utente anonimo

    Credo che la maggior parte di voi si stia (consapevolmente e volutamente) dimenticando che Gesù parlava a contadini e pescatori, e quando si trovò ad affrontare l’intellighenzia dell’epoca ci andò giù piuttosto pesantuccio.
    La stragrande maggioranza dei credenti ci perde la capa tra tutti i vostri -ismi e via discorrendo. Eccellente prova di cultura e di dialettica, tanto di cappello, per carità. Ma la fede è un’altra cosa.
    Temo che la Chiesa, ma soprattutto gli uomini che la rappresentano e la difendano, sacerdoti o laici che siano, abbia perso il grande dono della semplicità. E questo vale non solo per il cattolicesimo.
    Questo thread si è aperto con un semplice ma grande messaggio di fede. Ed è purtroppo degenerato in una disputa intellettuale dove si gioca a chi è più colto e più capace a spaccare il classico capello in 400, dato che 4 sarebbe troppo poco.
    Tutto ciò ha ben poco a che fare con la fede, quella autentica, quella dei semplici, quella delle persone a cui si rivolgeva Cristo. Provate a scendere dai vostri eleganti piedistalli ed andatevi a rileggere qualche pagina del Vangelo, che so, magari il Discorso della Montagna. Non ci trovate un -ismo neanche a cercarlo col microscopio.
    Quelli li hanno inventati gli uomini.
    Cordialmente,
    Marianna

  • utente anonimo

    A proposito di dolore, scienza ed esistenza…
    provate a leggere qui, colonna di destra:
    http://www.ilfoglio.it/pdfdwl/11510800_4.pdf

    Secondo me val la pena di perdere qualche minuto. L’ho trovata incantevole.
    Michela

  • ClaudioLXXXI

    Marianna,
    grazie del “semplice ma grande messaggio di fede”. In effetti fa impressione vedere da dove siamo partiti e dove siamo andati a finire. E’ la dialettica del blog: io ti dico questo, tu mi rispondi con quest’altro, io ti caccio fuori quell’altro ancora…
    Io non mi sento su un piedistallo, anzi sono di quelli che a messa tendono alle ultime file. Tutta l’intelligenza e la cultura e la dialettica che posso riuscire a sfoggiare, lo so bene, valgono assi meno di un singolo e umile atto di bontà. Un sorriso, un gesto, una parola gentile. Vale più la bontà dell’intelligenza. I semplici, quelli che vivono la fede in modo istintivo senza quelli che tu chiami -ismi, sono amati da Dio.
    Io non sono un semplice, anzi sono una persona terribilmente cerebrale. Intelligente lo sono, non nego il talento che ho ricevuto, ma dall’intelletto così complicato. Elucubro, dialettizzo, scrivo post che sembrano articoli e dossier. Penso cose complicate e cerco di scriverle in modo chiaro, per farle capire a quante più persone possibile. Perchè penso siano cose importanti. L’ortodossia non è un’invenzione umana: è l’opinione corretta, cioè la verità, e chi ama Cristo ama la Verità. Difendere l’ortodossia è difendere la verità da chi, spesso in buona fede, ne vuole alterare il volto e cambiare i connotati. Parlare di animali, di angeli, del senso del dolore, della libertà, dell’inferno, non sono discorsi inutili fatti tanto per sfoggiare cultura e dialettica. E’ che Cristo è in tutto, ha a che fare con tutto, e perciò io lo trovo in tutto e seguendo le sue tracce finisco per parlare di tutto. Provo a farlo con chiarezza, non sempre ci riesco, perchè certi argomenti sono difficili. Ma è una cosa importante e sento che devo farla, anche a costo di perdere tempo che potrei impiegare in altre attività (in questo esatto momento dovrei stare a rifinire la tesi, ed eccomi qua).
    E per non montarmi la testa, per non credere di essere proprio io il cervello migliore che Dio abbia mai mandato in terra, mi rileggo il Discorso della Montagna e qualche altra citazione. Per esempio, ne ho appena trovata una che è perfetta per l’occasione: San Paolo, prima lettera ai corinzi, primo capitolo.

    Sta scritto infatti:
    Distruggerò la sapienza dei sapienti
    e annullerò l’intelligenza degli intelligenti. Dov’è il sapiente? Dov’è il dotto? Dove mai il sottile ragionatore di questo mondo?

  • ClaudioLXXXI

    Grazie Michela, quella lettera è davvero bella.
    Giovanni Lindo Ferretti è un tipo interessante, uno che negli ottanta cantava “A ja ljublju SSSR” (“io ti amo URSS” in russo), “non sono scrupoloso nei riguardi di Dio, è a nostra immagine e somiglianza” (Millenni) e finanche delicatezze come “spermi indifferenti per ingoi indigesti” (Mi ami?).
    E poi questo comunista misticheggiante, costretto a fare i conti come milioni di suoi pari con il crollo della bandiera falce e martello, è stato trasformato da una malattia che per i medici doveva stroncarlo e invece lo ha lasciato vivere (e lui ha chiamato il nuovo gruppo musicale P.G.R., per grazia ricevuta) e ha compiuto una metamorfosi spirituale immensa fino a scrivere nella lettera del Foglio di oggi:

    Per ciò che riguarda la difesa della Chiesa, delle sue posizioni, della necessità di ponderazione nel suo operare, rifuggo ogni polemica. Per troppo tempo sono stato succube, seppur volontario, di una falsificazione della Storia che la identifica come controparte reazionaria alla libertà umana. Quel tempo è finito, Dio sia lodato, non lascio ai suoi nemici dichiarati, occulti, anche compartecipi e ben posizionati, l’ordine del giorno dei miei interessi, del mio impegno, delle mie priorità. Sono ogni giorno più cattolico, cattolico bambino, felice di addormentarmi stanco e nell’aprire gli occhi contento di questo dono che è vivere. Un dono vero, non facile, non ovvio, sempre a rischio e sorprendente. Sono così bambino nel mio essere cattolico da essere fermo, inchiodato nel mistero dell’Incarnazione. Forse perché, generazione su generazione, figlio di pastori, e c’erano pastori in quella capanna grotta stalla sotto una stella nel regno di Giuda in terra d’Israele al tempo dell’Imperatore Augusto in Roma quando da una giovane Madre, Immacolata in eterno, è nato il Salvatore del mondo, l’Incarnato. Mistero che si può solo sfiorare ma fa vibrare nuova tutta l’umanità.

    Insoma, un tipo proprio interessante.

    P.S. bel sito, dobbiamo tutti trasformarci in Cristo. Così, come dice l’apostolo, Dio sarà tutto in tutti.

  • giorgetto2rock

    beh, si può capire cosa intende marianna, sono certo che lo capisci benissimo, anche meglio di me. il fatto è che anche a me è piaciuto il post, ma come al solito qualcuno, il solito, da un po’ di tempo cerca proprio i post più intelligenti e profondi (infatti da me non l’ho mai visto….) per darsi un tono. io credo sinceramente, e l’ho già scritto a berlic, che costui sia scappato da un seminario, per cause che immagino serie ma che non conosco, oppure che sia una sorta di personal trainer per blogger; ma in ogni caso riesce sempre, benissimo, a far perdere il senso delle cose buone scritte “in topic”. del resto berlic l’aveva già mandato a cagare…
    il blog è tuo, è bello così e tu devi scegliere quello che credi, ma se volessi un consiglio….

  • ClaudioLXXXI

    Grazie del consiglio, ma io non voglio cacciare nessuno: bisogna odiare il peccato e amare il peccatore. Al limite, se uno fa troppo il troll, non gli do retta finchè non si rimette in riga. E poi neppure Berlicche era arrivato a estremi rimedi, altrimenti avrebbe già mandato quel suo imbranato nipote a riscuotere l’anima…

  • utente anonimo

    Interessante è la parola che avrei usato anche io per Ferretti.
    E’ un uomo di cultura e intelligenza superiori, che non ha mai esitato a seguire la verità (o quella che ha creduto tale) fino in fondo.
    E poi è di certo uno che ha io gusto dell’anticonformismo vero… cosa c’è di più controcorrente che essere cristiani cattolici, convertiti e innamorati di Dio?
    E’ rimasto l’unico outing pubblico che fa ancora inorridire.

    Michela

    P.S.:Grazie Claudio per i complimenti al sito. Cristomorfosis è qualcosa che amo molto, per i suoi contenuti, per i suoi piccoli ma veri risultati, per le persone che vi si impegnano, che sono straordinarie.

  • giorgetto2rock

    sì anch’io vorrei ringraziarvi per la segnalazione di Ferretti: come sempre una testimonianza vale più di mille ragionamenti.

  • utente anonimo

    No Claudio, continui a giudicare le persone senza conoscerle. te ne esci pure con certe frasi “odia il peccato, ama il peccatore”..ma perché forse tu non lo sei alla pari degli altri? mi colpisce poi l’arroganza di questo tal Giorgetto, che non si sa a chi si riferisce quando parla di troll. abbia coraggio di fare nomi e cognomi, e di non sparare cavolate, prego.
    Ti assicuro che chi conosco io non ha le idee confuse, ma studia perfino teologia e giunge alle mie stesse conclusioni, pur mostrando rispetto e accettando formalmente la tradizione cattolico romana. Ma la stragrande maggioranza di chi nel mondo si definisce cattolico(praticante e non), o che risulta cattolico dalle statistiche vaticane, di fatto è così. E non penso che ci sia una conclusione cristiana più autentica dire che Dio è solamente e puramente AMORE, e solo accettando questo amore gratuito si ottiene la grazia, e ne conseguono anche le opere.
    sinceramente poi a me non importa un fico secco se nell’attualità dei mass media di oggi(che infatti considero IGNORANTI) per cattolico si definisce solo chi segue il vaticano, quel che conta per me è l’eternità in cui vive la Chiesa di Cristo, che rimane sempre la stessa, una e universale(e quindi cattolica) se pure divisa e frantumata dagli uomini nel tempo che viviamo.
    IL documento tra cattolici e luterani lo trovi qua:
    DICHIARAZIONE CONGIUNTA
    SULLA DOTTRINA DELLA GIUSTIFICAZIONE
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html
    I mea culpa hanno rinnegato anche l’uscita dalla chiesa di Roma di tanti cristiani, e hanno riconosciuto LE COLPE gravi di chi secoli fa nella chiesa di Roma, papa inclusi, ha permesso quello scisma e quelle diaspore, una ferita aperta provocata da loro insomma. Lutero di fatto fino all’ultimo ha cercato di rimanere nell’istituzione romana, ma poi è stato allontanato senza possibilità di quel dialogo “congiunto” a cui invece si è arrivati solo anni fa. Ti invito ad approfondire di più.
    Per il resto non me ne frega nulla nemmeno del “lessico filosofico”, guardo alla concretezza di tutti i giorni. Puoi chiamarla pure “autocorrezione”, ma un’autocorrezione che di fatto continua all’infinito(e quindi verità assolute di per se SEMPRE relative, perché soggette a mutamenti nel corso della storia) altro non è che relativismo storico.
    come dice Marianna anch’io credo profondamente che la FEDE è un’altra cosa, la fede è solo nell’amore gratuito di Gesù Cristo offerto a tutta l’umanità. Il resto lascia il tempo che trova. E anch’io inviterei sinceramente tutti, me per primo, a cercare più la semplicità dei sermoni di Gesù, la potenza di quell’amore che vince la morte, più che tanti discorsi teologici fini a se stessi. Lasciando poi ad ognuno la piena libertà di coscienza, ma sperimentando per prima cosa l’incontro con Cristo, che è l’unica cosa che davvero conta per un cristiano. Questa è l’unica vera “ORTODOSSIA” che conta, perché Amore e Verità sono la stessa identica cosa. Non insiemi di -ismi calati dall’alto, e come tu stesso ammetti soggetti a cambiamenti, ma solo amore gratuito. Ama e fa’ ciò che vuoi.

  • ClaudioLXXXI

    Be quiet… Giorgetto non si riferiva a te, ma a Mr Nulla. Stai tranquillo.

    la stragrande maggioranza di chi nel mondo si definisce cattolico(praticante e non), o che risulta cattolico dalle statistiche vaticane, di fatto è così
    Eh? Chi è che giudica le persone senza conoscerle?

    Grazie del documento, lo leggerò con molta attenzione. Per quanto riguarda la valutazione storica dello scisma luterano, mi sembra che la vediamo in modo un po’ diverso. Mah, approfondirò di più.

    Per il resto non me ne frega nulla nemmeno del “lessico filosofico”, guardo alla concretezza di tutti i giorni. Puoi chiamarla pure “autocorrezione”, ma un’autocorrezione che di fatto continua all’infinito(e quindi verità assolute di per se SEMPRE relative, perché soggette a mutamenti nel corso della storia) altro non è che relativismo storico
    Non mettere l’aggettivo filosofico tra due dispregiative virgolette: la filosofia esiste proprio per capire la quotidiana concretezza delle cose. Non confondiamo l’elogio dei semplici con un invito all’ignoranza, per favore: certe cose bisogna pure avere la pazienza di studiarle un pochino.
    Ti ho già fatto notare che un conto è credere che una cosa sia oggettivamente vera, accorgersi che non lo è, dunque andare avanti, e un altro conto è credere che non ci sia nessuna verità oggettiva ma solo quel che soggettivamente ci pare e ci piace. Questa è la differenza tra autocorrezione e relativismo e non puoi negarla, se vuoi restare agganciato alla concretezza delle cose. Se invece vuoi usare le parole a cazzo di cane( chiedo scusa per il francese), dando loro il significato che più ti fa comodo al momento, fai un torto all’amore e alla verità.

    Quanto ai cambiamenti d’idea della Chiesa, cerchiamo di essere più precisi. Esiste un “nucleo centrale”, abbastanza consistente, che è irrinunciabile: è la Rivelazione che abbiamo ricevuto da Dio. La Chiesa cattolica non cambierà mai idea sulla Trinità, sull’Eucarestia, su ciò che è stato dichiarato dogma di fede: smetterebbe di essere Chiesa cattolica se lo facesse.
    Ma esiste sempre anche un “corpo periferico”, fuori da quel nucleo irrinunciabile, di verità che sono state capite dall’uomo e non rivelate da Dio: se queste verità si dimostrano sbagliate, la colpa è dell’uomo che aveva capito male. Per esempio il sistema geocentrico, e in generale ciò che riguarda il rapporto tra religione e scienza, perché come dice Galileo non si possono cercare verità scientifiche nelle scritture che insegnano come si va in cielo e non come vanno i cieli.
    Alla fin fine, mentre la cosiddetta modernità rimprovera alla Chiesa di non voler mai cambiare idea, ecco che arrivi tu e rimproveri alla Chiesa di aver cambiato idea. Davvero divertente, a pensarci bene.

