Cari amici, vi voglio convertire perché vi voglio bene

Cari amici, vi voglio convertire perché vi voglio bene

 

Convertire. Evangelizzare. Convincere. Catechizzare. Apostolato. Proselitismo. Persuasione.

Le parole precedenti hanno oggigiorno un significato vagamente osceno. Esse presuppongono:

a) la convinzione di credere la verità;

b) la convinzione che colui che la pensa diversamente (che d’ora in poi, per comodità e per fare una simpatica allusione a un bel serial tv, chiamerò l’Altro: the Other) sia in errore;

c) la convinzione che per l’Altro sarebbe meglio credere alla verità che restare nell’errore.

Questi presupposti, disgraziatamente, nella mentalità corrente sono spesso considerati offensivi e politicamente scorretti. Colpa del relativismo, ma rimandiamo alla prossima occasione i predicozzi sul relativismo: oggi m’interessa parlare di un’altra cosa.

Dialogo. Ecumenismo. Tolleranza. Diversità.

Le parole precedenti hanno oggigiorno un significato vagamente ambiguo. Esse hanno subito un brusco mutamento semantico:

a) una volta il dialogo era l’attività con la quale si provava a convertire l’Altro; oggi è un sereno e pacato scambio d’idee alla fine del quale ciascuno si sente in pace con la coscienza, avendo compiuto il proprio dovere di persona rispettosa e tollerante, e l’eventualità che l’Altro abbia minimamente cambiato idea è soltanto una remota possibilità non particolarmente perseguita né veramente auspicata. Prima il dialogo era il mezzo; adesso è il fine.

b) una volta l’ecumenismo era l’aspirazione a convertire tutti gli Altri, a farli entrare nella comunità di coloro che credono la verità, sì da diventare infine una sola ecumene; oggi è l’atteggiamento per cui dobbiamo semplicemente mettere da parte le differenze con gli Altri, considerarle poco importanti, e comportarci come se non esistessero: così possiamo diventare una sola ecumene, ma non perché certe differenze sono state superate, bensì perché sono state semplicemente trascurate.

c) una volta la tolleranza era il rispetto verso il libero arbitrio dell’Altro, l’atteggiamento da assumere verso chi sbaglia, a cui bisogna dire che il suo comportamento è sbagliato ma a cui non bisogna imporre il comportamento giusto (salvi i casi in cui bisogna difendere la società o i singoli terzi innocenti dalle conseguenze nefaste del suo comportamento sbagliato, ed è qui che la morale interseca inevitabilmente la politica); oggi è diventata l’atteggiamento di chi ha rinunciato a rimproverare all’Altro l’errore del suo comportamento, o addirittura di chi pensa che ogni comportamento sia legittimo ed egualmente rispettabile.

d) una volta la diversità, in sé e per sé, non era né un valore né un disvalore ma semplicemente una condizione relativa (l’Altro è diverso rispetto a me che sono diverso rispetto all’Altro), la quale poteva poi nel caso concreto essere positiva o negativa o indifferente; oggi, per una bizzarra evoluzione psicologica della società, si tende a considerare la diversità come un valore in sé e per sé, da tollerare e incoraggiare sempre e comunque.

La conseguenza di tutto ciò è una gran confusione. Quando dico che mi piace il dialogo, che tollero la diversità, che ho un atteggiamento ecumenico, rischio di essere completamente frainteso: spesso l’Altro intende queste parole nel loro nuovo significato, che a me non garba affatto, mentre io le uso in quello vecchio (e spero sia scontato che nuovo non significa sempre migliore, né vecchio significa sempre peggiore, come superficialmente pensa un certo storicismo progressista).

 

Orbene, bisogna sapere di me che ho (per grazia e per merito) una discreta quantità di amici che nell’argomento religioso sono Altri (per esempio: lui, lei, lui, lei e lui). Con loro faccio una quantità enorme di discussioni, di dialoghi, qualche volta pure di litigi. Per quanto le conosco io, non sono persone particolarmente cattive (sic); non avanzo nessuna ipotesi su cosa ne sarà dopo il trapasso (tiè). Ma a loro voglio chiedere: cari amici Altri, perché dialogate con me? Lo fate perché siamo amici e tra amici ci si ascolta? Perché sono bravo a spiegare cose che vi interessa capire? Io lo so perché dialogo con voi: perché vi voglio convertire. Portare la Verità è atto di Carità.

Vi sentite minacciati? Tranquilli. Non per caso ho chiamato questo blog “Libero Arbitrio”: ho ripetuto mille volte che la verità va pro-posta, non im-posta. È perché so che siamo amici che mi permetto di insistere tanto su certi argomenti, diciamo pure di rompere i coglioni – cosa che, in un certo senso, rientra nelle funzioni istituzionali dell’amicizia… anzi, dirò di più: come io provo il desiderio di convertire voi, così mi aspetto che voi cerchiate di convertire me alle vostre idee. Non lo reputerei affatto offensivo, anzi. Io sono un cristiano, cioè credo in un tale che disse di essere Dio e per questo morì sulla croce: uno così o è pazzo o è veramente Dio, tertium non datur, e chi lo segue o è pazzo pure lui o ha capito la cosa veramente importante della vita. Ebbene, se voi mi considerate pazzo, siete pregati di darmi dimostrazione della vostra amicizia e cercare di farmi rinsavire. Ma siete ormai consapevoli che allo stesso tempo io cercherò, non con la forza ma con la parola e il buon esempio, facendo appello al vostro libero arbitrio, di coinvolgere anche voi nella mia pazzia – che pazzia non è, e cercherò di dimostrarvi anche questo, perché io credo nel Dio-Logos.

Come vedete, l’idea che ho del dialogo non è precisamente buonista. In un certo senso, il dialogo è un conflitto intellettuale: si cerca di convincersi a vicenda, si spera che alla fine del dialogo l’Altro non sia più tale. Eliminare questa intrinseca componente conflittuale dal dialogo, farne il fine e non il mezzo, significa renderlo un’inutile perdita di tempo, al massimo un bell’esercizio retorico e nulla più. E tuttavia, allo stesso tempo, il dialogo non è una lotta contro l’Altro: è una lotta per l’Altro, contro il suo errore e non contro la sua persona. Io voglio con-vincere, cioè vincere assieme: se voi Altri cambiate idea e credete la verità, siamo tutti vittoriosi, e se restate nell’errore siamo tutti sconfitti.

Ma bisogna essere preparati anche a questo. Per convertire l’Altro bisogna innanzitutto essergli amico, cioè volergli bene ed essere preparati a volergli bene anche se non si convertirà mai. Altrimenti tutto è vano, e non si può essere né buoni apostoli né buoni amici. L’apostolato non è un secondo fine dell’amicizia, l’apostolato è la conseguenza spontanea dell’amicizia. E dove non c’è amicizia, non ci può essere apostolato.

E io voglio essere vostro amico.

 

Quando ti lanci nell’apostolato, convinciti che si tratta sempre di rendere felice, molto felice, la gente: la Verità è inseparabile dall’autentica gioia.

San Josemaria Escrivà (185 S)

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93 responses to “Cari amici, vi voglio convertire perché vi voglio bene

  • AnnaV

    Prima reazione immediata:
    L’amicizia è indispensabile per dialogare, perciò è bello iniziare semplicemente con l’amicizia.
    E’ più faticoso che proclamare le verità di cui siamo persuasi; ma non vedo come sia possibile un vero dialogo senza amicizia.
    E l’amicizia non è uno strumento per, ma è bella per se stessa perchè tu accetti l’altro per quello che è e lui accetta te per quello che sei.
    Poi può avvenire lo scambio di esperienze e di convinzioni anche con salutari scontri, ma l’amicizia è la conditio sine qua non.

  • TheCopywriter

    Innanzitutto sono sinceramente commosso.
    E anche se affettivamente sono molto restio, ovviamente spero che dai miei post, commenti, dialoghi(chattate no perchè sei msn-refrattario) si capisca che la cosa è assolutamente reciproca.

    Poi ti rispondo: il cuore delle nostre discussioni, che poi è religione e comunismo, sono vissute da tutti noi: io, te, Stefy, Fra, Dome…non come una guerra in grado di modificare sostanzialmente la realtà, o come una IMPOSIZIONE dell’Io sul Te, o sugli Others, come li hai chiamati tu. Quando terminiamo per stanchezza i nostri dialoghi dalle rispettive curve, nessuno se ne va infuriato convinto che l’altro sia un testone stupido, ma che al contrario le battaglie ad armi pari siano assolutamente costruttive.
    Non è l’aver la coscienza a posto, il narcisismo del sapere, come hai detto tu, ma la consapevolezza di essere cresciuti un altro pò nel contatto con L’ALTRO.

    Proprio per la nostra amicizia, anche se virtuale, sappiamo di non essere detentori del Sapere e della Verità convincente in Assoluto. Siamo CON-VINTI delle nostre idee, e le esponiamo sul campo di battaglia esattamente come un esercito dei tempi antichi, in cui non si usavano le bassezze dei gas, delle mine o di bombardieri contro villaggi. Le nostre disfide cavalleresche tendono sì a redimerci a vicenda, ma non hanno la pretesa di imporre, quanto di veder CRESCERE l’altro fino alla COMPRENSIONE di quale sia non la Verità, ma il SISTEMA migliore.

    Perchè alla fine la Verità, nei nostri campi di discussione, è un pò OLTRE. Sia in religione che in politica. Per esempio io poi non ho una gran necessità di convertirti all’ateismo. Magari, dal punto di vista psichico, l’ateismo è preferibile a qualsiasi religione, posso dirti quale area del cervello è responsabile dell’idea di Dio e che se prendi una botta in testa lì la fede se ne va come se ne andrebbe la memoria o l’uso di una gamba, però non posso assicurarti che Dio non c’è su base provabile, e quindi se ti rende più FELICE credere, se hai una percezione limpida di Dio che ti fa apprezzare maggiormente la vita…non ho nessun problema, anzi mi trovo a difendere la tua idea. La conoscenza accresce la sofferenza, dice L’ecclesiaste, e io sono assolutamente concorde, fino all’estremo del superare la Bibbia e annullare anche la conoscenza di Dio.

    Certo, quando si parla di etica o disetica, embrioni, laicismo e co dò battaglia per convincere, e lì la guerra è netta perchè ritengo che certe scelte non siano corrette e altre lo siano. Ma lì sono le idee che si scontrano e non le persone, quindi l’amicizia non può essere minimamente danneggiata anche dall’impossibilità di convincere chicchessia.

    Per le parole che hai scritto poi…io non posso considerarmi tollerante, nè dialogico, nè ecumenico…semplicemente perchè NON CREDO di avere la verità. Ho 22 anni, sono stato credente, ho pregato e cantato e parlato con Dio, poi ho approfondito e mi sono accorto che forse Dio non c’era, e ch e il mondo pareva reggersi lo stesso benissimo. Sono stato di destra, poi mi sono accorto che avevo idee di sinistra, e mi sono accorto che mi sentivo meglio tra quelle idee.

    Io non posso pensare di tollerare un altro in errore, perchè potrei esserci io stesso, e l’unico modo per convincere sarebbe IMPORMI. Ma io non voglio imporre ME, ma confrontare le mie idee e vedere se resistono. se resistono, nonostante siano fondate sul DUBBIO e non sulla TESTARDAGGINE sono corrette.

    Per ora, resistono.

    Prevedo un’altra serie di commenti a 3 cifre, quindi per ora chiudo qui.

    E ti ringrazio per la stima che mi dimostri.

  • utente anonimo

    Beh… anche io di sicurezze ne ho poche.
    Ero credente poi mi sono ricreduto. Copywriter hai detto bene: Il mondo si regge benissimo anche senza Dio. Anzi, con o senza Dio la situazione nel mondo e nella vita personale di ognuno di noi non cambia granchè.
    Insomma la vita va come deve andare. Se sia il fato o Dio a determinarne gli eventi non lo sò.
    Sò solo che a me Dio nella vita non porta un grande sconvolgimento.
    Mi avevano raccomandato di pregare per trovare la gioia. In realtà ho trovato solo una grande rottura di scatole.
    Pian piano ti rendi conto che il desiderio di Dio in realtà è solo un tentativo di trovare una soluzione ai problemi nella vita di tutti i giorni.
    Problemi che pesano come macigni e che non sempre siamo in grado di portare.
    Però ripeto: Sicurezze non ne ho. La vita rimane quella che è sempre stata: Difficile a volte crudele e soprattutto un mistero.

