La libertà del male

La libertà del male

 

 

Le Tre Leggi della robotica, come sa chi ha letto i racconti di Isaac Asimov sull’argomento, sono codificate nel cervello positronico dei robot e ne regolano la condotta. Un robot non può mai violare queste leggi: può semmai darne un’applicazione che non era quella prevista dai suoi costruttori, ed è di solito da questa possibilità che nei racconti di Asimov sorgono i problemi che innescano il meccanismo narrativo, ma non potrà mai e poi mai infrangere le Tre Leggi (alcuni robot particolarmente evoluti ricavano per estrapolazione anche la cosiddetta Legge Zero, simile alla Prima Legge ma riferita all’umanità nel suo complesso, ma questo è un altro discorso). Insomma, un robot non è libero.

L’essere umano, invece, è tutt’altra faccenda.

 

Mi si chiede un parere sul passato della Chiesa, sugli errori ed orrori che ne hanno funestato la storia. Ma su questo argomento, al di là di questo e quell’episodio controverso, c’è un problema preliminare da risolvere. Io non sono riluttante ad ammettere con amarezza le pagine nere della storia cattolica, ove si sono effettivamente verificate; però non posso fare a meno di notare come tante volte la vulgata corrente sia impregnata di imprecisioni, inesattezze, supposizioni spacciate per certezze, ed anche panzane colossali. Troppe volte sento o leggo discorsi superficiali e pressappochisti, che oggi possiamo definire con un felice neologismo danbrownate. Molte persone dalla sensibilità anticattolica si scagliano contro la credulità che i credenti avrebbero verso la Bibbia, ma allo stesso tempo riservano questa stessa credulità verso qualche “leggenda nera” che prendono per oro colato: Galileo, i “milioni di vittime” dell’Inquisizione, eccetera…

Comunque, al netto di tutte le leggende nere da sfatare, è innegabile che in circa due millenni sono successe tante cose riprovevoli. Certo, è un po’ singolare che sovente le critiche vengano da chi supporta ideologie che hanno la coscienza molto più sporca, ma dopotutto le colpe altrui non cancellano le proprie. Mi si replica, però, che questi partiti e queste ideologie non accampavano alcuna autorità divina: invece la Chiesa lo fa, e se nella sua storia non mancano il male e l’ingiustizia, come può allora esserci Dio a capo di tutta la baracca?

Questo ci riporta alla questione del libero arbitrio, il dono che Dio fa all’uomo fin nei suoi esiti più radicali, fino alla libertà del male. Il diritto naturale, i dieci comandamenti, i precetti evangelici, il catechismo: queste leggi morali non sono le Tre Leggi della Robotica. Dio ci ha dato le “istruzioni” per il bene, ma non ci ha tolto la possibilità di disattenderle. Entrare col battesimo nella comunità cattolica non ci rende automi telecomandati dallo Spirito Santo. La grazia divina ci dà la possibilità di ascendere a grandi altezze di bontà, ma non ci toglie la libertà di precipitare in abissi di cattiveria. Siamo liberi, e se questo ci dà la responsabilità del male che compiamo, dà anche più valore al bene che facciamo. Nessuna discussione sulla storia della Chiesa può arrivare ad una conclusione positiva e condivisa, se prima non si ammette il valore del libero arbitrio.

 

Se qualche genitore sta leggendo questa discussione, colgo l’occasone per porre un quesito interessante. Se aveste la possibilità di sottoporre i vostri figli ad un’operazione di lobotomia che avesse come unico effetto quello di privarli della libertà di comportarsi male, lo fareste? Niente vetri rotti, niente bugie, niente capricci, niente di tutto quello che non vi piace. Qualcuno lo farebbe?

 

 

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80 responses to “La libertà del male

  • penalpolis

    Davvero complimenti per il tuo blog. Alle prossime

  • AnnaV

    Io credo che la virulenza con cui certi si scagliano sugli errori veri o presunti della chiesa derivi in gran parte da una profonda ignoranza.

    La Chiesa è una realtà umano-divina, come Gesù, il suo capo che è Dio-Uomo.

    In quanto umana essa è soggetta gli errori e alle nefandezze di tutti gli uomini.

    In quanto divina essa è sacramento che salva la vita degli uomini dalla distruzione inevitabile cui si avviano con il loro libero arbitrio.

    La Chiesa è solo questa e se fosse fatta di santi sarebbe priva di elementi, perché di santi in terra non ce ne sono, nemmeno tra i grandi accusatori delle malefatte vere o presunte della Chiesa.

  • Faber18

    Mmmmhh….ma la mutua la passa ‘sta operazione? A parte gli scherzi, Giussani ha detto cose molto interessanti a proposito del “rischio educativo”. C’è una bella frase che cito a memoria: “Io non voglio farvi credere a ciò che credo io, ma voglio fornirvi gli strumenti per giudicare se quello in cui credo io è vero”. Quello che capisco io da questa frase è che dobbiamo trasmettere ai nostri figli i valori della tradizione, prima di tutto incarnandoli coerentemente in noi stessi, ma anche con la consapevolezza che quella libertà – che deriva dal possesso di quegli strumenti di cui parla Giussani – possa portare anche al rifiuto e alla rottura con quei valori e quella tradizione. Ecco il “rischio educativo”, quel momento supremo (e terribile!) in cui l’ individuo applica la sua libertà consapevolmente e responsabilmente.

