Posso?
Posso dirlo?
Lo dico: le grida d’allarme contro questo disegno di legge sui diritti di convivenza (DI.CO.) mi sembrano abbastanza esagerate. Il documento non è l’optimum che vorrei, ma è abbastanza vicino al meglio che si poteva realisticamente ottenere. Alla fine la montagna ha partorito il topolino: sostenere che l’uno è pericoloso quanto l’altra, sinceramente, non mi sembra questa grande dimostrazione di buonsenso.
Mi preparo alla probabile massa di critiche, rimproveri, mezzi anatemi e quasi-scomuniche che forse riceverò per aver scritto quanto segue. Pazienza: preferisco essere criticato da chi vuole il mio bene, piuttosto che lodato da chi vuole il mio male…
de libero arbitrio 
10 febbraio 2007 at 11:06
Claudio…
ti senti bene? è qualche giorno che, disegno intelligente a parte, concordo con quello che dici…
XD
10 febbraio 2007 at 16:33
infatti anch’io che non ho nessuna intenzione di sposarmi (se non con chi occupa il mio cuore notte e giorno) sto valutando questo di.co. visto che è così asettico. Perfetto per il mio caso.
10 febbraio 2007 at 17:36
gjada, non è che normalmente le persone si sposino per passatempo con estranei XD
10 febbraio 2007 at 18:40
:))
toucheè
11 febbraio 2007 at 12:05
Rifletti:
1. Il titolo del ddl parla di diritti e doveri: ma dove sono i doveri? C’è solo ed esclusivamente il dovere degli alimenti (per un tempo limitato, “proporzionato” alla convivenza). Per il resto ci sono solo diritti verso terzi: stato, regioni, comuni, locatore, altri parenti ed eredi. In sostanza, i conviventi pretendono dagli altri quella solidarietà che rifiutano di offrirsi reciprocamente! Da un punto di vista sociale è un buon segnale? Ci dice una cosa: siamo nel paese dei balocchi.
2. Dici che non è un matrimonio di serie B?
a) le quote di eredità legittima sono inferiori a quelle del coniuge; non è prevista la successione necessaria come per il coniuge (e dunque basta un testamento per eludere le aspettative del convivente); le quote sono inferiori anche rispetto agli altri parenti; il diritto d’abitazione grava sulla quota del convivente e non sulla legittima; le tasse di successione sono più elevate;
b) è un matrimonio a punti: da 3 a 9 anni per avere diritti;
c) i divieti di convivenza ricalcano quelli per il matrimonio ma sono meno ampi e, nel contesto, privi di significato: sì fratelli, nonno e pronipote, zio e nipote. Ma perché vietare la convivenza tra padre/madre e figlio? Se si teme l’incesto, perché consentirla tra fratelli? E se i rapporti sessuali non sono la norma (o comunque necessari) perché vietarla? Forse che non c’è rapporto affettivo? O si vuole mascherare il fatto che si tratta del matrimonio per gli omosessuali?
d) se si vuole intervenire per la tutela di diritti individuali, per i più deboli, cosa faremo per chi convive ma non rende la “dichiarazione”: sarà un ‘matrimonio’ di serie c?
Dimenticata la storia, siamo costretti a ripeterla: si tratta di una riedizione di vecchie figure: il concubinato romano, il matrimonio morganatico o “della mano sinistra”, il madamato dell’Italia coloniale. Tutte figure che hanno una cosa in comune: davano pochi diritti e si fondavano sulla disparità tra i conviventi, non fondando una comunione piena, morale e materiale. Non mi sembra un gran risultato.
Max
11 febbraio 2007 at 19:30
ti ho citato
11 febbraio 2007 at 22:04
Scusa, ma a me invece questi Di.Co. preoccupano abbastanza.
E’ vero che prevedono il riconoscimento dei singoli conviventi e non della coppia, ma questo mi sembra più un cavillo giuridico.
In concreto introducono i diritti di successione, riavvicinamento al convivente, reversibilità della pensione, subentro al contratto di affitto. A parte l’adozione, cosa potevano avere di più?
Non lo chiedo polemicamente, solo per capire meglio… magari mi sono perso qualcosa io 😉
12 febbraio 2007 at 10:20
Max:
1. Ma certo che la mentalità “non mi sposo ma voglio comunque i diritti di chi si sposa” è da paese dei balocchi. D’accordissimo. E questa mentalità va combattuta culturalmente, moralmente, giuridicamente. Infatti il testo di legge è ben lungi dal dare ai conviventi gli stessi diritti dei coniugi.