  • ClaudioLXXXI

    Certo Anna, se sono amico di qualcuno lo apprezzo così com’è. Poi però, siccome gli voglio bene, voglio comunicargli l’esperienza cristiana: per il suo bene. E’ un atto di amicizia.

    Commosso, Nic, eh? Accidenti. Mi colpisce del tuo discorso l’asimmetria, la non reciprocità, io sento il bisogno di doverti convincere ma tu non senti il bisogno di convincere me. Eppure dovresti farlo, Nic, se credi nelle tue idee dovresti davvero farlo.

  • TheCopywriter

    Potremmo essere semplicemente al paradosso che una delle mie idee sia proprio di non convincere. La non-violenza delle idee. 😀

    Il fatto è, semplicemente, che io ho seguito con più o meno fedeltà tutti gli indirizzi possibili: cattolicesimo, protestantesimo, agnosticismo…persino un breve periodo simil-wiccan.

    Da adesso uso il termine “conosco” nel senso “ho studiato, sono a conoscenza di”, non “ho profonda conoscenza di”

    Conosco, senza una profondità precisa, ovviamente, ma con un buon occhio la religione buddhista, quella confuciana, quella induista e quella islamica. Conosco i riti indoamericani e quelli precolombiani e precristiani.

    Conosco l’origine delle nostre credenze, ho seguito a ritroso i passi dell’uomo dall’europa all’asia all’africa. Fatto ipotesi calzanti sull’origine delle religioni, riconosciuto che vi sono aree del cervello che sovraordinano ogni cosa, compresa la fede, e che un danno a tale area cerebrale rende impossibile credere.

    Ho riconosciuto che nessuna religione mi soddisfava, e non solo: ho riconosciuto che usando sia la ragione che l’inconscio non riuscivo a vedere alcuna azione divina negli eventi dell’Universo. Ho riconosciuto quali orrori ha portato la lotta tra le religioni, ho saputo quali mostri erano nascosti dietro queste lotte, e mi sono accorto che la religione è psichicamente un danno perchè porta castrazioni basate su regole inventate dagli uomini che talvolta sono state dettate dal buonsenso, talvolta dalla follia pura e dal delirio.

    Alla fine mi sono ritrovato…ateo.

    Ma cosa ho fatto? Ho seguito un percorso simile al tuo, Claudio. Anzi, a livello di erudizione sei sicuramente avanti a me. Tranne forse che in psicologia. Eppure tu sei giunto a conclusioni diverse. Sei felice della tua vita che comprende anche il fatto di adorare il tuo Dio. Io sono felice della mia vita che non ha nessuna differenza pratica con la tua, tranne che nel concepire che determinate concezioni siano meno che miraggi.

    Questo rende peggiore uno dei due e migliore l’altro? Rende più felice uno e infelice l’altro? Non mi pare. Ti impedisce di avere buoni amici tra gli etero e i gay, di fare sesso, di curarti, di bere, mangiare, dormire, studiare, riflettere, esplorare l’universo e l’uomo? No.

    La differenza principale è credere che il mondo sia guidato da una mano che lo rende quindi immodificabile, o credere che si possa cambiare in qualsiasi momento.

    Dopo la morte…non mi preoccupa. Una verità semplice semplice: se dopo non c’è nulla, non devo preoccupare di convincere nessuno. Se c’è qualcosa…e questo qualcosa sarà una punizione…pazienza: io prima di compiere delle scelte, le ACCETTO. Afferro la mela, ma la tiro in testa al serpente.

    Per il comunismo, alla prossima puntata!:D

  • giorgetto2rock

    di questi tempi non so quanti amici ti porterà la citazione di Escrivà….
    ma anch’io sono rimasto colpito dal valore che hai dato all’amicizia.
    Fra amici veri, infatti, cioè amici per il proprio comune destino, per la felicità di chi mi è amico, tutto risulta più vero, le battaglie sono più cruente ma sono assai più preziose le riappacificazioni, e ogni frase ha un senso più profondo delle parole che si riescono a trovare, è detta con attenzione per l’altro e ascoltata con la stessa cura.
    Per la mia vita questa è stata e continua ad essere l’amicizia di Cristo, che mi giunge attraverso persone non sempre gradite, non sempre condiscendenti, a volte dure con me quando ritengono che io stia facendo qualcosa di non buone per la mia vita, così come io lo sono con loro quando necessario.
    Questa è la vera Pace. Non l’assenza di guerra, ma una battaglia continua per far conoscere a tutti l’amicizia di Cristo.
    Ma siccome non sono (ancora per poco…) santo, qualcuno l’ho perso, lasciato andare, ne ho fatto a meno, così come altri hanno fatto con me. Ma l’unico peccato veramente mortale è rinunciare.

  • utente anonimo

    La religione è l’oppio dei popoli.

    Grande questa persona gli dovrebbero fare una statua.

    Non c’è affermazione più vera e più sperimentabile nella vita di tutti i giorni.
    Infatti cosa è la preghiera se non una perdita di tempo??? Per non parlare della santa? messa!!!
    Problemi non ne risolvi e allora cosa ci vogliono dare a bere che la preghiera è potente??
    Potente de che? De far venire un bel sonnellino quando non puoi prendere sonno…
    In relatà sono solo usanze sviluppatesi così come in tutto il mondo per esorcizzare la malattia e la paura della morte.

  • ClaudioLXXXI

    Potrei dire, Nic, che non hai riconosciuto l’essenziale delle religioni che studiavi, fermandoti alle regole “non fare questo, non fare questo, non fare quest’altro” senza afferrare la ragione che dà senso a quelle regole. Insomma, fermandoti al moralismo senza arrivare alla morale.
    Ed è anche possibile che studiando la storia delle religioni tu ti sia abbeverato alla fonte di una certa storiografia che ha lievemente travisato certi fatti e lievemente omesso certi altri, creando qualche “leggenda nera” che andrebbe sfatata.
    E qualche volta basta un minimo cambiamento di prospettiva, per rendersi conto che le cose hanno un significato che prima ci sfuggiva.

    Per esempio, tu parli delle aree cerebrali che predispongono alla fede. So che c’è una certa controversia sull’argomento, nell’ambito della neurologia. C’è chi dice: siccome la fede è legata a questa zona del cervello, e se questa zona non funziona non si può credere, ciò dimostra la natura puramente materialistica e soggettiva della fede.
    Tuttavia, c’è una domanda che mi sorge. Perchè l’evoluzione naturale, sempre attenta a cercare nuove combinazioni genetiche più adatte alla sopravvivenza, sempre attenta a risparmiare ogni fonte d’energia biochimica, ha prodotto una zona del cervello che presiede al senso religioso? Che bisogno ce n’era? Qual è, darwinisticamente parlando, la funzione della fede nello struggle for life? Se la fede è inutile o controproducente, com’è che l’evoluzione ha prodotto una zona del cervello che spreca energia biochimica onde presiedere all’attività cerebrale legata al senso religioso?
    E se provassimo a rovesciare la prospettiva? E se dicessimo che non è la fede ad esistere perchè c’è quest’area cerebrale, ma è l’area cerebrale che esiste affinchè l’uomo potesse credere?

  • ClaudioLXXXI

    #6
    di questi tempi… in passato era anche peggio, c’era tutt’attorno a Escrivà e all’Opus Dei un’aura malefica di storie allucinanti.
    Poi Dan Brown ha scritto le sue cazzate, così eclatanti, così macroscopiche, che di converso la gente assennata (dico, la gente che non ha bisogno di odiare la Chiesa per principio) si è stropicciata gli occhi e ha detto: orpo, ma la realtà mica è così. Dobbiamo ammettere che, dopotutto, in effetti…
    Dio scrive dritto sulle righe storte.

    Comunque nei libri spirituali di San Josemaria il doppio legame tra apostolato e amicizia è una costante, era impossibile non citarlo.

  • TheCopywriter

    Ti rispondo oggi pomeriggio! Forse hai ragione, forse hai torto…e poi ti spiego perchè la coscienza umana comprenda l’idea di Dio e la coltivi. 🙂

  • poemen

    Un bel post, Claudio. Anch’io, come Anna, sottolineerei il valore “di per sé” dell’amicizia, ed il fatto che crescendo l’amicizia e quindi la condivisione fra due persone si arriva in modo naturale al confronto ed al dialogo sulle idee.
    Mi viene in mente Chesterton quando dice:
    “L’unico argomento che si era soliti addurre a favore della nostra vaghezza, priva di ogni credo, era che essa almeno ci salvava dal fanatismo. Ma in realtà essa non serve neanche a questo. Al contrario, essa crea e rinnova il fanatismo con una forza che le è caratteristica propria. […] E non è soltanto vero che un credo unisca gli uomini. Neanche per sogno: una differenza di credo unisce gli uomini – purché si tratti di una differenza chiara. Un confine unisce. Molti musulmani magnanimi e crociati cavallereschi devono essersi trovati più vicini uno all’altro, perché entrambi dogmatici, di due qualsiasi agnostici in un banco della cappella di Mr.Campbell. “Io dico che Dio è uno” e “Io dico che Dio è uno ma anche tre”, ecco l’inizio di una buona amicizia, litigiosa e virile. […] …i pregiudizi sono divergenti, mentre i credo sono sempre in rotta di collisione. I credenti urtano uno nell’altro, mentre i bigotti si tengono alla larga uno dall’altro. Un credo è una cosa collettiva, e persino i suoi peccati sono sociali.”

    Insomma, avere idee chiare ed essere disposti a discuterle porta le persone ad incontrarsi. Avere pregiudizi ed essere determinati a difenderli porta le persone ad evitarsi. Non per nulla Chesterton era amicissimo di Bernard Shaw, pur avendo idee completamente diverse.

    Ciao.

  • utente anonimo

    #7
    Se ho capito bene, miliardi di individui nella storia dell’umanità hanno agito ed agiscono da idioti o da drogati, finchè è giunto (alleluia) un messia ad illuminarli sulla loro stupidità e a mostrare loro la retta via.
    Praticamente proponendo un’altra religione. Laica, agnostica, anticlericale, non so bene quali aggettivi usare, ma di fatto proponendo di sostituire una fede con un’altra. Onestamente, non vedo nessuna differenza.
    Anzi, ne vedo una. Credo che un non credente non possa comprendere la forza e l’importanza della preghiera. Certo, “fa venire sonno” a chi non crede, e mi meraviglierei del contrario. A me fanno venire sonno i film di Kubrick, e mi rendo conto benissimo che questa mia affermazione scandalizzerà un sacco di gente.
    Però la preghiera, a noi credenti di problemi ne risolve, e tanti. Certo, io non intendo come “preghiera” quella volta ad ottenere il soddisfacimento di un bisogno contingente, non mi sognerei mai di pregare per non trovare la multa appioppata all’auto, e neanche per vincere alla lotteria. Preghiera è, secondo me (e Claudio e tutti i cervelloni teologi del blog mi perdonino l’ignoranza e la blasfemia, se ci casco: assicuro che è del tutto involontaria) – preghierà è, dicevo, semplicemente parlare con Dio, affidarsi a Lui, essere consapevoli di non essere comunque mai soli. Anche e soprattutto davanti alla contrarietà, al problema, al dolore.
    Sul discorso relativo alla religione come esorcismo della paura della malattia e della morte, anche qui mi permetto di dissentire. Non perchè i credenti (e di proposito non uso i termin “cristiano” o “cattolico”) non provino la paura. Siamo esseri umani come tutti gli altri: proviamo paura, disperazione, dolore, rabbia, sgomento, angoscia… esattamente come tutti. Ma in forma leggermente diversa.
    Qui scendo nel personale, perchè non mi permetto di parlare a nome di altri, ancorchè credenti come me. Io so che la morte è inevitabile, e la temo, perchè vorrei ancora tempo per fare, per conoscere, per imparare, per stare vicino ai miei cari, per viaggiare, per vivere. Ma non la temo come un evento che pone un termine assoluto alla mia esistenza: so che è un passaggio verso una dimensione diversa.
    Temo, molto (ed in questo forse non sono molto cristiana) il “come”. Temo molto meno il “quando”.
    Lo stesso dicasi per la malattia ed il dolore. I credenti non sono una massa di ipocondriaci.
    Paradossalmente la morte, la malattia, il dolore, credo siano temuti molto di più da un ateo, perchè un ateo non trova giustificazione e ragione che possa alleviargli l’angoscia che la morte, la malattia, il dolore gli provocano.
    Noi credenti, semplicemente, quell’angoscia la proviamo, certo, ma “filtrata” dalla fede e dalla speranza.
    Sissi2002

  • TheCopywriter

    Rispondo velocemente a Sissi: quello che hai descritto tu al termine del post come ateo non è un ateo, ma un nevrotico.