  • martik

    Ciao carissimo, ti lascio un messaggio che ho postato da me stamane in seguito alla segnalazione di un parente. Ti auguro anche una splendida settimana. Marce

    Salve a tutti, stamane voglio lasciare nel blog di Beppe, per fortuna super frequentato un messaggio molto importante che ho postato nel mio blog stamane stessa in seguito alla segnalazione di un parente, leggete e, vi prego, non rimanete INDIFFERENTI. Basta una visita in questo sito per rendere più felice un ragazzo.
    Ringrazio tutti in anticipo.
    Beppe, se leggi, regalagli un post

    Per tutte le persone con un minimo di sensibilità (specifico, non compassione o pena!) vi invito a visitare e qualora il vostro cuore fosse d’accordo con ciò che vi chiedo, diffondere il più possibilie il link di un ragazzo affetto da tetraplegia che ha trovato un motivo per darsi e dare un senso alla sua vita. Noi possiamo aiutarlo con una semplice visita nel sito. Il resto, leggetelo da lui:

    http://www.wannabeavip.com

  • gjiada

    Il post su Galileo non lo avevo lett…e c’è pure materiale astrologico 🙂

  • TheCopywriter

    Ah…bugie, vetri rotti, scritte sui muri e roba del genere è MALE?

    Cazzo, allora Bush cosa fa?

    Per dirtela alla Beppe Grillo: Se chiami la candeggina GENTILE o DELICATA, come chiami qualcosa che sia realmente GENTILE e DELICATA? come lo chiami un petalo di un fiore, se la candeggina è già gentile e te lo carbonizza?

    Comunque hanno inventato il RITALIN…e anche il Prozac. tiene buoni i bambini in diversi paesi ormai. Poi a 12 anni si suicidano, ma non dite che è un effetto collaterale, vi prego..è solo che erano iperattivi.

    Per quel che riguarda il VERO male, cioè tipo i due tizi di Erba o Erika de Nardo o gente tipo gli aguzzini di Abu Grahib…non li tratti come persone. Un dobermann aggressivo viene abbattuto sul posto? ecco, un essere umano che è una bestia del genere, idem. Via, eliminati rischi di ritorno o genetici, di spese collettive e altro.

    Non è libero arbitrio. Dio non c’è, e se c’è non guarda. è solo un problema eliminato.

    La lobotomia non serve, perchè azioni violente possono essere eseguite lo stesso.

  • utente anonimo

    Non confondiamo il comportarsi male nel senso di adottare comportamenti sbagliati con il fare del male che è tutt’altra cosa.

    Domenicotis

  • TheCopywriter

    Ah…fare del male non è adottare comportamenti sbagliati?

    Mi sfugge qualcosa…;)

    No, scherzi a parte, ho capito, era VOLONTARIAMENTE provocatorio.

    Il senso del mio post è tutto all’interno della parola RITALIN.

  • enochirios

    Non penso che qualcuno farebbe lobotomizzare un figlio o un parente- sarebbe PALESEMENTE una limitazione della persona.
    Ma molti fanno la stessa cosa in modo meno palese, e meno spinta( già lo spirito la rende una negazione della libertà ).
    Fai te che negli Usa è normale dare il prozac per calmare bambini vivaci…
    ciao, eno!

  • ClaudioLXXXI

    Scusate l’assenza. Circa l’esempio finale, forse è stata una scelta infelice quella della parola “lobotomia”, avrei potuto anche scrivere “cura Ludovico” (per chi ha visto Arancia meccanica).

  • berlic

    Mia moglie, prima della nascita del nostro primo figlio, disse “speriamo solo che non sia uno di quei bambini-budda che stanno fermi, tranquilli e mosci…”.
    E’ stata esaudita (e credo che si sia pentita di quel desiderio…)
    Ma fare in maniera che non si possa fare il male è impossibile, perchè il male di per sè non esiste se non come negazione del bene. Equivarrebbe a negare la libertà di scelta…e neanche i robot di Asimov arrivano a tanto.

  • ipitagorici

    prima di leggere il commento 11 stavo per citare anch’io Arancia Meccanica, è un po’ il tema che mi frulla in testa in questi giorni.

    Bruno.

  • ClaudioLXXXI

    Beh, se i robot di Asimov abbiano una limitata libertà di scelta (sia pure all’interno delle stringenti condizioni poste dalle inesorabili Tre Leggi), oppure la loro condotta sia solo il risultato deterministicamente derivante dall’opposizione e composizione dei differenziali positronici, è un tema aperto e un dibattito costante tra gli asimoviani. Alcuni dei robot più evoluti (R. Daneel Olivaw, Andrew “Bicentenarial Man” Martin) sembrano essere veramente liberi e provvisti di un’autocoscienza apparentemente uguale a quella umana… argomento affascinante, me ne ricorderò per un qualche altro post sul libero arbitrio.

  • stefanomassa

    adoravo asimov
    complimenti x il blog, sono lieto di incontrartistef

  • ASMODEO80

    Il problema non è tanto quello che ha combinato la Chiesa (Eccome se ne ha combinate!!!).

    Il problema riguarda il libero arbitrio. Credo che Dio non centri nulla con il libero arbitrio.
    Il comportamento di una persona è il risultato di una serie di fattori: Genetici+ambientali.
    In alcuni casi vi sono anche patologie vere e proprie.
    Ad esempio in questo caso: http://aron58.blog.lastampa.it/_aron58_weblog_/2006/08/ricerca_usa_tol.html

    c’è libero arbitrio. La scienza stà dimostrando che gran parte dei comportamenti sono determinati dai geni. Se nei prossimi anni ci sarà conferma di ciò vorrà dire che il libero arbitrio non esiste….con le dovute conseguenze..

  • ClaudioLXXXI

    Asmodeo, il fatto che tu abbia scritto questo commento deriva da un gene nel tuo DNA o da un’imposizione ambientale?

  • ASMODEO80

    Perchè aggiri la domanda?

    Non sai che anche la religiosità, la credenza è data da una determinata zona del cervello?

    Il fatto che tu creda alla Bibbia, che ad una lettura seria può essere considerata solo un bel libro di balle, tante sono le contraddizioni e le fantasticherie citate da cosa dipende?

  • ClaudioLXXXI

    Non aggiro nulla, ma ti chiedo coerenza con quanto affermi: se il libero arbitrio non esiste, cosa ti spinge a scrivere questi commenti? Ti ci vedi nel ruolo di automa che si muove su binari predeterminati?