  • utente anonimo

    infatti è un paradosso divertente creato di fatto dal vaticano che condanna il relativismo, per poi attuarlo per primo nella storia🙂 lo fece notare per primo il decano della facoltà valdese qualche mese fa, a proposito delle condanne ad Auschwitz. E credo anche di filosofia, in quanto decano, ne capirà di più sia di me che di te.
    E ti farei notare che con la scusa dell’ “autocorrezione” sono stati permessi i crimini più atroci: inquisizioni, torture, crociate, schiavismi, segregazioni razziali. Se nemmeno di fronte a tutte queste cose, il cui silenzio vaticano è stato complice(per sua stessa ammissione, vedi i “mea culpa”), riesci a definire tutto ciò che relativismo, allora non so che dirti. ma lo dico con il cuore in mano, come fratello in Cristo, seriamente preoccupato che altri danni possono essere combinati QUI E ORA senza saperlo..per poi fare di nuovo mea culpa tra qualche decennio.. Dici bene, che il cuore della fede è un altro e in questo ti apprezzo molto, perché dopotutto è anche il cuore della mia fede, solo che io mi limito a definirlo tutto (trinità, eucarestia, ecc) come ancora più semplicemente Carità.
    per il resto io mi riferisco ai sondaggi, sia quelli nazionali che internazionali, che confermano appunto la tendenza che ti dicevo: cattolici romani formali, ma “di fatto” lontani dalla morale ufficiale. ciao!

  • ClaudioLXXXI

    E dagli… non c’entra niente, il relativismo. Basta leggersi un buon vocabolario per capirlo. Sei proprio fissato!
    Mi scuserai, ma quel che dice sulla Chiesa cattolica il decano valdese, lo prendo col beneficio d’inventario…

    è anche il cuore della mia fede, solo che io mi limito a definirlo tutto (trinità, eucarestia, ecc) come ancora più semplicemente Carità
    Davvero? Però, per esempio, tempo addietro mi avevi detto di non credere all’eucarestia…

    cattolici romani formali, ma “di fatto” lontani dalla morale ufficiale
    Scusa, ma se io credo una cosa la credo davvero. Nella forma e nella sostanza, di nome e di fatto. Altrimenti non ci credo proprio. A me questo “tenere il piede in due scarpe” sembra un po’ ipocrisia, che è proprio lontana mille miglia dalla verità.

  • MrNulla

    X Giorgetto: Ma tu guarda che tipo saccente abbiamo nel blog?
    Caro Giogetto, non ti preoccupare non sono scappato da nessun seminario, ne sono un personal trainer dei blog.
    Ma a differenza tua sono uno che studia seriamente le cose, cercando di cogliere il nocciolo delle questioni.
    Dalle tue parole si vede che sei uno che bada molto all’apparenza, alla bellezza dei blog e alle commoventi parole in esso contenute. Forse sei il classico tipo dalla pancia piena: Stò bene io e sta bene il mondo.
    Io delle tue/vostre commoventi parole sinceramente non sò che farmene.
    Guardo la realtà del mondo e quello che vedo è tutt’altro che un Dio amore. Guerre, malattie, tsunami, terremoti,eruzioni, bambini che muoiono di fame e chi più ne ha più ne metta.
    Tu permetti che di fronte a questo spettacolo uno si ponga delle domande sull’esistenza di Dio e la sua bontà??? O pensi solo alle commoventi parole che uno può scrivere??? Ma queste caro il mio giorgetto lasciano il tempo che trovano!!!
    Vai vai a suonare una bella serenata!!!

  • ClaudioLXXXI

    Boni… state boni…

  • gjiada

    Giovanni Lindo Ferretti non lo prenderei troppo sul serio….è uno che ama stupire ed andare controcorrente…e ia liubliù rosski toja :))

  • ClaudioLXXXI

    Vabbè, adesso perchè ha rinnegato il comunismo e si è fatto cattolico, dici che non è da prendere sul serio…
    potrebbe succedere anche a te un giorno!😉

  • utente anonimo

    X Claudio: con “la dittatura del relativismo” è da sempre fissato il tuo papa che lo ripete come un disco rotto, io ho fatto notare solo una tragica incoerenza basata su FATTI storici. io parto da fatti dovuti proprio da questi insegnamenti relativi(tra cui anche la liceità della tortura, che perfino sant’Agostino considerava lecita). Ma a quanto pare le tragedie di cui lo stesso GP II fece mea culpa ti sembrano cosa da nulla..bisogna viverle per comprendere, ma è chiaro che non è molto cristiano non sforzarsi di comprendere i drammi altrui.
    per la cronaca, ecco cosa ha detto il decano valdese: http://www.fisicamente.net/index-1180.htm
    leggere prima di criticare!

    sui cattolici “formali”: l’hai detto tu che molte verità in cui credono sono secondarie e relative nel tempo. E comunque le statistiche ipocrite(“1 miliardo di cattolici”) sono quelle vaticane, non le mie.
    sull’eucarestia o cena del Signore: anch’io credo nel valore universale di quel gesto, come tramandato da Gesù alla sua Chiesa, se pure non ne dò un’interpretazione letterale, ma le diverse interpretazioni, se non ne diventano idolatria attraverso adorazioni e via dicendo, non le vedo come un ostacolo all’unità.

  • utente anonimo

    X MrNulla: non so se posso esserti utile, ma ti può aiutare molto un libro che ho appena finito di leggere “La forza di amare” di Martin Luther King, che consiglio davvero a tutti. Troveresti risposte molto dettagliate, sempre alla luce di Cristo, proprio alle domande che fai sulle tragedie del mondo..e alle quali purtroppo qui non hai trovato risposta. Quel che conta per un cristiano non è se vinceremo o meno il male in questa vita, ma la certezza, e quindi la gioia interiore, che l’amore trionferà nell’eternità del tempo. Non è quindi un Dio che interviene da solo per magia per fermare guerre e via dicendo, ma siamo noi che ci facciamo strumenti suoi in questa lotta che durerà fino alla fine dei tempi. Sin da ora possiamo sperimentare la vittoria della vita sulla morte solo se noi stessi ci facciamo tramite della grazia, non aspettando che la manna ci scenda sempre dal cielo.
    E’ davvero banale e terribile dire che certe sofferenze atroci Dio le permette per ragioni che non sappiamo spiegarci…o come dice in modo nauseante Ratzy “per l’imperscrutabile disegno di Dio”..ma imperscrutabile cosa???? Non è venuto Gesù una volta per tutte a insegnarci TUTTO sulla vita e sulla morte, sulla gioia e sul dolore, e questo se ne esce con la storia che il male viene permesso da un misterioso disegno di Dio???
    Ed ecco la replica di Daniele Garrone, il decano valdese di teologia, alle sparate del papa su Auschwitz: “Dov’era Dio? Chiediamoci piuttosto dov’erano le chiese e i cristiani!”.
    http://www.fisicamente.net/portale/modules/news/article.php?storyid=485

  • ClaudioLXXXI

    Chiedo scusa a Marianna, chè qua il discorso si fa culturalmente arduo e impegnativo e ben poco “semplice”, ma a me questa paccottiglia sofistica fa veramente girare le balle e non lascio correre.

    Nell’articolo citato il decano valdese parte da una sparata di Umberto Galimberti: un altro bel tipo che rumina quello che dici e lo rigira a par suo, per poi riportatelo come farina del tuo sacco, e hai voglia a dirgli che no quella roba là tu non l’hai mai vista. Il busillis è tutto nella pre-comprensione, concetto ermeneutico tanto caro ad Hans Georg Gadamer. Dice Galimberti: siccome il Papa ha parlato di pre-comprensione, e di pre-comprensione parlava anche Gadamer, e Gadamer era un relativista, allora anche il Papa è un relativista. Il ragionamento non fa una grinza, no? E Garrone gli va dietro, eccerto, che mica vogliamo difendere il Papa?
    Galimberti forse non verrà mai sfiorato dal sospetto che il Papa abbia parlato di pre-comprensione in un senso che non è quello di Gadamer, il quale non ha mica il copyright. Che magari, dicendo che non bisogna “indulgere a facili accuse in assenza di prove reali o ignorando le differenti pre-comprensioni di allora“, il Papa voleva dire: quegli uomini sbagliavano, ma non avevano coscienza di sbagliare perchè con loro sbagliava tutto il contesto culturale nel quale erano immersi. Erano in torto? Sì. Erano colpevoli? Non è così facile da dire, perchè il peccato si commette se c’è piena avvertenza, se si è coscienti di fare peccato. Esempio: se io abortisco, ma sono sinceramente convinto che abortire non sia male, allora il mio atto è oggettivamente ingiusto ma io non sono soggettivamente colpevole.
    In tutto questo discorso il relativismo non c’entra una mazza, perchè il relativismo suppone la non esistenza della verità oggettiva, mentre qui stiamo parlando di una verità oggettiva esistente ma ahimè ignorata. Non l’avevano ancora compresa (pre-comprensione).
    Ma dopotutto, chissenefrega delle differenze? Quel che importa è dare addosso al Papa e fargli dire quel che non ha detto, per poi dire “eh ma come si contraddice”…

    Che poi con tutto questo mi viene quasi da capire quelli che hanno mugugnato quando ci sono stati i mea culpa giubilari, che pensavano e scrivevano “adesso ci salteranno al collo rinfacciandoci pure quello che non abbiamo fatto”. Io non sono tra costoro, credo che il processo di purificazione della memoria sia una cosa importante che non si debba avere paura di ammettere gli errori e le atrocità compiute dai cattolici del passato e del presente abusando del nome di Cristo e della Chiesa; ma è anche vero che ci sono a carico della Chiesa vere e proprie leggende nere, deformazioni storiche notevoli, e pure “facili accuse in assenza di prove reali”. C’è gente che legge Dan Brown e pensa “wow, ecco com’è andata”. E allora bisogna STUDIARE, darsi da fare e approfondire i concetti, invece di fermarsi a quattro cazzate superficiali e disoneste buone solo a confondere la gente.

  • MrNulla

    Caro anonimo, ti ringazio per il libro.
    Però non me ne volere, ma io penso che tutte le religioni siano uguali: Illusioni da vendere al popolo.
    Di fronte alle tragedie, la sofferenza, non c’è religione che tenga non c’è scusa giusta, non c’è niente di niente.
    “Dio non esiste” ha lo stesso valore e fondatezza di “Dio esiste”. Per entrambe le affermazioni è impossibile dimostrare che rispondono al falso oppure al vero. Anche se affermare che “Dio non esiste” ha molta più razionalità ed energia che l’altra ipotesi. Basta esaminare il famoso concetto di Epicuro che dimostra la non esistenza di Dio, rimasto inconfutabile per quanto i credenti si siano accaniti per secoli cercando di smontarlo. Eccolo perfetto e inossidabile:

    “Il male esiste, quindi di due cose l’una: o Dio ne è a conoscenza o lo ignora.
    1) Dio sa che il male esiste, può sopprimerlo ma non vuole… un tale Dio sarebbe crudele e perverso, dunque inammissibile.
    2) Dio sa che il male esiste, vuole sopprimerlo ma non può farlo… un tale Dio sarebbe impotente, dunque inammissibile.
    3) Dio non sa che il male esiste… un tale Dio sarebbe cieco ed ignorante, dunque inammissibile”.
    L’ago della ragione è indirizzato sul fatto che “Dio non esiste”.
    Senza considerare poi l’altro “fronte”. Se Dio c’è è luiil resposnsabile almeno indiretto del male. Infatti bastava non creare.

    Ecco riassunto in poche righe tutto il mio pensiero. Se non si riesce a rispondere a questi punti è inutile andare avanti, ed è inutile proseguire in qualsiasi ragionamento.

  • ClaudioLXXXI

    Ed ecco la replica di Daniele Garrone, il decano valdese di teologia, alle sparate del papa su Auschwitz: “Dov’era Dio? Chiediamoci piuttosto dov’erano le chiese e i cristiani!”.
    Per esempio, a proposito di invenzioni storiche e leggende nere, c’è questa simpatica storiella secondo cui la Chiesa se ne sarebbe stata zitta e buona a guardare inerte il genocidio, sperando che le levassero di torno gli ebrei una volta per tutte.

    Si tratta di una panzana colossale, perchè molti ebrei trovarono rifugio e salvezza nelle parrocchie e nei monasteri cattolici. Ci sono migliaia di testimonianze al riguardo, butto là il primo sito che ho trovato googlando:
    http://www.romacivica.net/anpiroma/deportazione/deportazionegiusti.htm
    Dov’erano le chiese e i cristiani? A fare del bene in silenzio, Garrone. In silenzio, sì. Perchè proprio in silenzio? Non voglio dirlo io, cito al riguardo quello che scriveva tempo fa Sergio Romano (non certo un chierichetto devoto):

    “I termini della questione sono ormai storicamente chiari. La Chiesa ha evitato di denunciare pubblicamente la politica genocida del Terzo Reich, ma si è prodigata per sottrarre parecchie migliaia di ebrei alla loro tragica sorte.
    So che molti vedono in questa contraddizione una buona dose di ipocrisia e opportunismo. A me sembra invece che fra il silenzio ufficiale e l’assistenza personale agli ebrei minacciati di morte vi sia uno stretto legame. Se avesse parlato a voce alta, la Chiesa sarebbe diventata la nemica del regime nazista, ne avrebbe subito le persecuzioni, avrebbe abbandonato il suo gregge alla vendetta di Hitler e non avrebbe menomamente alleviato le sofferenze degli ebrei.
    Molti sostengono che la Chiesa aveva il dovere di «testimoniare», vale a dire di lasciare nella storia il segno della sua reazione alla più grande tragedia del secolo. Chi adotta questa posizione ritiene evidentemente che la verità sia più importante della prudenza. Ma dimentica che di fronte a una simile denuncia della Chiesa olandese nell’ultima fase della guerra, le autorità naziste reagirono ordinando le deportazione degli ebrei convertiti al cristianesimo, fra cui la suora Edith Stein: un gruppo della popolazione che aveva goduto sino ad allora di qualche garanzia.
    È certamente possibile criticare i silenzi della Chiesa. Ma può farlo legittimamente soltanto chi ritiene il valore del martirio superiore a quello di qualsiasi scopo umanitario.”

    http://www.corriere.it/solferino/romano/06-06-13/01.spm

    Ma è tanto facile, adesso, dire “dovevate gridare! dovevate testimoniare! anche se fossero venuti ad ammazzare cristiani ed ebrei e tutto quanto, dovevate pubblicamente denunciare!” Eh, già. Facile dirlo adesso. Avrei voluto vederli, gli intellettuali che nel ’68 non avevano il coraggio di dire come si viveva in Cina e in Russia, avrei voluto vederli come si sarebbero comportati all’epoca.

  • ClaudioLXXXI

    Mr Nulla… ehm ehm. Prima scrivi che non si può dimostrare la non-esistenza di Dio, poi scrivi che Epicuro ha dimostrato che Dio non esiste. Coerenza, please.