2. Non capisco. Ti stai lamentando che i diritti dei conviventi sono inferiori a quelli del coniuge (quote di legittima inferiori, niente successione necessaria, etc)? Ma scusa, se avevamo appena detto al punto 1…
Salvo: grazie.
Vitus: non è un cavillo giuridico, è una differenza di prospettiva politica e culturale. Come ho detto sull’esagono, il baricentro della legge è il singolo individuo convivente e non la coppia (ed è giusto: una coppia omosessuale – in quanto intrinsecamente infeconda – non può avere lo stesso rilievo sociale di una coppia etero, e una coppia etero che sceglie di non sposarsi ha rinunciato in libertà a quel rilievo sociale).
In concreto poi il subentro all’affitto è possibile solo dopo tre anni di convivenza, i diritti di successione sono limitati (come notava Max) e sopravvengono solo dopo NOVE anni, la reversibilità della pensione NON è prevista ma rimandata a futura revisione generale del sistema (Padoa Schioppa ha già detto che non se ne parla proprio).
12 febbraio 2007 at 10:33
E’ un cavillo giuridico per gli effetti che avrà sul piano pratico, ma sono d’accordo che sul piano culturale una soluzione diversa sarebbe stata devastante.
La reversibilità non è regolata ma si prevede che venga discussa in sede di revisione del sistema. E comunque ci sono dei diritti che vengono maturati dopo periodi di tempo stabiliti arbitrariamente dallo Stato, introducendo nella relazione affettiva una specie di meccanismo a punti che mi lascia abbastanza perplesso.
Al di là di questo, sul serio, ai fini pratici cosa potevano chiedere di più?
12 febbraio 2007 at 10:52
Suvvia Vitus, ai fini pratici potevano avere molto ma molto di più, guarda lo scontento esplicito di tutte le lobby gay che non hanno avuto neppure il rito civilistico notarile (la grottesca parodia del rito matrimoniale che chiedevano).
La legge è emendabile in molti punti, ma da qui a dire che è uguale ai pacs o ai matrimoni gay, insomma…
Il meccanismo a punti, al di là dell’arbitrarietà della scadenza temporale, è corretto. Se tu ti sposi, dichiari fin da subito che la tua unione è tendenzialmente stabile, perciò la società ti riconosce da subito certe tutele. Se tu invece vivi questa traballante logica dell’amore precario, del “vediamo giorno per giorno come va”, è giusto che all’inizio tu abbia poco o niente e che i tuoi diritti siano subordinati a questa stessa logica precaria che tu stesso hai scelto.
12 febbraio 2007 at 11:22
Se hai scelto la logica precaria, a un certo punto se “vedi che va bene” puoi anche sposarti e acquisire tutti i diritti. Invece così come si fa a dire che 9 anni sono abbastanza e 8 no?
Quello che mi preoccupa non sono le ridicole pretese delle lobby gay, ma proprio questa mentalità “precaria”.
12 febbraio 2007 at 11:30
Se hai scelto la logica precaria, a un certo punto se “vedi che va bene” puoi anche sposarti e acquisire tutti i diritti
La speranza è proprio questa. Infatti la retorica laicista sull’argomento è bugiarda anche perchè la stragrande maggioranza delle convivenze eterosessuali non sono un rifiuto ideologico del matrimonio, ma una sua anticipazione: se vediamo che stiamo bene assieme, poi ci si sposiamo. Fino a quel momento, ci va bene così.
Il rifiuto ideologico del matrimonio caratterizza solo una piccola parte delle convivenze etero, che vogliono la libertà e però non si vogliono assumere la responsabilità di questa libertà. Proprio una mentalità da paese dei balocchi, appunto.
12 febbraio 2007 at 11:50
Non so perchè, ma ci avrei giurato che avresti scritto così.
Cmq dillo al Papa che a te non sembra così grave, sarà felice di rivedere la sua posizione.
Quid
12 febbraio 2007 at 13:26
Anche io avrei giurato che non avresti gradito, Quid… Come ho scritto, preferisco una critica da parte tua che una lode da parte un adepto di Scalfari-Grillini e compagnia.
Intanto aspetto la pronuncia del cardinal Ruini. Un richiamo ufficiale al magistero non può essere preso sottogamba da nessun cattolico. Nel frattempo spero che chiunque, leggendo quello che ho scritto, mi riconosca di non essermi allontanato dalla fede e dalla morale (nonchè dall’antropologia).
