Non parlarmi, non ti sento

Non parlarmi, non ti sento

 

 

Apprendo or ora che i rabbini italiani non parteciperanno alla “Giornata sull’ebraismo” indetta dalla CEI, e in generale si prenderanno una “pausa di riflessione” nel dialogo con la Chiesa.

Il motivo addotto sarebbe che i cristiani, ma guarda un po’, non vogliono rinunciare a testimoniare la superiorità della fede cristiana.

 

Se quanto riportato corrisponde a verità, non posso che commentare, con tutto il rispetto per i fratelli maggiori: sticazzi.

Il “dialogo” si interrompe? Tanto meglio, anzi chiudiamolo del tutto. Perché in realtà non c’è mai stato alcun vero dialogo (mi permetto di riciclarmi: cos’è il vero dialogo? Ne scrivevo qui).

Se pretendi che per parlare con te io rinunci ad essere me stesso, allora non ci sarà mai dialogo tra noi: o tu sarai sordo, o io sarò muto.

 


51 responses to “Non parlarmi, non ti sento

  • UnPiccoloUomo

    Sticazzi anch’io.

    Consiglio una visita al blog di Giorgio Israel:
    http://gisrael.blogspot.com/

    Professore di Matematica a La Sapienza. Ogni tanto interviene sul tema del dialogo ebreo-cristiani in maniera intelligente. Più raramente anche sul rapporto fede-ragione (infatti se non ricordo male ha avuto uno “scontro” a mezzo stampa anche col nostro amico Odifreddi).

  • ago86

    Mi pare sia un problema che esiste solo in Italia, a quanto ne so. In altri paesi non si sono fatti di questi problemi, che io sappia. Adesso non vorrei fare un paragone erroneo, ma a mio avviso Toaff non avrebbe fatto una cosa del genere.

  • unapersonaintorno

    Se pretendi che per parlare con te io rinunci ad essere me stesso, allora non ci sarà mai dialogo tra noi: o tu sarai sordo, o io sarò muto.

    Beh questa sintesi è da segnarsi sull’agendina a prescindere dall’argomento.

    Comunque concordo, ma sono una signora..😉

  • Hayalel

    A me dispiace che facciano così, in fondo il nostro vecchio testamento è condiviso da entrambi se non sbaglio.
    Insomma, una tale chiusura per un’affermazione che qualsiasi esponente di una qualsiasi religione direbbe mi sembra un vero peccato.

  • Albadel3giorno

    Ha detto il cardinal Biffi una volta:
    Gesù ci ha detto: “Predicate il Vangelo a ogni creatura”. Non ci ha detto: “Predicate il Vangelo a ogni creatura tranne gli ebrei, i musulmani e il Dalai Lama”.
    Nessun timore di esser accusati di proselitismo può raggelare il nostro slancio apostolico. Il proselitismo consiste nel non rispettare la libera autonomia delle persone, costringendole con la violenza o l’astuzia o le pressioni psicologiche; e noi fermamente lo riproviamo.
    Noi dobbiamo e vogliamo contare soltanto sul fascino naturale che la verità di Cristo possiede quando è presentata con intelligenza e integralmente, ed è testimoniata dalla carità. Ma soprattutto contiamo sulla grazia illuminante dello Spirito Santo, che è capace di vincere ogni “sclerocardia”. Come si dice oggi, orribile anglicismo, “quoto”.

  • Faber18

    Pazienza. Tanto ormai hanno Fini come yesman..

  • redhero

    diro’ una cosa impopolare e sicuramente falsa (anche se io la sento straordinariamente vera).

    Il Padre di cui Gesu’ parla non ha niente a che vedere con il dio di Mose’. Hai voglia a dire che lui non era venuto per cancellare la legge ma per dargli compimento o che con lui durante la trasfigurazione c’era Mose’ (oltre ad Elia) .

    Gesu’ e’ un essere al di sopra delle parti in modo assoluto ed e’ solo per questo che puo’ comprenderle senza essere compreso.