  • MrNulla

    Claudio leggi bene, leggi bene: “Dio non esiste” ha lo stesso valore e fondatezza di “Dio esiste”. Per entrambe le affermazioni è impossibile dimostrare che rispondono al falso oppure al vero. Anche se affermare che “Dio non esiste” ha molta più razionalità ed energia che l’altra ipotesi.

  • ClaudioLXXXI

    Basta esaminare il famoso concetto di Epicuro che dimostra la non esistenza di Dio, rimasto inconfutabile per quanto i credenti si siano accaniti per secoli cercando di smontarlo.
    Leggo bene, leggo bene…

  • MrNulla

    Io ho solo affermato la maggior probabilità della ipotesi della non eistenza di Dio ed ho riportato il concetto di epicuro.

  • MrNulla

    Le sette opere di misericordia corporale

    1. Dar da mangiare agli affamati.
    2. Dar da bere agli assetati.
    3. Vestire gli ignudi.
    4. Alloggiare i pellegrini.
    5. Visitare gli infermi.
    6. VISITARE I CARCERATI.
    7. Seppellire i morti.

    http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/torino/200608articoli/9042girata.asp

  • laparola

    L’avevo già letto, questo post. Ma adesso che l’ho riletto con maggiore attenzione (non ho letto i commenti; come si fa? sono troppi)ti invio il mio ringraziamento per la bella testimonianza. La realtà è semplice.

  • ClaudioLXXXI

    Grazie assai.
    In effetti mi fa riflettere che proprio questo post così semplice abbia generato una mole spaventosa di commenti.

  • utente anonimo

    Perchè la semplicità è altamente inattuale. Uno dei pochi peccati mortali universalmente riconosciuti, peraltro trasversalmente, da credenti di tutte le religioni, laici ed atei.
    (N.B. un sentito grazie a LaParola)
    Io non intendevo fare l’elogio dell’ignoranza, per carità. Abbiamo al contrario un bisogno estremo di menti acute e cervelli attivi, chissà che si riesca, col tempo, a sradicare la colossale ignoranza che regna sovrana sulle generazioni più recenti, che ignorano i congiuntivi, non sanno fare una divisione a mente e sono stati “educati” da genitori e docenti diplomati e laureati a colpi di 6 politici e lauree di gruppo. Risultato: piattezza intellettuale da paura e terreno fertile (voluto, cercato, appositamente creato) per seminare ideologie estremiste sia di destra che di sinistra. Per non parlare poi del pacifismo apparente a senso unico e dell’altrettanto apparentemente tollerante relativismo, a proposito del quale vorrei chiedere quali attenuanti si riescano mai a trovare a proposito, cito un fatto di triste attualità, dell’orribile delitto di Brescia.

    Scusate, ho divagato e me ne dispiace.

    Però vorrei, davvero, che coloro che si assumono l’arduo compito di recuperare alla fede una quantità di credenti che sono tali solo di nome, che sono stati battezzati ma di fatto sono lontani dalla Chiesa, pur non dichiarandosi atei o apertamente ostili, comprendessero che i loro sofismi sono altamente controproducenti.
    Io per prima provo fastidio, durante l’omelia, quando il sacerdote si lancia in virtuosismi intellettuali da professore di teologia, con l’unico risultato di annoiare profondamente l’uditorio. E ribadisco che le parole di Cristo sono un’altra cosa.
    Claudio, per quel poco che ho letto dei tuoi scritti qui nel blog, hai lo straordinario dono di rendere semplici le cose difficili. Cerca di non perderlo. Non so quale sia la tua professione, ma saresti un ottimo insegnante.
    Certo, la tentazione di dibattere ad alto livello può essere fortissima, per chi sa di avere validi argomenti al suo arco. Ma il messaggio di Cristo non è, secondo me, un qualcosa da sviscerare cavillando all’ultimo sangue magari sulla posizione di una virgola. E’ semplicissimo, nella sua perfezione. Arduo, impegnativo, difficile, per chiunque voglia seguirlo con coerenza e responsabilità, senza dubbio. Ma non credo che per potersi definire buoni cristiani sia necessario conseguire prima un paio di lauree con annesso dottorato.
    Per questo ti leggo volentieri, Claudio, a differenza di troppi altri blog sedicenti cristiani, dove si è perso il senso dell’umiltà. Ma per favore, non perdere il filo. La semplicità non è più di moda, lo so. A praticarla si corre il rischio di essere tacciati di faciloneria. Ma quando mai Cristo si è preoccupato di essere “di moda?”
    Marianna

  • utente anonimo

    Il vero problema cara mia non è tanto quello di semplicità, ma “semplicemente” di smetterla di far bere favole al popolo!!!
    In nome di queste favole come hai visto si commettono guerre e le più grandi atrocità!!!

  • utente anonimo

    Come mai quando scrivo i blog non mi dà più la scritta MR.Nulla in automatico ma dice utente anonimo?
    Claudio x caso mi hai cancellato dal blog?

  • ClaudioLXXXI

    Grazie Marianna. Non ho ancora una professione, sono solo uno studente di giurisprudenza che sta per laurearsi. Io un ottimo insegnante? Chissà, ma non saprei. Mi trovo a mio agio con le parole e con le idee, ma interagire con le persone a 360 gradi è una faccenda diversa.
    Credo di aver capito bene cosa intendi: per le persone come me il pericolo principale è l’orgoglio, magari proprio nelle faccende religiose. “Guardate come ho capito bene tutto! Adesso vi spiego pure questo, e questo, e quest’altro…”

    Mi viene in mente una battuta che tempo fa riportava Gianfranco Ravasi nella sua rubrica su Avvenire: i teologi devono andare tutti in paradiso, non tanto per i loro meriti, ma perchè devono vedere con i loro occhi quante cantonate hanno preso, quanti sbagli hanno fatto e ne erano pure orgogliosi…

    Farò tesoro dei tuoi consigli. Non so se sono così bravo a rendere semplici le cose difficili, ma non mi dimenticherò di questa efficare formula operativa. Sull’orribile delitto di Brescia sto giusto scrivendo un post. Grazie ancora.

  • ClaudioLXXXI

    #146 – 147
    Coscienza sporca?
    Io non c’entro. Non caccio nessuno da questo blog, chiedo solo di non bestemmiare. Ogni tanto splinder fa il log out, per motivi che non ho mai capito. Devi semplicemente andare su http://www.splinder.com e fare di nuovo il log in.

    Ti faccio comunque notare che le guerre del XX secolo, che in fatto di atrocità ha battuto tutti i precedenti, sono scoppiate per cause puramente politiche. La religione non c’entrava.

    Il nazismo e il comunismo, che hanno fatto milioni di morti nel mondo, erano anzi avversi alla religione.
    (e prima di tirare in ballo l’ipocrita Gott mitt uns dei nazisti, caro mio, vatti a informare bene su cos’era veramente il nazismo)
    Queste erano le favole che hanno generato mostri a non finire. Oggi lo scientismo, l’idea che la scienza possa guarire tutto e che in nome della scienza si possa fare tutto, è la nuova favola del nostro tempo. Sei rimasto indietro, agganciato a vecchi slogan. Aggiorna il repertorio, suvvia.

  • giorgetto2rock

    ehi, visto che oggi sei in vena di consigli, ti va di suggerirmi alcuni emoticon per queste tre frasi?

    a – mi scappa da ridere

    b – hai voluto la bicicletta e adesso ti devo anche dire dove sono i pedali?

    c – mi scappa di nuovo da ridere

    grazie myemoticonsuggesterer

  • MrNulla

    E ridaglie con il nazismo e il comunismo..
    Il nazismo se ancora lo sapessi era legato a questioni esoteriche informati bene.
    Solo il comunismo ha fatto morti.
    Ma le religioni rischiano di far scoppiare una guerra nuclere cioè la fine del pianeta e della vita.
    Riguardo la scienza questa non è affatto una favola. Infatti, pur con tutti i suoi limiti è l’unico bene che abbiamo per cercare di mitigarele sofferenze. Non ho mai visto nessuno con un tumore essere guarito dalla religione o dalle preghiere. Non ho mai visto nessun Dio, madonna, santi che ti vengano a consigliare, confortare o a risolverti qualche problema.

  • MrNulla

    http://it.health.yahoo.net/c_news.asp?id=12262

    Link dove si dimostra scientificamente che la preghiera non conta un ca…
    Altro che bau bau micio micio e altre stronzate che vogliono farci bere.

  • ClaudioLXXXI

    Giorgio, ecco gli emoticon:

    a 😀

    b @==@ ;+;

    c 😀😀

    Mr Nulla, sulle radici esoteriche del nazismo potrei scrivere una decina di pagine. Ma vorrei piuttosto capire bene cosa intendevi quando hai scritto “solo il comunismo ha fatto morti”. Il concetto che il nazismo sia stato una cosa innocua mi è del tutto nuovo e vorrei approfondirlo.

    Se devi linkare un articolo almeno leggilo bene, lì c’è scritto alla fine:
    Il commento del Lancet è affidato ad un editoriale sullo stesso numero della rivista: “I risultati dello studio MANTRA II bocciano dunque l’uso delle terapie noetiche nella moderna medicina scientifica? Una simile conclusione sarebbe prematura. Il contributo che speranza e fede portano alla personale comprensione della malattia non può essere sottovalutato. La scienza deve tenerne conto, anche se quegli ambiti trascendono i suoi attuali confini”.

  • giorgetto2rock

    qualcuno qui deve avere esagerato con Return to Castle Wolfenstein

  • ClaudioLXXXI

    Su Wolfenstein ci ho passato le ore. Su Doom ci ho passato giorni e notti.
    Comunque stavo scherzando con gli emoticon, eh! 😉

    (trad. strizzata d’occhio)

  • MrNulla

    Volevo dire che il nazismo ha fatto sempre ricorso a qualcosa di “superstizioso”. Solo il comunismo si è dichiarato ateo.
    Tempo fà in una trasmissione si diceva che Hitler e compagni erano molto legati al mondo dell’esoterismo. Infatti cercavano il Santo Graal con cui credevano di acquistare una potenza illimitata o scemenze del genere.
    Come vedi di mezzo c’è sempre la credenza in qualcosa di inesistente.
    Se l’uomo invece di guerreggiarsi per inesistenti divinità usasse le risorse economiche per finanziare la scienza e la ricerca gran parte dei problemi dell’umanità sarebbero risolti.
    Poco tempo fà lessi che i soli USA spendono in armi un quanitativo di risorse in grado di risolvere il problema della fame nel mondo.
    Immagina se tutti gli stati usassero tutte le loro risorse per scopi nobili!!! La scienza farebbe progressi inimmaginabili, la ricerca medica farebbe progressi da gigante.
    Ma fino a quando ci saranno le religioni con le loro stronzate a inebetire il popolo la situazione non cambierà mai. Ci sarà sempre la Jiad, la guerra santa, saranno costruite sempre armi e soprattutto la ricerca scientifica sarà sempre ostacolata.
    Fino a che l’uomo non capirà che non esiste nessuna divinità, nessuna vita oltre la vita,nessun paradiso, nessun Dio che ti venga a risolvere i problemi, la situazione sarà sempre questa.
    Quando finalmente si capirà questo tutti gli uomini si impegneranno per rendere il nostro pianeta più vivibile. Si impegneranno nella ricerca per cercare nuove fonti di energia, pulita e rinnovabile, invece di fare guerra per il petrolio.

  • ClaudioLXXXI

    Tempo fà in una trasmissione si diceva
    Poco tempo fà lessi
    A parte che fa si scrive senza accento, ma lasciamo pure perdere queste inutili regole grammaticali, tu credi a tutto quello che senti e leggi purchè si adatti ai tuoi desideri?

    Ma fino a quando ci saranno le religioni con le loro stronzate a inebetire il popolo la situazione non cambierà mai.
    Cioè, secondo te quando l’umanità diventerà completamente atea allora non ci saranno più problemi sociali. Ma non abbiamo appena convenuto sul fatto che il comunismo, che era ateo e materialista, ha fatto milioni e milioni di morti (tra i cento e i centocinquanta circa, impossibile essere più precisi)?
    Tu credi davvero che ove mai le religioni dovessero scomparire la terra diventerebbe un paradiso, tutti buoni e gentili e impegnati per l’ambiente e così via?

    Chi è che crede nelle favole?😀😀😀

  • MrNulla

    Si ma neanche le religioni hanno risolto granchè o sbaglio?

  • MrNulla

    Claudio ti dispiacerebbe rispondere ad alcuni miei dubbi sulla prescrizione e la decadenza?
    Se si ti scrivo in pvt.

    Graaaazie!!!

  • ClaudioLXXXI

    Sì, comunque se controlli il messenger di splinder vedrai che avevo già risposto al tuo precedente messaggio. E ti ho anche mandato una mail all’indirizzo che mi hai dato.

    Guarda Madre Teresa di Calcutta: quanto bene ha fatto in nome della religione! E non ci limitiamo solo ai cattolici: Martin Luther King, Gandhi…

  • utente anonimo

    Bellisima testimonianza! Non ho altro da dire.🙂

  • utente anonimo

    Dio ci ha creati per conoscerlo, amarlo e servirlo….

    Come cavolo si fà ad amare una cosa che non si vede, non si tocca e non si sente e non si conosce??? Questa è perversione allo stato puro.
    Mi ricordo un demente del mio paese che era convinto di essere sposato con la fantasma “formaggina”.
    Ma quello era demente….

    Mr nulla

  • ClaudioLXXXI

    La tua fiducia nella capacità dell’uomo di amare è commovente, come la tua ortografia.

  • utente anonimo

    Dove sono gli errori nella mia ortografia?
    Dovevo scrivere ricordo invece di Mi ricordo?

  • utente anonimo

    Quando scrivo, lo faccio d’impeto, velocemnete senza rileggere quello che ho appena scritto.

  • utente anonimo

    “Neppure facendo appello alle più storte o meschine teorie del bene che siano mai state inventate dal fanatismo religioso o filosofico, si può far rassomigliare il governo della natura all’opera di un essere che sia ad un tempo buono ed onnipotente.”
    J. S. Mill, Saggi sulla religione

    Ps: Ad essere commovente è la vostra cieca fiducia nelle favole!!!

    Mr Nulla

  • ago86

    Mr Nulla, tu dici che non si può dimostrare l’esistenza o no di Dio, poi dici “è più razionale che non ci sia”, ma in realtà non potresti dirlo, visto che noon sarebbe dimostrabile, prima contraddizione. Poi hai la certezza dogmatica che le religioni sono tutte fandonie, cosa che contrasta sia con le tue affermazioni riguardo la non dimostrabilità sia con la tua supposta apertura mentale. Toranndo su Epicuro, tu continui sempre a volere un Dio che ti soffi il naso se hai il raffreddore, e ti arrabbieresti comunque perché hai preso il raffreddore. Scusa, ma tu che Dio vorresti? Uno che ti fulmina se non gli obbedisci?