  • TheCopywriter

    Asmodeo, lascia perdere…usi il mio stesso metodo di confutazione…che è assolutamente corretto, ma con Claudio non attacca. Se gli fai una Tac la sua area neuroreligiosa è protetta da uno scudo osseo!

    il che fortunatamente, pur rendendolo inamovibile, protegge la sua intelligenza e lucidità dalle contaminazioni della religione 😀

  • ClaudioLXXXI

    Perchè io confuto le confutazioni che mi sono rivolte :p

    E non vi affezionate troppo a quest’argomento dell’area cerebrale preposta alla religione, si può facilmente ritorcere contro l’ateismo (per quale motivo l’evoluzione della specie avrebbe prodotto quest’area? Possibile mai che la religione abbia una sua specifica funzione e giustificazione scientifica? Ma allora scienza e religione non sono per forza antitetiche? Fosse mai che l’evoluzione ci abbia condotto a questo punto perchè c’era un’acuta progettazione alla base, leggi anche disegno intelligente?)

  • TheCopywriter

    già detto la mia

    il 26 novembre

    nel mio blog

  • TheCopywriter

    Ps: Il disegno intelligente mi dà sui nervi. 😀

  • TheCopywriter

    già detto la mia

    il 26 novembre

    nel mio blog

  • TheCopywriter

    già detto la mia

    il 26 novembre

    nel mio blog

  • TheCopywriter

    pps: poi ho appena scritto che la religione non ti contamina le aree della lucidità e mi tiri fuori SUBITO l’intelligent design?

    Non mi far fare brutte figure a casa tua, dai! 😀

  • gjiada

    Ma -umilmente chiedo- come un disegno intelligente si armonizza con il libero arbitrio? Sarebbe facile pensare che dove c’è una trama c’è anche un copione…

  • nihilalieno

    Il fatto che Asmodeo non creda alla Bibbia, dipende dal fatto che è più intelligente, o che una certa area del suo cervello – l’area religiosa- non funziona come dovrebbe?
    Proporrei una TAC.

  • ASMODEO80

    Claudio, forse non capisci il mio approccio.

    La scienza sta oramai dimostrando che gran parte dei comportamenti dipendono da una combinazione di Geni+Ambiente in cui si vive.

    Così come una persona nasce bella, brutta, sana, malata così nascerà con certi orientamenti comportamentali.
    Ci sono persone che sono irascibili fin dalla nascita e gente che è timida fin dalle fasce.

    O credi realmente che i serial Killer siano davvero Lucidi al 100%?

    Ma li hai mai sentiti qualche volta parlare in tv? Sono gente fuori, malata e come tale va trattata.

    Non ti sto a riportare tutti i link che dimostrano ciò perchè poi dite che faccio il troll.

    Stessa cosa è per chi nasce bello, sano, intelligente ecc ecc. Nella vita è tutta questione di Popò o se vuoi di culo.

    La cosa che dico è evidente se si pensa che i malati di mente non hanno il libero arbitrio. Questo è un caso “limite” ma si riproduce in diverse modi e gravità.

  • ASMODEO80

    The Copywriter: Devi capire la loro reazione “accanita”.

    Se un domani la scienza (come sembra molto probabile) dimosterà certamente la correlazione dei geni sui comportamenti dovranno concludere gioco forza che:

    1)Dio non esiste.

    2)Non è onnipotente.

    3)Non è buono.

    Perosonalmente protendo per la prima ipotesi.
    Ciò perchè con questa combaciano tante cose.
    Infatti ammettere l’esistenza di un creatore pone tante di quelle questioni che si finisce per restare atei.

  • ClaudioLXXXI

    Sul disegno intelligente, aspettatevi prima o poi un post su Heroes – geniale telefilm americano, che sta prendendo il posto di LOST nel mio cuore.
    Comunque Gjiada il disegno intelligente vale a livello di specie, il libero arbitrio è una caratteristica dell’individuo.

    Asmodeo, il tuo approccio penso proprio di averlo capito: sparare a ripetizione quei cinque-sei argomenti fritti e rifritti che hai imparato a memoria, non leggere le risposte che ricevi e poi lamentarti che nessuno ti risponde, aggrapparti a ogni articolo scritto da qualsiasi imbecille se a un frettoloso giudizio ti pare che vada bene per dare addosso alla religione, criticare i dogmi della fede per poi credere ciecamente ai dogmi della tua idolatria scientista. Eccolo qua, il tuo approccio.

    (vado a cena, continuo il commento dopo)

  • utente anonimo

    leggo dal Bollettino del MIT che e´ stato individuato il gene causa di cattive relazioni sociali: e´ stato chiamato affettuosamente “gene della valigia” ma il suo nome scientifico e´ Troll Ey

  • ASMODEO80

    Claudio continui a non capire. Gli argomenti contro o a favore di Dio sono quelli, mica posso inventarmeli?

    Quello che non legge sei tu. Ti ho chiesto se un domani la scienza individuerà una forte correlazione tra geni e comportamento cosa fari?

  • ASMODEO80

    Sul mercato globale della fede i sostenitori del “disegno intelligente” hanno inaugurato una nicchia parallela ed occupano sempre nuovi spazi. Hanno certamente argomenti migliori dei cosiddetti “creazionisti”, dal momento che non fanno più riferimenti esclusivi a un dio creatore del mondo così com’ è fin dall’ inizio, ed escludono di fatto ogni attendibilità a tutte le divinità fino ad ora inventate e adorate e quindi circoscrivono al mondo dell’ invenzione letteraria gli annunci divini con o senza intermediari, profezie e libri sacri. Tuttavia l’ ipotesi parascientifica del disegno intelligente, con la conseguenza di un disegnatore, li riporta fatalmente in un alveo parallelo a quello di chi non riesce proprio a fare a meno di dio.