12 febbraio 2007 at 14:44
questa tua preoccpazione per il giudizio dei fornitori di patenti di buon cattolico mi spiazza
12 febbraio 2007 at 15:02
Pur non potendo entrare nel merito, ora, per mancanza di tempo, non voglio rinunciare ad inviarti, Claudio, il mio apprezzamento. Mi addolora l’atteggiamento che sembra assumere la gerarchia italiana, che, al di là dell’orientamento pastorale, sembra addentrarsi nell’azione politica, ma, finché mi è possibile farlo nell’ortodossia, vorrei continuare a ritenere il magistero un insegnamento col quale è doveroso confrontarsi, senza che lo sia il conformarvicisi.
12 febbraio 2007 at 17:12
Ma Claudio,
proprio perché questi Di.Co. non sono la grande rivoluzione che qualcuno voleva, che cosa cambia averli o non averli, a parte dare un “contentino” a Grillini & compagni? E chi ti dice che questi si accontentino e che non ci siano altri colpi di mano, magari tra qualche anno quando il polverone sarà cessato?
Tu mi dici “poteva andare peggio” e in fondo hai ragione, ma se la pensiamo così… (non eri tu quello che sui “cattolici di sinistra”diceva che era meglio avere qualcuno nella stanza dei bottoni? Beh… no problema. Insomma ma perchè dobbiamo preoccuparci di questi cose quando abbiamo ben altri problemi, in fondo essendo questa una democrazia (!) liberale gli omosessuali e co. possono fare quello che vogliono. Non è che a Montecitorio preferiscono parlare di Dico invece che di politca estera o di riforme economiche vere che tocchino anche i sindacati?
Ciao Caludio,
PS sai che è proprio bello massacrarti quando prendi queste posizioni? Continua pure…
12 febbraio 2007 at 17:17
e al commento #15 ovviamente non mi riferisco ai nostri vescovi ma ai tuoi lettori
12 febbraio 2007 at 17:56
Io non voglio entrare nel merito di questioni teologiche (vedasi le discussioni seguite al “non possumus”) e, non avendo ancora letto il documento di Ruini, non intendo ipotizzare alcunchè su quello che potrà essere il suo contenuto.
Quello che mi fa rimanere nella mia posizione, contraria, non è tutto sommato la posizione della Chiesa. In fondo, per un credente ligio agli insegnamenti del magistero cattolico, è già da rifiutarsi il matrimonio civile, per cui non riesco a capire cosa vi sia di diverso (ripeto, dal punto di vista strettamente cattolico ortodosso) tra un’unione matrimoniale civile ed un pacs o di.co. o come diavolo vogliamo chiamarli.
Personalmente, in coscienza, non sarei del tutto contraria ad un riconoscimento giuridico dei diritti dei conviventi omosessuali. Ritengo assurdo che all’interno di una coppia “stabile” gay uno dei componenti non possa ereditare dall’altro, subentrare in un contratto, eccetera. E la coppia gay non ha alternative.
Quello che non condivido sono i diritti concessi alle coppie etero. Le quali, se proprio questi diritti li desiderano, non hanno che da sposarsi, assumendosi nel contempo tutti i doveri che il matrimonio comporta. Esiste, per fortuna, il matrimonio civile che permette di contrarre un’unione del tutto libera dai precetti religiosi.
A me sembra l’ennesimo esempio del fatto che si stia sempre più affermando una linea di pensiero per cui esistono solo i diritti e non i doveri. E a mio giudizio si tratta di una china alquanto pericolosa.
12 febbraio 2007 at 21:24
Oggi mentre ascoltavo alla TV l’ennesimo dibattito su questo disegno di legge è intervenuta una donna che si lamentava di non aver potuto usufruire di alcuni diritti alla morte del compagno dopo una convivenza di trent’anni e la nascita di una figlia. Di.co. sposarsi no eh?
Una curiosità: se per ufficializzare la convivenza occorre autoinviarsi una raccomandata (con ricevuta di ritorno, non si sa mai :-), come si rende pubblica la separazione? Con una lettera inviata ad un quotidiano? 😀
Domenicotis
14 febbraio 2007 at 11:53
Seguire il Papa o seguire la Bindi?
Tra i cattolici adulti c’è una certa confusione di ruoli…da chi verrà il Magistero?