    Claudio, se il rabbino capo di Roma, convertito al cattolicesimo, ha assunto il nome del Papa in onore dei suoi meriti nella difesa degli ebrei romani ci sarà un motivo, no?

    Angelus, guarda che Dio permette il male, per il semplice fatto che c’è. Se non lo permettesse esso non ci sarebbe. Nota che il verbo “permettere” non vuol dire “giustificare”, ma solo indica la capacità divina di poter creare il bene dal male. Il tuo Cristo somiglia troppo ad un superman, ma se così fosse non si sarebbe lasciato crocefiggere. Scusa, se lottiamo contro il male, esso secondo te donde viene? Non pensi forse che Dio possa servirsi anche del male per far sì che possiamo giungere ad una migliore comprensione del bene?Altrimenti come spiegheresti l’olocausto? Come una semplice cosa incontrata sul percorso, dove Dio non c’entra né lo riguarda? E’ pià che automatico fermarsi a dire “mio Dio, perché?” Uno che fa dei calcoli come tu affermi è del tutto cinico e del tutto distaccato dal male e da noi.

    Mr Nulla, se non crei, allora mi spieghi che senso ha l’Essere? Scusa, mettiti nei panni di Dio: tu che avresti fatto? Che senso ha un essere egoista la massimo? Nessuno. Ecco una falla nel tuo ragionamento. Ed eccone un’altra: il concetto di Epicuro vale solo nel suo ambito, non spiega né definisce cos’è il male o cosa il bene né la natura o no di Dio. E’ troppo semplicistico, direi anzi del tutto banale. E’ un semplice modo per non pensare seriamente alla questione. Un’altra falla nel tuo pensiero: la preghiera ha compiuto miracoli e prodigi, testimoniati dagli ex-voto di gente che ha ottenuto la guarigione. Per non parlare poi dalla guarigione spirituale, cosa infinitamente superiore e cosa assai più grande e meritoria.

  • utente anonimo

    Ragazzi, mi duole comunicarvelo ma devo abbandonarvi per alcuni giorni.
    Proprio pochi istanti fà è venuto a trovarmi Grande Puffo!!! Che bello!!! Non credevo all’esistenza dei puffi ma ora ne ho la certezza matematica.
    I miei occhi hanno visto, le mie orecchie hanno udito, le mie mani hanno toccato!!!
    Sapete, mi ha gentilmente invitato a visitare il loro villaggio. Non posso mancare, sarei di una scortesia unica.
    Ok, adesso preparo la valigia!!! Speriamo di non incontrare gargamella:-)

    Mr Nulla

  • ago86

    Adesso te lo dico francamente: SMETTILA DI FARE LO STRONZO! E te lo dico a titolo personale, non c’entrano gli altri né la tua tanto esecrata religione, e se Claudio cancella questo commento non gliene vorrò. Ti esponaimo le nostre ragioni, tu non ascolti minimamente e anzi ci prendi per scemi. Ma allora se ci ritieni scemi, perché diavolo ci ascolti? Per divertirti? Allora sei proprio un bambino, e si sa che coi bambini non si può ragionare.

    Ti lascio adesso una cosa su cui riflettere, un sillogismo di quelli che ti piacciono, ossia semplicistici:
    -le calamità naturali sono semplici eventi dati dalla legge di natura, dunque non sono frutto di una qualsivoglia volontà, e dunque non possono essere definiti intrinsecamente cattivi o buoni, e la giustizia non ha senso se riferita alle calamità, visto che con questo ragionamento dovremmo arrabbiarci anche perché il fuoco brucia;
    -le malattie sono nate sempre dalla natura, semplici batteri o virus, dunque non sono intrinsecamente cattivi, buscarsi una malattia non è dunque da giudicare come giustizia o ingiustizia;
    -la morte non può essere considerata una cosa negativa, per il fatto che essa stessa appartiene alla natura delle cose, anzi la si può considerare positiva dato che essa, per esistere, implica che debba esistere la vita, dunque se la morte c’è è segno che c’è la vita. Ma tu non mi pare abbia difficoltà a dire che la morte, in sé, non è malvagità;
    -da ciò si deduce che il bene o il male non vanno giudicati in base alla morte o alla vita di una persona, essendo morte e vita cose derivate, non assolute. Dunque non si può parlare di giustizia limitandosi a constatare (e sottolineo limitandosi) gli effetti di vita e di morte, altrimenti dovremmo definire ingiusto anche il morire cadendo da un dirupo. La morte dunque non è un discriminante assoluto (e sotolineo assoluto);

    ci restano solo le guerre e i casini combinati dall’uomo. Ora, se Dio dovesse intervenire a punire ogni peccato, allora non muoveremmo un dito. Se però, e questo è il fondamento della mia religione, il nostro cuore riposa in Dio, allora avrà luogo la guarigione della nostra persona, e il male si terrà alla larga dal nostro cuore, e non lo commetteremmo. Vuoi una spiegazione dell’olocausto? Eccoti la mia (sottolineo che tu non ne hai data nemmeno una, e continui lo stesso a insultarci): far capire all’uomo in quale abisso potrebbe cacciarsi se esso si allontana da Dio, per far capire che la mentalità positivista è del tutto infondata. Con l’olocausto è morto il positivismo, non la religione. Sai, se Dio non ci fosse, non esisterebbe nemmeno il male, lo sai? Come puoi dire che una cosa è male se non c’è un Bene? Così non spieghi il problemi, solo lo elimini. Sbagliando alla prova dei fatti riguardo l’esistenza oggettiva del male. Adesso ti dico una cosa da religioso: Dio non ha abbandonato l’uomo, anzi Egli ci parla continuamente, e i religiosi sanno cosa vuol dire parlare con Dio. La Sua presenza nella storia esiste, se la si cerca, nelle esperienze di uomini che sono entrati in contatto con Lui. Se vuoi posso continuare questo discorso, ma solo a patto che tu sia SERIAMENTE intenzionato a parlare.

  • ago86

    Angelus, tu studi. Se lo fai sui libri della Claudiana fai meglio a restare ignorante ;-P

    Mi spieghi come può la Chiesa essere unita e divisa allo steso tempo? E come possono convivere all’interno di essa correnti in palese contraddizione?

  • utente anonimo

    Prima di scappare rispondo ad ago86:
    “Scusa, mettiti nei panni di Dio: tu che avresti fatto?”

    Io non sò cosa avrei fatto semplicemente perchè non sono Dio.
    Tuttavia la logica porta a pensare questo: Se si conosce con certezza quale sarà la conseguenza di una mia azione mi comporto di conseguenza.
    Ora ritornando al ragionamento di prima: Dio già sapeva nella sua onniscienza che creando avrebbe dato vita al male. Il male non è qualcosa di astratto ma di concreto. Lo sperimentiamo tutti i giorni nella nostra vita: Malattie, sofferenze, delusioni, calunnie, invidie ecc ecc ecc.
    A questo aggiungiamo (dando per buone le ipotesi teologiche) l’inferno.
    Ti ricordo che l’inferno non è vuoto. Ci sono azitutto gli angeli ribelli (la sua coda trascinava giù un terzo delle stelle del cielo e le precipitava sulla terra) e molto probabilemnte anche molti uomini (“Pregate, pregate molto e fate sacrifici per i peccatori. Badate che MOLTE ANIME vanno all’inferno perché non vi è nessuno che preghi per loro” Apparizione di Fatima del 19 Agosto 1917).
    Come vedi Dio già sapeva quale sarebbe stata la conseguenza della sua azione. La cosa inconcepibile è: Perchè se la creazione non aggiunge ne toglie niente alla sua gloria, ha creato ugualmene?
    A questa domanda non c’è risposta come lo stesso Ratzinger ha affermato in una intervista che ho citato diversi post fà.

    Mr Nulla

  • utente anonimo

    X ago86: Il mio post non era sarcastico ma solo un modo un pò spiitoso per comunicavri che per un paio di giorni non ci sarà.
    Allora vuoi sapere come la penso io: Se Dio esiet ha bisogno del male. Ogni cosa è tale solo in funziona ad un altra, nulla è assoluto in se.
    Ora se Dio è il bene, per esserlo ha bisogno del male.
    Infatti il bene è tale solo in relazione al male. Tuttavia anche questo ragionamento non risolve la domada sulla necessità di un atto che poteva benissimo essere evitato.
    Inoltre ipotizzando che Dio aveva bisogno del male significa implicitamente ammettere un suo limite dunque un Dio limitato, non onnipotente.

    X Claudio: Vorrei farti un regalo che mi è costato impegno e sacrificio. Pensa che si tratta di un opera di ben 5000 pagine!! Io l’ho letta tutta se vuoi te la spedisco via mail. Fammi sapere.

    Mr nulla

  • ClaudioLXXXI

    Ago, se dovessimo metterci a elencare una per una le contraddizioni e gli svarioni in cui è incappato il nostro Mr Nulla, faremmo notte… continuo a discutere con lui nella flebile speranza che qualche luce possa illuminare la sua testa. Ma è dura. Io spiego una cosa, lui cambia argomento, e poi dopo un po’ torna all’attacco su quella stessa cosa di prima. E io gliela rispiego daccapo. E così via. Perchè continuo? Boh, forse per lo stesso motivo per cui Dio continua a mandare nel mondo miracoli e segni della sua presenza. C’è chi li cerca, chi li vede, e chi non li vuole vedere.
    Non farti prendere dall’ira, Ago. Non ne vale la pena. Di simpaticoni come il nostro MrNulla ne incontrerai tantissimi nella vita, e se devi incazzarti per ognuno di loro, ti viene un’ulcera che non finisce più. Anche loro hanno una funzione nell’economia del creato: ci danno occasione di accrescere la nostra pazienza e la nostra umiltà.

    Mr Nulla (ma te lo sei fatto un nick, allora usalo!), il problema è che tu hai le idee estremamente confuse sul concetto di “avere bisogno”. Dove sta scritto che le persone devono fare solo ciò di cui hanno bisogno? Perchè un ragazzo bacia la sua ragazza? Ne ha bisogno per sopravvivere? No. Allora perchè lo fa? Perchè le vuole bene. Dio ha creato il mondo non perchè ne avesse bisogno, ma per amore verso il mondo. E io dico grazie e preferisco esistere, pur con una vita non immune dal dolore, che non esistere. E lo preferisci anche tu, altrimenti ti saresti già ammazzato, perciò non venirci a dire “cattivone Dio perchè mi ha creato”.
    Non capirai mai una mazza di quello che ti diciamo, se non cominci a capire un po’ dell’amore. Fino a quel momento sarà come se parlassimo due lingue diverse. Per ora stai solo cercando, disperatamente e alla rinfusa, qualche appiglio dialettico con cui criticare questo e quello, e non ti accorgi di scrivere una marea di cappellate senza logica. E senza neppure un po’ rispetto per i tuoi interlocutori, va da sè, ma questo non conta…

    P.S. Opera di 5000 pagine? Sarebbe? E quali sarebbero queste domande su trascrizione immobiliare prescrizione e decadenza che volevi fare?

  • utente anonimo

    X Claudio: Ti ho scritto sulla mail.

  • ago86

    Hai ragione Claudio, a questo punto lo lascio a te.

  • MrNulla

    X Claudio:Parti da un concetto d’amore troppo astratto. E da questo ne fai derivare tutta una serie di conseguenze “illogiche”.
    L’amore per sua natura è aperto, “rivolto” a qualcosa o qualcuno di concreto, reale.
    La mamma che ama il suo bambino, gli stà accanto, lo cura teneramente, soffre con lui, SE NE AVESSE LA POSSIBILITÀ non farebbe soffrire il suo bambino.
    Così è per la sposa con lo sposo o viceversa. I due si amano, si telefonano, vogliono stare sempre vicino, ogni giorno di lontananza è’ un dolore insopportabile, si consigliano si confortano, ecc ecc ecc.
    Come vedi in tutti questi esempi l’amore è riferito sempre a qualcosa o qualcuno.
    Riguardo Dio il discorso è diverso. Io non posso amare qualcosa che non vedo, non conosco e soprattutto non posso amare qualcuno che dice di amarmi ma gli effetti di questo amore sono inesistenti.
    Se io mi ammalo cos faccio? Vado in ospedale.Se la malattia è curabile, riavrò la mia salute, altrimenti non mi rimane che rassegnarmi. Se ho un problema di qualsiasi tipo, dovrò cercare di affrontarlo e risolverlo da me. Se ci riesco sarò soddisfatto altrimenti dovrò accettare l’ineluttabile.
    Se ho bisogno di un consiglio, di un momento di conforto cosa faccio? Cerco di rivolgermi a qualche caro, altrimenti “mi attacco”.

    Questi sono solo alcuni esempi per far comprendere una cosa semplice quanto banale: Cosa cavolo centra dio nella nostra vita? Cosa conta Dio nella vita di tutti i giorni???
    Niente, nisba, zero assoluto. Se c’è questo Dio si comporta come se non esistesse. Ma allora parafrasando segan: Quale è la difefrenza tra un Dio inesistenete e uno che che si comporta come se non esistesse????????????
    E non mi si venga a dire che l’amore di Dio va sperimentato, perchè in realtà agli effetti pratici non si sperimenta un bel ninete. Sono solo autosuggestioni che lascaino il tempo che trovano. Infatti seguendo questo ragionamento possiamo credere in quello che vogliamo, e cioè che pinochio esiste o che i puffi ci vogliono un mondo doi bene.