  • gjiada

    # 28
    Questo te lo avevo scritto sul blog io un sacco di tempo fa, era una frase di Ermete Trimegisto in uno dei libri ermetici, quindi non posso dissentire del tutto.
    Ma sarà che io adoro Manzoni e l’idea della Provvidenza non è mai dispiaciuta….

  • gjiada

    pardon #29 ovviamente

  • fraleone

    Una Madre ama i suoi figli e li protegge, resta Madre anche se i suoi figli sono discoli e con fatica ne porta il peso…

  • factum

    ma se la scienza dimostrerà in un futuro che… arriviamoci poi lo saprai, Asmo sempre con la testa sulle nuvole.

    Sarai mica un robot 🙂

  • ClaudioLXXXI

    Asmodeo, il tuo avatar rappresenta Vegeta. Deduco che hai letto i manga (=fumetti) di Dragon Ball, o quantomeno hai visto gli anime (=cartoni animati). Bene.
    All’inizio di Dragon Ball Z, quando Vegeta arriva con Nappa sulla Terra, schernisce Goku per le sue umili origini e la sua debolezza congenita: Vegeta alla nascita era il principe dei Saiyan e aveva già un livello di forza altissimo, invece Goku (chiamato Kaharoth all’epoca) aveva un livello di forza molto basso e pertanto fu spedito sulla Terra. Dunque Vegeta al suo arrivo sulla Terra si aspetta di trovarsi di fronte a un guerriero molto più debole di lui: la sorpresa è che invece Goku è quasi al suo livello (anche se per sconfiggere Vegeta c’è bisogno dello sforzo congiunto di tutti i guerrieri terrestri), e in seguito sul pianeta Namek addirittura lo supererà. E davanti a Vegeta, stupefatto per questa novità che distrugge la sua concezione del mondo, Goku rivendica con orgoglio il duro allenamento a cui si è sottoposto fin da bambino: la condizione in cui siamo alla nascita è soltanto il punto di partenza, dice, quel che conta davvero è l’impegno che mettiamo nelle cose che facciamo.

    Non so quale autorità morale riconosci ai manga (io ne riconosco qualcuna: “vagliate ogni cosa e trattenete il valore”), ma questa è un’ottima lezione. Ammesso e non concesso che queste teorie scientifiche (che prendi frettolosamente come dato di fatto perchè ci vuoi credere) siano corrette, i geni di cui parli determinano tutt’al più una propensione verso certi comportamenti piuttosto che certi altri. Ma questa propensione non è un fato ineluttabile e inesorabile, ma una tendenza che può essere deviata e corretta se solo uno ha la forza di volontà necessaria.
    Al fondo di questo moderno riduzionismo che vorrebbe semplicisticamente spiegare la psiche umana come geni+ambiente, gratta gratta, c’è un rifiuto sistematico del principio di responsabilità: “non è colpa mia se sono pigro, alcolizzato, vizioso, irascibile, eccetera… non prendetevela con me, sono solo una vittima innocente dei miei geni e dell’ambiente, lasciatemi essere come la natura mi ha fatto o almeno non punitemi per le mie caratteristiche di cui non ho colpa!”
    Cazzate. Asmodeo, se vedi dei difetti nel tuo carattere, non perdere tempo a dare tutta la colpa al tuo dna o all’ambiente in cui sei cresciuto: prenditi le tue responsabilità e accetta di dover fare qualche sforzo e sacrificio per migliorarti.

  • ASMODEO80

    Claudio…..una persona down per quanto si impegni fin dove può arrivare?
    Una persona che nasce brutta per quanto si “abbellisca” fin dove può arrivare?

    In realtà la mia esperienza di vita è molto diversa.
    Ti accorgi ad esempio che nello studio non sei ne una cima ne una merda ma sei nella normalità. Ti accorgi che ci sono gente che con 1 ora ripeto 1 ora di studio al giorno prendono tutti 30 e lode. E altre persone che per fargli capire una cosa devi spiegargliela 100 volte.

    Il carattere al pari delle caratteristiche fisiche è genetico con piccole influenze ambientali.

    Lo so che questa cosa vi da fastidio perchè costituirebbe un durissimo attacco al libero arbitrio (Cosa che secondo me è solo parziale non assoluto).
    Ma se le cose stanno come dico io, molte cose dovrebbero essere riviste.

    Non mi meraviglio neanche che un Dio possa creare esseri con date caratteristiche “compotamentali”.
    Se non ha pietà creando esseri deformi,malati ecc perchè dovrebbe limitarsi sul piano comportamentale?

  • ClaudioLXXXI

    Claudio…..una persona down per quanto si impegni fin dove può arrivare?
    Una persona che nasce brutta per quanto si “abbellisca” fin dove può arrivare?

    Ma questi esempi che c’entrano? Si sta parlando di comportamenti, di volontà, di carattere e di psiche, non di patologie o conformazioni organiche. Non fare confusione. E non dare per scontato che qualche teoria scientifica ancor tutta da dimostrare, solo perchè torno comoda per attaccare la religione, sia perciostesso veritiera e corretta.

    Se non ha pietà creando esseri deformi,malati
    E sarai pietoso tu, che i deformi e malati vorresti ammazzarli in utero…

  • ASMODEO80

    E perchè dovrebbe esservi differenza tra “comportamenti” organici e psicologici?

    Poi Claudio non eludere la domanda che ti rifaccio (Nella speranza che dai una risposta): Chi è il responsabile di una persona che nasce storpia o anormale?

    Avanti rispondi..

  • TheCopywriter

    Mai vista una guerra simile…

    è buffo come i vostri avatar esprimano pienamente le vostre personalità (quel che se ne vede dal web, almeno)

    “e le stelle stanno a guardare”.

    😀

  • ClaudioLXXXI

    E perchè dovrebbe esservi differenza tra “comportamenti” organici e psicologici?