15 febbraio 2007 at 12:03
Io penso che si debba prima di tutto affermare un principio, una visione della società e dello stato. Poi da lì si traggono le conseguenze. Io parto dall’idea che alla base della società ci siano le famiglie, intendendo così unioni “stabili” di un uomo ed una donna che si impegnano davanti alla società con un vincolo di fedeltà reciproca non facilmente revocabile (sposate civilmente o in chiesa non fa differenza). Nelle famiglie l’uomo nasce, dalla famiglia l’uomo e la donna escono per formare un’altra famiglia etc. etc.. La società è quindi formata da tante famiglie, famiglie che si danno poi (per difesa, per mutuo soccorso, per comodità) degli organi di governo (dal capo villaggio agli odierni parlamenti). Lo stato è quindi espressione dell’esigenza della società, e quindi delle famiglie, di organizzarsi. Mi sembra quindi assurdo che lo stato si metta ad agire in modo da danneggiare la struttura fondamentale su cui tutta la società si basa. Attribuire ad un uomo ed una donna legati da legami affettivi, ma non formanti una famiglia, diritti simili o coincidenti con quelli delle famiglie ha come risultato di creare un “patto” di tipo concorrenziale (e più favorevole) rispetto al matrimonio e quindi danneggia l’istituto familiare. Facendo così si danneggia la base stessa della società. Meglio allora fare dei DiCo estesi a qualunque soggetto TRANNE che ad un uomo ed una donna legati da legami affettivi!
Io arrivo a questa conclusione partendo da una semplice visione del mondo e della società, senza niente di confessionale. Altri non saranno d’accordo con me, ma allora delle due l’una: o non hanno la mia stessa visione del mondo (e allora ci si confronta su questo) o non hanno tratto dalla loro visione le stesse conseguenze (ed allora mi permetto di pensare che non ci abbiano pensato abbastanza).
15 febbraio 2007 at 18:45
A Cla’
vabbè che sei folliniano ma mi sa tanto che tu stia diventando un nostalgico della DC e della politica del compromesso…
Ciao
Enrico (PS ti ho scritto pure il post che comincia Ma CLaudio… ho dimenticato la firma…)
18 febbraio 2007 at 23:10
Dling dlong, mi scuso con i gentili lettori per non aver risposto ai commenti ultimamente, ho passato gli ultimi giorni in ritiro spirituale. Ne avevo assai bisogno… ora ho di nuovo le batterie spirituali cariche!
20 febbraio 2007 at 13:09
Hai fatto bene a ricaricare le batterie. Ti serviranno: si leggono di quelle cose…
“… vorrei continuare a ritenere il magistero un insegnamento col quale è doveroso confrontarsi, senza che lo sia il conformarvicisi”
Ehi! potremmo far decidere il magistero tramite un referendum da sottoporre a tutti i fedeli (o dichiaratisi tali) preceduto da una serie di dibattiti in TV.
Anzi no. Un bel sondaggio. Why not? 😉
Per il resto, non sto a ripetere cose già scritte su Esagono e Magisamica.
Stammi bene.
20 febbraio 2007 at 21:15
D’accordo, la montagna ha partorito il topolino. D’accordo anche sul fatto che, tanto per cambiare, i nostri esimi politici sono riusciti nell’impresa, tutt’altro che facile, di scontentare tutti.
C’è però una cosa che proprio non mi va giù, premesso che riconosco a priori i due grandi diritti: quello della Chiesa di esprimere comunque la sua opinione e quello dei non credenti di infischiarsene. Allo stato laico, poi, il diritto di legiferare secondo i criteri democratici stabiliti dalla Costituzione.
E proprio questo è il boccone amaro da trangugiare, anche se – sotto sotto – una certa qual soddisfazione da “ve l’avevo detto, io!” me la sono pure presa.
Non comprendo e non ammetto che uomini e donne eletti nelle liste di partiti cattolici, che hanno sfruttato la fiducia dell’elettorato cattolico per guadagnarsi il seggiolino e pure il posto al governo, adesso si permettano di ignorare la posizione della Chiesa e del loro elettorato.
Meglio un Capezzone che una Bindi, almeno il primo non ha mai raggirato nessuno.
I di.co. sono una piccola cosa, d’accordo. Ma sono un campanello d’allarme che dovrebbe far capire a tanti, perlomeno a chi è in buonafede, quanto sia suicida l’alleanza con la sinistra radicale.
Meno male che ho votato Casini. Se non altro, adesso non mi sento presa in giro
21 febbraio 2007 at 08:27
Scusa ma Casini non è divorziato ed ha una figlia fuori dal matrimonio?
Che coerenza è? Meno male che ho votato Rifondazione.
21 febbraio 2007 at 12:52
Carissima Sissi, l’alleanza con la sinistra radicale (se di alleanza si può ancora parlare per questo traballante governo, che “sta come d’autunno sugli alberi le foglie”) non mi è mai andata giù, e sono convinto che se l’Unione ha raccattato una vittoria così risicata ad aprile 2006 è stato proprio perchè la presenza dei comunisti ha tolto più di quanto ha dato (quante persone come te, Sissi, hanno votato Berlusconi come male minore proprio per paura della sinistra radicale? Tantissime).