    Scusate la mia agnostica incursione, ma non c’e’ traccia di eserciti nel Signore Gesu’.
    amen

  • redhero

    quoto il #5 di albadelgiorno. Bisogna cominciare a sentire oltre a fare accademia.

  • utente anonimo

    Mah, mi pare che l’opinione esposta al #7 corrisponda a una ben nota eresia…

    Io credo, invece, che sia importante sottolineare la continuità tra giudaismo pre-cristiano e cristianesimo ovvero che il Dio di Gesù è esattamente lo stesso di Abramo, di Isacco, eccetera…

    Certo, non è lo stesso dell’ebraismo talmudico attuale.

    Occorre stabilire una cosa, appunto, è cioè che è proprio il cristianesimo il compimento *vero* del vecchio giudaismo e che quindi, rispetto ad esso, è il talmudismo ad essere “eretico”.

    Non per niente, come ci si fa spesso notare, Gesù era ebreo e così anche Pietro, Paolo e tanti altri illustrissimi cristiani della prima ora.

    Io non me ne intendo, sia chiaro, ma credo che una lettura di “Ordine e storia, vol. 1” di Voegelin possa aiutare molto.

    Stefano

  • redhero

    si e’ eretica, ed e’ anche sicuramente ben nota. Cosi’ ben nota da far considerare che il “dubbio” (almeno quello) sia legittimo.

    Non avevano scelta, dovevano far fuori un rivoluzionario simile.

    La tradizione ebraica infatti non prevede lo studio della torah scritta staccato da quella orale (appunto il talmud). Lo scopo del Talmud era quello di garantire la conservazione della fede originaria d’israele gia’ 500 anni prima di cristo. Dopo la distruzione del secondo tempio poi l’esigenza fu avvertita con ancora piu’ forza. Gesu’ gia’ aveva diffuso un nuovo messaggio. La dicotomia e’ vecchia e il punto di vista, ancora una volta, impedisce la reciproca comprensione. E’ un punto di vista teologico, si parla di verita’. Come puo’ cambiare una verita’ in un altra?

    Se scegliessi la via della fede sceglierei Gesu’, ma non certo legato al culto che l’ha ucciso.

  • holdenC

    mi pare che questi ultimi commenti, con tutto il rispetto, c’entrino pochissimo ocl gesù della storia. il nazareno corcifisso – pio ebreo -, posso sbagliarmi, rabbrividerebbe a leggere una cosa del genere

  • redhero

    beh a me pare la gettata di calcestruzzo su cui si fonda:
    NON PARLARMI, NON TI SENTO

    e’ la fede ma ancor piu’ le apprtenenze in generale a definire il titolo del post (siano esse fideistiche, politiche, ideologiche e financo derivanti da tifoseria sportiva). E’ la ragione per la quale ad una mancata rinuncia a testimoniare la superiorita’ della propria fede (quella cristiana) si contrappone un legittimo: sti cazzi.
    L’epilogo di una scelta sordomuta diventa inevitabilmente legge di natura.

    red

    ps
    verrebbe da dire Evviva Chiara Lubich

  • ClaudioLXXXI

    Caro eroe rosso,
    il post mi è nato spontaneo dalla triste constatazione dell’incomunicabilità fra diverse concezioni della verità.
    A me sembra ovvio che i cristiani pensino e dicano che è meglio essere cristiani piuttosto che altro: altrimenti non sarebbero cristiani, sarebbero appunto altro.
    Così da un ateo mi aspetto, appunto, che mi dica che essere ateo è più esatto dell’essere cristiano. Non sono d’accordo con quello che mi dice, ma intanto è quello che dice: è da lì che bisogna partire per un onesto confronto.
    (ciò che mi preoccupa del relativismo è appunto questo: affermare che non esista una verità superiore alle altre, e al tempo stesso ritenere vero il relativismo e sbagliate le religioni “dogmatiche”; E’, senza esagerazioni, un bispensiero del tipo descritto da Orwell)