    Leggo questa domanda stropicciandomi gli occhi dallo stupore, e se fossi un cartone animato avrei una goccia gigantesca sulla testa.
    Pensavo fosse chiaro a chiunque che essere down o avere una faccia da Uomo Elefante non è un “comportamento”, perchè non è qualcosa di determinabile dalla volontà. Viceversa essere irascibili, pigri, egoisti, eccetera, è qualcosa che dipende anche dalla nostra volontà, ci si può correggere da questi vizi.
    Pensavo che qualunque cervello adulto, specie quello di chi si propone come il campione della razionalità contro la stupidità, avesse ben chiara questa elementare e palese differenza che anche un bambino può capire.
    A quanto pare mi sbagliavo.

    Chi è il responsabile di una persona che nasce storpia o anormale?
    Non eludo la domanda, ma ammetto i miei limiti: non ho una risposta certa al riguardo. Sono propenso a credere generalmente che le patologie congenite siano dovute al caso, all’aleatorietà dei meccanismi di ricombinazione genica; ma penso che in alcuni singoli casi, per persone elette, quelle anomalie siano provvidenziali e funzionali a un preciso disegno divino.
    Naturalmente so che tu non riesci a capire cosa possa esserci di utile in una situazione simile, come possa un Dio amorevole fare un simile dono a un suo figlio. E probabilmente non lo capirai mai. Forse potrebbe spiegartelo qualcuno che vive a stretto contatto con queste situazioni e queste sofferenze, molto più di quanto tu abbia mai fatto in vita tua; ma sinceramente, dopo aver letto che non vedi differenza tra “comportamenti” organici e psicologici, è lecito dubitare della tua capacità di comprendere…
    Povero Asmodeo, temo proprio che non capirai mai. Peccato.

  • LadyMachbet

    Mai vista una guerra simile…

    è buffo come i vostri avatar esprimano pienamente le vostre personalità (quel che se ne vede dal web, almeno)

    “e le stelle stanno a guardare”.

    😀

    Infatti non dico nulla e osservo 😛

  • LadyMachbet

    Il carattere al pari delle caratteristiche fisiche è genetico con piccole influenze ambientali.

    Infatti non c’è libero arbitrio.
    Concordo assolutamente…non ho voglia di ripetere cose già dette da Asmodeo ora e da me in passato^^

    Sono “determinata” ad essere pigra 😛

  • utente anonimo

    “..Il carattere al pari delle caratteristiche fisiche è genetico con piccole influenze ambientali..”

    Giusto, e radicalmente (senza la rosa che punge) propongo un’amnistia generale per tutti i violenti ché sennò ci troviamo di fronte ad una discriminazione genetica: giammai. 🙂
    Ovviamente con buona pace di Freud e soci (che per inciso non mi sono simpatici).

    Domenicotis

  • stark86

    Oddio, è grave il fatto che io sia tutto sommato d’accordo con Claudio? 😛

    Va be’, però la mia parte di cagacazzi la devo fare 😀

    Sono propenso a credere generalmente che le patologie congenite siano dovute al caso, all’aleatorietà dei meccanismi di ricombinazione genica; ma penso che in alcuni singoli casi, per persone elette, quelle anomalie siano provvidenziali e funzionali a un preciso disegno divino.

    Ed è questo quello che tu chiami “disegno intelligente“?
    Allora vuol dire che lo stupido sono io 😛

  • stark86

    Ti accorgi ad esempio che nello studio non sei ne una cima ne una merda ma sei nella normalità. Ti accorgi che ci sono gente che con 1 ora ripeto 1 ora di studio al giorno prendono tutti 30 e lode. E altre persone che per fargli capire una cosa devi spiegargliela 100 volte.
    Generico, troppo.
    Pur facendo il secondo anno di Lettere, ricordo ancora (ahimè) come si fa uno studio di funzione in matematica. Ebbene, se mi ci metto davvero, riesco a farlo bene. Al liceo con impegno serio ho preso 8 in matematica, ma è capitato una volta sola: perché quell’otto buttato su un foglio pieno di calcoli freddi per me valeva quanto un quattro. Nemmeno guardavo il compito, non me ne fregavo proprio niente.
    Invece quando ricevevo il compito di italiano, correvo a vedere le note che il professore mi scriveva a margine, me le ricopiavo su un foglio e ci riflettevo su quando tornavo a casa (non erano correzioni, ma spunti di riflessione).
    Ho così deciso (verbo che presuppone la volontà) di lasciar perdere la matematica e buttarmi in ambito letterario. Da allora, certo, fioccavano i 4 per la prima e i 9 per l’italiano 😀

    Ora tu mi dirai che c’è comunque una predisposizione per uno o l’altro ambito. Certo che c’è, ma questa determina solo il piacere, la passione, non la scelta.

  • ASMODEO80

    Caro il mio Claudio… e perchè secondo te nascere con una faccia da elefante non va ad influire sul carattere futuro di una persona? Hai mai visto una persona insicura, che si sente inferiore perchè grassa, brutta o perchè colpita da una malattia?
    Non ho mai visto processare un malato mentale per le sue azioni. Questo sta a dimostrare che non è responsabile e non ha il libero arbitrio, e quindi che il libero arbitrio è in diretta relazione con un buon funzionamento organico.

    In realtà la gente assume un determinato comportamento fin da bambino. Questa è la mia esperienza di vita. Chi è violento lo è da piccolino ed ha quella tendenza fin dalle fasce. Chi è prepotente lo è fin da piccolino è così se la porterà avanti.

    @Stark86: Se veramente ci fosse un disegno intelligente da quello che si vede in giro si dovrebbe desumere che il disegnatore è un po rincoglionito.
    In realtà la scienza ci sta dicendo pian piano quali sono le esatte cause delle varie malattie e deformazioni.
    E con tanta pazienza cerca di porre rimedio a quella schifezza di disegno fatto.
    Ma nonostante ciò dobbiamo “sorbirci” questi spacciatori di favole che in nome di un loro rincoglionito disegnatore si oppongono alla ragione, alla scienza e al buon senso.