    Mr nulla

  • MrNulla

    Perché mi riesce impossibile credere nell’esistenza di Dio
    Saggio di Luigi Tosti (*)
    :
    (*) Il giudice Tosti chiese, difendendo la Costituzione italiana e la Convenzione per la salvaguardia dei Diritti dell’Uomo, la rimozione dei crocifissi dai luoghi pubblici.
    :
    E’ bene premettere che credere nell’esistenza della balena e credere nell’esistenza di Dio non è la stessa cosa. Chi crede nella balena lo fa perché l’esistenza fisica del cetaceo è stata materialmente accertata e documentata e, inoltre, può essere riscontrata da chiunque lo voglia, viaggiando per mare o visitando acquari e/o musei di storia naturale. Chi crede in Dio, invece, non lo fa perché l’esistenza fisica di Dio sia stata acclarata da qualcuno e possa essere, all’occorrenza, riscontrata da chi lo voglia: in realtà l’esistenza di Dio è stata (e viene tuttora) supposta per fornire la giustificazione “logica” dell’esistenza del Creato, cioè dell’Universo. Si tratta di un’esigenza che è scaturita nel momento in cui l’uomo ha raggiunto l’autocoscienza, cioè la consapevolezza di “esistere” e di essere immerso in un universo che “esisteva”.
    :
    La propria “esistenza” non è stata percepita dall’uomo (né lo è tuttora) come ferma, illimitata e immutevole, ma in senso diametralmente opposto. In altre parole l’uomo ha la consapevolezza di nascere, prima, dai propri genitori, poi di crescere e, alla fine, di dover morire, e nel suo convincimento tutto questo avviene in un ciclo causale (cioè di causa-effetto) che si consuma nel tempo: se io esisto, lo devo al fatto che sono stato generato dai miei genitori i quali, a loro volta, sono stati generati dai loro genitori; e così via, a ritroso nel tempo.
    :
    Anche l’esistenza dell’universo è stata percepita (e viene percepita) come mutevole e limitata. Infatti tutto si muove, si trasforma e cambia: prima vi è una realtà, poi ve n’è un’altra e, infine, domani ve ne sarà un’altra ancora. Orbene, la consapevolezza che l’esistenza propria e dell’universo fosse necessariamente correlata col tempo ha indotto l’uomo (e tutt’ora lo induce) ad ipotizzare un “inizio” e a porsi, dunque, questa fatidica domanda: “chi mai ha creato l’uomo e il mondo?”.
    :
    In altri termini, se l’esistenza dell’universo non è ferma, ma si è svolta nel passato, si svolge nel presente e si svolgerà nel futuro, è sembrato lecito (e tutt’ora lo sembra) chiedersi quando essa sia iniziata e, altresì, quando essa finirà. Ebbene, la risposta primordiale a questa domanda è stata quella di ipotizzare che l’inizio del mondo e di tutti gli esseri viventi fosse da attribuire ad un atto creativo di un Essere soprannaturale e immortale (quindi pre-esistente), capace appunto di creare dal nulla la materia e gli esseri viventi e ad ipotizzare, poi, che vi dovesse essere anche la “fine” dell’universo (creato). L’attributo principale ed essenziale che è stato (e che tuttora viene) appioppato a Dio, dunque, è quello di “creatore” dell’universo. D’altra parte, se Dio non fosse un essere creatore, egli si troverebbe -come essere esistente- sullo stesso piano dell’universo. In altri termini, ipotizzare un Dio che “esiste”, ma che “non ha creato nulla”, è perfettamente inutile, dal momento che “anche” l’universo “esiste” e “non ha creato nulla”.
    :
    Tuttavia, la supposizione dell’esistenza di un Dio-creatore, oltre che assolutamente inconcludente sotto il profilo logico, si rivela del tutto incompatibile con una delle leggi fisiche fondamentali, quella secondo cui “in natura nulla si crea, nulla si distrugge e tutto si trasforma”: legge fisica dalla quale si deve trarre anche il necessario corollario che il tempo, inteso come “inizio” (o creazione) e “fine” (o annichilimento) della materia (e quindi dell’universo), in realtà non esiste.
    :
    La legge fisica in questione afferma, infatti, che se brucio un foglio di carta non ho in realtà distrutto un bel nulla, ma ho soltanto trasformato quel foglio di carta in calore e cenere. Il calore e la cenere corrispondono perfettamente, infatti, alla stessa materia che è stata coinvolta, all’inizio, in quel processo di trasformazione. Alla stessa stregua, l’esplosione di una bomba atomica non determina l’annichilimento di un solo atomo, bensì la trasformazione di materia in energia: un processo, questo, che può essere invertito, dal momento che l’energia può essere trasformata in materia. Il corollario che scaturisce dalla legge fisica che in natura nulla si crea e nulla si distrugge è che il “tempo” (inteso come “inizio” (o creazione) e “fine” (o annichilimento) della materia) non esiste nella realtà fisica, ma è solo una rappresentazione convenzionale della nostra mente, necessaria per misurare il movimento della materia, cioè le sue continue trasformazioni. Così, ad esempio, quando si dice che “è trascorso un anno”, non si fa reale riferimento al trascorrere effettivo della “entità” “tempo”, quasi si trattasse di un punto (presente) che si muove verso il futuro lungo una retta, lasciando dietro di sé la scia del passato, ma si afferma soltanto che la terra ha fatto un giro attorno al sole. Quando si dice che “occorrono venti anni perché un bambino diventi uomo”, si fa un’affermazione scorretta, perché non è il tempo che fa crescere e maturare un bambino, ma sono le sostanze alimentari che egli ha assunto -e che l’organismo ha assimilato- che gli consentono di svilupparsi sino a quel punto. Se quel bambino avesse omesso di alimentarsi in quei venti anni (cioè in quei venti giri della terra attorno al sole), sicuramente non sarebbe divenuto uomo, ma si sarebbe trasformato in uno scheletrino. E che il tempo sia soltanto un modo convenzionale per misurare il movimento della materia (organica o inorganica che sia) non può essere contestato, dal momento che la velocità del “movimento” della materia influisce sulla misurazione del tempo, rendendolo “relativo”. Un giorno terrestre dura le attuali 24 ore dell’orologio (anch’esso creato dall’uomo con meccanismi che “si muovono” per misurarlo) solo perché correlato all’attuale velocità di rotazione della terra. Se questa velocità raddoppiasse, però, il giorno durerebbe 12 ore dell’attuale “velocità di movimento” delle lancette dell’orologio.
    :
    Dalla diretta correlazione tempo-movimento deriva il necessario corollario che, se tutta la materia -dagli atomi all’universo- fosse completamente immobile (ivi compresa l’elaborazione dei pensieri da parte del nostro cervello), non si potrebbe neppure avere l’idea del tempo come attualmente la percepiamo: ogni attimo, infatti, sarebbe perfettamente eguale a quello precedente e a quello successivo, essendo tutto perfettamente eguale nel cosiddetto “passato”, nel cosiddetto “presente” e nel cosiddetto “futuro”.
    :
    Da queste considerazioni logiche discende che l’universo di cui facciamo parte non è minimamente influenzato dal “tempo” che, in realtà, non esiste: ciò che realmente esiste è soltanto la continua ed incessante trasformazione della materia, ma questa “trasformazione” -che è la caratteristica intrinseca e peculiare della materia stessa- non ha mai determinato la distruzione -cioè l’annichilimento- di un solo atomo!
    :
    Per poter dimostrare che il tempo (inteso come inizio, trascorrere e fine dell’universo) esiste realmente, bisognerebbe dimostrare che è possibile creare o annichilire una pur minima porzione di materia: questa possibilità, però, cozza con la realtà della fisica e, dunque, si profila del tutto irrazionale e inammissibile. Solo se qualcuno riuscisse a dimostrare che è possibile annichilire un solo atomo (e non, semplicemente, trasformare l’atomo in energia o viceversa), si potrà ipotizzare la tesi del “creazionismo”, cioè che vi possa essere stato un “momento in cui è stata creata, dal nulla, la materia”, e, conseguenzialmente, che “il tempo esiste come entità”, cioè come entità che consente ad un Dio, già esistente, di creare ciò che prima non esisteva e magari, poi, di distruggerla. Questa eventualità, tuttavia, è categoricament
    e esclusa dalla legge fisica che governa la natura, sicché si può tranquillamente affermare che è fisicamente impossibile che un solo atomo della materia dell’universo possa essere stato creato o possa essere distrutto da chicchessia, ivi incluso Dio.
    :
    In conclusione: è assolutamente incompatibile con la realtà fisica ipotizzare che l’universo possa essere stato “creato” (o possa essere annichilito) da chicchessia: caduta l’ipotesi del “creazionismo”, cade necessariamente l’ipotesi del Dio-creatore. Pertanto, alla domanda “chi ha creato l’universo” si può fornire una sola risposta: “Nessuno”. E il perché di questa risposta univoca è assai semplice: “Perché la domanda si fonda, in realtà, su un postulato falso, dal momento che le leggi fisiche escludono che vi sia la possibilità di creare materia: non è dunque possibile identificare l’autore di un’azione che è impossibile compiere”.
    :
    Le stesse considerazioni varrebbero per qualsiasi altra domanda che si fondasse su postulati altrettanto falsi. Ad esempio, alla domanda “Chi è che fa volare le balene nel cielo?” solo gli “Iddioti” (neologismo che mi permetto di mutuare dal matematico prof. Piergiorgio Odifreddi) potrebbero scervellarsi per cercare di fornire le generalità di “Colui che fa volare le balene”; i sani di mente, al contrario, risponderebbero senza alcuna esitazione: “Nessuno!” E la giustificazione di tanta certezza risiede anche qui nel fatto che la domanda si fonda su un postulato falso, dal momento che le leggi fisiche escludono che vi sia la possibilità che le balene volino nel cielo, sicché non è possibile identificare l’autore di un’azione che è impossibile compiere.
    :
    Queste conclusioni non possono essere invalidate dalla teoria del Big Bang: si può infatti tranquillamente affermare -al…

  • ClaudioLXXXI

    Nulla, ma fare un semplice link no, eh? Potresti evitare di appiopparmi un altro commento chilometrico che appesantisce la pagina già così densa? Tra un po’ quelli di splinder mi contattano per fare a pagare a me la banda eccessivamente onerosa…

    Il giudice Tosti è un cretino, finanziato dall’UAAR, che alla domanda “perchè chiedi la rimozione del crocefisso dai luoghi pubblici?” non si contenta di dire che lui a Dio non ci crede e non lo vuole vedere quando lavora, no, ma si lancia in pagine e pagine di dimostrazione “scientifica” sparando alcune cazzate anti-scientifiche di portata colossale: per esempio laddove nega che il tempo esista – però! – perchè nulla si può annichilire… evidentemente Tosti non ha mai letto nulla sui buchi neri o sull’antimateria. Oppure quando si lancia nell’affermazione di portata categorica “la legge fisica che governa la natura lo esclude!!!”, ignorando tre secoli di filosofia della scienza sperimentale per cui la scienza DEVE essere costantemente ipotetica e revisionabile.

    Nulla… lascia stare. Ti fai solo del male. Qualunque persona di buonsenso, che passa da qua e legge ‘ste cazzate, si mette a ridere.

  • giorgetto2rock

    …più che mettersi a ridere, uno che passa di qua chiama uno spicanalista…
    perchè ridi, claudio? forse perchè ho scritto “che” con l’acca?

  • MrNulla

    X Giorgetto: Io credo nell’esistenza dei Puffi. Ho bisogno di uno spicanalista?

    X Claudio: Il giudice Tosti può anche sparare cazzate. Ma sono cazzate che possono essere smentite tramite ragionamento o prove scientifiche. Ma le vostre cazzate chi le può smentire? Io credo che pinocchio esiste, così come i Puffi. Dimostrami che è una cavolata???

    Comunque il Link esatto del saggio è questo:

    http://nochiesa.blogspot.com/

    Anche se per la verità, ad oggi il link più interessante che ho trovato è stato questo: http://www.capurromrc.it/papato/papato.html

  • ClaudioLXXXI

    Io credo che pinocchio esiste, così come i Puffi. Dimostrami che è una cavolata???

    Ma sarebbe meglio, Nulla, sarebbe meglio rispetto a questo tuo essere pieno di scetticismo e rabbia.
    Almeno ci sarebbe in te la meraviglia del miracoloso, la capacità di provare stupore di fronte alle incredibili forme del’Essere. Meglio credere nelle fate e nei folletti (cosa che peraltro fecero molti cristiani, pensiamo al folklore irlandese) che essere così arido, così mentalmente chiuso, così ostinato nell’idea orgogliosa che tutto ciò che non puoi vedere per il semplice fatto che non lo vedi non esiste.
    Magari tu credessi davvero nei puffi, Mr Nulla. Sarebbe già un passo avanti rispetto a come sei ora.

  • MrNulla

    Non voglio provare nessuna meraviglia ne illudermi di niente.Mi pongo semplicemente delle domande a cui cerco non senza difficoltà di dare delle risposte. Non bevo tutto ciò che mi viene propinato dagli altri.
    Occorre spirito critico ed interrogarsi sulle cose altrmenti come ti dicevo si può credere a tutto.
    Se leggi la Bibbia ad esempio, più che parola din Dio a me sembra parola di stolto:

    http://www.fisicamente.net/index-70.htm

    Leggi leggi con calma. E questa sarebbe parola di Dio? Vogliamo vedere quale persona buonsenso leggendo non si fa una salutare risata?????????????

  • utente anonimo

    # 176
    Caro MrNulla, non è vero che Claudio parte da un concetto astratto di amore. Provo a dimostrartelo lasciando da parte tutti le vostre belle elucubrazioni intellettuali che dimostrano moltissimo in termini di intelligenza e cultura, ma assai poco in termini di fede.
    Citi ad esempio la mamma che, se potesse, eviterebbe al figlio ogni sofferenza. Secondo me è esattamente questo il genere di amore che Dio ha per l’umanità.
    Un genitore (parlo di famiglie “normali” non di psicopatici di vario genere) sa benissimo che tutto il suo amore ed il suo desiderio di protezione sono limitati dalla libertà del figlio. Certo, potrebbe proteggerlo ad oltranza tenendolo chiuso in una stanza dotata magari di tutti i lussi e comfort, ma non lo fa. Il bambino cresce e comincia ad affrontare il mondo da solo. Correndo dei rischi, anche soltanto per attraversare la strada. Si sceglie (giustamente) le compagnie, il genere di vita, il futuro. Naturalmente sbaglia, ed il genitore è lì per consigliarlo, confortarlo, sostenerlo, ma le sue scelte il figlio le fa da solo e spesso poi le paga, oso dire giustamente, da solo.
    Per me e per tanti credenti forse non troppo addentro nei meandri della teologia e filosofia è esattamente questo: Dio ci ha creati, ci ama, ma ci lascia liberi. Deve farlo, altrimenti non sarebbe un Padre, ma un padrone di schiavi. “Deve” farlo non perchè, in quanto Dio, abbia degli obblighi, ma perchè lo ha imposto a se stesso, esattamente come un buon genitore si impone di non opprimere e soffocare i figli per paura che a loro accada qualcosa di male.
    Che poi il libero arbitrio sia un’arma a doppio taglio, questo lo so benissimo, ma non ho mai sostenuto che la fede sia qualcosa di comodo. Offre molto conforto, ma chiede anche molto in termini di coerenza e coscienza.
    Tu dici che la prova della non esistenza di Dio (o del suo non-amore verso di noi) sta nel fatto che l’essere umano affronta sofferenza, dolore e morte da solo.
    Ecco il punto, MrNulla, il punto sul quale non potremo mai intenderci, ammesso che siamo entrambi in buona fede, cosa che voglio assolutamente credere. Io (e non parlo unicamente in prima persona, ho detto “io” nel senso di persona credente) posso trovarmi di fronte alla tragedia, alla malattia incurabile, al lutto, ad un qualunque evento doloroso che mi coinvolga di persona. E magari mi tocca affrontarlo da sola. Posso assicurarti che alla mia non più tanto verde età mi è già anche successo. Ho affrontato il dolore, la paura di perdere una persona cara, e ne sono anche uscita sconfitta, e non una volta soltanto. Ma non ho mai conosciuto la disperazione. Perchè ho sentito che Dio non mi lasciava sola. Ho avvertito la speranza, la consolazione, ho avvertito un appiglio.
    Irrazionale, certo. Ma a me fanno un po’ sorridere tutti coloro che cercano di dimostrare l’esistenza o la non-esistenza di Dio.
    Dio, lo senti (o non lo senti) unicamente dentro di te. Proprio nel momento del dolore, del lutto, del dubbio (del dubbio, certo. Non intendo certo pavoneggiarmi nelle certezze della teologia, io personalmente ho passato i miei bei momenti di grandissimo dubbio).
    Ma quel Dio che avevo tranquillamente messo da parte, l’ho ritrovato proprio nel bisogno, nel dolore. Altro che lasciarci soli, è proprio allora che lo si avverte di più.
    Credo di poter immaginare la tua risposta: scriverai che la mia non è fede, è una scelta di comodo per anestetizzare e diminuire il dolore. Non è vero. Se lo fosse, sarei anch’io nel gruppo di coloro che bestemmiano accusando Dio di permettere il Male, di non fare nulla per eliminarlo o addirittura di esserne l’artefice.
    Ovviamente non mi illudo di fare breccia nel muro, con questo mio post. Vorrei solo far capire a te ed a tante persone che si professano atee che l’unica cosa della quale il credente non soffre è la solitudine. A me non piace distinguere il mondo in “noi” e “voi”, qualunque siano i noi ed i voi in questione. Ma qui non trovo altro modo per spiegarmi: noi affrontiamo, come voi, il male, il dolore, la morte, la malattia, l’ingiustizia, la violenza, e quant’altro. Ma li affrontiamo con la consapevolezza di non essere soli. E, credimi, è un conforto incommensurabile.