    Quanto agli ebrei, essi certamente non sono relativisti. Ma ho l’impressione che ci sia una corrente interna all’ebraismo che usa spesso questo tipo argomenti per attaccare la Chiesa, colpevole di arroganza nel suo proposito di voler convertire tutte le genti. Certo pesano anche le ruggini della storia: la Chiesa paga il prezzo di tutte le volte in cui i suoi figli hanno creduto che fosse possibile convertire con la forza, e per tutte le volte in cui la croce è stata strumentalizzata dai principi di questo mondo come strumento di conquista…

    (continua)

  • redhero

    leggo il tuo scritto a amargine sull’amore. Molto bello. Lo potranno mai sostenere i sostenitori del popolo eletto? A me pare problematico. Non si tratta di essere relativisti, ma se affermando una verita’ assoluta ci si imbatte in un altra verita’ assoluta in contraddizione con la propria, o ci si arroca sulla propria posizione, o ci esponiamo al rischio di cambiare… la nostra verita’. Se non c’e’ questa forma di apertura, a che serve il confronto? Si perviene alla crescita solo esponendosi al rischio del cambiamento. Io domani potrei diventare cristiano ne sono consapevole, ma un fedele (di qualunque culto) potrebbe affermare oggi DA FEDELE di potersi convertire ad altro?

    anche se l’amore non e’ amato, che importa?
    L’Amore non e’ mai egoismo…!

    Ma un popolo eletto puo’ non essere egoista?

    Grazie per aver dato spazio alle mie farneticazioni e scusate l’invasione. Sono attratto da qualsiasi forma di cristianesimo.

  • ClaudioLXXXI

    “un fedele (di qualunque culto) potrebbe affermare oggi DA FEDELE di potersi convertire ad altro?”

    è una domanda molto interessante. Credo che la risposta sia: in un certo senso sì, in un altro senso invece no.
    Ovvero: se io adesso sono cristiano, allora reputo il cristianesimo la verità, ergo l’ipotesi di me che divento musulmano o ateo mi sembra irrealistica.
    D’altra parte, il mio essere cristiano non è un dato di fatto calato dall’alto: io sono diventato cristiano (e si diventa sempre cristiani, perchè arriva sempre il momento in cui facciamo a noi stessi la domanda è tutto vero?) proprio perchè cercavo la verità e l’ho trovata nel cristianesimo, nella Chiesa cattolica. Essere cristiani non è un mero fideismo “credo perchè credo e stop”. Io non condivido la frase di Dostoevskij: se qualcuno mi dimostrasse che in Cristo non vi è la verità, lascerei Cristo e seguirei la verità.
    Ma dov’è questa dimostrazione? Finora non ne ho certo trovate, anzi ricordo bene il periodo della mia vita in cui più leggevo cose anticristiane e i loro errori logici, le loro piccole bugie, i loro difetti mi sembravano così evidenti che quegli stessi anticristiani mi spingevano essi stessi verso il cristianesimo.

  • ClaudioLXXXI

    Ma questo ci porta ancora una volta al problema della conversione, che cosa significa voler convertire qualcuno. Nel mio post ho linkato un precedente contributo, ed ancor più importante era stata la discussione che ne era seguita con miei amici non cristiani. Il succo del discorso era che il vero apostolato, qualunque tipo di apostolato, nasce sempre dall’amicizia: io sono amico tuo, perciò ti voglio portare la verità (quella che ora so/credo essere la verità).
    In un certo senso, se un ateo non provasse a convertirmi all’ateismo, mi offenderei: vuol dire che non mi reputa abbastanza intelligente da capire come stanno le cose.
    (altra cosa sono le mistificazioni odifreddiane che insultano tutti i credenti e li chiamano cretini)

    Il problema dell’ebraismo attuale è proprio questo. Quando i rabbini si lamentano “ma perchè voi volete convertire noi? Noi mica vogliamo convertire voi!”, vorrei rispondere loro: beh, ma dovreste. Forse che le nostre anime non sono degne di essere salvate? Forse che Dio vuol bene soltanto a voi?
    Da questo punto di vista l’universalismo dell’Islam, perfino nella sua aggressività, mi sembra decisamente preferibile rispetto al particolarismo di un certo ebraico.
    (specifichiamo che la conversione all’ebraismo non è impossibile, è solo più difficile rispetto ad una conversione cristiana, ma qui si dovrebbe distinguere tra vari rituali e varie scuole talmudiche e si va oltre la mia competenza).