    C’è una citazione molto semplice, non ricordo di chi, che spiega se non altro il MIO modo di essere ateo: “Averle perse tutte, le speranze, gli diede la stessa pace che averle tutte intatte”.

    Non mi spaventa la morte, perchè fa parte del vivere. La malattia spaventa te quanto me, perchè se non conduce a morte è una rottura di balle. Il dolore poi non ha alcun senso per un ateo, perchè si svolge a livello psichico e fa parte dell’accettazione della Vita. Mi rattrista la morte di un amico, di un parente, di un amore. Ma semplicemente non trovo nessuna pace nell’illusione di una sua presenza nelPresente.

    Però posso ribatterti l’affermazione affermando, solo per il gusto del riflettere, che i credenti non accettino le cose più semplici della vita, quali la morte, il dolore, la malattia…ma neppure la gioia, la risata, l’amore…per quello che sono, ma solo come proiezione di un senso esterno.

    Senza intento di polemica, solo per ribattere. Mi sei simpatica nei blog in cui ti incontro, anche se usi la delicatezza di una motofalciatrice quando difendi le tue idee. 😀

  • stark86

    Allora.
    Parlo solo per me, perché credo che le mie tesi siano diverse anche dagli altri Others citati. Innanzittuto “Noi siamo i buoni” (cit.) 😛
    Dai, a parte gli scherzi.
    IMO ci sono almeno un paio di falle nel tuo ragionamento.
    1) La definizione di dialogo. Perché così affermi indirettamente che, dopo aver parlato di fraintendimento, il papa si è augurato la evangelizzazione dell’islam. Bah. Il dialogo è sempre un mezzo, ma il fine non dovrebbe essere l’egemonia di pensiero, bensì un “meltin pot” che riunisca le caratteristiche positive dell’uno e dell’altro.
    2) È proprio l’idea di partenza, l’idea di Verità ad essere sbagliata. Sono ripetitivo, lo so, ma IMO non c’è nulla di più sbagliato che vedere tutto bianco e tutto nero (non per niente i bianconeri sono retrocessi ^^). Il mondo non si divide in buoni e cattivi. Si divide e basta. Si trovano obiettivi e valori in comune, verso i quali le varie esistenze possono puntare… e si va avanti così, senza romperci le balle a vicenda.

    Questo il quadro generale, ora veniamo al particolare.

    Prendendo per buona l’dea che ci sono diverse tonalità di grigi e non sono b/n, è facile capire a che cosa serv in realtà il dialogo. O almeno cosa cerco io nel dialogo con tutti voi: l’idea che meno stona con le mie, che posso fare mia così da arricchirmi. Farla mia non prima di averla rivoltata come un calzino, per vedere se è marcia o no 😛
    Insomma Cla’, se l’avessi pensata come te non starei su CR, né da nessuna parte: perché a me non interessa di convincerti/vi. Ho le mie idee, ma esse sono in divenire: come diavolo potrei convincerti di qualcosa che in me stesso potrebbe cambiare anche domani?

  • TheCopywriter

    “Potrei dire, Nic, che non hai riconosciuto[cut]hanno un significato che prima ci sfuggiva”

    No…le regole sinceramente per me sono l’ultima cosa. Io mi sono avvicinato filosoficamente e spiritualmente, per vedere se potessero funzionare. Le regole vengono sempre per ultime, e posso anche accettarle se la cosa mi rende cmq sereno. Ma nessuna religione lo ha fatto, e i caratteri che condividevo erano quelli che ritrovavo in ogni azione di buonsenso, senza la necessità di un Dio o di una religione.

    Spero poi che mi consideri abbastanza scevro da pregiudizi per non pensare che abbia letto solo storie di parte o teologie corrotte o chissàccosa di deviante.

    Diciamo così: la risposta che mi fornisce Dio…non la trovo esauriente. Quando credevo, essai che andavo a messa tutte le domeniche, mi ritrovavo a protestare sulle scelte divine che ritenevo errate. Non sono fatto per credere, forse…l’ateismo almeno ha il presupposto di non aver bisogno di una serenità sovrannaturale per esistere.

    “Per esempio, tu parli delle aree cerebrali che predispongono alla fede[cut] ma è l’area cerebrale che esiste affinchè l’uomo potesse credere?”

    Perchè semplicemente l’area che sovrintende alla fede sovrintende anche ad altre aree fondamentali per l’uomo, come l’autocoscienza, la coscienza dell’altro…l’alienazione e l’illusione. L’area non è esclusiva della fede come altre aree lo sono, ma fa parte di quel sistema neurologico che gestisce tutto il rapporto con il ME e il ME con l’ALTRO a livello cosciente. Il fatto è che Dio, sempre secondo la mia idea, non è altro che la feuerbachiana illusione dell’uomo. Illusione, quindi “prendersi gioco di sè”. La religione, storicamente, è servita a gestire quest’area sfruttandone i legami con l’alienazione: non fare del male all’altro, perchè “quell’essere che la tua autocoscienza ha generato come illusione” non vuole che tu lo faccia. E viceversa, ammazza i tuoi nemici perchè Insciallah o Seddiovuole. Religione=legame. Non con Dio, ma con gli altri uomini.
    Perchè non si riesce ad affrontare l’idea che dio possa essere un’illusione? perchè al contrario c’è la De-lusione. Il senso di disperazione che avvolge non appena esci dall’area tranquillizzante, placante e rasserenante dell’oppio dei popoli.(uso le espressioni filosofiche per rendere più chiaro il mio pensiero, ma l’ho sviluppato in autonomia). Io ho avuto il piccolo aiuto che la religione mi placava, ma anche abbandonandomi al credere più libero, non mi riempiva il vuoto. Mi sono accorto che era il rapporto tra me, il mio interiore e tutti gli altri esseri viventi a farlo, ed è così che ho deciso di vivere.

    Ed è per questo che non posso convertire nessuno: il mio è un percorso(ho notato, non ho la presunzione di essere più in alto di nessuno) molto simile a quello Zen, e sai bene che lo Zen si apprende e non si insegna. Se voi siete più felici nel credere, credete. Io il rapporto che desiderava Cristo lo sto già cercando, ma non ho bisogno di risorgere in altro che non sia un verme, un cespuglio d’erba, una cacca di uccello.

  • utente anonimo

    Copywriter dai uno sguardo:

    http://www.eurac.edu/Focus/ReligionandInnovation/religion_neuroteologia_it.htm

    Sono d’accordo al 100%

  • LadyMachbet

    io comprendo che nel momento in cui si scopre un grande tesoro sorga l’esigenza di volerlo condividere con chi si ama..quindi le intenzioni sono assolutamente le migliori di questo mondo.
    Ma in materia di Fede, in materia di ideologia la convinzione di avere la Verità è a mio giudizio abbastanza traballante.
    Come puoi essere sicuro che la tua visione del Mondo sia l’unica giusta e quindi l’unica replicabile..perchè la conversione questo è…è l’agente Smith che replica se stesso in tutti coloro che incontra…e noi non vogliamo un mondo fatto solo di agenti Smith…o sbaglio?
    Sarebbe estremamente monotono…
    Quindi apprezzo l’intenzione…ma passo la mano Claudio…preferisco restare atea…

  • utente anonimo

    Bisogna lottare per le nostre idee atee. Vogliamo uno stato laico e non a sovranità vaticana.

    Il prossimo passo sarà la lotta per avere legalizzata l’eutanasia nel nostro paese.
    http://www.lucacoscioni.it/node/7131
    Leggete altro che sofferenza salvifica…

  • ClaudioLXXXI

    Poemen, grazie, da quanto tempo! La citazione di Chesterton (il quale diceva giustamente che il problema dell’epoca moderna non è il tracollo della fede, ma della ragione) è perfetta per l’occasione.

    Sissi, mi fa sempre piacere leggerti. Le tue idee sulla preghiera sono esattissime. L’obiezione della religione come comodo oppiaceo per sfuggire alla paura è stata e sarà sempre usata; ci sarebbero varie contro-obiezioni da fare (ma voi credete che la vita di chi prega sia sempre rose e fiori?), ma c’è un inganno nascosto. Perchè così il discorso scivola dalla verità in sè e per sè della fede ai suoi effetti, e si perde di vista il punto essenziale.
    La domanda non è “che effetti ha su di te la tua religione?”, ma è “la tua religione è vera? Le sue proposizioni sono esatte, riflettono la realtà?”
    Ecco. Questo è il punto su cui si deve discutere. Il guaio è che nella nostra epoca si è addirittura perduto il significato stesso di verità… :-/

    Nic, Fra, Stefy, carissimi Others… Nic, tu che non vuoi distogliere nessuno dalle sue feuerbachiane illusioni utili, se rendono più felici va bene anche se sono false… Francesco, nipote di Epimenide, la frase “l’idea di Verità è sbagliata” esprime già una verità e dunque si contraddice… Stefy, ogni visione del mondo esclude le visioni non compatibili con essa, dunque se la prima è giusta le altre sono errate…
    Ragazzi, non è che io voglia fare il maniaco monotematico, ma il vostro problema è sempre quello. Il relativismo, la grande tragedia intellettuale della nostra epoca. 😦

  • stark86

    La frase “l’idea di Verità è sbagliata” non è a sua volta una verità, ma una semplice opinione. Non posso mettere IMVHO ad ogni frase che scrivo, eh 😛

    Il relativismo… ma io più che relativista sono dubbioso. DEVO necessariamente dubitare di tutto e di tutti. Il che significa ragionare, pensare, riflettere, criticare… altro che tragedia intellettuale.

  • ClaudioLXXXI

    Frà, mi sa che parliamo due lingue diverse… se tu riesci a non credere alle tue stesse opinioni nel momento in cui le esprimi, più che dubbioso sei schizofrenico.
    Sul dubbio elevato a sistema non si costruisce niente, perchè crolla tutto sulle sue fondamenta.

    E’ giusto vietare gli atti di pedofilia? Come rispondi a questa domanda, e che fondamento razionale dai alla tua risposta?

  • stark86

    Io parlavo del personale, non dell’universale. Per l’universale, guarda il commento precedente: serve trovare punti in comune.