    Sissi2002

  • MrNulla

    Cara Sissi, neanche io intendo pavoneggiare (di che poi?).
    Semplicemente come tutti gli uomini di questo mondo devo affrontare morte, malattia, delusioni, ecc ecc come del resto anche voi cattolici. Certo rispetto a te ( a quanto pare) sono molto giovane, ma la vita a volta ti presenta il suo conto salato molto presto.

    Più che ateo, mi definisco agnostico. Sono sempre pronto al cambiamento, ma fino ad oggi non ho mai trovato risposte esaurienti che abbiano inciso profondamente sulle mie convinzioni.
    Vedi il problema del male nel mondo è grave e serio non una cosa da poco conto.
    Il male quello diciamo morale, potrebbe avere anche una sua giustificazione. Ma per il male fisico come la mettiamo??? Oggi per la prima volta nella storia, l’uomo grazie alla ricerca medico-scientifica, all’ingegneria genetica, allo studio del Dna, si stà addendandro nei meandri oscuri della vita e dei suoi misteri.

    Fino a pochissimi decenni fà (20-30) il problema non si poneva affatto. Si doveva semplicemente prendere atto della cosa e basta.

    Un mio amico ricercatore biologo in Germania mi ha detto che i progressi che si stanno facendo in campo medico sono strabilianti. La medicina nel giro di pochi decenni cambierà letteralmente. Si stà passando da una medicina “distruttiva” ad una ricostruttiva grazie alle staminali. In pratica il nostro corpo diventerà come una macchina con i pezzi intercambiabili. Se qualcosa non funziona più basta sostituire “il pezzo”.
    Il problema a questo punto dove stà? Stà nel fatto che molti tra cui voi cattolici vi opponete in maniera accanita a tutto questo in nome di una presunta divinità.
    Ora come tu stessa ammetti cosa ti dà la presunta divinità??? Solo diciamo un conforto nella sofferenza e nulla più. Conforto che molto probabilmente è una auto illusione. Infatti questo “conforto” lo provano quasi tutti gli aderenti alle varie confessioni. Conforto che poi si sostanzia in una auto rassegnazione di fronte all’ineluttabile.
    Ora tu permetti che di fronte ad un semplice conforto o di fronte alla soluzione del problema reale io scelga la seconda ipotesi?
    Dio se c’è non ha mai fatto niente per il male e il dolore nel mondo!!! Tutte le cavolate (è morto in croce, ha assunto il dolore) lasciano il tempo che trovano. Il dolore c’è e continua ad esistere.
    L’unica speranza siamo noi con la ricerca scientifica. Strumento per carità imperfettissimo, ma l’UNICO che può realmente fare qualcosa di concreto.
    Altrimenti di fronte ad una qualsiasi tragedia si continuerà ad illudersi del conforto.

  • MrNulla

    E poi che ne sappiamo di Dio? Potrebbe esistere come anche non esistere.
    Ma anche se esistesse che ne sappiamo delle sue caratteristiche? Chi ci dice che è buono? Chi ci dice che Satana non è un altra divinità malefica? E se ci fosse un altro essere superiore a Dio e questo fosse solo un “sotto Dio”?
    Troppe sono le domande, nessuna la risposta. Allora andiamo diritti per la nostra via. Cerchiamo di risolvere i problemi. Dio se c’è che si mostri chiaramente, ci dica chi è,cosa vuole perchè ci ha creati perchè c’è il dolore ecc.
    Ma fino ad allora andiamo per la nostra via.

  • ClaudioLXXXI

    Caro Nulla, Sissi ha già espresso tutto benissimo e se lei non è riuscita a fare breccia nel muro che posso fare io? Tu ci accusi di credere a favole assurde per sfuggire la sofferenza, ma poi ti affidi a un meraviglioso progresso scientifico che grazie alle staminali dovrebbe renderci praticamente immortali. A me questo sogno utopico d’onnipotenza sembra una favola ben più assurda di tutte le religioni che siano mai comparse nella storia, ma vabbè. Contento tu.
    Puntualizzo solo che quando dici che a questa utopia scientista noi ci opponiamo in nome della nostra religione, sei bugiardo o smemorato, perchè ti ho elencato dozzine di volte i motivi razionali per cui ci opponiamo all’uso degli embrioni come roba da laboratorio (almeno finchè qualcuno non ci dimostrerà incontrovertibilmente che non sono esseri umani). Ma già, tu sei quello per cui gli esseri umani possono anche essere sacrificati in nome dell’umanità… anche la tua religione chiede i suoi sacrifici umani.

  • MrNulla

    Claudio..ma scusa…. Tu parli di utopia..
    Ma analizziamo i fatti non le favole!!!
    Ad oggi cosa ha permesso di migliorare la qualità della vita?? Non è stata forse la scienza???
    Non è stata la medicina che stà facendo progressi enormi e riesce a curare le malattie con sempre più efficienza???
    Non è il progresso tecnologico che ci rende la vita più comoda???
    Convieni su questo o no??? Convieni che se era per le religioni stavamo ancora all’età della piretra??? Convieni che appena 20 anni fà si moriva per una semplice appendicte mentre oggi è una routine???
    Io non sò perchè volete negare la realtà.
    Io non credo affatto all’onnipotenza della scienza, come più volte ho precisato. Ho detto che nonostante ia uno strumento limitato è l’unico reale che abbiamo per ridurre la sofferenza e cercare di vivere un pò meglio su questa terra. Ecco perchè bisogna finanziare la scienza oltre ogni limite.

  • ClaudioLXXXI

    Ad oggi cosa ha permesso di migliorare la qualità della vita?? Non è stata forse la scienza???
    Non è il progresso tecnologico che ci rende la vita più comoda???
    Convieni su questo o no??? Convieni che se era per le religioni stavamo ancora all’età della piretra???

    Naturalmente non convengo affatto. Alla qualità della vita concorrono molti fattori, la scienza non è certo l’unico. L’arte, la cultura, l’amore, l’amicizia… non li conti? hai una concezione così materialista della vita che non mi stupisco che tu possa considerare l’uomo una cosa e il corpo una “macchina”.

    Quanto al discorso “se no eravamo all’età della pietra”, ti sfugge un piccolo particolare: la scienza, per come la intendiamo noi adesso, nasce qualche secolo fa. Dall’età della pietra in poi, il progresso è stato portato avanti essenzialmente dalla politica dalla cultura e dalla religione.
    Ma sì, ma sì, continuiamo a “finanziare la scienza oltre ogni limite”… anche con sacrifici umani. In nome dell’umanità, beninteso.

  • MrNulla

    Ma è sempre la scienza seppur indirettamente a far da tramite alle altre cose.
    Prendi la cultura ad esempio. Internet ha permesso uno scambio di idee, di cultura impressionante. Ma è stata la scienza che grazie all’invenzione di internet ha permesso tutto questo.
    Oggi tu puoi viaggiare, conoscere nuovi posti visitare luoghi, andare a studiare all’estero, collegarti ad intrnet, ntrapendere amicizie a km di distanza ecc ecc. Ma è sempre la scienza a far da tramite. Se non si inventava il motore a scoppio, se non si inventava il computer tutto questo non esisteva.
    Concludendo: Oggi il mondo è molto migliore di anni fà, e lo sai perchè? Grazie alla scienza!!
    Tempo fà in una trasmissione di super quark proprio questo dicevano. E cioè che nei prossimi decenni la medicina e il progresso tecnologico provocherà un ulteriore stravolgimento della vita dell’uomo. Se si riuscisse a fare la fusione nucleare a freddo tutti i problemi di energia dell’uomo sarebbero risolti e con questi buona parte degli altri. Avremmo energia a volontà e a bassisismo prezzo.
    Bada bene che non stò dicendo che la scienza risolverà tutto (forse un giorno lontano) ma è comunque la sola cosa che in concreto ha migliorato la vita dell’uomo.
    Ecco perchè le religioni sono spacciate. Sono infatti il risultato di un retaggio storico fatto, di leggende, credulonerie superstizioni e altro. Insomma sono il retaggio di un era quando l’ignoranza dominava. Oggi finalmente la situazione stà cambiando.

  • MrNulla

    Prendendo spunto da uno scambio di idee avuto con un primario (nonchè zio) vorrei dirvi cosa è la morte secondo me e secondo la scienza:
    Fine di tutte le attività!!! Per darvi una idea di cosa è la morte vi faccio un esempio.
    Qualcuno è mai stato operato di qualcosa???
    Bene quando vi operano vi fanno l’anestesia. In quel periodo si ha un tabù totale della coscienza.
    In pratica si cade in un sonno profondissimo in cui non si ha più cognizione di niente. Ne di noi ne del mondo esterno. Vi possono schiaffeggiare, tagliare, squatare, bruciare qualsiasi cosa ma non si sente nulla assolutamente nulla. Si è immersi in un “sonno” profondo. Tutto questo può durare da pochi minuti a molte ore a seconda dell’operazione.
    Estendete questo tempo all’infinito ed avrete idea di cosa sia la morte.
    Niente di cui aver paura. Infatti finchè ci siamo possiamo provare emozioni, ed altro. Ma con la morte finisce tutto: Emozioni, sofferenze, pene, guai ecc.

  • ClaudioLXXXI

    Peccato… temo proprio che non c’intenderemo mai.

  • MrNulla

    Scusa Claudio oltre splinder dove altro è possibile creare blog?

  • giorgetto2rock

    Concludendo: Oggi il mondo è molto migliore di anni fà, e lo sai perchè? Grazie alla scienza!!

    solo una domanda: secondo te, di quanto l’uomo è più felice rispetto a 3000 anni fa? usa pure l’unità di misura che preferisci ma ricordati che ti chiedo, se vuoi, di dimostrarmi scientificamente di quanto (nell’unità di misura che sceglierai) è migliorato il mondo.
    attenzione, non fare liste di vantaggi, comodità, benefici, tutte cose assolutamente relative e non misurabili ma cerca solo di usare quell’unica unità di misura che sceglierai.
    e considera anche un’altra cosa, scientifica anche questa: si chiama entropia, e tradotto in soldoni sulle nostre povere esistenze significa che non c’è nulla, nulla che noi possiamo ottenere che non sia pagato da qualcun altro.

  • giorgetto2rock

    … ah scusa, altre due cosettine:
    – ottima l’idea di aprire un blog (se digiti blog su google ti si apre un mondo)
    – fa si scrive senza accento (non me ne volere ma se vuoi che ti si legga devi accettare le regole)

  • giorgetto2rock

    e non mi riferisco all’ultima frase che hai scritto (che anzi lì è proprio giusta), ma a tutte quelle che hai scritto in questo post.
    …cordialmente

  • MrNulla

    Ok, grazie del consiglio…Lo metterò subito in pratica:
    Fa bene così??????? Injvece di appigliarti a stronzate rispondi con argomenti concreti altrimenti vai a suonare una bella serenata!!!

    Notizia: Tra settembre-ottobre, grazie all’Uaar mi sbattezzo.Non voglio più far parte della Chiesa cattolica. Giustoi per conoscenza!!!

    Ps: Riguardo la felicutà, domanda a tuo nonno/a e li hai ancora cosa era la vita appena 30-40 anni fa.
    E smettetela una buona volta con questi ragionamenti retorici!!!

  • ClaudioLXXXI

    Questo non è un blog, è un ring di pugilato…
    Nulla, t’interessasse saperlo, dalla Chiesa (purtroppo) sei già fuori da un bel pezzo. Nessuno ti obbliga a rimanere, dipende tutto dalla tua volontà. Nel momento in cui decidi di esserne fuori, sei fuori. Le iniziative di “sbattezzo” dell’UAAR sono intelligente pubblicità, ma sostanzialmente non cambiano nulla.
    Quanto alla felicità, guarda, mio nonno mi ha raccontato tante volte che lui proprio poche decine di anni fa combattè in guerra e fu pure prigioniero due anni in Germania. Da chi era stata scatenata quella guerra? Da un’ideologia aberrante, antisemita e anticristiana, che predicava la superiorità scientifica di una razza e il suo diritto a sottomettere tutte le altre.
    In altre parole: togli la scienza dall’altare opulento sul quale la tieni in adorazione, e poi riparliamo di chi è che fa ragionamenti retorici.

  • MrNulla

    Ti sbagli. L’ideologia di cui parli, era anche e soprattutto legata a fattori esoterici.
    Prepariamoci invece ad affrontare la prossima guerra, (probabilmente nucleare) dettata da ideologie ridocole, fantasiose, superstiziose ecc ecc.
    Tra chi aspetta il ritorno di Maometto a Gerusalemme alla fine dei tempi, chi attende la parusia del Cristo, chi pretende diritti “divini” su un determinato territorio, non sò chi si sia bevuto ilcervello di più.

  • MrNulla

    Lo sbattezzo è importante per diverse questioni:

    “Non certo per fare un contro-rito vendicativo: nessuna associazione laica lo riterrebbe una cosa seria.