  • redhero

    Claudio, caro,
    con te si parla bene, sei aperto. Sto leggendo ora i tuoi commenti ma sto al lavoro.
    Sono stimolanti. Ieri da agnostico ho visitato la comunita’ di Nomadelfia e aldila’ di ogni possibile preconcetto mi sono fatto il mio (di concetto)
    Ci sentiamo

    ps
    grazie per l’accoglienza

  • cecilia2day

    Claudio, la domanda che poni (ipoteticamente) al commento #16 è sbagliata in partenza. Comprendo che da un punto di vista cristiano, proprio perché il cristianesimo contempla ed anzi chiede l'evangelizzazione dei popoli, quella dell'ebraismo possa apparire rinuncia o scelta egoistica.
    Ma è proprio il contrario: si ritiene (loro ritengono) che il popolo ebraico sia stato eletto non come unico detentore della verità da negare ad altri, ma come unico detentore del dovere di praticare il corretto culto al corretto dio, anche per conto degli altri.
    Il che toglie di mezzo il relativismo: non si tratta di lasciare che ognuno vada per la propria strada e amen (= qualunque scelta tu faccia è ugualmente valida), ma di lasciare che ognuno compia per Dio un diverso e specifico "lavoro" (fermi restando, però, i precetti noachidi che sono universali), lavoro che non sarà mai quello cultuale richiesto agli ebrei (a meno di non voler, per qualche ragione, affrontare una conversione lunga e complessa, volutamente scoraggiante).

    Solo una precisazione, che penso possa tornare utile a qualcuno.
    Altrimenti, al di là degli atteggiamenti più o meno dialoganti, si finisce per non capire la posizione degli interlocutori alla radice.

  • ClaudioLXXXI

    Cecilia, quest'informazione che mi dai del punto di vista ebraico (che peraltro immagino essere non unico, anzi diviso in questa e quella corrente di pensiero) è interessante e anche, lo ammetto, nuova alle mie orecchie. Hai delle fonti da consigliarmi per approfondire l'argomento?

  • cecilia2day

    Oh sì, il pensiero ebraico è alquanto variegato, quando non (ma solo in alcuni casi) frammentato. Vi sono però naturalmente anche dei temi e delle convinzioni che partecipano direttamente alla radice dell'identità ebraica, e dunque appaiono universali per quel popolo al di là delle numerose letture che se ne possono dare.
    Quello del popolo eletto e del suo specifico ruolo nel mondo è uno di questi temi. Innanzitutto riporto un paio di paragrafi da un paio di testi base, che ribadiscono il concetto e forniscono almeno una fonte precisa (ma certo non unica).

    L'identità religiosa ebraica si riconduce, in larga misura, all'osservanza dei precetti rivelati. Questo tratto fondamentale fa sì che i comandamenti che l'ebreo è tenuto a osservare non siano solo di natura etica generale (e in quanto tali, validi per tutti gli uomini) ma anche di tipo rituale. Questi ultimi delimitano un comportamento specificatamente riservato al popolo d'Israele. Ciò non significa che i non ebrei, che non osservano questi comandamenti particolari, siano per questo sgraditi a Dio: […] si potrebbe affermare che, in una prospettiva ebraica, le altre comunità religiose per compiere la volontà di Dio sono piuttosto tenute a non osservarli, mentre restano ovviamente vincolate a praticare i comandamenti morali. Secondo la tradizione rabbinica questa situazione trova riscontro nell'esistenza di due distinte alleanze: Dio, oltre al patto del Sinai valido per Israele (cfr. Esodo 20) aveva infatti stabilito con Noè un patto esteso all'intera umanità (cfr. Genesi 9), secondo cui le genti sono tenute a osservare un numero limitato di comandamenti, di natura morale [i cosiddetti precetti noachidi, cioè riferibili a Noach-Noè, N.d.Cecilia].
    […]
    La speranza messianica ebraica […] nel suo nucleo profondo, può venire ricondotta a un unico, grande desiderio: liberare Israele dalla sua schiavitù e arrecare attraverso essa redenzione a tutti i popoli. La liberazione e restaurazione del popolo ebraico sono quindi viste come un modo per spianare la strada alla redenzione di tutti. Nel messianismo ebraico vi è la presenza tanto di una componente "particolare", rappresentata dal piccolo popolo d'Israele, quanto di un orizzonte universale, formato dall'intera umanità. A sua volta tutto ciò presuppone che l'ebraismo, in tutte le sue forme e rappresentazioni, veda la redenzione come un evento che ha luogo pubblicamente sul palcoscenico della storia […] l'età messianica deve aver luogo sulla scena della storia comportando un visibile e concreto mutamento dei rapporti tra Israele e le genti.
    [da "Gli ebrei", volumetto di Piero Stefani edito dal Mulino]

