Le cinque variazioni (1)

Le cinque variazioni

 

 

 

  

Lo schema qui sopra, e tutto il post che segue, è una versione migliorata di quanto a suo tempo esprimevo qui (e adesso ho imparato a farmi da solo i disegni che mi servono). Ora cercherò di approfondire il discorso sul rapporto tra diritto e morale, un rapporto che a mio parere può porsi in cinque diverse varianti.

 

1) Innanzitutto c’è la teocrazia: non esiste il diritto, esiste solo la morale. La legge dello Stato si identifica con la religione, peccato e reato coincidono. Lo Stato recepisce una determinata concezione del bene e del male, e si identifica pienamente con essa.

2) All’opposto c’è lo Stato etico: non esiste la morale, esiste solo il diritto. Lo Stato non ammette nessuna autorità all’infuori della propria; non riceve da altrove una concezione del bene e del male, ma la produce esso stesso, e la morale prodotta dallo Stato si chiama etica (oggigiorno nel linguaggio comune i due termini sono sinonimi, ma nel lessico filosofico morale ed etica sono concetti diversi). Lo Stato etico nasce ai tempi del paganesimo, dell’Impero che ammetteva tutti gli dèi purché fossero sottomessi a Roma, e risorge dapprima nella filosofia di Hegel (morale-tesi à diritto-antitesi à etica-sintesi) e poi nella realtà dei moderni totalitarismi nazifascisti e comunisti.

Queste due concezioni sono opposte nella sostanza, ma simili nel fatto che concepiscono il rapporto tra morale e diritto come pura identificazione: o la morale è il diritto, o il diritto è la morale (etica). Aut aut. L’ipotesi che uno dei due insiemi possa esistere autonomamente dall’altro non è ammissibile.

Ci sono poi altre due relazioni tra diritto e morale che invece ammettono l’esistenza autonoma di entrambi questi insiemi, purché tra i due non ci sia alcun tipo di contatto, e se un contatto si verifica allora uno dei due deve sottomettersi e cedere il campo all’altro. Qui il rapporto è inteso come disgiunzione: il diritto può esistere solo dove non arriva la morale, oppure viceversa. Ubi maior minor cessat.

3) Nel giusnaturalismo, anche noto nelle sue forme più deteriori come confessionalismo o clericalismo (ma io preferisco il primo termine perché è più preciso: tra poco parlerò della differenza tra giusnaturalismo e giuspositivismo), la legge dello Stato è valida soltanto se conforme alla legge naturale, cioè la morale. Il diritto ha un suo ambito di autonomia, ma soltanto su ciò che non ha rilevanza morale; su ciò che attiene alla morale di riferimento dello Stato, invece, questa vale come fondamento legislativo e il diritto deve necessariamente essere conforme ad essa. Il giusnaturalismo, concetto assai antico, viene elaborato in forma rigorosa durante il Medioevo cristiano, e oggi in occidente è prevalentemente considerato superato (ma va notato che il processo di Norimberga e la teoria dei diritti umani universali sono proprio un ritorno di giusnaturalismo).

4) All’opposto c’è il laicismo, parola che a me non garba del tutto perché può far intendere si tratti di una forma di laicità, sia pur deteriorata, mentre invece è qualcosa di completamente diverso (per la precisione, si tratta della forma più radicale di giuspositivismo); ma dato che ormai è entrata nel linguaggio comune, debbo adattarmi ad adoperarla. Il laicismo è lucidamente elaborato per la prima volta da Machiavelli nel Principe, e consiste nell’espellere le considerazioni morali da ciò che riguarda lo Stato: il buon principe dev’essere pronto a disapplicare la morale ogniqualvolta agisce politicamente. Oggigiorno il laicismo è molto diffuso in occidente (anche se confuso con la laicità, tant’è che i laicisti si fregiano del titolo di laici), e cerca di confinare la morale nel cosiddetto “ambito meramente privato” oltre il quale ogni giudizio morale sul diritto e sulle vicende politiche dello Stato costituisce “ingerenza”.

5) Infine, la laicità considera il rapporto tra morale e diritto come intersezione: esiste una zona comune tanto al diritto quanto alla morale, in cui valutazione giuridica e valutazione morale coesistono senza mai confondersi. Qui il rapporto tra morale e diritto non è immediato, ma mediato dalla volontà del soggetto legislatore: questo produce il diritto filtrando e traducendo (trans-ducere, “portare oltre”) le istanze morali, che pertanto si trasformano in fondamenti giuridici e politici. Il fine ultimo che mi propongo è dimostrare che la laicità è la variante preferibile, specialmente se si accompagna alla forma democratica in cui soggetto legislatore è il popolo: ne parlerò più approfonditamente alla fine del mio discorso.

Ma ora, prima di spiegare in dettaglio queste cinque variazioni sul rapporto tra morale e diritto, bisogna parlare della differenza tra giusnaturalismo e giuspositivismo.

 

 

tra Antigone e Socrate

 

La posizione del giusnaturalismo è ben esemplificata dall’Antigone, l’ultimo dramma del ciclo di Sofocle sulle vicende di Tebe.

Eteocle e Polinice, figli di Edipo, avrebbero dovuto dividersi il governo della città di Tebe secondo il volere del padre, un anno ciascuno. Eteocle alla scadenza dell’anno ha rifiutato di cedere lo scettro al fratello e l’ha scacciato; Polinice ha radunato un esercito per reclamare il trono e ha scatenato la “guerra dei sette contro Tebe”; alla fine i due si sono uccisi a vicenda. Tuttavia resta il fatto che Polinice ha  mosso guerra contro la città, e pertanto il nuovo re Creonte ha decretato che egli non dovrà ricevere onoranze funebri. Ma ecco che Antigone, sorella dei due, decide di seppellire comunque Polinice: la giovane rifiuta di obbedire al decreto del re, giudicando superiore l’affetto fraterno del suo cuore e “le leggi sacre e incrollabili degli dèi, leggi non scritte”. Per questo il re la punirà, e ovviamente tutto si concluderà nell’immancabile bagno di sangue tipico della tragedia greca.

 

Ma esaminiamo la posizione opposta del giuspositivismo: Socrate, così come appare nel Critone platonico. Socrate è stato condannato a morte da Atene: la sentenza è ingiusta, ma la procedura è stata regolare. Il discepolo Critone esorta il suo maestro a fuggire e gli espone una serie di motivi che giustificherebbero la fuga. Ma Socrate rifiuta, perchésupponi che mentre noi stiamo per scappare ci venissero davanti le Leggi e lo stesso Stato e ci chiedessero: «dì un po’, Socrate, che cosa hai in mente di fare? Non è, forse, per distruggerci, per quanto sta in te, noi, le Leggi e tutto lo Stato insieme, che ti accingi a compiere quest’impresa? Pensi proprio che possa reggersi ancora, senza che ne sia sovvertito, quello Stato in cui le leggi non hanno efficacia, calpestate e rese vane da cittadini privati?»

Socrate sceglie di obbedire alle leggi, anche se esse ingiustamente lo mettono a morte, e beve la cicuta.

 

Questi due esempi ci permettono di capire bene il contrasto tra giusnaturalismo e giuspositivismo. La domanda di fondo è: perché bisogna obbedire alla legge? Da dove deriva la validità del diritto? Per il giusnaturalismo, essa viene dalla sua conformità allo ius (= diritto) naturale, alle “sacre leggi non scritte” che capiamo con la ragione o sentiamo nel cuore; per il giuspositivismo, essa deriva dal semplice requisito formale che lo ius è positum, cioè “posto”, regolarmente emanato da chi ha l’autorità. Antigone non riconosce validità alla legge ingiusta; Socrate obbedisce alla legge, anche se è ingiusta; entrambi pagano con la vita la loro scelta, entrambi a modo loro eroi.

Quale di queste due posizioni è la migliore? Molti nei secoli hanno sostenuto con varie argomentazioni la superiorità o addirittura la perfezione dell’una o dell’altra; io sostengo che è preferibile il giuspositivismo, per la precisione una forma di giuspositivismo che recupera alcuni aspetti del giusnaturalismo, e mi propongo di spiegare alla fine che quella forma è appunto la laicità; qui intanto voglio sottolineare come nessuna delle due opzioni sia esente da difetti.

Se optiamo per il giuspositivismo, dobbiamo accettare il rischio concreto che in nome del diritto siano compiute cose che sentiamo come abominevoli: Socrate è condannato a morte per aver insegnato ai giovani a cercare la verità, e questo è perfettamente legale; la monarchia assoluta sancisce il potere di uno solo sulle masse, e questo è perfettamente legale; il regime produce i lager nazisti, i gulag comunisti, i laogai cinesi e le morti occulte dei desaparecidos sudamericani, e questo è perfettamente legale (e proprio l’abisso nazista ha prodotto il “ritorno di fiamma” di giusnaturalismo che è stato costituito dal processo di Norimberga, come vedremo poi).