    Io credo nelle mie idee, ma sono anche fiero del fatto che queste idee possano arricchirsi e migliorare. E quindi cambiare. E soprattutto ci credo in quanto individuo che si chiama “Tal dei Tali”, essendo consapevole che l’individuo che si chiama Claudio SK (:P) può avere tranquillamente idee diverse dalle mie. Perché può averle? Perché siamo diversi in quanto abbiamo un passato, un presente e un futuro diverso. Una storia diversa. Allora, più che dire che non ci sono Verità, dico che ce ne sono tantissime, infinite Verità. Se mai un giorno io e te (per prenderne due a caso :P) ci dovessimo incontrare, parleremo, ognuno esporrà all’altro la propria Verità: la differenza starà nel fatto che tu spererai che la tua Verità possa sostituire la mia, io spererò che la tua Verità possa in qualche modo arricchirmi senza distruggere quello che ho già dentro, frutto di esperienze *personali* (sensibili e non). Poi se io e te volessimo andare a prendere un caffè in santa pace (ecco il particolare che si trasforma in universale, o, per far piacere a Stefy, la “famiglia” che diventa prima società civile e poi Stato), dovremmo mettere un attimino da parte le differenze che si trovano nelle nostre idee, e cercare punti in comune (altrimenti il caffè ci va di traverso). E così parleremo solo di Matrix :PP

    Metafora ardita, ma spero di essermi spiagato 😛

  • stark86

    *spiegato, damn it! 😛
    Non oso immaginare gli altri errori di battitura: pardon, ma vado di corsa 😀

  • ClaudioLXXXI

    Il problema è che per te, caro Frà, la verità è legata al soggettivismo: alla personalità individuale, alle esperienze intrasmissibili che caratterizzano il singolo. Ma in quest’apoteosi di solipsismo, dov’è il mondo reale ed oggettivo?
    Sarò un antiquato, ma continuo a credere che la verità sia adequatio rei et intellectus, la corrispondenza tra pensiero del soggetto ed essenza dell’oggetto. Nel tuo discorso (come del resto negli ultimi secoli di filosofia) l’oggetto è completamente messo da parte, trascurato, dimenticato.
    Se A dice “il sole gira attorno alla terra”, e B dice “la terra gira attorno al sole”, chi ha detto una frase vera e chi ha detto una frase falsa?

    E tanto per molestarti come la mosca socratica, cosa ne pensi della pedofilia? pensi che le tue idee potranno in futuro cambiare, perciò potresti, chessò, votare per il partito pedofilo olandese?

  • stark86

    Il fatto di essere in fieri, non significa che domani io possa essere completamente diverso da quello che sono oggi. Ho dei “valori”, che sono comunque fissi. Ma sono MIEI. Che poi coincidano con quelli comunemente accettati dalla società, ben venga, vorrà dire che da questo punto di vista sono adatto a vivere in questa società.

  • ClaudioLXXXI

    Apprezzo l’ammissione dei tuoi valori, pur se prudentemente recintati tra due costrittive virgolette…

  • TheCopywriter

    Claudio, ma ti ha mai sfiorato l’idea che il RELATIVISMO(che poi non è relativismo…è ATOMISMO) sia lo STATUS NATURAE effettivo delle cose, e che l’ANTI-RELATIVISMO(non so come si definisca con un singolo termine) sia un’invenzione innalzata a difesa delle proprie convinzioni, cosa che ha sempre fatto solo danni?

    Un pò di antropologia e sociologia non farebbe male…non c’è neanche bisogno di approfondire tanto le due materie. Ci sono state così tante differenze ABISSALI tra le civiltà presenti nello stesso tempo sulla Terra, che quelle che ci sono adesso al confronto sono becere tifoserie da stadio con sole differenze di colori di maglia.

    La Verità esiste, eccome. Ma non è, a livello sociale, spirituale, civile, antropologico, neurologico, identificabile A PRIORI…mentre SCOMPARE analizzandola a POSTERIORI. è inarrivabile, se vuoi. E quindi improponibile porne una superiore alle altre.

    C’è una sola verità che io vedo: IL RAPPORTO DI ME CON TUTTI E DI TUTTI CON ME. Il resto è solo…fumo senza arrosto: mi è inutile immaginare un Dio, mi è inutile pregare, mi è piacevole vedere la SPERANZA nei credenti (mi diminuisce il peso dell’empatia…un pò di dolore lo prendo io, un pò lo prende la loro idea di Dio. Facciamo a metà), mentre mi è fastidioso vedere la remissione con cui sempre i credenti accettano il modificabile.

    L’etica per me poi non ha alcun valore divino, essendo di base solo un’evoluzione della religione come faccia sociale e non spirituale, e pertanto non posso farla rientrare in questa discussione, nel caso ve lo chiedeste.:P

  • stark86

    Sì, perché schifare la pedofilia (e l’omicidio, e lo stupro, e altre cose) non è un valore. Non saprei nemmeno come definirlo: buon senso? sale in zucca?
    Fai tu 😀

  • ClaudioLXXXI

    Ci sono state così tante differenze ABISSALI tra le civiltà presenti nello stesso tempo sulla Terra, che quelle che ci sono adesso al confronto sono becere tifoserie da stadio con sole differenze di colori di maglia
    Lo so, ma il dato di fatto di questa differenza non conduce automaticamente a pensare che sia una situazione lecita o auspicabile anche idealmente. Altrimenti, su questa linea di pensiero, perchè deplorare gli omicidi e le stragi che avvengono quotidianamente nel mondo? Avvengono, *dunque* hanno diritto di avvenire, no?

    Sì, perché schifare la pedofilia (e l’omicidio, e lo stupro, e altre cose) non è un valore. Non saprei nemmeno come definirlo: buon senso? sale in zucca?
    Eh, caro Francesco, non sfuggirai così facilmente alle grinfie della mia logica implacabile. Quel che tu definisci buonsenso, in altre civiltà passate e presenti è stato ed è tuttora considerato assurdo, essendo pacificamente contemplato l’avere rapporti sessuali con bambini e infanti.
    Perchè tu deplori questa cosa (mi pare di capire che la deplori)? Io ti chiedo un fondamento razionale alla tua convinzione che la pedofilia è una cosa schifosa. Sei capace di darmelo? O tiri in ballo il riferimento ad un buonsenso intrinseco alla natura dell’uomo? (e qua ti voglio, vieni, vieni…)
    😉

  • LadyMachbet

    Non riesco a sintetizzare quello che vorrei dire, mi devo limitare.
    Come per Nic, l’etica non ha sede in Dio, ma è il naturare evolversi delle categorie umane ed è in fieri come sostiene Fra.
    Che poi la mia mente si adegui alla realtà per coglierla..su questo concordo in pieno Claudio, ma non superi il relativismo in questo modo.

  • stark86

    Tiro in ballo il buonsenso intrinseco nella società. Di cosa ha *bisogno* la società? Non certo di avere rapporti sessuali con bambini.
    Poi non ho capito se mi chiedi perché io schifo la pedofilia in quanto tale o perché schifo la pedofilia dal punto di vista personale. Anche se in questo caso le motivazioni coincidono tra di loro, spesso non è così.
    1) Dal punto di vista generale la cosa è aberrante perché, come già detto, non è un *bisogno* della società. Mi vuoi fare l’esempio del partito olandese? Bene, in quel caso ci sono le istituzioni, l’UE deve intervenire. Sempre a causa di quei punti in comune di cui sopra, che devono essere rispettati se sei in società.
    2) Vuoi sapere perché io non sono pedofilo? 😛 Perché ho altri gusti, grazie 😛

  • ClaudioLXXXI

    Eh, Francesco, ma chi è che stabilisce cosa è un *bisogno* della società e cosa non lo è? Su quali basi? Tanto per fare una provocazione, l’omosessualità è un *bisogno* della società?
    E comunque, secondo il tuo ragionamento, una cultura che contempli e istituzionalizzi la pedofilia sarebbe da questo punto di vista inferiore rispetto ad una cultura che la metta al bando, dico bene?

  • TheCopywriter

    Altrimenti, su questa linea di pensiero, perchè deplorare gli omicidi e le stragi che avvengono quotidianamente nel mondo? Avvengono, *dunque* hanno diritto di avvenire, no?

    Eh, Francesco, ma chi è che stabilisce cosa è un *bisogno* della società e cosa non lo è? Su quali basi? Tanto per fare una provocazione, l’omosessualità è un *bisogno* della società?

    La differenza, Claudio, è nel buonsenso come EMPATIA, come ricerca della felicità di tutti gli individui. è chiaro che delle usanze che provocano infelicità, traumi, angosce, paure o anche solo danni biologici a esseri viventi non sono considerate auspicabili.

    La società non è una condizione naturale, e quindi presuppone l’esistenza di elementi non necessari alla riproduzione della specie. La differenza è che IL PEDOFILO crea seri danni ad altri individui e va quindi fermato.

    L’omosessuale non ha nessuna impronta sulla società, perchè se nel privato preferisce ricevere piuttosto che dare, sono problemi suoi.

    Una cosa che vorrei poi far notare è la incredibile capacità della chiesa di parare il culo ai propri adepti colti in fallo: preti pedofili, puttanieri…ne stanno spuntando come funghi. Gente che andrebbe presa, messa in carcere e buttata la chiave che invece viene solo trasferita in virtù dell’inviolabilità dell’istituzione.

    La cosa, che non ha influenze su una conversione religiosa, ha comunque influenze sul fatto che se qualche falsoprete, chiamiamolo così in onore ai veri sacerdoti, venisse linciato, non ci sarebbe nulla di male.

  • ClaudioLXXXI

    è chiaro che delle usanze che provocano infelicità, traumi, angosce, paure o anche solo danni biologici a esseri viventi non sono considerate auspicabili.
    Chiarissimo. Grazie per aver espresso, dopo aver individuato a priori, questa bella Verità. 🙂

  • stark86

    Certo che l’omosessualità è un bisogno della società. Che detto così pare brutto, io direi che è l’amore ad esse un bisogno della società, amore in ogni forma.
    Una società che istituzionalizzi la pedofilia è inferiore per un semplice motivo: non permetterebbe all’individuo una semplice libertà di associazione o libertà sessuale, ma matterebbe in mezzo i bambini, una parte terza. Come dicevo prima, uno è libero di fare quello che vuole, purché non rompa le balle all’altro.

  • ClaudioLXXXI

    Una società che istituzionalizzi la pedofilia è inferiore

    Yu-hu!!! :-)))

  • stark86

    Che fai, segui le orme di chi estrapola citazioni senza contestualizzarle nel discorso generale? 😛

  • medo

    Dopo aver letto tutto il post, dico: ma di quanta solitudine soffre l’autore di questo blog? Attenzione: non suoni quello che io dico come un giudizio di merito della persona o non appaia che io tolga valore alla “solitudine”, ma mi sembra che tutta questa irrazionale volontò di amare l’altro e di stargli vicino non sia che un rendersi conto di una insopportabile solitudine interiore…

    Mette tristezza, spinge a riflettere.

  • stark86

    Ma l’amore è questo: io amo te perché voglio essere ricambiato. È squallido in partenza.

  • giorgetto2rock

    @medo
    “irrazionale volontà di amare l’altro”?
    questa è grande!
    la volontà di amare è irrazionale???
    cioè l’unica cosa che rende “ragionevole” la nostra vita sarebbe irrazionale?
    e che cosa sarebbe invece razionale? la lotta di classe? la rivoluzione? il genocidio degli statunitensi?
    se ti mette tristezza il desiderio di amare di una persona, mi dispiace, ma il problema ce l’hai tu, non l’autore di questo post.

  • TheCopywriter

    giorgetto…la volontà di amare è una delle cose più irrazionali che esistano. Come le rivoluzioni, gli scioperi, gli indulti.

    Le guerre no, quelle sono razionali.

    Per una migliore comprensione, leggere il mio post sulla morte di nietzsche nel mio blog in data 11/9/06

    Per il resto sono concorde…non è possibile valutare il grado di solitudine da una volontà d’amore. anzi, spesso solo chi conosce il rapporto con gli altri ne desidera ancora. Oggi ho conosciuto personalmente Claudio, e devo dire che è proprio così.

  • giorgetto2rock

    @copywriter
    ho letto il post per cortesia, ma devi perdonarmi se ti dico, con affetto sincero, che non ha migliorato la comprensione…
    vedi, con tutto il cuore, ti auguro di stringere fra le braccia, presto o tardi, uno dei tuoi figli appena nato.
    questa immagine potrà sembrarti sciocco sentimentalismo, ma è una semplice realtà per tantissime persone. Non è fra l’altro certo neanche l’unica via per “sperimentare” angoli di se stessi di cui non si sospetta neppure l’esistenza. La vita ci propone innumerevoli occasioni, e anche le guerre purtroppo, come ben sappiamo, sono state spesso occasioni in cui molti uomini sono stati messi alla prova ben oltre ciò che ritenevano “sperimentabile” uscendone però anche assai migliori di come vi erano entrati.
    A te oggi è capitato un incontro imprevisto (mi viene in mente Montale, capisci?..) che, a suo modo, ti ha sorpreso.
    Ecco. Tutto questo è “razionale”: non “spiegabile dalla ragione umana” ma semplicemente “razionale”, che per me, nel mio piccolo, modestamente, equivale a “reale”.