    L'elezione di Israele […] è una specie di lavoro: non significa godere di più diritti degli altri, bensì l'essere stati scelti come sacerdoti dell'umanità. Preposti, in quanto popolo e collettività, al culto del Signore. Per questo da sempre gli ebrei fanno poco o nessun proselitismo [nell'accezione neutra del termine, N.d.Cecilia] – perché essere ebrei significa vedere un mondo […] dove alcuni fanno i sacerdoti, come [appunto] gli ebrei, e altri fanno mestieri diversi.
    […]
    Non è quindi un senso di superiorità o di esclusione quello che anima lo spirito ebraico in quanto popolo eletto, bensì un richiamo al dovere che la Torah impone a ogni suo rigo di scrittura. La coscienza di sapere che hai un posto nel mondo e di doverlo occupare degnamente: il tuo posto al mondo, dice la Bibbia agli ebrei, è quello di osservare la Legge che ti ho dato sul Sinai e, in attesa del tempo a venire […] fare da sacerdoti al mondo proprio come i sacerdoti al mondo proprio come i sacerdoti fra di voi praticano il culto per tutti i membri del popolo […].

    [da "L'Ebraismo spiegato ai miei figli", di Elena Loewenthal]

    Purtroppo non ti so indicare dei testi di approfondimento vero e proprio della questione elezione-funzione sacerdotale resa all'umanità.
    Però, come vedi, gli spunti che escono da qui sono già molti.
    Innanzitutto, pur nell'universale comando di osservare i precetti noachidi imprescindibili (che trovi per esteso qui) e nella vocazione di redenzione universale, resta ferma la netta distinzione fra popolo ebraico e "genti", o goym.
    La funzione sacerdotale dunque è non richiede una comunione con i popoli tutti, può (e deve) essere assolta a sè stante, avendo comunque effetto anche su chi nemmeno sa chi sia un ebreo.
    Ciò anche, naturalmente, perché i precetti (io ricordo la raccolta e classificazione fondamentale fatta da Maimonide dei 613 mitzvòt) ha uno scopo innanzitutto antropologico; di strutturazione e gestione dell'identità stessa del popolo attraverso comportamenti estremamenti codificati per ogni sfera del quotidiano.

    Dato che ci sono, anche se non c'azzecca con questa discussione, ti segnalo se già non lo conosci "Il Talmud e Internet" di David Rosen.
    A te che ti sollazzi fra libri, rete e commistioni fra i due non potrà non procurare brividi estatici!😉

  • cecilia2day

    Oh sì, il pensiero ebraico è alquanto variegato, quando non (ma solo in alcuni casi) frammentato. Vi sono però naturalmente anche dei temi e delle convinzioni che partecipano direttamente alla radice dell'identità ebraica, e dunque appaiono universali per quel popolo al di là delle numerose letture che se ne possono dare.
    Quello del popolo eletto e del suo specifico ruolo nel mondo è uno di questi temi. Innanzitutto riporto un paio di paragrafi da un paio di testi base, che ribadiscono il concetto e forniscono almeno una fonte precisa (ma certo non unica).