    Ci sono invece motivazioni ben più importanti per sbattezzarsi:

    * per coerenza: se non si è più cattolici non vi è alcuna ragione per essere considerati ancora tali da chi non si ritiene più degni della propria stima;
    * per mandare un chiaro segnale a tutti i livelli della gerarchia ecclesiastica;
    * per una questione di democrazia: troppo spesso il clero cattolico, convinto di rivolgersi a tutta la popolazione della propria parrocchia, “invade” la vita altrui (pensiamo alle benedizioni natalizie, o più banalmente al rumore prodotto dalle campane). Si crea così una sorta di “imposizione teocratica” e si diffonde la convinzione che bisogna battezzare, cresimare, confessarsi e sposarsi in chiesa per non essere discriminati all’interno della propria comunità. Abbattere questo muro è una battaglia essenziale per vivere in una società veramente libera e laica.
    * Per rivendicare la propria identità nei passaggi importanti della propria vita. Non essere più cattolici comporta l’esclusione dai sacramenti, l’esclusione dall’incarico di padrino per battesimo e cresima, la necessità di una licenza per l’ammissione al matrimonio (misto), la privazione delle esequie ecclesiastiche in mancanza di segni di ripensamento da parte dell’interessato. Significa quindi non dover sottostare alle richieste del proprio futuro coniuge di voler soddisfare la parentela con un rito in chiesa, non vedersi rifilare una estrema unzione (magari mentre si è immobilizzati), e avere la sicurezza che i propri eredi non effetturanno una cerimonia funebre in contrasto con i proprî orientamenti.
    * il catechismo della Chiesa cattolica ricorda (n. 1267 e 1269) che il battesimo «incorpora alla Chiesa» e «il battezzato non appartiene più a se stesso […] perciò è chiamato […] a essere “obbediente” e “sottomesso” ai capi della Chiesa». Qualora non lo siano, le autorità ecclesiastiche sono giuridicamente autorizzate a “richiamare” pubblicamente il battezzato. Nel 1958 il vescovo di Prato definì “pubblici peccatori e concubini” una coppia di battezzati sposatasi civilmente. La coppia subì gravi danni economici, intentò una causa al vescovo e la perse: essendo ancora formalmente cattolici, continuavano a essere sottoposti alla sua autorità. Ogni prelato può quindi tranquillamente permettersi esternazioni denigratorie nei confronti dei battezzati: perché rischiare?

    Ed infine per “bloccare” l’ingiusto meccanismo di assegnazione dell’8xq1000.

  • MrNulla

    Come faccio a cancellare l’iscrizione da splinder??
    Oramai le nostre posizioni sono chiare e non ho più niente da dire

    Graaaazie

  • giorgetto2rock

    prima di andartene permettimi un saluto affettuoso:

  • giorgetto2rock

    ah, dimenticavo, c’era un’altra cosa che ti volevo dire:

  • giorgetto2rock

    ah, si, mi è venuto in mente:
    – lo so da solo come era la vita 30-40 anni fa. io c’ero.
    – chiedi all’UAAR come cazzo si fa a cancellarsi da splinder

  • ClaudioLXXXI

    Contento tu. Io mi limito a precisare, rispetto a quanto citi dal sito dell’UAAR, che
    * considerare il rumore delle campane “inquinamento acustico” fa un po’ ridere
    * uscire dal giro cattolico “ti devi battezzare-cresimare-confessare-sposare in chiesa – fare l’estrema unzione” lo puoi fare in qualunque momento. Tant’è che lo hai già fatto. Questo rito vendicativo dello sbattezzo (lo è, lo è) sostanzialmente è superfluo. Poi, se vi piace la forma, contenti voi…
    * l’8×1000 non c’entra una mazza. Oh, ma siete proprio fissati, eh?

    Ti vuoi sbattezzare pure da splinder? :p Ignoro come si faccia. Manda una mail ai gestori, dovrebbero provvedere loro. Ancora più facile: se non vuoi più usare questo nick, non usarlo. Se non vuoi più tornare in questo luogo di dialogo, contento tu… addio. In tutti i sensi.

  • MrNulla

    Se mi accettate resto. Sempre che a giorgetto non venga il mal di pancia.

  • MrNulla

    giorgetto scrive:lo so da solo come era la vita 30-40 anni fa. io c’ero.”

    Scusa una domanda senza intendo polemico: Quanti anni hai?

  • giorgetto2rock

    Ne ho abbastanza (di anni) per dirti quello che ti ho detto. comunque, tanto per restare in argomento, mio nonno, che ovviamente non c’è più, ha combattuto la prima guerra. Diceva sempre che il momento più felice della sua vita è stato quando è tornato a casa dopo la guerra. Capisci? non prima della guerra, quando era adolescente, non negli oltre sessanta anni che ha vissuto dopo con 5 figli, uno stuolo di nipoti, la vita agiata, il cesso, la tv, i trattori, le auto, i telefoni, etc. etc. etc. ma esattamente quando è ritornato.
    Tutto quello che tu, giustamente, chiami progresso è in fondo qualcosa di molto relativo rispetto alla felicità dell’uomo. Per questo ti ho chiesto di pensare alla cosa in termini scientifici, misurabili. Stavolta non c’era neanche da parte mia intento polemico, ma solo l’ulteriore tentativo di proporti una riflessione. Non mi interessa neanche la risposta, ma tu, per conto tuo, prova a dartela, una risposta: si può misurare, con una unità di misura assoluta (non relativa), la felicità, o anche solamente “lo stare meglio”?
    Per ultimo ti vorrei dire due cose:
    – il blog non è mio, ma io preferirei se tu rimanessi, o comunque continuassi a scrivere da qualche parte; magari meno copiaincolla, interventi un po’ più brevi e leggibili, e un pelo di più di disponibilità ad ascoltare gli altri. meglio dire qualche cazzata in più in compagnia(e vale anche per me) piuttosto che masticare rabbia e amarezza da soli.
    – guardati un bel film leggerino degli anni ’80. si intitola La Storia Infinita, lo ridanno in tv un mese sì e l’altro pure. E’ una robetta semplice da ragazzini ma ha due cose favolose: una è la colonna sonora di giorgio moroder (uno che sta alla musica anni 80 come briatore sta alla gnocca, un mito); l’altra è una frase che un personaggio dice verso la fine, qualcosa tipo: “il nulla ha bisogno che gli uomini non credano in niente, perchè così sono completamente in suo potere”
    Serenamente, e senza pretese che domani torni qui col saio, facci una pensata.

  • ClaudioLXXXI

    Sottoscrivo l’ottima riflessione di giorgetto sulla felicità, aggiungo che il film “La Storia Infinita” è bello ma il libro lo è almeno dieci volte tanto. Il lupo Gmork, servo di chi vuole distruggere Fantàsia tramite il Nulla, dice ad Atreiu:

    “Fantàsia muore perché la gente ha rinunciato a sperare, e dimentica i propri sogni, così Il Nulla dilaga, poiché esso è la disperazione che ci circonda. Io ho fatto in modo di aiutarlo, poiché è più facile comandare chi non crede in niente”

  • utente anonimo

    Scusate…. Ditemi una cosa…. Ma voi volete cercare di scoprire la verità, o volete campare di illusioni????
    La cosa che mi lascia basito, è la cieca fiducia in qualcosa che potrebbe essere benbissimo una favola.
    Ma è mai possibile che non vi sia mai venuto il dubbio: e se tutto fosse una favola???
    Parlate di Dio, come una perosna viva e reale. Sono io a non averlo mai visto o siete voi che lo vedete in continuazione??
    Questa è la cosa che mi lascia perplesso.
    Cavolo…un Dio amore… eppure vai negli ospedali e ti stringe il cuore!!! Si.. avete capito bene, a me ateo e miscrednte mi stringe il cuore.
    Tu vedi un bambino di pochi anni rannicchiato in un letto, intubato, rachitico, alimentato con un sondino. E la mamma che gli stà accanto soffre più del figlio.Lacrime di disperazione perchè già sà che con la corea di huntington è solo questione di tempo.
    Penso che anche la persona più cattiva di questo mondo di fronte ad una scena del genere si commuoverebbe e se ne avesse il potere…..
    Ma allora cosa cavolo centra dio nella nostra vita???? E’ solo per avere quella famosa quanto dubbia consolazione di cui parlava sissi???
    Grazie ma di questa io non sò che farmene..

  • ClaudioLXXXI

    La cosa che mi lascia basito, è la cieca fiducia in qualcosa che potrebbe essere benbissimo una favola.
    Non cieca. E’ una fiducia accorta, che si è guardata attorno, che ha molto pensato e molto questionato. Una fiducia ragionata.

    Ma è mai possibile che non vi sia mai venuto il dubbio: e se tutto fosse una favola???
    Sì mi è venuto, anche più di una volta, e mi sono risposto che non lo è.

    Sono io a non averlo mai visto o siete voi che lo vedete in continuazione??
    In continuazione ovviamente no, ma io scorgo nella mia vita certi effetti per cui non trovo nessun’altra causa. Buone idee che mi sono venute nei momenti giusti, cose improbabili che sono successe…
    Ma questi effetti li ho visti perchè ero nella giusta predisposizione mentale. Tu non vedi perchè non vuoi vedere.

  • utente anonimo

    Scusa Claudio, non voglio essere invadente, …puoi fare qualche piccolissimo esempio.
    Non me ne volere non è invadenza ma voglio capire. Puoi raccontare quello che vuoi non necessariamente una cosa “grossa”.
    Se qualcuno vuole raccontare la sua esperienza si faccia avanti.

    Mr Nulla.

  • ClaudioLXXXI

    Ma caro Nulla, io ti posso fare tutti gli esempi che vuoi, e tu potrai sempre dire
    a) non è vero
    b) ci può essere una causa materiale e razionale
    c) perchè a me no, al bambino malato no?

    e saremo punto e capo.

  • utente anonimo

    Racconta racconta, ti prometto che ci penserò seriamente.

  • giorgetto2rock

    mi sembra che il migliore esempio sia quello che hai raccontato!
    quella madre avrebbe potuto abortire o comunque, una volta nato, avrebbe potuto abbandonare il bambino. si può fare, lo sai, lo si lascia all’ospedale e non lo si riconosce, la legge, e, nel caso dell’abbandono, anche la morale cristiana glielo avrebbero consentito. tutti gli animali seguono l’istinto e lo fanno (abbandonare i malformati). la sua stessa ragione glielo avrà suggerito un minuto sì e l’altro pure.
    ma ha scelto un’altra cosa, ha scelto di stare lì a soffrire con lui e per lui. si chiama amore. questo amore è la cosa più grande che sia capitata a quel bambino. anche se ha vissuto pochi mesi, ha avuto più amore lui, proprio perchè più vulnerabile, di tante persone che incontri ogni giorno. cosa chiediamo tutti? di essere amati! soldi, fama, successo, sono solo sostitutivi di questo. quindi, dal punto di vista dell’amore ricevuto, la sua breve vita è stata più felice della mia e della tua messe assieme.
    io non sono capace di dirti perchè tutto questo succede, nè posso costringerti a convincerti che nell’amore di quella mamma c’entra Dio. l’unica cosa che posso fare è: prova a dargli (a Dio) una possibilità.

  • utente anonimo

    Il problema non sono io ma Dio.
    Nel senso che è Dio (se esiste) a non voler più concedere a me una possibilità. E come potrebbe dopo che gli hai remato sempre contro???

    Avverto che Dio non mi perdonerà più. Se esiste lo “sento” come un nemico.Ho un odio nei suoi confronti che non sò spiegare.
    E’ stato lui che mi ha “scacciato” io ho solo agito di conseguenza.
    Poi ci ripenso e credo che sia solo un modo per prendersela con qualcuno.
    Ma questa è la vita. Come ti viene la prendi, altrimenti ci sarebbe solo da appendersi ad una trave.

    Mr nulla

  • giorgetto2rock

    beh, come vuoi…
    il titolo di questo blog dice proprio così: scegli quello che ti pare.
    Il mondo è comunque pieno di opportunità per tutti, buoni e cattivi.

  • utente anonimo

    Claudio: Cosa significa che è possibile una rinunzia alla prescrizione già compiuta?

    Mr Nulla

  • ClaudioLXXXI

    La prescrizione presuntiva estingue il diritto soggettivo se il titolare per troppo tempo non ne ha fatto uso, pur avendone la possibilità. Questo va a vantaggio di colui che era l’obbligato, il quale dopo la prescrizione non è più obbligato. Ma l’ex-obbligato, per motivi suoi personali (perchè vuol fare bella figura, perchè si sente moralmente obbligato, ecc…) può decidere di rinunciare alla prescrizione e far restare il diritto valido, tornando così ad essere obbligato; oppure può adempiere direttamente e in tal caso non potrà più cambiare idea (niente ripetizione di indebito: l’obbligazione prescritta non è più un’obbligazione giuridica, ma è un’obbligazione naturale).
    La rinuncia alla prescrizione può essere solo successiva, nessuno può anticipatamente dire “io rinuncio a che in futuro l’obbligazione si prescriva…” perchè sennò sarebbe troppo facile per il titolare del diritto soggettivo costringere in qualche modo l’obbligato a rinunciare. La rinuncia alla prescrizione deve essere successiva e spontanea.

    Potrei aprire un blog parallelo di consulenza universitaria…

  • utente anonimo

    Sono costretto a correggerti:-) La prescrizione presuntiva di cui tu parli, nella pratica vuol dire che vi sono alcuni crediti sottoposti alla ordinaria prescrizione decennale che si presumono, estinti salvo prova contraria se è trascorso un certo tempo da quando sono sorti. d esempio 6 mesi x il conto dell’aòbergo o del ristorante, 1 anno, x la retribuzione dei lavoratori, 3 anni per il compenso dell’opera prestato dai professionisti.
    La prova contraria per lan prescrixzione presuntiva è quanto mai ardua. In pratica solo la confessione e il giurmento possono vincere la presunzione di avvenuta estinsione.

    Dopo aver dato molti esami economici mi accingo a sostenere l’area giurid8ica. Aveo tanta paura ma in diritto privato I ho preso un bel 28. Adesso mi accingo a sostenere Privato II.
    Speriamo bene.

    Ciao e grazie

  • ClaudioLXXXI

    E’ vero, mi sono sbagliato all’inizio: stavo parlando della prescrizione estintiva, non di quella presuntiva. Chi l’avrebbe mai detto, capita anche a me di sbagliare… Incredibile! :p

    In bocca al lupo per l’esame.

  • utente anonimo

    X Claudio: Puoi darmi un consiglio sul metodo giusto da usare nello studio?
    Tu ad esempio seguivi i corsi? Quale metodo hai seguito? Lettura e sottolineatura del libro e poi ripetizione o le classiche 20 pag al giorno e ripetizione a “tappe”?
    Quante ore di studio al giorno facevi in media?

    Grazie

  • ClaudioLXXXI

    Mi spiace ma su questo non posso darti nessun consiglio. Il metodo di studio è personale, ognuno deve trovare il suo.
    Io seguivo attentamente solo i corsi in cui la lezione dava un valore aggiunto rispetto al libro di testo, leggevo-rileggevo-rileggevo a ruota, e non avevo una media di ore di studio. Evitavo le perdite di tempo, laddove leggere i giornali/leggere libri/guardare film/parlare (senza cazzeggiare) con amici non è quasi mai perdita di tempo.