D’altra parte, se optiamo per il giusnaturalismo, allora l’ordinata convivenza civile è sempre esposta ad un pericolo attuale o latente: chiunque può rifiutare la validità della legge scritta, perché segue la “sua” legge non scritta che sente o pretende di sentire. Ogni criminale con un’infarinatura culturale, e motivi meno nobili di quelli di Antigone, può rifiutare la legge perché (così sostiene) sa che è giusto; i ribelli provocano rivoluzioni e disordini, perché sanno che è giusto; i terroristi organizzano attentati e stragi, perché sanno che è giusto. Così la certezza del diritto affonda nell’eterno conflitto tra le diverse morali.

 

Ma allora qual è la soluzione? Io sostengo che non c’è soluzione perfetta, perché ogni sistema politico è imperfetto, perché non ci sarà mai un sistema politico così buono da non aver più bisogno che gli uomini siano buoni. Resta purtuttavia la ricerca del meno peggio, e in questa ricerca l’umanità ha sperimentato nella storia le cinque variazioni che costituiscono l’argomento di questo post.

E ora che abbiamo posto le premesse, possiamo esaminare in dettaglio le cinque figure di quello schema iniziale.

 

(continua)

 

P.S. come forma di esperimento, piuttosto che scrivere per mesi e poi pubblicare tutto il mattone in una volta, proverò a mettere su web paragrafo per paragrafo. Peraltro avviso subito che dati i miei incostanti ritmi di scrittura, e il carico di lavoro di questo periodo della mia vita, non ho alcuna idea di quanto tempo ci vorrà per la “prossima puntata”. Mi spiace, ma dovete farvene una ragione, miei cari impazienti lettori… (ma come sono ottimista)

 

 

 


42 responses to “Le cinque variazioni (1)

  • AnnaV

    caro Claudio, anche noi lettori leggiamo a puntate! (scusa il plurale maiestatis)
    Il fatto è che il post è lungo e il mio tempo è tipo”mordi e fuggi”!
    Comunque mi piace l’immagine n.5 (l’immagine, non la sigla che non capisco!), almeno come caratteristica meno peggio di uno stato dei nostri tempi: la laicità.

  • nihilalieno

    Beh, aspetterò la fine per rifilare il tutto ai miei studenti…

  • stark86

    Io voglio i racconti😦😀

  • utente anonimo

    ma i martiri erano laici?
    perché la laicità non potrebbe essere un giusnaturalismo che recupera aspetti del giuspositivismo?
    Socrate non avanza ragioni morali?
    ba

  • holdenC

    il grafico è già bello di per sè. ora, appena stacco a pranzo mi leggo il resto

  • Faber18

    Ti ringrazio Claudio per avermi aiutato a diradare un pò le nebbie di una questione così problematica. E concordo con AnnaV, vai tranquillo che ci vuole un pò ad un ignorante come me per “metabolizzare” certi concetti, per cui ben vengano i post a puntate…

  • berlic

    Molto interesante. Aspetto di leggere il resto.

  • ClaudioLXXXI

    # tutti in generale:
    il mio tempo adesso è peggio che mordi e fuggi… ci ho messo qualche giorno a produrre questi commenti!

    #2
    Nahaaa! Addirittura, poveri studenti! Prima però bisogna sottoporre il prodotto finito a un nihil obstat!!!

    #3
    E invece ciccia. Comunque aspetto le tue obiezioni laiciste!

    #5
    Il grafico ringrazia. Sia chiaro che il prodotto finito è destinato all’Esagono!

  • ClaudioLXXXI

    I martiri erano laici?
    Per gli standard di quell’epoca, sì: i martiri cristiani facevano una battaglia di laicità contro lo Stato etico romano, perché si dichiaravano disposti alla sottomissione politica all’imperatore ma allo stesso tempo rifiutavano quella religiosa. Ma lo Stato etico è incapace di distinguere tra i due ambiti: per esso il potere religioso è un’appendice del potere politico, ribellione all’uno significa ribellione all’altro. Oggi il più grande Stato etico è la Cina, che non tollera nessun potere religioso autonomo al suo interno perché lo considera automaticamente potere politico: il Partito deve controllare tutto.
    Dopo lo Stato etico romano venne il giusnaturalismo cristiano, che avrebbe trovato la sua compiuta elaborazione teorica nella scolastica medievale: per quei tempi fu un grande passo in avanti (finalmente la distinzione tra i due poteri), anche se non era ancora la vera laicità (e sinceramente tutte le forme di “nostalgia” per il GN mi lasciano abbastanza indifferente).

    Perché la laicità non potrebbe essere un GN che recupera aspetti del GP?
    Direi di no, bisogna mettersi d’accordo su cosa vogliono dire esattamente GN e GP, sul significato che vogliamo dare a queste parole. La tua definizione va bene se consideriamo
    1.GN: un sistema in cui la morale ha “comunque” un’influenza sul diritto
    2. GP: un sistema in cui la morale non solo va distinta dal diritto, ma proprio non deve averci niente a che fare.
    Il GP, inteso in questo senso radicale, è proprio quello che oggi è chiamato laicismo. Però nella storia il GN non è stato “semplicemente” questo, ma una concezione più rigida in cui non solo la morale influenza il diritto ma proprio lo limita, perché il diritto è valido soltanto se è sostanzialmente conforme alla morale di riferimento dello Stato.
    Io invece teorizzo una laicità che non è né il GN come è stato storicamente inteso, né il GP radicale: la morale influenza il diritto (intersezione dei due insiemi) ma, a differenza di quanto dice il GN, lo fa non come “limite automatico” bensì solo se il legislatore liberamente decide di emanare leggi che la riflettono. La laicità dello Stato rispecchia a livello sociale il libero arbitrio dell’individuo. Alla base di tutto c’è la domanda: perché il legislatore vuole fare una legge in un senso piuttosto che in un altro? Io rispondo: perché pensa che sia giusto. In questo senso il GP della laicità recupera una parte importante del GN, perché la morale è una fonte del diritto, solo che tale fonte non è diretta ma mediata dal “libero arbitrio” del legislatore. Invece il GP radicale (=laicismo) non può dare questa risposta, perché ha del tutto estromesso ogni influenza morale dal diritto, perciò se vuole mantenersi coerente può solo dire “perché lo vuole e basta”, e dunque rimette tutto all’arbitrio autoreferenziale di chi governa: non a caso il principe ideale per Machiavelli, “inventore” del laicismo, era quel simpaticone di Cesare Borgia, uno con pochissimi scrupoli su come conquistare e mantenere il potere.

    Inoltre, tutto questo è ancora una semplificazione (mi rendo conto che la frase può sembrare ridicola vista la complessità della cosa, quando scriverò il post cercherò di spiegarmi più chiaramente), perché bisogna tenere presente che
    a) di fatto non si dà mai una sola morale nel corpo sociale dello Stato, ma più morali che coesistono, fanno a gara per diffondersi, sono d’accordo su certi punti e in disaccordo su certi altri. È il cosiddetto pluralismo: non la situazione ideale, ma una realtà ineliminabile con cui fare i conti. Le morali interagiscono tra loro e nella laicità questa interazione partecipa alla produzione delle leggi.
    b) il diritto non deriva solo dalle morali ma anche da altre valutazioni, che potremmo definire “di opportunità”, perché non si pongono il problema di cosa è moralmente giusto o sbagliato, ma piuttosto di cosa è opportuno o inopportuno per il benessere comune. È meglio la politica economica di Keynes o quella di Milton? È meglio il proporzionale o il maggioritario? È meglio essere per il nucleare o contro il nucleare? E così via. Queste non sono questioni strettamente morali, tant’è vero che persone che condividono la stessa identica morale possono pensarla in modo diverso. C’è un impulso morale di fondo “bisogna fare il bene comune”, sì, che dovrebbe in effetti essere il fine ultimo della politica, ma poi ci si divide su qual è il mezzo migliore di farlo.
    c) d’altra parte è anche possibile che ci possano essere relazioni e interferenze tra il campo della morale e questo campo “dell’opportunità”: per esempio, in economia la visione socialista e la visione liberista rispecchiano non solo diverse idee sui mezzi per arrivare al bene comune, ma anche diverse idee sul fine, cioè su cosa è o non è il bene comune.