  • ClaudioLXXXI

    Asmodeo, e dagli… tu mi parli di conformazione fisica, io ti parlo di volontà psichica. Appiattirle l’una nell’altra è contrario alla ragione, alla scienza e al buon senso, cioè proprio ai numi tutelari cui fai continuamente appello.

    Non ho mai visto processare un malato mentale per le sue azioni.
    I malati mentali sono l’eccezione, non la regola. Vuoi dirmi che tutta l’umanità è composta da malati mentali? Allora tu stesso sei un malato mentale, giusto?
    Come ho detto prima, alla base di questo riduzionismo spicciolo e semplicistico c’è solo l’ansia di sfuggire alla responsabilità per le proprie inefficienze. Comodo dare la colpa per i tuoi difetti comportamentali al dna, e non alla tua mancanza di forza di volontà nel migliorarti.

    Il disegno intelligente è un discorso a parte e non ci torno per non complicare ulteriormente la discussione. Prima o poi verrà anche un post su Darwin e Monod.

  • stark86

    In realtà la gente assume un determinato comportamento fin da bambino. Questa è la mia esperienza di vita. Chi è violento lo è da piccolino ed ha quella tendenza fin dalle fasce. Chi è prepotente lo è fin da piccolino è così se la porterà avanti.

    È una visione davvero riduttiva che ci svaluta come Uomini (= esseri viventi dotati di Ragione e volontà).
    Tu parli di persone infelici perché in qualche modo deficitari dal punto di vista fisico. Sono scuse. “House” docet.

  • ClaudioLXXXI

    Sono sconvolto dal fatto che una volta tanto Stark sia tutto sommato d’accordo con me!!!

  • stark86

    Ho sempre messo al centro l’intelletto umano, lo sai 😀

    Ovvio che non capirò mai come fai a coniugare libero arbitrio e fede, ma questa è un’altra storia 😛

  • giorgetto2rock

    non so se devo preoccuparmi anch’io, ma il commento #48 di stark è veramente degno di lode.

  • ASMODEO80

    @Stark86: “Tu parli di persone infelici perché in qualche modo deficitari dal punto di vista fisico. Sono scuse. “House” docet.”

    Stark di auguro tutto il bene di questo mondo. Ma per un paio di mesi ti farei provare qualche malattia che dico io e poi ne riparleremmo.

    @Claudio: Aspetto il tuo post sul disegno intelligente.

  • stark86

    Stark di auguro tutto il bene di questo mondo. Ma per un paio di mesi ti farei provare qualche malattia che dico io e poi ne riparleremmo.

    ‘naltra? Eccheppalle, ciò già ‘sta rogna che mi porto dietro da 20 (quasi 21) anni, un’altra sarebbe davvero seccante.

    [Non ho saputo resistere, scusa, non sentirti una cacca ^_^]

    Ora: di cosa volevi riparlare? ^_^

  • stark86

    *c’ho.

    Ovviamente 😛

  • ClaudioLXXXI

    Da sottolineare la finezza del gentile Asmodeo, che come niente augura al prossimo le malattie “che dice lui”.

  • TheCopywriter

    Ok…aspettavo la risposta di Fra/Stark…altrimenti finiva che partivo come Goku.

    Ci sono cose che in internet non si possono sapere, quindi sarebbe meglio per certe bocche larghe che vogliono dimostrare intelligenza, scoprire che spesso l’unico modo che hanno di farlo è stare zitti.

    Indelicatezza e stupidità vanno a braccetto, Asmodeo.

  • ASMODEO80

    Io ho augurato tutto il bene di questo mondo se leggi bene.

    Il problema però è che se le cose non si provano sulla propria pelle è facile pontificare.

    Farei provare la situazione di Welby a tutti, e poi dopo che si indica pure un referendum sull’eutanasia.

    Oppure che tutti provino sulla propria pelle cosa significhi non poter avere figli e poi si rivada a votare per il referendum.

  • stark86

    Il problema però è che se le cose non si provano sulla propria pelle è facile pontificare.

    Farei provare la situazione di Welby a tutti

    La faresti provare anche a te, immagino. Eh, altrimenti è facile pontificare! ^^

  • stark86

    Asmodeo, la situazione è questa: siamo tutti nella merda. L’unica differenza è che ad alcuni arriva fino al collo, altri vengono totalmente sommersi.
    Ora, davanti a questa situazione, ci sono due possibilità:

    1) suicidio
    2) lotta

    La stasi non è contemplata.

    Se lotti, migliori. Inevitabilmente. Forse per te migliorare significa chissà che, per me significa rosicare terreno, non necessariamente vincere il primo premio. Leggendo la tua frase “una persona down per quanto si impegni fin dove può arrivare?”, mi chiedo dove tu vuoi che arrivi. Ci sono ragazzi down che fanno la vita come la mia, come la tua, come quella di Claudio.

    Probabilmente non è vera l’equazione volere=potere, ma ci va molto, molto vicino.

  • giorgetto2rock

    capisco bene?
    qualcuno, che sta abbastanza bene in salute, sta pontificando sulle sofferenze di terzi, suggerendo ad un altro, che qualche problema invece ce l’ha (ma che pure non gli impedisce di avere una mente lucidissima), di sperimentare una sofferenza assai maggiore prima di pontificare su terzi.
    se ho capito bene è un bel quadretto. da cui però qualcuno esce indubbiamente bene, mentre qualcun altro…. diciamo un po’ meno.

  • ASMODEO80

    Certo è che di film mentali ne fate tanti.

    Caro Stark tu sei liberissimo di combattere o fare quello che vuoi, ma lascia libertà anche a chi non vuole più combattere di fare le sue scelte.