  • stark86

    Oh, maronn’, un altro hegeliano 😛
    Sono circondato :PP

  • ClaudioLXXXI

    Medo, come tendenza personale io sarei una persona solitaria, che – tipicamente – ama e odia la sua solitudine. Questa mia tendenza personale è però costantemente corretta dalla consapevolezza dell’amore di Dio per me, e dall’amore per il prossimo che nutro (vabbè: cerco di nutrire).

    Mi fa molto piacere che dall’argomento verità si sia passati all’argomento amore (in senso ampio, amicizia compresa), perchè la faccenda di convertire la gente ha più a che fare con il secondo che con il primo (che poi, mettendo i puntini sulle i, le due cose stringi stringi si equivalgono). Ieri ho passato un’ottima giornata in compagnia di Copywriter e di altre persone, nessuna delle quali che io sappia è credente. Eppure la cosa non è di nessun ostacolo al fatto che siano miei amici. Non si può cambiare la gente se non si è disposti ad amarla per come è – sembra un ossimoro, ma non lo è affatto, e qui c’entrerebbe l’argomento dell’amore non ricambiato che però affronterò in altra sede perchè credo ce ne sia più bisogno lì.

  • giorgetto2rock

    @stark86
    è passato troppo tempo da quando ho studiato hegel, per potermene ricordare.
    più che a lui, le mie ipotesi sul razionale si basano sulle affermazioni dell’assai meno conosciuto Bicio, compagno di università, che, dopo estenuanti discussioni ovviamente sterili, protratte ben oltre un orario tale da consentire un risveglio appropriato, era solito concludere con: “se avessi tre palle, sarei un flipper”.
    Forse poco razionale, ma certo molto realistico e soprattutto efficace: a che serve infatti, fare ipotesi paradossali?
    O meglio, a che serve cercare disperatamente qualcosa che corrisponda all’idea che da soli ci siamo formati di come dovrebbe essere la vita, quando questa si manifesta con evidenze diverse? E’ più ragionevole accettare l’evidenza di uno slancio di amore, dell’urgenza che l’amore impone indistintamente ad ogni uomo, oppure rifiutarla perchè non comprensibile, non giudicabile dalle categorie del nostro pensiero?
    A ciascuno la scelta che preferisce, io la mia l’ho già fatta, e se questa mi fa essere un “hegeliano”, beh, cercherò di capire meglio se devo preoccuparmi o no.
    però grazie della premura, ci ho visto un sincero e disinteressato affetto.

  • ClaudioLXXXI

    No, ripensandoci, lo affronterò anche qui – tra un po’ di tempo.

    Si ringrazia con affetto giorgetto per la toccante testimonianza della saggezza ancestrale dell’amico Bicio: applausi.
    😀

  • poemen

    *
    Non si può cambiare la gente se non si è disposti ad amarla per come è
    *

    cfr. Beauty and the Beast! 🙂

    Ah, la saggezza delle fiabe!

  • utente anonimo

    Un mio amico l’altro giorno mi confidava: Ma scusa perchè devo convertirmi a Dio? Perchè devo pregare? Perchè devo perdonare essere umile ecc ecc ecc???
    Cioè quello che voleva dire in poche parole era: Quale è il vantaggio di convertirsi e pregare?
    La soluzione della vita eterna non lo soddisfaceva perchè gli sembrava una cosa troppo enigmatica e misteriosa(e se non fosse vero!!!).
    In effetti ha fatto pensare anche me. Cioè il vantaggio su questa terra di seguire Dio quale è?
    Possibile che seguire Dio costi solo sacrifici e rinunce? Possibile che su questa terra non si abbia niente in contraccambio?

    Aspetto consigli.

  • stark86

    L’amore di Dio. E hai detto niente! :PP

  • poemen

    Caro anonimo,
    alla base della questione non c’è il perdonare, l’essere umile etc.
    Se vogliamo andare alla radice allora la domanda è “Cosa ha a che fare con ME il fatto che un tale Gesù di Nazareth è stato crocifisso, è morto ed è risorto?”
    (per ora assumiamo che si tratti di un fatto, ovviamente c’è chi, legittimamente, lo ritiene tutt’altro che assodato).

    E’ infatti da quella notizia (detta “Buona Notizia” dai cristiani) che segue tutto il resto: il valore del perdono, dell’umiltà etc. Non ha senso provare a rispondere alla domanda del tuo amico senza prima aver risposto a questa.
    Cosa ha di particolare la morte di Gesù di Nazareth che la rende diversa dalle altre, per cui la sua morte sarebbe una buona notizia?

  • utente anonimo

    Grazie poemene e strak86. Mi spiego meglio.
    Il mio amico dice: Perchè devo comportarmi secondo i canoni cristiani? Perchè devo “violentare” i miei istinti i miei desideri solo per seguire una “tesi” che nessuno mai ha dimostrato essere vera sicuramente?
    Non conviene comportarsi in un certo modo solo per una presunta ricompensa post.mortem. Allora dice io cosa ne ricavo oggi dal seguire certe condotte di vita?

    Cioè in pratica lui vuol sapere cosa ne ricava in questa vita e non nell’altra a comportarsi secondo i dettati cattolici. Ammetto che io a questa domada non sò rispondere, anche perchè per esperienza personale posso dire che più bene fai più male ricevi.
    Se ribadisco al mio amico il concetto di premio-punizione eterna va su tutte le furie. Perchè dice sempre: Se dio non pensa ai vivi oggi come fa a pensare ai morti?
    E poi dice: “non mi convince pienamente questa teoria della vita oltre la vita.”

    Devo ammettere che in un certo senso ha ragione. Nella vita di tutti i giorni non sempre è vero che il più onesto va “avanti” rispetto al disonesto. Non sempre è vero che il posto di lavoro è occupato dal più preparato e competente. Non sempre la malattia colpisce la persona disonesta e potrei fare migliaia d’esempi.
    Allora l’osservazione del mio amico: “Cosa ne ricavo io” è legittima anche se io non sò dare risposta.

  • TheCopywriter

    @anonimo

    Io continuo sul mio concetto di benessere e felicità…che però risponde anche all’anonimo.

    Il fatto è che proprio perchè l’uomo tende ad essere prepotente che è necessario che qualcuno gli dia uno zuccherino per tenerlo buono e far progredire l’umanità usando il cervello e non le parti intime o i pugni.

    La religione, soprattutto quella pacifista alla base come quella cristiana, ma anche quella Hindù-primitiva(che poi di base ne è l’antenata) ha proprio questa funzione: siccome siamo troppo idioti per capire che per stare tutti bene bisogna partire con un’idea di rispetto dell’altro, ci vuole qualcosa che ci terrorizzi e ci stuzzichi al punto di placarci e darci un obiettivo.

    La funzione soprattutto SOCIALE.

    La compensazione delle paure malattiamorteguerreco con la preghiera è un ulteriore aspetto, SPIRITUALE.

    In pratica la religione in terra serve soprattutto per farti rispettare la fila in biglietteria(poi c’è la questione del perdono se qualcuno ti passa avanti, ma non la ritengo degna di analisi) e a non accumulare troppo privando gli altri.

    In pratica un esempio: sei sabato sera in centro. parcheggio pieno, giri in tondo. a un certo punto si libera un posto, ma c’è una macchina davanti a te che aspetta da prima di te. Potresti superarla con una sgassata e parcheggiare facilmente.

    Non lo fai, aspetti. Pochi secondi dopo si libera un altro posto, oppure cambi parcheggio.

    Trovi posto, parcheggi, esci dall’auto. Vedi un barbone appoggiato ad un albero, ti avvicini e scopri che ha fame da due giorni. Prendi i tuoi soldi e gli prendi un panino e una bibita al bar. Tu, dopo, pazienza. ti farai prestare i soldi che ti mancano per la cena da un amico, oppure prenderai la margherita invece della vesuvio.

    Ecco. Quella che chiamano la parabola del buon samaritano è un insieme di

    Civiltà, Intelligenza, Empatia e Gentilezza.

    Non è essere coglione. Perchè in quel momento il tuo cervello è FIERO di te.

    E se hai queste cose per conto tuo,
    Dio non serve a nulla. Questo puoi rispondergli, al tuo amico.

  • poemen

    Caro Anonimo,
    non voglio infestare il blog di Claudio con i miei sproloqui, quindi questo è l’ultimo commento che mi permetto.

    Cerco di chiarire: la mia risposta precedente era, dal mio punto di vista, esattamente quello che ci vuole per il tuo amico. Io gli direi:
    “non posso spiegarti cosa ci guadagni a comportarti così e cosà, anzi posso dirti con assoluta certezza che, ragionando con parametri puramente utilitaristici, non ci guadagni assolutamente niente! Quello che posso dirti è che tutto scaturisce dal problema di cosa sia morte e cosa sia vita e dal fatto concreto della morte di un tale Gesù di Nazareth. Noi siamo sempre sulle difensive, nelle relazioni stiamo attenti a non subire, a non dare più di quanto riceviamo, viviamo nella paura di non essere, di non avere, di non apparire abbastanza. Viviamo nell’ansia di procurarci quello che ci può far star bene, dare vita e sicurezza. Gesù di Nazareth, a quanto hanno raccontato quelli che lo hanno conosciuto, non obbediva a queste paure: frequentava persone di dubbia moralità (prostitute, truffatori, etc.) e non si preoccupava del biasimo della gente “per bene”. Non scendeva a patti né con i potenti, né con i ricchi, né blandiva gli intelligenti e gli intellettuali. Più volte spiegò il suo stile di vita con parole del tipo “chi vuol salvare la sua vita la perde e chi la perde invece la salva”. Lui sembrava non avere paura degli altri, di quello che potevano fargli, ma non perché non gliene importasse: andava incontro a tutti a braccia aperte, anche se invece di un abbraccio avrebbe potuto ricevere una stilettata. La sera in cui fu catturato, durante la cena, offrì il boccone dell’amicizia proprio a colui che lo stava per tradire. Mentre lo flagellavano e lo crocifiggevano non ebbe una sola parola offensiva per i suoi carnefici, ma anzi ebbe parole di perdono. Coloro che lo videro morire ne furono impressionati: un uomo, condannato probabilmente per motivi politici e crocifisso insieme a lui, smise di bestemmiare e si riconciliò con la sua stessa morte semplicemente osservando Gesù morire. La morte di Gesù, come tutta la sua vita, fu un donarsi senza paura, un dare tutto se stesso completamente libero da quella paura che avvelena le nostre relazioni.

    Ma la cosa non è finita lì (ed è questo il punto che il tuo amico potrà capire solo sperimentandolo): la morte di Gesù non ha avuto effetto solo per lui o solo allora. Essa ha la capacità di liberare dalla paura della morte tutti coloro che si affidano a Lui. La resurrezione di Gesù è servita a mostrare una cosa: morire era VERAMENTE vivere, come Gesù aveva sempre detto. Ragionando a ritroso, partendo da quella croce, i suoi discepoli sono giunti a moltissime conclusioni, una delle quali è che Dio c’è, Dio è amore-gratuito e la sua Vita consiste in un continuo morire, in un continuo darsi a fondo perduto. Gesù mentre moriva in quel modo, viveva della stessa Vita di Dio, quello che Lui chiamava Padre. Ecco perché la morte non l’aveva avuta vinta su di lui.”