    Insomma: diverse morali, diverse teorie politiche, diversi modi con cui si influenzano le morali e le politiche… che complicazione! Sto cercando di escogitare un altro grafico per spiegare meglio tutto questo, e non so se due dimensioni mi basteranno.
    Qualcuno mi può spiegare come faccio a creare un ologramma? :p

    Socrate non avanza ragioni morali?
    Bella domanda. Sul Critone e sulle ragioni della scelta di Socrate c’è tutto un dibattito, la pagina di wikipedia ne dice qualcosa. Io dico che: Socrate avanza ragioni morali, in base alle quali la sua condanna è ingiusta (infatti nel processo si era difeso), ma al momento cruciale subordina queste ragioni morali al rispetto per le Leggi.

  • PietroFratta

    Mi tocca ancora una volta copiare, incollare, stampare, miseriaccia.

  • stark86

    #3
    E invece ciccia. Comunque aspetto le tue obiezioni laiciste!

    Uhm, mi becchi in un periodo di apatia nera😛
    Ecco perché sono più propenso alla narrativa: almeno, male che vada, c’è un plot che mi tiene su😀

  • enochirios

    Caro Claudio,
    la prova di una teoria è sempre, in qualche misura, empirica.
    La tua teoria insiemistica vuole spiegare come e come mai principi extragiuridici entrino nel diritto.

    Prova allora a prendere in considerazione la norma di comportamanto “Non girare a inguine nudo per strada”, che è tutelata anche dal diritto. Tuttavia non è una norma etica: è sociale, localmente e temporalmente delimitata.
    In un villaggio del Kenya non è valida perché puoi girare a brache calate. In Arabia Saudita non è valida- se anche là ciò che non è vietato è permesso- perché è troppo lasca.
    Inutile obiettare che anche certe concezioni dell’etica, p.e. sulla liceità dell’aborto, variano di luogo in luogo: quelle sono concezioni etiche diverse che hanno una pretesa universale, completamente assente nelle consuetudini sociali.
    Scelgo apposta l’aborto: sia i sostenitori, che pure altrove si professano per lo più a favore di una “pluralità etica”, sia i critici ritengono che il diritto o il divieto debba valere ovunque.
    Ne parlano infatti come di una “conquista umana” o di un “sconfitta dell’umanità”.

    Questa distinzione tra etica e norme sociali manca completamente nello schema del grafico.
    Io dubito davvero che esista un solo principio etico che finisca tale e quale nel diritto: casomai ci entrano principi del ben diverso nomos.

    Il nomos l’hai completamente dimenticato o meglio: lo menzioni ma lo fraintendi.
    Nota appunto, exempli gratia, che le leggi che Socrate vuole rispettare a costo della morte erano i nomoi della polis, non la legge come la presenti tu.
    I nomoi sono l’insieme di usanze, consuetudini, leggi scritte e non scritte che tengono insieme la comunità.
    ( Le “valutazioni di opportunità” che porti come esempio di principio extraetico sono tutt’altra cosa: ci dicono che cosa è buono rispetto a un fine, insomma: sono tecniche. )
    Esempi banali di nomos sono: “La terra ammette possesso” o “La buona reputazione è un bene da tutelare” o “Rispetta l’ospite e lo straniero”.
    E poi quello che impropriamente è chiamato “morale sessuale”, le regole di buona educazione, i vincoli tra famigliari etc. etc.
    Né la proprietà né l’onorabilità sono creature del diritto positivo, e nessuna alzata di mano riesce ad eliminarle. Tuttavia, nessuna delle due ha qualcosa a che fare con l’etica, perché sono alquanto variabili.
    Nel caso di Socrate il principio di nomos era probabilmente: “Rispetta il giudice”.
    L’interpretazione che dai del Critone è basata su un significato totalmente anacronistico di “legge”, qualcosa in stile codice napoleonico… 5 SECOLI prima di Cristo…
    Socrate non muore in ossequio a leggi la cui applicazione lo condanna alla cicuta- davvero poi ai tempi di Socrate i giudici si limitavano ad applicare leggi, come da diritto positivo? A me hanno insegnato che ad Atene vigeva qualcosa di simile alla common-law.
    Socrate muore invece per rispetto del principio sociale di giustizia che dice: “Rispettare le leggi e i giudici, non anteporre un caso particolare ai principi generali di giustizia, non essere mai un’eccezione.”
    Dunque, era un principio sulle leggi ma anche: sull’appartenza alla comunità, sulla giustizia, sulla ragione… e non un principio legale.
    Se non ricordo male, poi, l’ekklesia ai tempi di Socrate non aveva alcuna facoltà di modificare i nomoi. Anzi erano il freno alle decisione arbitrarie dei più( hoi polloi, la maggioranza ).
    Niente giuspositivismo.

    Non è difficile capire perché i nomoi erano ( sono ) un limite alle decisioni collettive.
    La modifica a voto di maggioranza di un nomos è semplicemente impossibile. Un decreto non potrebbe mutare qualcosa che è radicato e “implementato” nella società, come la proprietà del terreno, più di quanto le imprecazioni possano cambiare la direzione del vento.
    Le consuetudini si evolvono o da sé o per rivoluzioni culturali. L’unico modo per modificarle a tavolino è un totalitarismo, che però non riesce mai a piegarle ai propri scopi: sfuggono di mano ed impazziscono.

    C’è da precisare poi che l’ “etica” non si interessa solo di rispondere alla domanda: “Cosa devo fare?”, come pare di capire da questo ed altri post.
    Le prescrizioni a cui presti tanta attenzione sono un aspetto vistoso ma marginale, chiamato a volte “deontica”.
    Il più è interrogarsi: “Che cos’è la resposabilità personale?” “Sono responsabile di tutte le conseguenze delle mie azioni?” “Il pentimento cancella la colpa?” “Cosa vuol dire rimediare?” “Che legame c’è tra sentimenti e doveri morali?” “Ci può essere un principio etico valido, ma inesprimibile a parole?” etc. etc.
    Tutto questo è sottinteso in ogni principio etico, abbia o meno un corrispondente giuridico.
    Messa in questi termini, è molto chiaro perché parlare di “etica nel diritto” è un nonsenso: dubito che il diritto si interessi dei sentimenti verso l’autorità.

    Possiamo cmnq distinguere in modo estremamente sommario tra i vari tipi di “cheddevoffare”.
    Tu dici che, al netto delle valutazioni di opportunità, i tipi di prescrizione sono due. Io ti ho mostrato che appartengono almeno a tre ambiti: etica, diritto, consuetudini sociali, e si pecca comunque di semplificazione.

    Troveremo prescrizioni “morali” che non sono né sociali né giuridiche, come “Sii coscienzioso” o “Non mentire a te stesso”.
    Ci sono principi “morali” che- anche se con sostanziali differenze- hanno dei cugini sociali e giuridici, come “Non uccidere”.
    Molti principi culturali sono tutelati dalla legge, come “non andare in giro nudo”, ma non sono etici.
    L’intoppo per il grafico è che non c’è un solo principio giuridico che sia anche etico ma non sociale.
    In uno stato equilibrato e giusto, non mezza virgola passa direttamente dall’etica al diritto.

    Quindi non solo il grafico è assai incompleto, ma è errata la tesi di fondo.

    ciao, Eno

  • enochirios

    Ah, sì… una domanda.
    Perché dici che la coincidenza tra diritto e morale è una teocrazia?
    Se parli in termini storici, può esser stato vero: i primi esempi di coincidenza saranno stati teocratici.

    Tuttavia,
    a) quelle “morali” erano probabilmente basate sul principio di onore-disonore, puro-impuro, decoroso-indegno, e non sulla resposabilità individuale e sulla coscienza che associamo oggigiorno al termine “etica”.
    E’ più corretto dire che non c’era né l’etica né il diritto, ma un tipo di norme e di relazioni diverso e a sé stante.
    Possiamo dire che da lì poi i diversi ambiti società-diritto-etica sono nati, come nascono i figli da una madre, non che si sono separati.
    b) ci sono stati esempi storici che nulla avevano a che fare con la teocrazia.
    La prima costituzione francese, fortemente anticlericale, dice che nessuno può essere un buon cittadino se non è un buon padre, un buon marito, un buon figlio…
    Alla faccia della separazione tra pubblico e privato!

    Se quella non era una mera affermazione storica, ma la definizione di teocrazia o di fusione etica-diritto, beh, è errata!

    ciao, Eno

  • utente anonimo

    credo che con morale claudio intendeva il nomos (quello che la gente o il legislatore pensa che sia giusto) non per forza una cosa giusta in sé.
    un decreto non potrebbe mutare qualcosa che è radicato e “implementato” nella società
    La laicità dello Stato rispecchia a livello sociale il libero arbitrio dell’individuo.
    ma allora la laicità dello Stato non è richiesta dalla natura umana (GN)?
    penso per es. alla libertà religiosa
    ba

  • enochirios

    1)
    Non penso proprio che Claudio intendesse con etica “quello che la gente o il legislatore pensa che sia giusto, non per forza una cosa giusta in sé”, considerati i post contro il relativismo culturale.
    ( Aspetto una risposta, cmnq )
    E che utilità avrebbe dire che il legislatore agisce sulla base di quello che ritiene giusto approvare? E’ un’ovvietà.
    Ma anche se fosse come dici non cambierebbe nulla.
    Confondi tra cose diverse ed in totale opposizione.