    L'identità religiosa ebraica si riconduce, in larga misura, all'osservanza dei precetti rivelati. Questo tratto fondamentale fa sì che i comandamenti che l'ebreo è tenuto a osservare non siano solo di natura etica generale (e in quanto tali, validi per tutti gli uomini) ma anche di tipo rituale. Questi ultimi delimitano un comportamento specificatamente riservato al popolo d'Israele. Ciò non significa che i non ebrei, che non osservano questi comandamenti particolari, siano per questo sgraditi a Dio: […] si potrebbe affermare che, in una prospettiva ebraica, le altre comunità religiose per compiere la volontà di Dio sono piuttosto tenute a non osservarli, mentre restano ovviamente vincolate a praticare i comandamenti morali. Secondo la tradizione rabbinica questa situazione trova riscontro nell'esistenza di due distinte alleanze: Dio, oltre al patto del Sinai valido per Israele (cfr. Esodo 20) aveva infatti stabilito con Noè un patto esteso all'intera umanità (cfr. Genesi 9), secondo cui le genti sono tenute a osservare un numero limitato di comandamenti, di natura morale [i cosiddetti precetti noachidi, cioè riferibili a Noach-Noè, N.d.Cecilia].
    […]
    La speranza messianica ebraica […] nel suo nucleo profondo, può venire ricondotta a un unico, grande desiderio: liberare Israele dalla sua schiavitù e arrecare attraverso essa redenzione a tutti i popoli. La liberazione e restaurazione del popolo ebraico sono quindi viste come un modo per spianare la strada alla redenzione di tutti. Nel messianismo ebraico vi è la presenza tanto di una componente "particolare", rappresentata dal piccolo popolo d'Israele, quanto di un orizzonte universale, formato dall'intera umanità. A sua volta tutto ciò presuppone che l'ebraismo, in tutte le sue forme e rappresentazioni, veda la redenzione come un evento che ha luogo pubblicamente sul palcoscenico della storia […] l'età messianica deve aver luogo sulla scena della storia comportando un visibile e concreto mutamento dei rapporti tra Israele e le genti.
    [da "Gli ebrei", volumetto di Piero Stefani edito dal Mulino]

    L'elezione di Israele […] è una specie di lavoro: non significa godere di più diritti degli altri, bensì l'essere stati scelti come sacerdoti dell'umanità. Preposti, in quanto popolo e collettività, al culto del Signore. Per questo da sempre gli ebrei fanno poco o nessun proselitismo [nell'accezione neutra del termine, N.d.Cecilia] – perché essere ebrei significa vedere un mondo […] dove alcuni fanno i sacerdoti, come [appunto] gli ebrei, e altri fanno mestieri diversi.
    […]
    Non è quindi un senso di superiorità o di esclusione quello che anima lo spirito ebraico in quanto popolo eletto, bensì un richiamo al dovere che la Torah impone a ogni suo rigo di scrittura. La coscienza di sapere che hai un posto nel mondo e di doverlo occupare degnamente: il tuo posto al mondo, dice la Bibbia agli ebrei, è quello di osservare la Legge che ti ho dato sul Sinai e, in attesa del tempo a venire […] fare da sacerdoti al mondo proprio come i sacerdoti al mondo proprio come i sacerdoti fra di voi praticano il culto per tutti i membri del popolo […].

    [da "L'Ebraismo spiegato ai miei figli", di Elena Loewenthal]

    Purtroppo non ti so indicare dei testi di approfondimento vero e proprio della questione elezione-funzione sacerdotale resa all'umanità.
    Però, come vedi, gli spunti che escono da qui sono già molti.
    Innanzitutto, pur nell'universale comando di osservare i precetti noachidi imprescindibili (che trovi per esteso qui) e nella vocazione di redenzione universale, resta ferma la netta distinzione fra popolo ebraico e "genti", o goym.
    La funzione sacerdotale dunque è non richiede una comunione con i popoli tutti, può (e deve) essere assolta a sè stante, avendo comunque effetto anche su chi nemmeno sa chi sia un ebreo.
    Ciò anche, naturalmente, perché i precetti (io ricordo la raccolta e classificazione fondamentale fatta da Maimonide dei 613 mitzvòt) ha uno scopo innanzitutto antropologico; di strutturazione e gestione dell'identità stessa del popolo attraverso comportamenti estremamenti codificati per ogni sfera del quotidiano.