    Welby non aveva più la forza ne di combattere ne di continuare a vivere.
    Se questa era la sua scelta doveva, e soprattutto dovrà (per i futuri Welby) essere possibile. Negare una cosa del genere in nome di valori religiosi non è da paese civile.

  • berlic

    Vorrei fare notare tre cose:
    1-Asmodeo sta ancora cambiando tema, visto che con l’altro non ce la faceva più
    2-secondo la sua concezione, se uno ruba o uccide è irrecuperabile perchè ce l’ha scritto nei geni. E quindi occorre sopprimerlo immediatamente.
    3-Hai passato la mattina a scrivere sui blog invece di lavorare. Quindi sei un fancazzista, non servi alla società, ce l’hai scritto nei geni e quindi anche tu devi essere eliminato.
    E quindi, se sei coerente, Asmodeo…

  • stark86

    Frena, frena, frena, frena, frena, frenaaaaaa!

    Chi ha detto una sola parola contraria al gesto di Welby? Io? Ti invito a sfogliare le virtuali pagine di questo blog, del mio blog, del blog dell’Esagono (trovi il link qui al lato): tutti posti dove ho più volte compreso, difeso e appoggiato la scelta di Welby. Io, caro Asmodeo, sono favorevole addirittura all’eutanasia, non solo al consenso informato e al testamento biologico.

    Nonostante questo, non capisco cosa c’entri in questo caso la vicenda Welby. Innanzitutto mi farebbe piacere se si parlasse, in generale, di pazienti in stato semi-vegetativo, senza tirare fuori ogni volta, strumentalizzandolo, il nome di Welby.
    Welby era arrivato al capolinea. Aveva, però, 65 anni, mentre la malattia gli è stata diagnosticata a 18 anni. Ha avuto le palle per andare avanti per più di quarant’anni.
    Hai detto bene: “non aveva più la forza”. Significa che in passato l’ha avuta, e pure tanta. Non si è seduto a maledire i geni, la genetica, il destino o altre cazzate simili. Ha preso atto ed ha tirato avanti.

  • ASMODEO80

    Caro il mio Berlic….è da mercoledì che stò con l’influenza. Ecco perchè adesso scrivo pure la mattina.
    Da Lunedì ritorno al lavoro.

  • ASMODEO80

    @stak86. E chi mette in discussione che Welby abbia avuto la forza di andare avanti?

    Stark forse non mi spiego bene. Supponiamo che mi venga diagnosticata la stessa malattia di Welby. Cado nello stesso stato per 5-10-20 anni ecc ecc.
    Se ad un certo punto non ce la faccio più a vivere, perchè mi debbono obbligare a stare attaccato ad una macchina?

  • ClaudioLXXXI

    Leggendo la tua frase “una persona down per quanto si impegni fin dove può arrivare?”, mi chiedo dove tu vuoi che arrivi.
    Standing ovation. Valeva aprire questo blog per leggere un commento del genere (considerata soprattutto la fonte!)

    Per il resto, Asmodeo sei invitato a non barare come al solito: quando non riesci a rispondere a un’obiezione, salti di palo in frasca e cambi frettolosamente discorso. Non è un comportamento corretto, poi non ti lamentare se ti chiamano troll…

  • stark86

    Se ad un certo punto non ce la faccio più a vivere, perchè mi debbono obbligare a stare attaccato ad una macchina?
    Ho spiegato la mia posizione in merito.

    Chiudo qui, ià, c’è il muro che mi sta di fronte che mi ascolta di più quando parlo 😛

  • DiabolicaMente

    Rispondo alla domanda del post: nessuna madre (sana di mente) lo farebbe, ma tutte possono invece intervenire con la loro educazione e porre dei limiti e delle regole, insegnare cioè cosa è bene e cosa è male.

    Dire che Galileo e i morti delle inquisizioni (e delle crociate aggiungo io), che nulla hanno a che vedere con Dan Brown, siano “leggende nere”, significa negare la realtà storica. Si tratta di fatti lontani, che però ci devono far riflettere sul comportamento della Chiesa Cattolica che anche oggi interviene pesantemente su molteplici argomenti di carattere sociale, non solo per comunicare le proprie idee, ma con una vera forma di pressione sulla politica con indicazioni di voto ben precise ai nostri parlamentari. E sia ben chiaro parlo di Chiesa e non di cristiani. Questo discorso non vale solo per l’Italia ma per qualsisi paese dove la Chiesa ha una forte radicazione sociale, l’ultimo esempio è quello che viene dal Messico sulla questione dell’aborto.

    Anche Galileo disponeva di libero arbitrio secondo la tua concezione, essendo pure lui figlio di Dio. Il suo libero arbitrio gli ha consentito di decidere che ciò che aveva scoperto andava divulgato anche se in contrasto con la religione, in quanto la Chiesa non doveva imporre la sua legge come legge dello Stato (al tempo il potere politico della Chiesa era sfortunatamente enorme e le carceri meno accoglienti delle odierne).

    Tu citi anche il catechismo fra le leggi morali in quanto “istruzioni” per il bene ed il male che ti ha dato Dio, a me risulta che il catechismo sia invece la “guida al buon Cattolico” emanata dallo Stato Pontificio, tra l’altro soggetta a interessanti revisioni proprio negli ultimi anni. Ad esempio un rapporto prematrimoniale è considerato dal nuovo catechismo (almeno formalmente) un peccato al pari all’atto omosessuale. La fonte di quest’ultimo ragionamento della Chiesa non sta certo in qualche passo dei Vangeli ma nella sintesi di alcuni passi del vecchio e nuovo testamento tra cui il più singolare sono le lettere ai Romani di Paolo (1-1:32): “…colmi come sono di ogni sorta di ingiustizia, di malvagità…gli autori di tali cose meritano la morte…”. Meno male che certe “leggi” non vengono prese troppo alla lettera.