    Il nomos non è quello che la gente pensa sia giusto: quella si chiama opinione.
    La gente pensa spesso il contrario di quello che fa, e cambia sovente idea pur mantenendo grossomodo identica la pratica.
    La gente si professa individualista, ma di norma aiuta gli anziani e i deboli. La gente si professa relativista, ma di fatto cerca risposte vere( di relativisti non ne conosco nessuno ). Gli antagonisti dicono di fregarsene dell’autorità, ma l’accanimento con cui vi si oppongono dimostra che ne riconoscono la presenza e che la considerarano degna d’attenzione- cioè la ritengono proprio autorità.
    L’estrema sinistra guarda male la proprietà privata, ma poi si oppone al precariato, dicendo che senza beni propri e casa propria e una propria famiglia nessuno è padrone della propria vita.

    Il nomos sono consuetudini, di cui non necessariamente siamo consapevoli.
    Sopra ho elencato regole sulla proprietà privata, sul mutuo soccorso, sul rispetto dell’autorità e sul riconoscimento del valore del discorso razionale( la verità esiste ).
    Il paragone consueto per il nomos non è con l’opinione, ma con la grammatica.
    Non intendo quella scolastica; dico la grammatica universale, la facoltà del linguaggio studiata dalla linguistica.
    Noi non sappiamo consciamente le complessissime regole che la strutturano eppure parliamo correttamente la nostra propria lingua.

    Accadono drammi immani quando una popolazione pensa di adeguare il nomos all’opinione o di farla filtrare nel diritto, come tu suggerisci.

    P.e. i più ritengono erroneamente, con una psicologia molto spiccia, che la gente rispetti le leggi per timore della pena.
    ( E’ il vizio usuale delle autospiegazioni: compiamo abitualmente un’azione, ma quando cerchiamo di renderne conto, diciamo sciocchezze. )
    In realtà, di solito si rispetta la legge per pura reverenza dell’autorità, per amore del prossimo, per il proprio buon nome o per abitudine.

    Ora, diversi paesi per aumentare l’ordine sociale hanno creduto di dover applicare queste diffuse credenze alla legislazione: aumento delle pene, razzie di polizia, il “tre condanne, poi ergastolo” di Clinton.
    Il risultato è un circolo vizioso della delinquenza e il disastro sociale dell’aumento della popolazione carceraria.

    Oppure c’è il caso delle enclosures inglesi.
    Si pensava nel 1500 che grossomodo tutto potesse ammettere proprietà, bastava registrarla e recintarla: fatto ciò, il possesso era lecito.
    Risultato: si limitarono i pascoli liberi nelle campagne, i piccoli contadini morivano di fame ed iniziò l’esodo dalle campagne in città ed il pauperismo di massa.

    Le opinioni vanno bene quando si devono avanzare proposte su specifici problemi, o per trovare un accordo in sede di concertazione.
    Niente commistioni con il nomos, per l’amor di Dio.

  • enochirios

    2

    “Un decreto non potrebbe mutare qualcosa che è radicato e implementato nella società”
    “La laicità dello Stato rispecchia a livello sociale il libero arbitrio dell’individuo. ”
    Ma allora la laicità dello Stato non è richiesta dalla natura umana?

    Infatti non lo è.
    La laicità è una istituzione o meglio un insieme di istituzioni che hanno senso solo come risposta ad una data situazione storica.

    Va precisata una cosa: non esiste alcuna definizione chiara di laicità, e ci sono strategie diversissime per regolare i rapporti tra pubblico e privato in Francia, Germania, Stati Uniti…
    Pensa solo che tedesco, inglese e danese( la laica e plurale danimarca delle vignette ) non hanno termini precisi che traducano laicità.
    La Germania, p.e., scinde il concetto in libertà religiosa e aconfessionalità ( Bekenntnisfreiheit ) e il francese laicité si estende ben oltre i rapporti stato-religione( anche fare propaganda politica a scuola viola la laicité ).
    Per i Francesi la laicità è un atteggiamento dello stato e dei cittadini quando entrano nello spazio pubblico, per i Tedeschi la neutralità è richiesta essenzialmente solo allo stato.
    Per i paesi scandinavi la “laicità” è accompagnata da religione di stato.
    Situazioni sociali diverse, diverse soluzioni.
    Parlare di principio universale di “laicità tout court” è una truffa.

    Appunto per questo il principio: “evita commistioni indebite tra pubblico e privato, religioni e Stato, comunità e istituzioni” ha senso solo in un paese che abbia subito una secolarizzazione, cioè in cui si sia diffusa l’idea che esistono due autorità distinte e che l’autorità statuale è a sè stante.
    Può sembrare una banalità, ma fino a pochissimo tempo fa- in termini storici, s’intende- tutti i poteri politici ricevevano una sanzione religiosa.
    Gli atei re d’Italia erani tali per volontà divina, i re di Francia erano consacrati a Reims e la stessa prima repubblica francese per farsi accettare dalla popolazione dovette legittimarsi con religioni fantoccio e culti della Dea Ragione.
    In Italia fino a poche decadi fà, il Pc organizzava raduni di massa e seppelliva i propri segretari in veri e propri sacelli parareligiosi.

    La gente associava l’autorità la sovranità, e la sovranità alla religione- foss’anche una religione atea.

    Una situazione piuttosto sgradevole, rispetto alla quale lo stato “laico” rappresenta un netto progresso.
    Se vuoi, anche un netto progresso verso la natura umana.
    Tuttavia, che senso ha parlare di sconfinamento tra religione e stato, se non esisteva un confine? Se non solo il territorio era fuso, ma gli stessi concetti di “politico” e “religioso” erano interdipendenti?

    Pensa ai disastri iracheni dove si vuole costruire a tavolino uno stato occidentale e neutrale, ignorando che la società quivi a) è tribale e b) non è secolarizzata.

    Lo so, lo so: Gesù dice “Date a Cesare quel che è di Cesare, etc. etc.”
    Ma il significato di quella frase non è quello che strumentalmente spesso si pensa, cioè un’apologia della laicità, con una lettura a posteriori del tutto anacronistica.
    Una spiegazione adeguata la dava il Piccolo Zaccheo qui: http://www.splinder.com/myblog/comment/list/9540228#cid-25499468.

    Se si legge con cura il vangelo, si vede anzi un riflesso dell’idea sacrale e gerarchica del potere: “Tu non avresti alcun potere, se non ti fosse stato dato dall’alto” Gv, 19, 11

    Questo per una ragione molto semplice: Gesù porta l’annuncio del regno di Dio, non fà teoria politica o riforma sociale.
    Sono cose distinte tra loro- sai, per laicità…😉

    ciao, Eno

  • utente anonimo

    1. non intendevo ciò che si pensa e non si fa, ma ciò che si pensa realmente. accetto le precisazioni varie comunque il succo era che si parlava dei rapporti tra morale (mores) e la legge.
    così mi è sembrato, e non vuol dire che non debba esistere poi una cosa giusta in sé, ma solo che non mi sembrava se ne stesse parlando.

    2. la laicità come spiegata da claudio non mi pare sia “evita commistioni indebite…” ma una certa autonomia delle realtà terrene rispetto a ciò che è giusto in sé, in virtù del libero arbitrio.
    mi sembrava una giustificazione da giusnaturalismo più che da GP, e la tua frase che ho citato mi sembrava confermarlo.
    intesa in questo modo la laicità ti pare più GN o GP?
    ba

    attendiamo la prossima puntata ma mi sembra che

  • Tavorminha

    Sto syudiando proprio in questo periodo storia delle dottrine politiche, e mi sembra di leggere il mio libro (prendilo come un complimento, eh?).
    Di più ora non dico, perchè, come ho visto da altri commenti, mi serve un pò di tempm per leggerlo tutto.
    Torno presto a leggerlo tutto.
    Saluti

  • ClaudioLXXXI

    Chiedo venia per il ritardo con cui rispondo ai commenti…

    Caro Eno,
    diverse questioni.
    Innanzitutto il grafico: che sia errato, lo contesto e difendo la mia tesi; che sia in qualche misura incompleto, invece lo ritengo ahimè praticamente inevitabile, visto che è chiaramente impossibile mettere tutta la realtà in uno schema bidimensionale. Difatti sono rimasti fuori vari dettagli – es. il rapporto tra politica e diritto, le fonti dei valori morali – che mi riprometto di trattare più avanti, ma che non ho inserito nel grafico per paura di renderlo ancor più complicato.