    Dato che ci sono, anche se non c'azzecca con questa discussione, ti segnalo se già non lo conosci "Il Talmud e Internet" di David Rosen.
    A te che ti sollazzi fra libri, rete e commistioni fra i due non potrà non procurare brividi estatici!😉

  • ClaudioLXXXI

    Molto interessante, ti ringrazio, è un argomento da approfondire. La mia conoscenza della cultura ebraica purtroppo si ferma a pochi libri come "Gerusalemme Gerusalemme!" di Lapierre-Collins e il divertentissimo "con le peggiori intenzioni" di quel simpatico proust de noantri che è Piperno.

  • cecilia2day

    Di nulla. Sono una semplice appassionata io stessa, ma nel caso avessi delle curiosità tu prova a chiedere, non si sa mai🙂
    Piperno non l'ho ancora letto, mi stupisce però (positivamente) che tu lo trovi simpatico. Ne ho sentito dire peste e corna in abbondanza, e proprio queste numerose peste e corna mi fanno sospettare che non sia affatto una montatura come lo descrivono.

  • piccic

    Giova anche ricordare che siamo alla "release 2.0" del popolo eletto, di cui fa parte il popolo eletto stesso (quando segue Gesù anche se magari non lo ha riconosciuto nella sua fisionomia divina) e tutta la chiesa. Cattolica = universale.

    @ClaudioLXXXI: cerca dei testi (qualsiasi) di Eugenio Israel Zolli, il rabbino di Roma che si convertì. Io ho "La confessione e il dramma di Pietro" ed è fenomenale.

  • ClaudioLXXXI

    @22 Cecilia: i miei gusti letterari non sono subordinati alle mie idee, posso apprezzare esteticamente anche opere d'arte che veicolano una weltanschauung che non condivido (o viceversa non apprezzare pur se condivido), diciamo una sorta di laicità dell'arte.
    Comunque quel libro mi è piaciuto moltissimo vuoi per lo stile di scrittura, vuoi per la grandezza tragicomica dei protagonisti (praticamente tutti ossessionati dal sesso e dal denaro, in una cornice di ebraismo quasi orgogliosamente esibito come conferma dei peggio pregiudizi antisemiti), vuoi per il gioco di ritrovare le citazioni proustiane dissacrate (ancora mi ricordo la fantastica nonna del narratore).

    @23 piccic: grazie della segnalazione, vedo di reperire.

  • cecilia2day

    Idem, Claudio, non intendevo dire che subordini le tue letture all'affinità con le tue idee – anche se per ognuno esiste un certo numero di opere davvero indigeribili, probabilmente, anche con tutta la buona volontà ed il desiderio di "conoscere il proprio nemico".
    Mi riferivo semplicemente al fatto che molti criticano Piperno e lo ritengono sopravvalutato anche dal punto di vista puramente letterario. Questo ricordo dalle svariate recensioni lette.

  • piccic

    @24 Claudio: Di nulla, merita davvero, farai fatica a trovare altro oltre alle biografie, temo, forse migliore è tentare in biblioteca, specie quelle specializzate in testi di argomento religioso o filosofico.

    Leggendo la descrizione del romanzo di cui parlate mi è venuta in mente la ridda di critiche (in negativo) ricevute da più parti da Umberto Eco per il suo ultimo "Il cimitero di Praga", dove sfrutta in una ricontestualizzazione fantastica il personaggio di Leo Taxil (che io conoscevo grazie a Teresa di Gesù Bambino, poi ho trovato un bel documentino storico che dimostra che venne a ventilare menzogne anche in occasione dei funerali di Garibaldi. Ugh.).