  • Enif

    Se è vero come è vero che Dio ti ama, allora non è vero che tu non sei importante!
    Mi sono ritrovata in pieno in quello che hai scritto (esperienza simile e similmente disarmante). Questa dunque una delle poche certezze: Dio mi ama, ed io non riuscirò mai a contraccambiare!
    Un saluto😉

  • utente anonimo

    @Claudioxxxi & MrNulla:
    Innanzitutto grazie di esserci!
    Volevo Tentare una quadratura del cerchio sui primi cento commenti, la Pag. 1, il resto, estremamente interessante, lo leggerò con calma…

    Titolo: Argomento Compassione:
    Claudio: ""E nel frattempo, leggendo con altro occhio la campana cristiana, mi accorgevo che non era affatto insensata. Non ti spiega come, però ti spiega perché, e stringi stringi il perché si basa sull’amore. E così arrivai a un momento in cui ammisi a me stesso: oh cazzo. Questa roba ha un senso. Sembra proprio vera."""
    No, non è per nulla insensata, la compassione, l'amore per il prossimo non lo è mai.Se non sbaglio da qualche parte sta scritto che il Cristo che rimane con noi è il prossimo….
    stark86: ""Hai praticamente descritto la vita che cerco di evitare come la peste🙂 Molto meglio un cazzotto ben assestato, che una languida carezza. ""
    Io: Stark: crescendo probabillmente avrai figli, che curerai ed amerai, è del tutto normale non ti spaventare, significa diventare adulti! Quella che è del tutto falsa è la pretesa distinzione fra i "Tuoi" figli e gli altri, deriva da un eccesso di io e condivido con Claudio  ""ho già troppi problemi con il mio Io (stai a bada, tu!)…""
    Ritengo che su questo, il bene di tutti, il bene comune, ci si potrebbe ritrovare tutti, certo se nessuno si ritiene superiore o diverso dagli alti!

    Titolo: Argomento Comprensione:
    Titolo: Verità relative ed assolute:
    Claudio: ""Come dicevo prima a Stark, anche l'ateismo è una religione. Io non posso dimostrare l'esistenza del Dio cristiano (al massimo con la ragione posso arrivare al Logos), ma tu non puoi dimostrare la non-esistenza di Dio. Se una cosa non si vede, ciò non vuol dire necessariamente che quella cosa non ci sia. Se proprio vuoi restare fedele a quella pura razionalità che tanto esalti, limitati ad un cauto e prudente agnosticismo. ""
    ""In principio era il Verbo(Logos),
    e il Verbo era presso Dio
    e il Verbo era Dio.
    Egli era, in principio, presso Dio:
    tutto è stato fatto per mezzo di lui
    e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.""
    Io: Siamo perfettamente d'accordo, è scritto anche nel Vangelo, l'idea stessa che  abbiamo di Dio è fatta di Logos, è più di la non possiamo andare….
    MrNulla: ""Infatti tu dici: Dimostrami che Dio non esiste, ben sapendo che almeno al momento non è possibile dare una risposta sicura e certa. Ma io potrei anche ribattere: dimostrami che gli Ufo non esistono? Avanti aspetto con ansia…""
    Almeno al momento non è possibile? Come no, basta chiarire che cosa significa esistere, e come dicevi tu prima:
    NrNulla: """Riallacciandosi al discorso precedente, Dio senza le creature non può essere Dio. Come abbiamo osservato una cosa può essere tale solo in relazione ad un altra. """
    io: Quindi è impossibile definire una esistenza assoluta! Ma soltanto relativa.  Claudio stesso precedentemente ammetteva che al massimo può arrivare al Logos, che ne direste quindi se limitassimo la nostra discussione a cose verbalmente accertabili? Se non chiamassimo a testimoni cose che hanno la consistenza di castelli in aria?
    Ci accontentiamo di questo per ora?
    Claudio: """Ho scelto di fidarmi delle mie sensazioni interiori, del mio sensum fidei, che mi suggerisce che Dio c'è e che vuole farsi cercare. Se tu mi porti il tuo opposto sensum fidei, le tue sensazioni interiori che ti suggeriscono che non c'è nulla oltre quello che vediamo, sta bene. Sensum fidei l'uno, sensum fidei l'altro. Ma anche la tua è una fede. Perciò, prima di disprezzare ogni fede come vacua stupidità, rifletti su ciò che sei e ciò che credi."""
    Io: Per me vale l'altro sensum fidei, non esiste per me una esistenza separata a giammai…e non chiamerei fede un rapporto di causa effetto…
    E' proprio vero: Il sonno della ragione genera mostri!!

    Mara nada

  • utente anonimo

    Claudio:"" (che poi a rigor di termini il buddismo è una religione atea, non c'è un Dio come lo intendiamo in occidente)""
    io: E' il cristianesimo una religione atea, non c'è dio come lo vediamo noi in oriente!

    MrNulla: ""Allora…dopo la morte l'anima si presenta al cospetto di Dio. In pratica l'anima si trova di fronte alla maestà, all'onnipotenza, alla luce divina.
    Se l'anima è in peccato non sopporta tale "spettacolo" è come se avesse una visione tremenda. Cerca di scappare dal cospetto divino, e indovina un pò dove scappa?
    Questo mi sembra ragionevole. ""
    io: Scappa a reincarnarsi all' inferno, o in paradiso, o nel mondo.. cioè ritorna a nascere in qualcuno dei reami dell' esistenza, che nella luce non c'è nulla che la provochi.. anzi non c'è proprio nulla!
    io: Satana, già Satana… chi lo ha creato? Come può essere altro dal suo creatore? Satana non è la consapevolezza di essere separato dagli altri? Si accorsero di essere nudi, ricordate?
    Claudio: ""Che una creatura dannata voglia o possa tornare nel nulla è un interrogativo molto difficile a cui non so rispondere, ti auguro di non doverlo mai scoprire di persona.""
    Io:Il terrore non ti salverà da ciò che è inevitabile.. Perchè poi associ il terrore al vuoto… riesci a spiegarmelo in breve?
    L'essere come abbiamo visto prima non è che il rapporto fra cose diverse..
    Una mano sfiora il volto, nel rapporto ambedue le cose sono distinte, percepite, concettualizzate, esistono, niente rapporto, niente esistenza..
    Claudio: """ non darti la prova inconfutabile della sua esistenza per non privarti della libertà di scegliere se credere o non credere " "
    io: "Ti dispiacerebbe Claudio darmi una prova della tua esistenza in senso assoluto? Non in relazione ad altro, in senso assoluto?
    Anonimo del 113: ""ma intanto noi ci possiamo fare strumenti del Dio d'amore perché possa operare attraverso noi ed iniziare ad eliminare il male QUI E ORA. ""
    io: Questo stiamo facendo!
    Claudio: ""Relativismo grossomodo significa: negare ogni verità oggettiva e credere solo nelle verità soggettive, vere solo in relazione al soggetto che le afferma. Ma se io dico una cosa perchè penso sia oggettivamente vera, poi mi accorgo che era sbagliata e cambio idea dicendo che la cosa oggettivamente vera è un'altra, questo non è relativismo. E' progresso, inteso in senso illuministico. ""
    io: No Claudio, rispettiamo i termini, se cambi idea è si progresso, ma significa che l'idea non era oggettivamente vera, ma solo relativamente, qualsiasi fosse!!
    Prova darmi una qualsiasi prova della tua esistenza oggettiva!
    Claudio: ""Nessun muro, angelus, tranquillo, cerco solo di dare alle parole il loro esatto significato. Se un cattolico romano praticante la pensa in tutto per tutto come te, ha le idee molto confuse… Te l'ho detto,""
    io: Attenzione, date significati diversi al termine cattolico. il significato migliore mi pare quello di angelus. "Romano" in questo caso è una sottodivisione del termine cattolico…
    Claudio: ""Ma è una cosa importante e sento che devo farla, anche a costo di perdere tempo che potrei impiegare in altre attività (in questo esatto momento dovrei stare a rifinire la tesi, ed eccomi qua). ""
    io: Non saprei trovare parole migliori per definire perchè sto qua! Spero poter essere utile a qualcuno (Claudio?)
    Claudio: ""P.S. bel sito, dobbiamo tutti trasformarci in Cristo. Così, come dice l’apostolo, Dio sarà tutto in tutti.""
    Io: Si, solo che a quel momento tu non ne sarai più separato!
    Claudio: ""se vuoi restare agganciato alla concretezza delle cose. Se invece vuoi usare le parole a cazzo di cane( chiedo scusa per il francese), dando loro il significato che più ti fa comodo al momento, fai un torto all’amore e alla verità…."
    Io: Claudio!! Un discepolo un giorno chiese a Confucio (2500+- A.C.) cosa avrebbe fatto per prima cosa se fosse diventato imperatore della Cina, Confucio rispose:"" Prima di tutto bisogna fare il registro delle parole, definire il significato esatto delle stesse!""
    perciò propongo un significato relativo  "cattolico= universale", cattolico romano in questo caso significa gli obbedienti a Roma della Chiesa universale. Proponi significati diversi?
    Anonimo 127: "" solo che io mi limito a definirlo tutto (trinità, eucarestia, ecc) come ancora più semplicemente Carità.""
    io: Aggiungerei compassione..
    MrNulla: ""Tu permetti che di fronte a questo spettacolo uno si ponga delle domande sull'esistenza di Dio e la sua bontà??? O pensi solo alle commoventi parole che uno può scrivere??? Ma queste caro il mio giorgetto lasciano il tempo che trovano!!! ""
    io: Siamo giunti prima a definire relativa qualsiasi idea di Dio, questo non ci esime dal cercar di lavorare per il bene comune, facendolo accontenterai senza volerlo anche coloro  che pretendono ci attualizzamo nell' amore e compassione per l'umanità.
    Dal loro personale punto di vista sarà opera di Dio, tu saprai che è solo attività relativa..
    Non è quindi un Dio che interviene da solo per magia per fermare guerre e via dicendo, ma siamo noi che ci facciamo strumenti suoi in questa lotta che durerà fino alla fine dei tempi.
    MrNulla: ""Caro anonimo, ti ringazio per il libro. Però non me ne volere, ma io penso che tutte le religioni siano uguali: Illusioni da vendere al popolo. Di fronte alle tragedie, la sofferenza, non c'è religione che tenga non c'è scusa giusta, non c'è niente di niente. ""
    io: No MrNulla, le religioni sono nate come tentativo di spiegare il mondo com'è, come azione filosofica, purtroppo sono divenute strumento di potere per varie gerarchie, che non comprendendole le fossilizzano.
    Claudio: ""Ma è tanto facile, adesso, dire "dovevate gridare! dovevate testimoniare! anche se fossero venuti ad ammazzare cristiani ed ebrei e tutto quanto, dovevate pubblicamente denunciare!" Eh, già. Facile dirlo adesso""
    Io: Stanno facendo la stessa cosa ora con la Lega.. nessuno che ricordi che non è cristianesimo voler buttare a mare chi non è come te… Meglio garantirsi i finanziamenti alla scuola cattolica…
    Claudio: ""Guarda Madre Teresa di Calcutta: quanto bene ha fatto in nome della religione! E non ci limitiamo solo ai cattolici: Martin Luther King, Gandhi…""
    io: Splendida apertura mentale, davvero rara in un cattolico!
    ago86: ""Ti esponaimo le nostre ragioni, tu non ascolti minimamente e anzi ci prendi per scemi. Ma allora se ci ritieni scemi, perché diavolo ci ascolti? Per divertirti? Allora sei proprio un bambino, e si sa che coi bambini non si può ragionare. ""
    io: Insistendo insistendo può anche darsi che alla fina capiate qualcosa anche voi, siamo qui per aiutarvi!!!
    MrNulla: ""Ogni cosa è tale solo in funziona ad un altra, nulla è assoluto in se. ""
    io: Sottoscrivo in pieno!!
    Claudio: ""Anche loro hanno una funzione nell'economia del creato: ci danno occasione di accrescere la nostra pazienza e la nostra umiltà. ""
    io: La vostra comprensione no? Quella ve la ha infusa lo Spirito Santo?
    Claudio: ""Magari tu credessi davvero nei puffi, Mr Nulla. Sarebbe già un passo avanti rispetto a come sei ora.""
    Io: Pare che  NrNulla creda davvero a qualcosa, all' esistenza della materia!
    mi dispiace deluderlo, e deludere anche chi crede in qualcosa che esista assolutamente, ma anche il neutrone, la parte più stabile della materia, nel tempo decade spontaneamente!!! (Esperimento Kamiokande Giappone) Non c'è proprio nulla a cui afferrarsi per stabilire l'esistenza intrinseca!
    Sissi2002: ""Dio, lo senti (o non lo senti) unicamente dentro di te. Proprio nel momento del dolore, del lutto, del dubbio (del dubbio, certo. Non intendo certo pavoneggiarmi nelle certezze della teologia, io personalmente ho passato i miei bei momenti di grandissimo dubbio). ""
    io: Confermo in pieno, C'è uno strato della propria mente che è al di la di dolore e sofferenza.. Tutto sta a trovarlo…
    Questa tesi può essere in accordo anche con quel che successivamente fa notare MrNulla.
    Claudio: ""almeno finchè qualcuno non ci dimostrerà incontrovertibilmente che non sono esseri umani (Gli embrioni)""
    Io: Se fossero esseri umani li chiameresti esseri umani e non embrioni, il seme di lino non è il tessuto di lino, se nel continuum dell' embrione c'è l'essere umano, c'è anche sicuramente, il cadavere!
    Claudio: ""Non cieca. E' una fiducia accorta, che si è guardata attorno, che ha molto pensato e molto questionato. Una fiducia ragionata. ""
    Io: E' uno strato della tua mente!!!
    MrNulla: …

  • utente anonimo

    Accidenti! Splinder ha tagliato il mio precedente commento, quindi riprende qui!!

    Claudio: ""Non cieca. E' una fiducia accorta, che si è guardata attorno, che ha molto pensato e molto questionato. Una fiducia ragionata. ""
    Io: E' uno strato della tua mente!!!
    MrNulla: ""Avverto che Dio non mi perdonerà più. Se esiste lo "sento" come un nemico.Ho un odio nei suoi confronti che non sò spiegare.E' stato lui che mi ha "scacciato" io ho solo agito di conseguenza.
    Poi ci ripenso e credo che sia solo un modo per prendersela con qualcuno. ""
    Io: ""Sentire comune, ma non è stato Dio a scacciarmi ma un pretucolo patriottico (oggi si direbbe leghista) ma il risultato è lo stesso. Comunque c'è uno strato profondo della tua mente che è oltre la morte e la sofferenza….
    ("Il regno di Dio è dentro di voi" chi l'ha detto? Dove?)

    Hufff!!!

    Grazie ancora di esserci…

    Mara nada

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