    Poi. Mi rimproveri di non aver inserito la distinzione tra norma morale e consuetudine sociale, che sarebbe – se ti capisco – una norma di comportamento che non ha pretesa universale. “Noi facciamo x, anche se ci va bene che gli altri facciano y”.
    Risposta: non ho inserito la distinzione perché non faccio questa distinzione, perlomeno non come la fai tu. Considero quella che tu chiami “consuetudine sociale” nient’altro che la declinazione particolare di un valore morale universale.
    “Tutti applicano X; noi facciamo x1, altri fanno x2, oppure x3, eccetera”.
    Uso apposta la parola “declinazione” (ma va bene anche “coniugazione”) perché torna utile il paragone grammaticale: c’è la radice, che è il valore morale, e c’è la declinazione, che è la consuetudine.
    Nell’esempio del divieto di nudità che tu fai, questo valore è il pudore. Il pudore è un connotato antropologico universale, perché da quel che so si ritrova in ogni cultura, ma ogni cultura lo declina in modo diverso. Nel villaggio del Kenya sarà normale l’esibizione dell’inguine, ma è accettato defecare pubblicamente?, sono accetti tutti-tutti-tutti i rapporti sessuali?, eccetera eccetera? Ricordo un racconto di Borges, “Il manoscritto di Brodie”, dove si descrivono i costumi del popolo degli Yahoos (citazione gulliveriana) in cui sono comuni molte cose per noi disgustose; eppure, in quella società è proibito mangiare in pubblico, pena la morte o l’esilio.

    Su questo si potrebbe fare tutto un discorso sul rapporto tra natura e cultura. Oggi la mentalità postmoderna rifiuta l’idea di “natura” per vari motivi (idolatria della tecnica, sdoganamento dell’omosessualità, una versione rabberciata del darwinismo spacciata per darwinismo, globalizzazione…), riducendola semplicemente a “cultura”; in realtà non si rende conto che sta rifiutando semplicemente una concezione di natura abbastanza imprecisa e ingenua. La “natura” esiste, ma mai come dato neutro bensì sempre variata in diverse forme culturali, di cui alcune giuste altre sbagliate. Ma questo è un discorso da rimandare alla prossima volta.

    *l’aborto: sia i sostenitori, che pure altrove si professano per lo più a favore di una “pluralità etica”, sia i critici ritengono che il diritto o il divieto debba valere ovunque.*

    Qui anticipi una cosa importante che più avanti dovrò spiegare, e cioè che il pluralismo non è un ideale ma semplicemente un fatto. Quelli che sostengono il pluralismo in quanto ideale vogliono, come dice un’espressione brutale ma efficace, fare i froci col culo degli altri: invocano la pluralità etica solo per i valori altrui, mai per i propri.

  • ClaudioLXXXI

    Mi rimproveri inoltre di aver frainteso il Critone e la scelta socratica.
    Premetto che ai fini del mio discorso la vicenda di Socrate non m’interessa in sé, ma come esempio per mostrare le controindicazioni del GP; avrei potuto scegliere ugualmente la vicenda di Kelsen (su cui pure dovrò soffermarmi), teorico della dottrina pura del diritto e padre nobile del normativismo, che in quanto ebreo fu espulso dall’università tedesca e accettò la decisione tenendo fede ai suoi principi rigidamente giuspositivisti: lo Stato nazista è comunque Stato di diritto e tanto basta per obbedirgli sempre e comunque.

    Però, nel suo incontro immaginario con le Leggi personificate, Socrate mette l’accento – tra le altre cose – sull’importanza della certezza del diritto, che va in frantumi, e con essa la coesione della comunità statale, quando gli individui vi rifiutano obbedienza per anteporre le proprie concezioni di giustizia (a prescindere da se e quanto tali concezioni siano esatte).
    E perciò nella vicenda socratica, al di là delle interessanti discussioni sul rapporto tra nomos e legge, vedo comunque una valida icona del GP.

  • ClaudioLXXXI

    #13

    Veramente io dico che la coincidenza tra diritto e morale può essere teocrazia, ma può essere anche il suo opposto, cioè Stato etico.
    a) Eno, per favore, non ci incartiamo sull’ovvio. Eccerto che allora non c’erano né morale (preferisco usare il termine morale piuttosto che etica, per ragioni anti-hegeliane) né diritto come li intendiamo noi oggi, grazie tante: noi oggi li intendiamo divisi, allora erano un tutt’uno. Of course, e che ho detto io? Se ti garba più la metafora biologica “figli che nascono da stessa madre” più che la metafora insiemistica “insiemi sovrapposti che si separano”, tanto piacere, ma per favore non ci avvitiamo in questi alti esercizi di tetrapiloctomia (arte di spaccare un capello in quattro)!
    b) Infatti nella mia classificazione io metto lo Stato post-monarchico francese nell’ambito del giusnaturalismo: un gn razionalista, anticattolico, e abbastanza retorico nella misura in cui si invocava l’Essere supremo o la Dea ragione senza crederci affatto – e infatti il laicismo francese nasce proprio da questo gn distorto. Anche di questo dovrò parlare…

  • enochirios

    Claudio, stavo per replicare ma leggo la risposta.
    Lo dico in maniera schietta e affettuosa: non hai capito nulla di quello di cui tratti.
    Hai studiato diritto, non filosofia. Al pasticcere il suo mestiere.
    E ti supplico: non fare schemi a tavolino, non leggere da manuali del liceo, non cercare informazioni di filosofia TUTTE sbagliate da quella fogna di wikipedia…

    a)LE CONSUETUDINI NON SONO ESPRESSIONI PARTICOLARI DI VALORI UNIVERSALI.
    Tu invece mi rispondi: “Uff, avevo capito che ci sono varianti… era sottinteso, non mi hai letto bene… quello che tu mi obiettavi negli altri commenti era sottinteso…
    Ho letto benissimo. Ma appunto con la tua risposta ammetti per la seconda volta di non aver colto il nocciolo della questione.

    Posso farti una prima obiezione tecnica.
    Le convenzioni sono, p.e., cose studiate dai sociologi ( anche ) con mezzi altamente tecnici, come la teoria dei giochi, dove di “etica” non v’è traccia.
    Tant’è vero che si possono studiare etologicamente anche negli animali, con cui le condividiamo…
    Dimmi, che valori ha un animale? Che razionalità? Che “natura universale razionale”? Che etica?

    Certo, alla base e in fondo c’è una universalità dell’uomo- e qui si va nella filosofia-, ma l’universalità è solo una piccola parte di ciò che nella persona non è biologico e empirico.
    Non per questo tutto il resto, cioè le infinite varianti casuali, sono delle “specificazioni” o “declinazioni particolari”.

    Oh, chiamale così, se ti fa, piacere…
    Però si chiama fallacia convenzionalista: per ridurre cose diverse ad una solo categoria( l’etica ) si usa il trucco di allargare il concetto della categoria surrettiziamente fino a farle contenere mari e monti.
    Magari lo si fa involontariamente, facendosi imbrogliare dalle proprie stesse parole…

    Ma tu lo sai che cosa significa “specificazione” o “declinazione particolare”?
    Che c’è una variabile, presente UNIVERSALMENTE, ma saturabile in modi diversi. Fatto sta che non c’è nulla di universale p.e. nell’onore: era una forma effimera della cultura umana durata fino al secolo scorso.
    In realtà poi il pudore, come altre “variabili”, non le portavo come esempio di consuetudine, ma come controesempio al tuo schema. Fanno parte delle molte cose che, come ammettevo, non stanno nella rozza tripartizione società-etica-diritto, anzi: le precedono.
    Sono “valori”, che di per sé non dicono cosa dobbiamo fare.
    Dovere o non dovere, però, le variabili mutano di numero e qualitativamente nel tempo.

    ( Dal fatto che hai abdotto il senso di “consuetudine” da quella parola, deduco inoltre che tu non sai che cos’è una consuetudine. Ti consiglierei qualche libro divulgativo di Dario Antiseri, il popperiano. E dal fatto che consideri un valore come il “pudore” equivalente alla norma SUL pudore “non girare ignudo”, deduco che non sai che cos’è una norma e che cosa un valore. )

    Tu dai per scontato che un discorso su un “etica”, sensu lato, che sia oggettiva, intercomunicabile e necessariamente valida debba avere anche una struttura universale.

    Ma PERCHE’??? Perché l’oggettività e la comprensibilità dei valori dovrebbe comportare un’etica universale?
    Rifletti: la parola “necessario” e “oggettivo” non rimano con “universale”.
    E’ una vecchia fuffa di origine illuminista: dal momento che la necessità e l’oggettività delle legggi di alcune scienze( quelle naturali, ma non quelle sociali ) comporta una validità ovunque nello spazio e nel tempo, si è pensato irragionevolmente di estendere il principio all’etica.