Ed è per questo che spero (ma forse, visti i segnali sempre più preoccupanti, dovrei parlare al passato) in un Partito Democratico che finalmente tagli i rami secchi e la chiuda una buona volta con la sindrome “niente nemici a sinistra”. Ormai il centrosinistra liberale e riformista non ha più nulla in comune con la sinistra radicale, salvo l’antiberlusconismo (che non durerà per sempre, perchè anche Berlusconi è mortale). Dopo neanche un anno di questo governo che si fa opposizione da solo, è chiarissimo. Se ne prenda atto e si tronchi una buona volta con la sinistra radicale. Questo è il mio auspicio.
Gjiada, infatti Casini non è esempio di coerenza, ma ti rispondo tra poco.
21 febbraio 2007 at 12:53
I DICO per gli eterosessuali non hanno senso….il compito dello Stato non è di giudicare i rapporti affettivi , ma di dire ‘questa aggregazione sociale constato aiuta il progresso della società, dato che è una forma di convivenza che si assume dei doveri, permette che nascano dei figli in certi contesti, ecc..’ e quindi gli assicuro dei diritti. I conviventi NON vogliono assumersi queste responsabilità, pertanto lo Stato non gli riconosce questa utilità sociale (perchè Diritti in qualche forma poi diventano soldi, quelli delle nostre tasse), diritti senza doveri, sarebbe evidentemente INIQUA come misura.
Altro discorso sono le coppie omosessuali, questo è il centro della discussione, il ddl è vero che gli da pochi diritti, ma lì è in gioco lo sfondamento ideologico, riconosciuta in qualche seppur minima forma ‘la famiglia omosessuale’ i diritti poi arriveranno, il capovolgimento qui è antropologico, lo Stato dichiara che per il suo progresso, incentivare famiglie eterosessuali che si assumono diritti e doveri o famiglie omosessuli che si assumono diritti e doveri sarà equivalente (l’obiezione dei figli verrà aggirata con il diritto di adozione, che non risolve in ogni caso i problemi demografici), questo è in gioco ed è difficilmente misurabile economicamente perchè ha ripercussioni sulla struttura della società
GIANNI
21 febbraio 2007 at 13:19
Gjiada, ecco la citazione esemplare che cercavo per risponderti:
Molti falsi apostoli, loro malgrado, fanno del bene alle masse, al popolo, in virtù della stessa dottrina di Gesù che predicano, anche se non la praticano.
Questo bene non compensa, però, il male enorme ed effettivo che producono uccidendo anime di capi, di apostoli, che si allontanano disgustati da coloro che non fanno ciò che insegnano agli altri.
Pertanto, quelli o quelle che non vogliono vivere una vita integra, mai dovranno mettersi in prima fila come capigruppo.
San Josemaria Escrivà, Cammino 411.
21 febbraio 2007 at 14:02
Mi paiono argomenti strani, Claudio.
Cioè lo Stato avrebbe come unico compito- nel riconoscere la famiglia – l’aspetto dell’utilità sociale, della procreazione e della natalità…?
Cos’è, morale borghese-positivista dell’ottocento? Perché non rimettere la beneamata tassa sui celibi? o reintrodurre i reati contro la natalità( aborto, che era un reato contro la nazione non contro l’individuo, pubblicità di anticoncezionali… )?
E quando invece lo Stato avesse bisogno di sfoltire un po’ di gente per sovrappopolazione sarebbe lecito se aumentasse i diritti agli omosessuali e alle coppie sterili( o INFECONDE, come le chiami )? Se mettesse i bastoni tra le ruote alle giovani coppiette?
E’ un ragionamento tra l’apocalittico e il malthusiano, mi pare…
ciao, eno
21 febbraio 2007 at 15:07
Casini non è certamente coerente e se lasciasse il posto ad un altro sarebbe la soluzione migliore In ogni caso è pronto a impedire che la sua situazione personale contrasti con i principi a cui il suo partito fa riferimento. Ha ottenuto dei voti presentandosi come cattolico e in sede parlamentare agisce di conseguenza. Al contrario di altri politici che, ottenuti i voti dagli elettori cattolici, fanno orecchie da mercanti.
Chi ‘ha fatto la volontà degli elettori’?
Domenicotis
21 febbraio 2007 at 19:56
#28 Gjiada
Come cattolica, non posso che criticare Casini per scarsa coerenza e pessimo esempio.
Come cittadina italiana ed elettrice, gli riconosco perlomeno il merito di schierarsi, politicamente parlando, dalla parte dei suoi elettori.
Con la sua coscienza di uomo, di “marito” e di padre, poi, farà i conti lui.