    Per finire, potrai dire al tuo amico che, se scommetterà su questo Gesù e sulla sua croce, potrà sperimentare nella sua vita la vittoria sulla paura della morte e che questo trasformerà tutte le sue relazioni. Diventerà capace di perdonare, sarà molto meno preoccupato di se stesso e della propria realizzazione, si sentirà molto meno in rivalità con tutti, riuscirà ad ammettere con onestà i propri limiti ed a chiedere perdono…questo e molto altro. E scoprirà che tutto questo, prima ancora che giusto e buono, è BELLO! E sarà felice…e non ti farà più queste domande.;-)

  • TheCopywriter

    Poemen…ma perchè è necessario secondo te credere per vincere la paura della morte? La consapevolezza che è un fatto naturale assolutamente comune…al pari della maturazione di una pesca, non è sufficiente? ?__?

    Ok, forse sono strano io, eh.

  • stark86

    Anonimo, il mio era un intervento sarcastico 😀
    Concordo in tutto e per tutto con quanto detto da Nic (CopyWriter), anche con quella che da oggi in poi chiamerò “La parabola del buon guidatore” :PP
    Aggiungo però una cosa: rispetto molto di più la persona che usa il buon senso perché ce l’ha dentro, e poco quella che ce l’ha per timor di dio.

  • poemen

    Copywriter (Nic?),
    interessante il fatto che tu paragoni la morte alla maturazione di una pesca. Vista in quest’ottica la morte sembra un “giungere a pienezza” (cosa che in effetti è in un’ottica cristiana) e non un “perdersi completamente ed in modo irrimediabile” (cosa che invece, volenti o nolenti, la morte è per una coscienza non credente: puoi considerarlo naturale quanto ti pare, ma la tua coscienza individuale smette in quel momento di esistere, “tu perdi te stesso” punto e basta, definitivamente.).

    Ma non è tanto l’istante della morte in sé che fa paura. Se ci concentriamo su quello, il mio discorso risulta incomprensibile e la tua obiezione giustificatissima. Il fatto è che la morte, da un punto di vista antropologico, non è solo la morte fisica. La morte fisica è solo la definitiva separazione “da noi stessi”. Ma prima di quell’evento ci troviamo a vivere tantissimi altri eventi di “morte” ed al tempo stesso ci troviamo a cercare in ogni modo di evitare tali eventi. Moriamo un po’ alla volta durante tutta la nostra vita. Moriamo quando ci sembra di aver subito un’ingiustizia, quando falliamo nel raggiungere un obbiettivo, quando la ragazza amata ci lascia per un altro, quando una malattia o il semplice invecchiamento ci privano di possibilità che prima davamo per scontate. A guardarla spassionatamente, l’intera vita è costellata di esperienze di questo tipo. Quando iniziamo ad essere consapevoli di questo (e accade fin dai primi anni di vita), scattano in noi due meccanismi: la paura delle esperienze di morte e l’ansia di procurarsi “vita”. Iniziamo a vedere “vita” in cose come la forza fisica, la bellezza, la sicurezza economica, un lavoro di prestigio, avere riconoscimenti in campo intellettuale, avere amici influenti, avere il più possibile il controllo sugli altri. Iniziamo a vedere “morte” in cose come rinunciare a posizioni di vantaggio, sacrificarsi senza averne niente in cambio, rinunciare ad un avanzamento di carriera a vantaggio di un altro, perdonare un’offesa ricevuta senza “rendere il contraccambio” etc. etc.
    Dentro di noi c’è una voce che dice “se fai così finirai per soffrirne, se inizi a farti mettere i piedi in testa non si sa dove andrai a finire, se concedi troppo nell’amore finirai per rimanere scottato” etc etc. Questa è la voce della paura della morte. E’ questa la voce che Gesù ha sconfitto, che Gesù non ha ascoltato mai.
    Perché è importante che sia possibile sconfiggere la paura della morte, non ascoltare la sua voce? Perché essa rovina tutte le nostre relazioni, avvelena tutti i nostri rapporti, e quindi, in definitiva, ci rovina la vita. Non pretendo che tu mi creda sulla parola, ma prova a fare caso (in te stesso ed intorno a te) agli effetti che essa ha sulle persone.

  • TheCopywriter

    @poemen…però la tua è un’analisi sociologica basata sull’osservazione attuale, e che propone UNA risposta, che può variare quindi con cultura, ceto, età, geografia, epoca. Vale per gli ultimi…100 anni in Italia. E gli ultimi 3mila?^__^

    Anzi, la tua visione mi pare piuttosto contro il Protestantesimo, contro la visione odierna anglosassone della religione…cosa che, leggendo da qui, ti accomuna molto più agli islamici che buttano giù le torri gemelle perchè l’america è il grande satana(senza offesa, eh…è buffo il paragone!:D)

    La teoria delle infinite piccole morti la conosco bene, però alla fine hai detto bene: l’intera vita ne è costellata. Quindi non sono piccole morti…sono dolori, che comunque fanno parte…della vita.

    Anzi, il fatto di salire in cima peggiora la paura di morire, perchè il POSSEDERE ha già in sè il nocciolo del PERDERE. è sciocco farlo per un motivo che non sia il divertimento.

    Io inseguo la carriera nel mio campo, una laurea, una buona vita perchè MI PIACE quello che faccio, perchè MI DIVERTO, esattamente come se scalassi una montagna per hobby.

    E considero la morte, ok…come una pesca che matura come analogia, ma potevo dirti anche la nascita di un seme: Io sono nato, quindi morirò. è normale. Non sono atti esterni alla vita, ma ne fanno parte, e soprattutto…non c’è nessun motivo per cui debba continuare ad esistere.

    I miei atomi erano carne di dinosauro, erano polvere di una stella, saranno, come ho già scritto: fiori, merda, pioggia, serpenti e mele.

    Perchè dovrei aver paura di far parte della vita, morendo? perchè perdo la mia autocoscienza? Quello non fa paura. al massimo SCOCCIA. Ma la sola cosa che mi dispiacerà quando me ne andrò sarà quello che non potrò più vedere…i tramonti, per esempio. Ma non ne ho PAURA. Ascolto la voce della Morte, ma come diceva il vostro Francesco…laudato sii per sora morte. Non dice nulla di spaventoso.

    La morale è sempre quella, mettiamola così..che non abbiamo realmente bisogno di un Dio. E poi…se anche c’è una vita dopo la morte…no, grazie, guarda. sto bene così. ^^

  • utente anonimo

    Beh cari amici io per la verità sono in una posizione mediana rispetto alle vostre posizioni.
    A volte mi domando: Ma praticamente a cosa serve credere pregare ecc? Ti rendi conto che forse preghi perchè hai paura. Ma paura di cosa? Paura ad esempio della sconfitta della solitudine della malattia, paura soprattutto della morte. Ma non della morte in se. Forse più paura di quello che ci hanno detto sulla morte, e cioè l’esistenza dell’inferno dove come dicono si soffre eternamente.
    Mi rendo conto che potrebbe trattarsi anche di un semplice plagio mentale ma se fosse tutto vero?

    D’altro canto mi chiedo: Può essere l’uomo solo fine a se stesso? Può l’uomo essere un semplice animale? Se si a cosa cavolo serve questa vita? Solo per lavorare, cercare di farsi una famiglia, qualche figlio ecc.
    Scusate ma che vita è questa?
    Basta una malattia un impedimento e addio a tutti i tuoi progetti.

    Ecco questa è la mia opinione altalenante. A volte protendo più per la prima ipotesi a volte più per l’altra.

    L’unica cosa che non sò spiegarmi è questa: Se veramente esiste un Dio amore che ha donato la sua vita per noi come può questo Dio lasciarci nel dubbio più atroce?
    Non riesco a capire il motivo del suo nascondersi. Rivelandosi non perderemmo affatto la nostra libertà, ma solo così potremmo conoscere l’AMORE nella sua totalità e solo allora saremo veramente liberi di accettarlo o meno.

  • utente anonimo

    X Copywriter: Sono indiscreto se ti chiedo cosa insegni?

    Mi hai fatto venire in mente la barzelletta di quell’uomo che dopo una vita di guai, mandò a qual paese il prete che sul punto di morte gli aveva detto che quella non era la fine ma solo l’inizio della vita eterna.

  • TheCopywriter

    @anonimo (ma firmarti ti fa schifo a ‘sto punto? Stiamo discutendo per te!:D)

    L’ultima tua domanda è una delle basi per cui si sostiene che Dio non ci sia: un tempo Dio serviva per spiegare, adesso ci vuole la spiegazione per capire Dio: fede, provadivolontà, incapacitànostradiudirlo…

    per la serie che forse è proprio la risposta più semplice la più giusta.

    Per il discorso sul vivere-perchè…perchè Si’. Come se da bambino avessi trovato un giocattolo davanti alla porta: puoi stupirti del fatto che sia lì…ma è consigliabile, a quel punto, giocarci.

    Non è male neppure essere casuali. ^__^

    @anonimo 58(sei sempre tu?) Proprio per questo: mi sento così SAZIO ogni sera che se continua così non avrò neanche voglia di una vita dopo! “Grazie, ho mangiato benissimo…complimenti al Cuoco. Ah non c’è il cuoco? Beh complimenti al Caso.” ;D

    Non insegno niente…studio, e intanto faccio il pubblicitario(il copywriter, appunto)!:D

  • ClaudioLXXXI

    Cari amici, negli ultimi due giorni sono stato raramente presente sul web e non ho potuto seguire la discussione, vi ringrazio per i contributi interessanti (Poemen, i tuoi non-sproloqui sono sempre i benvenuti).

    Mi sembra che la domanda sia: perchè dovrei convertirmi e credere, piuttosto che non credere? Cosa ne ricavo ORA?
    A questa domanda, così su due piedi, risponderei: il senso della vita. Il cristianesimo dà senso, inteso sia come significato sia come direzione, alla vita all’universo e a tutto quanto (cit.)

    Poi però mi sovviene che la domanda, come diceva il profeta del dio Quélo, è malposta. La vera domanda da fare non è “a che mi serve?”, ma: “è vero?

  • utente anonimo

    Grazie copywriter. Scusa se non mi sono firmato.
    Tu dici: “Come se da bambino avessi trovato un giocattolo davanti alla porta: puoi stupirti del fatto che sia lì…ma è consigliabile, a quel punto, giocarci.”
    D’accordo, ma il giocattolo non lo porta la befana questa è sicuro. Se il giocattolo è lì qualcuno deve avercelo messo. Chi? Il caso? Dio? Allah? Gli alieni?
    Penso che la domanda sia lecita.

    Cosimo

  • TheCopywriter

    Claudio…ti rigiro la domanda: perchè dovrei accettare un senso che non c’è rispetto a nessun senso?

    è come pensare che adesso Sofia aprirà la porta. Io posso anche pensarlo, ma non accadrà! ;D

  • TheCopywriter

    Cosimo: appunto…fondamentalmente è stata una scarica elettrica in una pozzanghera bollente dove si trovavano disciolti alcuni elementi. la scarica ha dato l’energia necessaria alla loro combinazione in piccoli aminoacidi che potevano a loro volta combinarsi. Niente di che. Poco romantico, ma abbastanza plausibile.

    E non mi venite a dire di Dio nella scarica per favore. ;P

  • stark86

    Cla’, se non serve a me non è vero. Può anche essere vero, ma se non rientra nella mia visuale praticamente non esiste.

    Ecco, adesso accusatemi pure di materialismo 😛

  • utente anonimo

    #48 – Anonimo (Cosimo?)
    “Possibile che seguire Dio costi solo sacrifici e rinunce? Possibile che su questa terra non si abbia niente in contraccambio?”