    Ti posso assicurare che ci sono solide etiche, come quella di Scheler, dove questa sghembo riduzionismo viene evitato.
    I “valori”( nel senso delle variabili ) sono legati ad una condizione dell’uomo, che via via muta, e con il suo mutare essi spariscono.
    Certo, spesso, i valori defunti restano nel sentire della gente, specie di chi non si è accorto che il mondo è cambiato e pensa, p.e., che l’etica sessuale si stia pervertendo, che sia all’opera una misteriosa entità che porta alla perdizione la nostra epoca…
    Let’s call it “relativism”, s’il te plait…

    Non mi stupisce che tu dia per scontato quel nesso universalità-oggettività: è parte del senso comune, specie nel ceto medio, quello che si è infarinato a scuola…
    Ma dimmi, che senso ha costruire uno schema, un sistema sul senso comune?
    E se lo costruisci- non so perché-, perché lo presenti come qualcosa di scandaloso e innovativo, che cozza contro la sensibilità dominante…?

  • enochirios

    b) Ho capito bene che quello del Critone era un esempio.
    E’ la classica esemplificazione didattica da lezione di filosofia del diritto- almeno: quali ne ho seguite io- come il dilemma di Antigone o l’esempio ciceroniano dei due naufraghi che lottano per un pezzo di zattera in istato di necessità…
    Non hanno alcuna pretesa di correttezza storica, e non avrebbe senso richiedergliela.
    Chiarissimo.

    Sostituisci pure Socrate con Kelsen, se vuoi, ed avrai un migliore esempio a sostegno della tua tesi.
    Ma compreso tutto ciò, io il caso umano di Socrate lo spiegavo storicamente perché lui, con il suo senso della comunità, è un caso empirico che confuta la tua teoria( non solo lo schemino ).
    Tu dici: “Vabbè, è sempre GP”, ma di nuovo slabbri i confini di un concetto per farvi rientrare di tutto.
    Saprai immagino che cosa significa “comunitarismo”: rozzamente, che uno Stato si fonda sulle specifiche comunità in cui esso nasce. O meglio: non possiamo essere cittadini, se prima non siamo parte di comunità.
    Questo significa che lo Stato non trae da sé il proprio fondamento né in grado di garantire i principi su cui si fonda, anzi, neppure sa spiegare perché i cittadini dovrebbero obbedirgli!
    Questo- non nasconderti dietro un dito- è all’opposto delle idee giuspositiviste e molto vicino alle idee di Socrate.

    c) Dire che etica e diritto non esistevano ti pare ovvio? Acribica tetratricopelakykopsis?
    Ah.
    Strano.
    Sopra avevi sostenuto la tesi opposta, con la storia delle “declinazioni particolari”.
    Se infatti sono solo le presunte variabili dell’etica a spiegare- nel tuo schema a tavolino- la molteplicità dei costumi, allora le variabili sono sempre uguali di numero.
    Dunque, etica e diritto dovrebbero essere da sempre diversi tra di loro e distinti( non CULTURALMENTE SEPARATI, che è un fatto contingente ).
    E infatti lo schema, al netto delle semplificazioni, dovrebbe avere valore eterno: di volta in volta, la realtà ricade in uno dei casi.
    Però ora ammetti che può non esistere né l’etica né il diritto, ma una terza entità che non contiene né l’uno né l’altro, ma li sostituisce e che manda aggamballaria il grafico.
    ….??????

    ( Lo so, l’ho già fatto sopra questo ragionamento sulle variabili.
    Ma lo rimarco, perché a quanto pare anche l’ovvio va precisato per filo e per segno. )

    bye bye, Eno

  • enochirios

    Nella fretta ho omesso esempi di consuetudini spontanee, che mi pare chiaro tu non sai che cosa siano…

    Le consuetudini sono quei principi, quasi meccanici, che sorgono da soli( lascimao stare il come ) e regolano la nostra vita senza che possiamo controllarli.
    Sono dati per scontati, al punto che non ce ne rendiamo conto quasi mai.
    Tuttavia, per portarli in evidenza, basta porsi qualcuna di queste domande:

    Perché rispettare i patti e non scegliere via via alleanze di mutua utilità? Perché servirsi del mercato come luogo di vendita e non vendere ai singoli con cui potremmo contrattare meglio il prezzo per merci e prestazioni lavorative? Perché generalmente tendiamo a riconoscere e richiedere un autorità superiore alle fazioni e alle comunità locali? Perché le persone cercano- di norma – di aggregarsi in comunità sempre più grandi, con regole di inclusione, anziché limitare la loro socialità a clan e famiglie, tra di loro federate ma estranee? Perché risolvere le contese con un giudice terzo anziché scegliere qualcuno sì lucido e saggio, ma che parteggi per la parte “giusta”? Perché nelle contese, come nelle faide più sanguinose prevale- di norma e salvo escalation dovute a un circolo vizioso – un principio di equità, per cui la reazione non è mai ( troppo ) spropositata rispetto al danno? Perché richiediamo una comunanza di abitudini di fondo, puramente “simbolica”, a chi abita nella stessa comunità e non ci limitamo a richiedere l’osservanza delle regole “concrete”? Perché di volta in volta, spiccano per importanza in una comunità ora le regole “simboliche” sul cibo e sulla sua consumazione, ora quelle sull’igiene, ora sul vestiario, ora sulla vita sessuale, riproduttiva e familiare( che ti sta tanto a cuore ), ora sulla divisione tra ceti, ora sul buon nome e sulla reputazione…? Perché la società è strutturata in gerarchie organizzate( è famoso l’esempio che puoi conoscere quasi chiunque sulla terra tramite 4 o 5 persone intermedie )?

    Non sempre il presupposto delle domande “perché” è vero: non ovunque pacta sunt servanda( p.e. tra nomadi e cowboys dei western ), non ovunque si commercia in un mercato, non ovunque prevale l’esogamia, non ovunque esiste un autorità stabile, un concetto di buon nome, un valore “morale” nell’appartenere a questo o quel ceto…

    Non c’è bisogno di alcuna etica, con sue “declinazioni”, per spiegare questi fatti culturali, alcuni dei quali sono condivisi con gli animali.

    AMEN

  • enochirios

    ( Rileggendo mi accorgo d’aver scritto una frase ambigua. So che tu distingui tra norma e valore, ma intendevo: tu sbagli a pensare che l’esistenza del valore sia equivalente all’esistenza di una presunta “radice” comune alle diverse regole, come “non girare nudo” o “gira a brache calate”, quasi il valore fosse incluso nelle norme ed estraibile per induzione.
    Le regole di vestiario sono probabilmente universali -ovvio, il nostro corpo è la prima cosa che usiamo per comunicare- , ma i valori e i significati che le regole hanno NO.
    Può avere un significato religioso legato alla numinosità della fertilità, un significato di un pudore e possesso del proprio corpo, un significato di ricchezza, il significato di una diversità rispetto agli animali che non si coprono… )

  • ClaudioLXXXI

    Caro Eno, grazie per la schiettezza e l’affettuosità. Cerco di essere sempre pronto ad ammettere i miei sbagli se qualcuno me li fa notare: lo farò anche questa volta, se sarà necessario.
    Se la traduzione del Critone da me linkata, su cui mi sono basato per desumere le mie idee sulla vicenda di Socrate, ti sembra un tradimento rispetto all’originale, bene: indicami una versione più aderente all’originale e sarò ben lieto di fare ammenda.
    Se il mio grafico ti sembra incompleto, o errato, bene: suggerismi le opportune correzioni per integrarlo-correggerlo. Dove metto le consuetudini? E le altre variabili da te menzionate? E se la mia pentapartizione dei rapporti tra diritto e morale è sbagliata, tu cosa suggerisci, quali e quante possibili modalità relazionali ci sono e come possiamo schematizzarle? Come definisci la differenza tra giusnaturalismo e giuspositivismo? Che cos’è una norma, che cos’è un valore? Come e perchè un legislatore decide quali consuetudini travasare nel diritto e quali lasciare allo stato consuetudinario? E a proposito, COME si formano le consuetudini, ed è mai possibile che nessuno si ponga neppure inconsciamente la domanda “ma io perchè seguo questa consuetudine”?

    Se mi suggerisci un grafico o uno schema che riesca a tener conto di tutto ciò, grazie mille.