    PS. nelle 3 leggi della robotica sostituendo la parola “Robot” con “Uomo”…

  • enochirios

    ( Il catechismo è approvato dalla commissione dei vescovi nazionale, non dallo Stato Pontificio che non credo neppure ne abbia una…

    Se si parla di Chiesa, si parla di Cristiani. Distinguere è assurdo, anche se capisco il fine suasivo: “Eh, ma voi cristiani… quelli buoni… mica quegli altri”.
    Non ha senso fare divisioni: la Chiesa, anche quando sbaglia, non è un ufficio burocratico che lega assieme singoli cristiani. Essa E’ il legame tra i cristiani.
    Ne deduco che non sai che cosa sia la Chiesa.

    Galileo fu condannato essenzialmente per i contrasti con gli aristotelici tolemaici di Pisa, non con la Chiesa in quanto tale.
    Il papa era estremamente interessato all’astronomia, come da sempre in Italia. L’osservatorio di Basovizza, dove lavora la Hack, è fondato da un religioso, per dire…
    Ma perché tirare fuori sempre Galileo, una faccenda storica da sussidiario? Nessuno propone mai fatti che non stiano su un libro di scuola.
    Come mai?
    E quando si cita Galileo, come mai nessuno tira fuori una piccola bibliografia di storia della scienza, fosse anche Kuhn? o le posizioni di padre Coyne?
    Forse perché non se ne sa nulla?

    Paolo si sta rivolgendo al cosidetto Uomo Inescusabile, dicendo: “Guarda te stesso: saresti meritevole della morte, secondo la lettera della Legge, eppure non lo sei…” Non estrapoliamo le frasi dal contesto. )

    ciao Claudio! buon primo maggio!

  • ClaudioLXXXI

    Grazie eno, anche per aver liquidato le sciocchezzuole di cui sopra, ma non sono in condizione di ricevere auguri al primo maggio: non sono più uno studente che va al mega-concerto a sangiovanni e non sono ancora un lavoratore, perciò per un verso e per l’altro il primo maggio non mi tange…

  • utente anonimo

    si evita la questione fondamentale: Se dio ha creato tutto, e quindi a creato anche noi, non è che ci ha risparmiato la lobotomia. semplicemente non avremmo avuto quella parte, e nessuno ce l’avrebbe mai tolta. Voglio dire: se dio non avesse creato l’invidia (perchè ha creato l’universo intero, giusto?) satana non si sarebe mai ribellato. di conseguenza chi ha creato il male è dio (mi sembra logico, e, infatti è la prima cosa che capiscono i bambini) e satana una pedina come tutto il resto dell’universo. ma non ci sto, e ho un motivo, anche questo di semplicità infantile: come può un entità esistere oltre l’universo infinito? non parlo di spazio-tempo,
    ma dell’infinito, di cui anche lo spazio tempo fa parte. non è possibile, mi sembra evidente. non può esistere un essere senziente più infinito dell’infinito.
    Quindi se ne deduce che dio non esiste. E neanche satana, perchè tutta la storia non ha più senso. Esiste il male, daccordo, ma non agisce per conto proprio.
    insomma, in realtà questo signor Dio di cui tanto si parla è un robot, che risponde alle tre leggi, anzi alle 4, e astratto, per di più.
    non solo: Dio è la cosa più relativa che esista! infatti se secondo te esiste, nel tuo essere, seppure in forma di robot astratto, esso esiste. In me no. Quindi la sua esistenza è un fatto puramente soggettivo.
    Quindi questo non nega neanche l’esistenza di dio, in un certo senso. Come quella del demonio.
    Saluti. mi farebbe piacere una risposta.

  • ClaudioLXXXI

    Gentile utente anonimo:

    1) hai una concezione strettamente determinista che non condivido: pare che per te esistano solo l’azione e la reazione, nessuna libertà. Sembri il Merovingio nei film di Matrix. Ma è meglio avere schiavi senza volontà propria, o figli capaci di odiare o amare per scelta?
    Auguri ai tuoi discendenti, se ne hai o avrai.

    2) questa sembra il rovescio della prova di sant’anselmo: una definizione di dio (“più infinito dell’infinito”) che dovrebbe confutarsi da sola, che comodità.
    Guarda, facciamo un giochino. Prendi tutti i numeri naturali positivi dopo lo zero: 1, 2, 3, 4, 5, 6…
    Un insieme infinito.
    Ora togli i numeri dispari, così restano solo quelli pari: 2, 4, 6…
    Un altro insieme infinito.
    I due insiemi sono uguali?

    3) l’eterno contrasto tra idealismo e realismo…
    Caro utente anonimo, e se ti dicessi che tu non esisti? Il commento qui sopra è uno sbaglio di splinder che ha prodotto una combinazione casuale di lettere, che solo per pura coincidenza è un testo semanticamente intellegibile, alla faccia dell’intelligent design. Perciò, siccome nella mia mente non esisti…

  • utente anonimo

    Parlo da credente(non per colpa mia).Nessuna madre farebbe toccare il figlio da un bisturi,ma se
    potesse metterebbe nel cervello del
    figlio solo cose buone e toglierebbe
    le cattive,ma vorrebbe che le altre
    madri facessero la stessa cosa.
    Sul libero arbitrio leggasi strenui ma
    rassegnati sostenitori:S.Agostino,
    Erasmo e persino Tommaso.Non ce la fanno proprio a difenderlo e dire
    che fede e palle ne avevano in abbondanza.
    Parlate di volontà,di libera scelta,
    di intelligenza,di orientamenti,come
    se si formassero nella nuvoletta dei
    fumetti sopra la nostra testa.Non si
    formano sopra,ma dentro,in quella strana cosa che si chiama cervello.
    Dio,per chi crede,non è pensabile come una entità a parte se non sminuendolo.Quindi,come minimo,è
    il tutto e il sempre.
    caro.corradini@alice.it

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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