    D’accordo, sarà che non sono una cristiana perfetta, ma sinceramente non capisco questa obiezione.
    Quali sacrifici, quali rinunce? Dio non è un padrone schiavista. Quali sarebbero, secondo te, i grossi svantaggi a cui va incontro un credente rispetto ad un non credente?
    Certo, la mia religione mi vieta di uccidere, rubare, fare volontariamente del male al prossimo, imbrogliare, truffare, approfittare della debolezza altrui. Per contro, mi chiede di essere tollerante, paziente, di soccorrere chi è più debole o indifeso, di sforzarmi di perdonare le offese, di agire sempre onestamente.
    Sono dettami che possono essere compresi e condivisi anche da un ateo, non vi è nulla in essi di innaturale o di eticamente sbagliato. Non mi sembra che rinunciare a rubare o ad ammazzare comporti poi un grande sacrificio o rinuncia. Rinunciare a commettere una prepotenza non è un dovere penoso ed estenuante.
    E non è vero che “su questa terra non si riceve niente in cambio”. A volte basta un piccolo gesto, un sorriso, il grazie proferito da qualcuno a cui abbiamo fatto una gentilezza, a ripagare di molti momenti di sconforto e di pessimismo.
    Sono esperienze che anche un non credente può fare, e per questo mi stupisce che nella mentalità corrente ci sia questo diffuso pregiudizio: credente = persona che si sacrifica, che rinuncia, che vive peggio di un altro.Non confondiamo la fede autentica con gli atteggiamenti intolleranti, ipocriti e piagnucolosi di tanti bigotti.
    Certo, sono la prima a riconoscere che anche un ateo è capace di comportarsi onestamente, nessuno pensa il contrario.
    Forse il credente, rispetto all’ateo, ha una “piccola” gratificazione in più quando riceve un grazie. Ha la consapevolezza che il suo gesto non è stato apprezzato solo da chi lo ha ricevuto, ma anche da Qualcun Altro, qualunque sia il nome con il quale Lo conosce.
    Marianna

  • giorgetto2rock

    scusate, così un po’ per provocazione ma soprattutto per curiosità:
    secondo voi, qual’è il vantaggio di appagare ogni proprio desiderio, rubare il posto nei parcheggi, rompere i giocattoli degli altri bambini, approfittare degli altri e più in generale farsi tutti, ma proprio tutti i cazzi propri, nessuno escluso?
    cioè, se qualcuno magari ci sta riuscendo, si sta davvero meglio?

  • utente anonimo

    X Copywriter: Ti riferisci all’esperimento di Stanley Miller?
    Per chi non lo sapesse questo signore fece il seguente esperimento:
    Vi è un ampolla nel quale viene immesso un miscuglio di gas simili all’atmosfera primordiale.
    In questa ampolla venivano fatte scoccare potenti scariche elettriche. Dopo una settimana in questa ampolla Miller tovò diversi amminoacidi cioè i mattoni fondamentali della vita.
    Ammettendo anche questa ipotesi, resta sempre la domanda di chi ha creato il tutto. Cioè chi ha predisposto il tutto affinchè questo possa avvenire?

    X Marianna: Il discrimine tra un credente e un non credente non è così semplicistico così come tu affermi. Infatti per quale motivo un ateo non dovrebbe avere rapporti sessuali pre-matrimoniali? Per quale motivo un ateo non dovrebbe ricorrere all’eutanasia o al divorzio?
    Come vedi la questione non è facile.

    X Giorgietto: Il vantaggio? Ma non saprei. L’uomo è una creatura strana, egoistica al massimo. L’egoismo, e soprattutto la sete di potere potrebbe essere una buona ragione.

    Cosimo

  • stark86

    Non ho capito… per te un non credente è tutto questo? Uno stronzo, in pratica? 😀

  • TheCopywriter

    @giorgetto: il vantaggio è nel dissetare la volontà di pre-potenza che è connaturata inconsciamente all’uomo in quanto residuo della lotta per la sopravvivenza primitiva. Quella schifezza che Nietzsche ha ritirato fuori e che io mi diverto a massacrare di risate con il piccolissimo esempio di Lucy.

    @Cosimo: sì, Miller. Ma perchè deve essere predisposto il tutto?
    L’esempio dell’autore de “l’orologiaio cieco”: io sono una pozzanghera. Mi sveglio e vedo che sono in una conca. sembra costruita per me. io dico: porca, qualcuno mi ha scavato questa bella conca, guarda come ci sto bene, deve essere proprio fatta solo per me. Quando poi evaporerò, lascerò questa conca fatta per me e raggiungerò la grande acqua in cielo.

    Noi siamo la pozzanghera: chi ha fatto tutto perchè noi possiamo esistere? Nessuno! è così e basta. se non fosse stato così, sarebbe stato qualcos’altro. O niente. Il giocattolo lì ce l’hanno messo tuo padre e tua madre. vai all’indietro fino ad una scarica elettrica, e fine del gioco della vita.

    Perchè qualcuno deve aver predisposto il tutto? Mi sembra che tu stia cercando un motivo per cui credere, piuttosto che esprimere dei dubbi! 😀

  • ClaudioLXXXI

    se non serve a me non è vero. Può anche essere vero, ma se non rientra nella mia visuale praticamente non esiste
    Frà, mi fai paura tanto sei l’apoteosi del solipsismo… Prima o poi con questo sistema qualcuno smetterà di guardarti e ti dirà “Tu non esisti”. E tu non potrai dirgli nulla, perchè non ti ascolterà.

    il credente, rispetto all’ateo, ha una “piccola” gratificazione in più quando riceve un grazie. Ha la consapevolezza che il suo gesto non è stato apprezzato solo da chi lo ha ricevuto, ma anche da Qualcun Altro
    Concordo. Rispetto al virtuoso non credente (per dire, un Seneca o un Kant), la differenza è soprattutto nel senso che il credente dà alle sue azioni. E’ questo senso che segna la differenza tra filantropia e carità.

    io sono una pozzanghera. Mi sveglio e vedo che sono in una conca.
    Questa la diceva Douglas Adams in una conferenza tenuta a non so quale circolo di atei… quel testo, e in generale l’argomento “sono una graziosa pozzanghera”, ha una caratteristica interessante: presuppone ciò che vorrebbe dimostrare. Cioè, parte dall’assunto che Dio non esiste, poi fornisce spiegazioni del perchè l’uomo ha inventato Dio.
    La nota interessante è che questo presupposto è già di per sè una posizione di fede, che a questo punto mi suona incongrua da parte di un preteso razionalista. Dimostrare l’esistenza di Dio è difficile (da Platone a Godel), ma dimostrarne l’inesistenza è impossibile. Ne abbiamo già parlato da te…

  • stark86

    Ma non serve trovare “un senso” alle azioni: il senso lo dovrebbe trovare chi riceve l’azione, non chi la compie.

    Il discorso dei rapporti, poi, è complicato: magari ne parliamo meglio nel futuro post sull’amore.

    Certo, se tu avessi msn sarebbe tutto più semplice… 😛

  • poemen

    @poemen…però la tua è un’analisi sociologica basata sull’osservazione attuale, e che propone UNA risposta, che può variare quindi con cultura, ceto, età, geografia, epoca. Vale per gli ultimi…100 anni in Italia. E gli ultimi 3mila?^__^

    Nic,
    non so da dove hai tratto questa impressione, ma non credo proprio che gli effetti della paura della morte siano diversi ora da 3000 anni fa. E’ un meccanismo che impregna l’intera storia umana. La mia non è tanto una spiegazione sociologica, quanto antropologica. Il “mors tua vita mea” non è storia di adesso.

    Anzi, la tua visione mi pare piuttosto contro il Protestantesimo, contro la visione odierna anglosassone della religione…cosa che, leggendo da qui, ti accomuna molto più agli islamici che buttano giù le torri gemelle perchè l’america è il grande satana(senza offesa, eh…è buffo il paragone!:D)

    Per prima cosa dovrei capire cosa intendi per visione anglosassone. 🙂 Per quanto riguarda il conflitto islam-USA, non capisco dove stia la somiglianza. Anzi, la fede in Gesù permette proprio di spezzare il circolo di paura-morte-paura che origina certi conflitti. La paura della morte agisce sui popoli, e sui loro governanti, facendo loro vedere nell’altro, soprattutto nel “diverso” un pericolo per la propria sopravvivenza, qualcosa a cui reagire magari colpendo per primi, prima che l’altro abbia il tempo di nuocere. Per i governanti, poi, perdere il potere è una delle morti più tremende che ci siano, per evitare la quale la morte di migliaia dei loro concittadini può anche essere accettabile.

    La teoria delle infinite piccole morti la conosco bene, però alla fine hai detto bene: l’intera vita ne è costellata. Quindi non sono piccole morti…sono dolori, che comunque fanno parte…della vita.

    Il punto non è tanto “sopportare il dolore” (anche se tramite Gesù il dolore non solo si può sopportare, ma addirittura può trasformarsi in qualcosa di buono…ma questo ci porterebbe lontano). Il punto è sottrarsi a quell’incessante preoccupazione per se stessi che l’esistenza del dolore, del fallimento, della morte produce. Ti è mai capitato di infliggere a qualcuno una grossa sofferenza? di essere causa del dolore di qualcuno? Ti è mai capitato di renderti conto di essere un “centro di interessi” in conflitto con tanti altri “centri di interesse” che sono i tuoi simili?

    Anzi, il fatto di salire in cima peggiora la paura di morire, perchè il POSSEDERE ha già in sè il nocciolo del PERDERE. è sciocco farlo per un motivo che non sia il divertimento.

    Vedi, ti difendi dalla morte del PERDERE rinunciando in partenza a POSSEDERE. E’ anche questo un atteggiamento dettato dalla paura della morte. 😉

  • TheCopywriter

    @poemen…

    purtroppo mi fraintendi. un incontro faccia a faccia sarebbe più fattibile, così c’è del casino! ^__^ Probabilmente, leggendoti, la cosa deriva dal fatto che abbiamo due modi di osservare la vita abbastanza simili, ma differenti: tu ne vedi il bene e il male e li chiami Dio, io vedo l’empatia e la disempatia e li chiamo Umanità.

    La paura della morte è cambiata negli ultimi millenni e secoli…e io sono CONTRO il mors tua vita mea che è un’invenzione freudiana del tutto errata, perchè non individua la traccia dell’uomo, ma la sua malattia.

    L’islam l’ho citato perchè alla fine l’islam ce l’ha con gli states proprio per questo arrivismo protestante che ne è l’anima della civiltà basata su individualismo, denaro e potere.

    Non mi difendo dalla paura del perdere non possedendo…è tutto un altro assunto: io faccio solo quello che mi va, e possedere non è una cosa che mi interessi.

    Per quanto riguarda il dolore…tu chiami Gesù quello che io chiamo Elaborazione Psichica e Catarsi! 😀

    Per il resto…ora son KO e non ce la faccio ad argomentare.

    @Claudio, non ho proprio capito perchè Dio sia provabile. Provamelo. A me sembra solo un rimando della solita domanda: e prima? Questo dà quasi adito ai Raeliani, nella loro stupidità, di aver compreso la giusta questione per muovere la gente alla religione.

    Per quanto mi riguarda…boh. Io sto tanto bene da Ateo…che poi non sono un ateo di guerra. Per me i credenti possono credere quanto vogliono. Il mio IO è indifferente alle battaglie di questione, perchè serenissimo così.:)

  • franceskob

    Una pena formalmente latae sententiae potrebbe, senza ombra di dubbio, nascondere una pena sostanzialmente ferendae sententiae. STOP
    Il titolo ed il contenuto del post, formalmente sembrano contraddirsi, ma sostanzialmente potrebbero essere in netta concordanza. STOP

    L’infedele.

  • ClaudioLXXXI

    non ho proprio capito perchè Dio sia provabile. Provamelo.
    L’argomento migliore è l’argomenthum ornithologicum di Borges :p
    A parte gli scherzi, potrei risponderti che un indizio consistente è lo spazio di Calabi-Yau. Voglio dire la complessità dell’Universo, e soprattutto l’ordine immenso che caratterizza l’Universo. Permettimi di autocitarmi:

    “Comunque, studiando approfonditamente fisica mi sono reso conto che il mero ateismo è in realtà una posizione troppo semplicistica. Il problema non si può liquidare così facilmente. Nell’Universo non ci sono né il Nulla né il Caos. C’è il Logos.”
    “Il Logos.” Ziegler sorride ancora. “In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio, e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio.”
    “Sì, proprio quello. Il prologo del vangelo di Giovanni, che aveva usato la parola della filosofia greca Logos: discorso, ordine. Un discorso non è un mucchio sconnesso di suoni, è un insieme organizzato secondo regole linguistiche ben precise. E per il mondo è lo stesso: quei filosofi avevano osservato la natura e avevano concluso che l’universo non è un guazzabuglio insensato di eventi, ma dimostra una razionalità immanente. Lo studio dell’immenso edificio delle scienze moderne porta alla stessa conclusione. C’è una struttura, c’è una matrice. Credere che questo ordine minuzioso e totale sia sorto per caso, dal nulla, è più inverosimile delle più inverosimili mitologie inventate da aedi e sciamani.”
    “Già, l’orologio di Voltaire. Ma allora perché non credere all’orologiaio, al Grande Architetto?”
    “Perché il Logos non vuol dire automaticamente Dio. Potrebbe essere una Legge neutra e impersonale, come la ruota buddista del karma che regola le rinascite, con tanta autocoscienza quanta ne hanno una pianta o un virus. Potrebbe essere una Formula immensa, implacabile, l’Equazione del Tutto che definisce quali leggi di natura l’Universo deve seguire ad ogni ciclico Big Bang; ma allora non avrebbe senso pregarla e amarla, non più di quanto si possano pregare e amare il teorema di Pitagora o il quinto postulato di Euclide.”