  • utente anonimo

    faccio un esempio di consuetudine: la sottomissione della donna, oppure gli schiavi.
    nascono in vari modi, per es. anche dall’egoismo, e si perpetuano per tradizione, entrando a far parte della morale (nel senso dei mores) di una società.
    alcune possono essere ‘giuste’ altre no, come negli esempi di sopra.

    però per un fatto di laicità (se ho capito bene..) fintanto che nella comunità la maggior parte pensa che sia giusto (nel senso che continua ad esserci quella morale) allora anche la legge si deve mantenere conforme alla morale condivisa dai più.
    in pratica: non ha senso cambiare la legge, si deve cambiare prima la mentalità e poi adeguare la legge.

    detto questo, mi pare che il giudizio per cui la laicità è cosa buona e giusta è un giudizio di rispetto per la libertà umana (cioè per la natura umana: gn). e allora mi pare che non si possa assolutizzare il principio della laicità rispetto agli altri principi del gn. insomma un ‘limite automatico’ deve esserci.
    ba incartato

  • utente anonimo

    Sei abbastanza intelligente, o Claudio, da sapere sin d’ora, che per quanto tu possa affannarti, alla fine del saggio risulterà, in ogni caso, che la Laicità non è altro che un Giusnaturalismo che “finge” di aver rinunziato ad investigare sino in fondo la gerarchia delle fonti del diritto. E che tuttavia, proprio perché il diritto privato della sua fonte ultima non può affermarsi né reggersi, si lacera e si dissolve fatalmente nella guerra civile. Per tua e nostra disgrazia, saranno gli omosessuali, coloro che vogliono trarre farmaci e cosmetici dagli embrioni allevati in vitro, e quelli che aspirano a regalare agli animali i diritti che negano agli uomini, che ti toglieranno, nei prossimi anni, ogni illusione che la Laicità sia possibile o che sia qualcosa di più di una convenzione accademica, buona per evitare di dover assumere posizioni estreme nella loro chiarezza che mettano a repentaglio una cattedra, una professione legale accorsata, la casa al mare o quella in montagna.

  • utente anonimo

    ottimismo!

  • ClaudioLXXXI

    #27
    però per un fatto di laicità … allora anche la legge si deve mantenere conforme alla morale condivisa dai più

    Se la laicità è coniugata alla forma di governo democratica, sì: la legge è necessariamente conforme alla volontà del legislatore (i più), la quale liberamente si conforma alla tale o talaltra morale che ritiene valida.
    1) morale -> volontà del legislatore
    2) volontà del legislatore -> diritto
    Perciò 3) morale -> volontà del legislatore -> diritto
    La laicità tiene distinti e separati i primi due passaggi, laddove invece il GN nega il termine medio (il diritto deriva semplicemente dalla morale, altrimenti non è valido) e il GP radicale laicista invece nega la fase iniziale e limita l’ambito di libertà del legislatore (la sua volontà NON può fare riferimento alla morale, anche se in concreto la maggior parte dei cittadini volesse farlo: per questo il laicismo può essere antidemocratico, tanto quanto può esserlo il GN – per chi segue le controversie filosofiche, in questo momento c’è un litigio tra Habermas e Paolo Flores D’Arcais che la dice lunga sull’argomento…)

    Comunque il discorso è approssimativo e andrà approfondito, perchè:
    – la volontà del legislatore non tiene conto solo della morale, ma anche di altri fattori (culturali, geopolitici, tecnici, etc.);
    – nei fatti non c’è neppure “una” volontà del legislatore, ma la dialettica parlamentare dei partiti che fanno discussioni e compromessi;
    – bisogna anche vedere quanto è liberale la democrazia. In una democrazia poco o nulla liberale, la maggioranza può schiacciare la minoranza dissenziente: ipotesi estrema, se su 100 persone le prime 99 decidono di fare un sacrificio umano con l’ultimo perchè “è giusto”, la forma democratica non ha proprio nulla da obiettare. In una democrazia liberale, invece, la democrazia non può sopprimere certi diritti delle minoranze e dell’individuo; ma d’altra parte si può immaginare anche una democrazia che spinga a tal punto il liberalismo da svuotare di contenuto l’idea stessa di società, e arrivare ai confini dell’anarchia (ciascuno faccia quello che gli pare).

    mi pare che … insomma un ‘limite automatico’ deve esserci
    Il limite è nella Costituzione, la “Grundnorm”, la norma fondamentale che pone i valori fondamentali dell’ordinamento e disciplina la procedura con cui il legislatore emana le leggi ordinarie (ma di questo devo parlare quando arrivo a Kelsen e Habermas, e manca ancora tanto tempo…)
    Se invece intendi un limite a possibili derive immorali del legislatore, vedi sotto…

  • ClaudioLXXXI

    #29
    Uhm.
    No, spiacente, non sono proprio d’accordo.
    Io difendo la laicità, l’idea di laicità che provo a spiegare qui, perché (ne sono fermamente convinto) è la miglior forma di rapporto tra diritto e morale. Questo non vuol dire che sia perfetta e priva di controindicazioni, per carità: ma le altre sono peggio. Se vuoi esprimere un sentimento nostalgico per l’alleanza fra trono e altare, complimenti per il coraggio anticonformista, ma non ti seguo. Il fatto che una legge sia moralmente giusta penso vada lasciato al voto dei cittadini, piuttosto che a vincoli pre-giuridici “la legge non può mai andare contro la morale”, semplicemente perché difendere la morale con la legge è inutile se in concreto quella morale ha già perso nel cuore dei cittadini. Libero arbitrio: la bontà viene dal cuore, non la si impone dall’esterno.
    (discorso da approfondire: se un ordinamento giuridico è radicalmente corrotto, cosa si fa? Risposta cruda: la guerra)
    D’altra parte, è responsabilità morale dei cittadini cattolici impegnarsi alla partecipazione politica: innanzitutto cercando di diffondere la morale tra gli altri cittadini, e poi con il proprio voto per rendere le leggi quanto più possibile giuste (in realtà una corrispondenza al 100% tra legge e morale non solo è impossibile, ma sarebbe anche inopportuna o controproducente; ma questa è un’altra questione ancora…)
    Questo è il prototipo del cattolico laico auspicato dal Concilio Vaticano II: un cittadino cattolico che accetta le regole del gioco democratico, e si mette in gioco nell’arena democratica per difendere i suoi valori. Purtroppo i fraintendimenti conciliari hanno anche dato luogo alla figura del cattolico che dice “io NON mi metto in gioco, resto a trastullarmi con la mia bella morale nel mio ambito meramente privato, e non provo a portare la mia morale nello spazio pubblico in cui si configura la volontà del legislatore”… insomma, nientemeno che un cattolico laicista, ovvero il “cattolico democratico” osannato da quelli di Repubblica e compagni (e certo, mica scemi, loro).

    P.S. e poi, non approvo neanche le generalizzazioni negative degli omosessuali: non esiste solo la cultura GLBT stile Grillini-Luxuria, anzi le facciamo un favore ad accreditarla come tale.

  • utente anonimo

    ma ci siamo fermati alla prima puntata? io attendo
    holdenC

    ps aprrezzo molto questo tuo ultimo commento

  • ClaudioLXXXI

    http://delib[..] Le cinque variazioni (2) (continua) Il dio e il potere «I Fremen hanno la parola di Muad’Dib» disse Paul. «Sotto il cielo di questo mondo l’acqua scorrerà liberamente, e vi saranno oasi verdeggianti piene di d [..]

  • utente anonimo

    Ciao!

    Che ci crediate o no, ho trovato la soluzione per il problema. Positivismo o naturalismo? : D

    Potete leggere sul mio blog:
    ladyjusticesscholar.blogspot.com
    E ‘scritto in inglese.

    Arrivederci!

  • ClaudioLXXXI

    #35
    Un altro simpatizzante dell’insiemistica, vedo! Leggerò con attenzione!
    (non è che ci puoi fare un’anticipazione sulla soluzione del dilemma?)

    A proposito, devo fare un’errata corrige: mi accorgo solo ora che nel post ho presentato la scansione triadica hegeliana come morale-diritto-etica. Ma in realtà la sequenza corretta è diritto-morale-etica (sono i tre momenti dello spirito oggettivo): chiedo scusa ai lettori!