  • TheCopywriter

    E io ti ri-cito: “Potrebbe essere una Formula immensa, implacabile, l’Equazione del Tutto che definisce quali leggi di natura l’Universo deve seguire ad ogni ciclico Big Bang; ma allora non avrebbe senso pregarla e amarla, non più di quanto si possano pregare e amare il teorema di Pitagora o il quinto postulato di Euclide.”

    Appunto. Il problema è che sempre più si presenta un Dio Plausibile e Rimandato…ma del tutto Inconsapevole. Al punto che posso concepire persino i MIEI atomi come nuclei di infiniti universi di cui sono “Dio”, o meglio il “portatore sano di Universi”

    La razionalità dell’Universo pare ignorarci (cosa direbbero eventuali uomini del futuro al momento dell’esplosione della Terra? A parte porca puttana, ovviamente. Non sarebbe il giorno del giudizio, ma solo un’altra Nova nel cielo) e quindi è, dal punto di vista spirituale, del tutto inesistente.

    Ammettendo Dio, Egli mi considera nello stesso modo in cui mi considera il Sole: senza Sole non esisterei. Ma non l’ha fatto apposta, ed è solo una palla di Gas.

    Ps: ho preso 28 all’esame…forse riesco a laurearmi per Aprile! 😀

  • ClaudioLXXXI

    La razionalità dell’Universo pare ignorarci … e quindi è, dal punto di vista spirituale, del tutto inesistente.
    Piuttosto direi che la razionalità dell’universo è insufficiente. Con la ragione io posso constatare che esiste il Logos, ma questo non mi conduce automaticamente al Dio personale del monoteismo e neppure al Dio cristiano. Per questi ultimi passaggi è necessario un atto di fede, che però non potrebbe darsi se prima non ci fosse stata l’osservazione ragionata dell’universo… insomma, fides et ratio.
    In questo senso intendo il verso dantesco
    State contenti, umana gente, al quia;
    ché se potuto aveste veder tutto,
    mestier non era parturir Maria;

    P.S. Grande!

  • poemen

    Nic,
    sono contento per il tuo esame. Sono d’accordo con te sul fatto che parlarsi faccia a faccia sarebbe meglio.

    Sono d’accordo anche con Claudio quando dice che la vera domanda non è “mi serve?”, ma “è vero?”. Anche se alla fine, nel Dio cristiano, le due cose coincidono. Sul fatto che Gesù sia al servizio della nostra vita (di quella vera, che spesso non coincide con quello che noi crediamo vita) è significativo il suo gesto di lavare i piedi agli apostoli.

    Chissà, magari un giorno ne parleremo “a voce”.

    Ciao.

  • utente anonimo

    Scusa poemen ma cosa significa che Gesù è al servizio della nostra vita?
    In che senso?

    Cosimo

  • TheCopywriter

    Che poi chiede il conto!

    XD

  • poemen

    Cosimo,
    a parte la battuta (carina, va detto) di Nic il fatto che “Gesù è al servizio della nostra vita” significa che Gesù non chiede altro che di aiutarci a realizzare pienamente noi stessi, a raggiungere la felicità e la realizzazione piena di noi stessi. Il “peccato originale” dell’uomo è credere che Dio sia nostro concorrente, giudice, rivale. Gesù, con la sua vita e con la sua morte (come ho scritto sopra) mostra il vero volto di Dio: amore-gratuito, amore che non chiede niente in cambio (non obbedienza, non sottomissione, neanche di essere ricambiato). Nel vocabolario di Gesù (e di Dio, così come Gesù lo ha rivelato) il verbo servire ed il verbo amare sono sinonimi. Agli apostoli dice: chi vuol essere il primo di voi sia il servo di tutti. Così ci fa capire che la logica di Dio è rovesciata: il primo non è chi è più potente, ma chi serve di più, chi AMA di più.
    Ora, Gesù non ci dice di fare qualcosa che poi lui non fa. Lui è “vero uomo”, ovvero è l’uomo così come sarebbe dovuto essere fin dall’inizio, se non ci fosse stato quell’allontanamento, quella sfiducia dell’uomo verso Dio che chiamiamo “peccato originale”. Lui per primo si pone al servizio dell’uomo. E’ stato al servizio dello stesso Giuda, che pensava di realizzarsi tradendolo.
    Ed è al servizio nostro, in tutte le morti di cui parlavo prima: vivendo le nostre morti “in Lui”, ovvero affidandosi a Gesù, pregandolo, vedendo la nostra morte come un prolungamento della Sua, sperimentiamo (ripeto: sperimentiamo!) che anche la nostra morte può diventare vita. Un esempio di modo concreto con cui portare a Gesù la nostra morte (ad esempio il peccato, qualcosa che nascondiamo volentieri anche a noi stessi) perché la trasformi in vita è la cosidetta “confessione”.

    Sarebbe un discorso lungo…meno male che avevo detto (qualche commento fa) che sarebbe stato l’ultimo!
    🙂

    Ciao a tutti per oggi, ora devo andare via.

  • ClaudioLXXXI

    Battuta mica tanto, alla fine bisogna davvero rendere conto di quanto abbiamo concretamente e operosamente amato.
    E per quanto mi riguarda, visto che lo so bene quali sono le mie magagne, potrebbe anche essere un conto assai salato…

  • utente anonimo

    Ciao Claudio,

    a quanto pare ci sei ancora. Come procede la tesi? Spero bene ciao. (ti scrivo qui perchè se ti mando un’e-mail mi risponderai tra così tanto che ci avranno già invaso gli islamici e tu sarai diventato un ulema… 🙂

    Enrico

  • poemen

    Claudio,
    sai come me che il “render conto” che ci attende è molto diverso da quello che si intende di solito, quando certe “educatrici” (che il Signore abbia pietà di loro) dicono che Lui ci aspetta “dall’altra parte” come un finanziere e noi arriveremo con la nostra valigetta, contenente quello che abbiamo fatto di bene e di male nella vita…

    Il bene che possiamo fare nella nostra vita non è nulla di fronte al sommo Bene…e le nostre “magagne” sono nulla di fronte alla Misericordia.

    Ma queste cose le sai benissimo…solo che io sono molto sensibile al problema, avendo creduto ad un dio “giudice inflessibile” per anche troppo tempo.

  • ClaudioLXXXI

    Sì Poemen, anch’io sono molto sensibile al problema e sono sulle tue stesse posizioni. Ne avevo tratto il racconto “Vedremo molte cose”, che se ben ricordo avevi apprezzato su questo blog, in cui arrivo persino a dire che la scelta tra il Paradiso e l’Inferno è rimessa al nostro libero arbitrio.

    Enrico, la tesi è in fase di correzione. Ormai ne ho le tasche piene. Mandami pure una mail.

  • poemen

    Quindi per atteggiarti a gran “peccatorone”, nel commento #83, hai addirittura contraddetto te stesso? ;-))))

    (oh, si scherza…)

    A proposito, di tutti i racconti quello che mi aveva più impressionato era il terzo. Hai mescolato idee care alla fantascienza e temi spirituali e teologici in un modo che mi aveva davvero colpito, e mi aveva anche coinvolto come lettore (anche perché sono un inguaribile romantico, e tu ci avevi messo anche la storia d’amore ;-).
    La chiave di volta del racconto (ed anche il maggior colpo di scena) mi aveva molto colpito: cosa scriveva Gesù sulla sabbia quel giorno? Mi è rimasta la curiosità di sapere se hai costruito il racconto partendo da lì o se ti è venuta in mente dopo.

    Buon fine settimana! (soprattutto buona Domenica!)

  • utente anonimo

    Ragazzi comunque secondo me siete in errore.
    Il premio castigo eterno non dipendono tanto da quanto bene o male si è fatto. E’ come aggiungere/togliere una goccia d’acqua nel mare. Non hai fatto niente.
    La salvezza/dannazione eterna dipendono in ultima analisi da un solo peccato: L’impenitenza finale.
    Cioè chi fino all’ultimo ostinatamente non si pente dei suoi peccati si auto-condanna eternamente.
    Dio non manda nessuno all’inferno. E’ l’anima che non avendo la grazia santificante alla vista di Dio (Che avviene all’istante della morte) ne rimane atterrita e non riesce a sopportare la visione.
    Allora cerca di allotanarsi il più possibile da Dio. E il luogo dove Dio (per sua stessa grazia) non è presente è all’inferno.
    Ho letto da qualche parte che anche all’inferno Dio potrebbe salvare le anime se queste contrite si pentirebbero del male fatto.
    Ma come un anima che soffre pene terribili rimanga ostinata nel peccato e nel rifiuto di ogni grazia rimane un mistero anche per me.

    Cosimo

  • ClaudioLXXXI

    Quindi per atteggiarti a gran “peccatorone”, nel commento #83, hai addirittura contraddetto te stesso?

    Diciamo pure di sì 😀

    Grazie per i reiterati complimenti. L’idea base del racconto fu la lettura del saggio borgesiano (come Berlic, anche io sono un grande appassionato di J.L. Borges) “Del culto dei libri”, contenuto nella raccolta “altre inquisizioni”, dove parlando di come avvenne il passaggio dalla cultura orale a quella scritta notava incidentalmente che “Gesù, il più grande dei maestri orali, una sola volta scrisse parole per terra e nessun uomo le lesse mai”.
    Da lì mi chiesi cosa potesse avere scritto e pensai a qualcuno che potesse viaggiare nel tempo per scoprirlo. Poi è venuto, in un anno e mezzo di scrittura e tante ore di studio o relax sacrificate, tutto il resto… il risultato compensa la fatica, spero.

    Ho letto da qualche parte che anche all’inferno Dio potrebbe salvare le anime se queste contrite si pentissero del male fatto
    Cosimo (mr. nulla?), sarebbe quasi possibile, se non fosse per un particolare non irrilevante: a quanto ne sappiamo ex fide, inferno e paradiso sono realtà definitive perchè a quel punto l’anima è passata dal tempo all’eternità. Come dire, dal Divenire all’Essere. Non si cambia più.
    Avrei da qualche parte un work in progress che parla proprio di questo argomento, in cui cerco di esporre anche alcune mie bizzarre idee sul rapporto tra tempo ed eternità, ma chissà quando lo finirò…
    Comunque non sottovalutare l’importanza delle opere fatte. Vabbè che anche Madre Teresa diceva che la sua opera era una goccia d’acqua in un oceano di sofferenza, ma anche una goccia può salvare un assetato.

  • utente anonimo

    Cosimo (mr. nulla?).

    Scusa cosa vuoi dire?

    Cosimo

  • giorgetto2rock

    Cosimo, non ti preoccupare, è un incubo ricorrente di Claudio, e purtroppo non solo il suo….
    vedrai che con un po’ di astinenza gli passerà.

  • gjiada

    ci sono, è solo che sono un pò deconcentrata

  • Denise Cecilia S.

    Claudio, ho citato un parte di questo tuo intervento (e non solo) qui:
    http://semedisalute.wordpress.com/2012/01/10/imitazioni-di-cristo-1/
    Se ritieni di voler aggiungere qualcosa, ci sono.

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