  • utente anonimo

    andando indietro ho riletto i commenti a questo post, che mi hanno suscitato qualche riflessione – la lascio, tanto ormai l’ho fatta…..
    quanto al n.31, un re che dà leggi cristiane ai cristiani e musulmane ai musulmani è meno laico di uno che essendo musulmano dà leggi musulmane a entrambi perché così vuole?
    penso che laicità = rispetto libero arbitrio dovrebbe valere anche nel
    senso di legislatore che rispetta il l.a. dei sudditi/cittadini e non solo del l.a. del legislatore (in democrazia la cosa si semplifica).
    vero che così si rischia di finire nell’anarchia, quindi questo principio deve essere contemperato dal rispetto della dignità della persona e degli altri diritti, che lo limitano.
    il dilemma tra Stato più o meno liberale mi sembra proprio quello di determinare la posizione del ‘limite automatico’.
    per il n.32, assumendo una diversa prospettiva, cioè quella di me che credo alla (mia) morale, è un dato di fatto che la legge può andare contro essa, però se questo accade smette (per me) di essere moralmente vincolante. o al più potrebbe esserlo per altre ragioni (morali), come il caso di Socrate.
    altrimenti i martiri hanno sbagliato a non sacrificare all’imperatore perché legalmente dovevano? oppure hanno sbagliato ad accettare la condanna perché era ingiusta?
    vero che la Costituzione è la prima fonte del diritto, però il diritto non mi vincola moralmente se non lo riconosco. altrimenti perché non dovrebbero vincolarmi anche le leggi di Cosa nostra? il gp può dire solo: “per convenienza” (timore della punizione).
    ciao, ba

  • ClaudioLXXXI

    *penso che laicità = rispetto libero arbitrio dovrebbe valere anche nel
    senso di legislatore che rispetta il l.a. dei sudditi/cittadini
    *

    Mmm… attento, perchè questo è proprio il trucchetto retorico usato oggigiorno dai laicisti: facciamo leggi sui pacs, sul matrimonio omosessuali, sulla fecondazione assistita e tutto il resto, e poi la gente decide se pacsarsi/omosposarsi/fecondarsi/etc…
    Dico “trucchetto retorico” perchè così si finge di non vedere (oppure, davvero non si capisce, il che sarebbe peggio) che questo discorso potrebbe applicarsi a qualunque cosa: legalizziamo tutto quanto, dall’abigeato alla zoofilia, e poi sia l’individuo a decidere come comportarsi… così si finisce davvero nell’anarchia.
    L’individuo non è una monade, il suo comportamento ha sempre dei riflessi sociali, e la società ha il diritto di limitare quei comportamenti individuali che giudica socialmente dannosi.
    Lo so che sembra un concetto comunista, però oggi è una bestemmia non solo per i radicali-liberali-liberisti, ma anche per i comunisti. Il che è la prova, casomai ce ne fosse bisogno, che il comunismo è morto e i comunisti sono comparse di un film di Romero.

    *vero che la Costituzione è la prima fonte del diritto, però il diritto non mi vincola moralmente se non lo riconosco. altrimenti perché non dovrebbero vincolarmi anche le leggi di Cosa nostra? *

    I codici mafiosi sono un caso a parte, qui potrebbe aprirsi un’interessante discussione sulla natura paranormativa delle consuetudini che regolano la mafia, ma sarebbe un argomento troppo lungo; e poi in fondo io non credo tanto alla retorica dell’onore mafioso, lì non c’è rule of law ma solo strutture di potere semifeudali basate sulla violenza e sulla conoscenza personale, diciamo la forma più deteriore della Gemeinschaft (chiedo scusa a chi non conoscesse Tönnies).
    Quanto ai vincoli morali del diritto, ci sto pensando. In un’ottica laica, non credo che il diritto in sè possa vincolare “moralmente”: casomai l’individuo si sente moralmente vincolato dai valori che sono stati tradotti in leggi. Il diritto in sè vincola solo giuridicamente – se la legge è ingiusta, o la rispetti dichiarandoti però moralmente dissenziente, o la violi essendo pronto a pagarne le conseguenze (come fecero i cristiani che pagarono con il martirio la loro battaglia di laicità).
    Questo, certo, non risolve tutti i problemi… si torna sempre al dilemma tra Antigone e Socrate: se dici che la legge si rispetta sempre anche se ingiusta, devi accettare i lager nazisti; se dici che la legge non si rispetta se non è giusta, devi accettare l’11 settembre realizzato da chi combatte le leggi corrotte dell’occidente immorale.

  • utente anonimo

    *un re che dà leggi cristiane ai cristiani e musulmane ai musulmani è meno laico di uno che essendo musulmano dà leggi musulmane a entrambi perché così vuole? *

    Rileggendo il tuo commento, ho realizzato che avevo trascurato un punto importante della tua domanda (sorry): cosa succede se lo stato laico non è democratico? Se il legislatore, che traduce i valori morali in leggi vincolanti per la collettività, non coincide con la collettività stessa?

    La vulgata laicista che potete leggere dai soliti pulpiti (Zagrebelsky, Rodotà padre, etc.) ripete senza sosta che laicità e democrazia si implicano a vicenda. Più o meno così: di tutte le posizioni che potrebbero partecipare al dibattito democratico che produce le leggi, la laicità screma alla fonte quelle che non sono razionalmente argomentabili, e perciò mette al riparo la democrazia da degenerazioni che la renderebbero una teocrazia camuffata (il “governo ombra” del vaticano). La laicità protegge la democrazia, e la democrazia progette la libertà dei cittadini laici.
    Il presupposto sottinteso è che quali sono le posizioni “razionalmente argomentabili”, e quali non lo sono, naturalmente sono loro, gli intellettuali laici che scrivono su Repubblica, a deciderlo: quelli che, quando elogiano il pluralismo, aggiungono la piccola riserva mentale “il pluralismo tra le opinioni che piacciono a me, beninteso“.

    Che la laicità vada necessariamente di pari passo con la democrazia, in effetti, è una boiata pazzesca. Non solo perchè il ragionamento di cui sopra fa ben più di una grinza, ma anche perchè di fatto possiamo vedere concretissimi esempi di democrazie non laiche (es. l’Iran) oppure di Stati laici che non sono democratici (la monarchia assoluta).
    In questo caso, invero, il giusnaturalismo “hard” (il legislatore è giuridicamente vincolato ad una certa morale) si rivela generalmente migliore della laicità non democratica, perchè pone un freno all’arbitrio e alla possibile spietatezza del sovrano. E in effetti vale la pena di notare che il tanto deprecato (dai laicisti) giusnaturalismo cattolico viene teorizzato proprio in un momento storico in cui la forma abituale di Stato con cui ci si doveva confrontare era la monarchia, più o meno assoluta, più o meno usa a fare politica sulla fame sulla pelle dei sudditi. Per quei tempi, il giusnaturalismo era una conquista democratica.

    In conclusione: il giusnaturalismo “duro ” è preferibile ad una laicità non democratica, ma la laicità democratica è preferibile a questo tipo di giusnaturalismo.
    Beninteso, quando parlo di laicità democratica, intendo un giusnaturalismo “soft” per cui la legge morale esiste certamente, ma la conformità tra legge e morale non è data per scontata ma è affidata alla consapevole partecipazione dei cittadini (che si riconoscono in quella morale) alla creazione normativa e alla vita dello Stato democratico. Ed è proprio questa partecipazione che i laicisti vorrebbero limitare.
    E notiamo pure che, in fondo, il laicista non fa altro che dire in negativo quello che il confessionalista dice in positivo: il secondo infatti dice “la legge non può non essere conforme alla mia morale”, mentre il primo dice “la legge non può essere conforme alla morale del mio nemico”.
    Il laicismo è un confessionalismo rovesciato; il laicista non è altro che un clericale riflesso in uno specchio oscuro.

    Claudio

  • utente anonimo

    ma in realtà a me non vanno bene in sé democrazia laicità ecc.
    mi vanno bene perché come metodi rispettano la dignità umana (gn).
    ma se i risultati non la rispettano (es. i 99 che decidono di uccidere il 100°) allora a morte il metodo o il risultato? boh (però anche se dicessi il 100° non sarebbe gp).
    se dici che la legge non si rispetta se non è giusta, devi accettare l’11 settembre realizzato da chi combatte le leggi corrotte dell’occidente immorale. penso si possa rifiutare che i grattacieli vadano distrutti con aeroplani a prescindere dal codice penale americano, anzi così posso mandare a cagare pure la sharia se mi prescrive di farmi saltare in aria.

    sui codici mafiosi non sarei tanto convinto: in certe zone, nella percezione di alcuni, il governo legittimo e realmente presente è la camorra, e l’associazione retorica paranormativa con consuetudini da studiare incuriositi è quello che il resto del mondo chiama Stato.
    perché non hanno ragione? perché il resto del mondo la pensa diversamente? secondo me no, ma perché la Costituzione bene o male riconosce e tutela il diritto naturale, e la camorra no.
    ba

  • ClaudioLXXXI

    *penso si possa rifiutare che i grattacieli vadano distrutti con aeroplani a prescindere dal codice penale americano*

    sicuramente, ma se decidi di prescindere dal contesto giuridico in cui vivi, delle due l’una: o l’esilio volontario, o l’eremitaggio.
    Se invece vogliamo vivere integrati in uno Stato, dobbiamo “accettarne” (che non significa “approvarne”) le leggi. E se sono sbagliate, siamo *moralmente obbligati* dare il nostro contributo per cambiarle e farle diventare più giuste.

    Per i codici mafiosi, mi rivedrò Il padrino…

  • utente anonimo

    ok mi hai convinto.🙂
    ba

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