  • utente anonimo

    Purtroppo ancora pochi sanno che in tutta la Scrittura, la parola eletto (o elezione, etc.)  non compare nemmeno una volta. (E francamente trovo strano che l'ottima traduttrice Lowenthal usi tale termine nel suo commento). La collocazione identitaria del popolo ebraico non è quella di un popolo eletto, bensì di un popolo garante, più corretta traduzione dell’originale ebraico. Un popolo chiamato a garantire di fronte a HaShem e ai (!) goyim, la testimonianza dell’adesione al progetto, o se vogliamo, all’opportunità data con la Torah. E poiché, come disse con perfetta sintesi  Rav Elia Benamozegh, “non vi è sacerdozio senza laicato”, a chi reclama il dovere ebraico di tentare un’universalistica conversione all’ebraismo di chi ebreo non è, evidentemente continua a sfuggire qualcosa.
    Dissento su molta parte dei contenuti di alcuni commenti qui presenti, ma non penso che sia interessante entrare nel merito, perché quello che mi disorienta è soprattutto la percezione di una sostanziale superficialità (e anche, in taluni casi, di classico pregiudizio). Naturalmente io per primo partecipo di questa superficialità diffusa, ma lavoro per ridurla il più possibile, come immagino e spero facciate tutti voi.
    Voglio richiamare il punto da cui la conversione è partita: Non parlarmi, non ti sento. Quando chi mi vuole parlare, premette la pretesa della sua superiorità su di me, il dialogo perde senso perché perde equilibrio. C’è dialogo tra un padre e un figlio di otto anni? No, c’è istruzione ed educazione (e sottolineo la bella e necessaria distinzione tra le due attività). Il dialogo lo trovo tra un papà e un figlio ventenne (anche se oggigiorno forse dovrei dire quarantenne). Il cristianesimo paolino, con tutto questo amore predicato, nel momento in cui esige di poter convertire (amore?) si fa nella migliore delle ipotesi supponente  e sordo e, in un certo senso, muto. Muto perché ha più poco da dire, con tale presupposto. Allora chi è il sordo?
    Andrea Matteucci

  • cecilia2day

    Andrea, davvero ti stupisci?
    Dubito che l'uso del termine "eletto", piuttosto che "garante", cambi qualcosa. I due termini viaggiano insieme, tanto che quello da te citato è una spiegazione del senso dell'altro.
    Non dimenticare poi che non esiste la sola scrittura, ma anche la nutritissima tradizione che la sistematizza ed integra. Deduco dal tuo non citarlo che il Talmud non contenga, che tu sappia, questo termine o concetto.

    Il resto di quanto affermi è quanto affermo io, e quel che pare sfuggire all'analisi di Claudio è proprio ciò che ho voluto evidenziare.
    Ma, superficialità per superficialità (se sia poi in buona o cattiva fede è cosa che lascio a voi: per quel che conosco te e lui ritengo siate entrambi in buona fede) non ti accorgi che cadi nello stesso errore?
    Non è forse un pregiudizio ritenere che evangelizzare corrisponda ad "esigere di convertire", a forzare? Che superiorità significhi disprezzo arrogante? (A questo proposito, ricordi che si diceva a proposito di superiorità in quello scambio sul '68?).
    Mi hai appena parlato di essere (apparire) o meno cerebrali, ma come puoi allora non vedere nella predicazione, anche insistita (perché le teste son dure e lo sappiamo) la naturale necessità che segue al credere?
    Puoi non condividerla, ovviamente, avendo convinzioni diverse.
    Ma non è una degenerazione del cristianesimo: è IL cristianesimo.

    Io trovo che Claudio non conosca l'ebraismo se non esternamente, di certo non lo capisce "sentendolo", non lo legge con occhi ebraici.
    Nè mi era piaciuta la sua accusa, che reputo infondata, alla quale ho cercato di aggiungere almeno uno spunto di riflessioni maggiormante meditata.
    Tuttavia credo che la sua ottica sia sbagliata sì, ma comprensibile.
    E che non nasca come puro pavoneggiamento, non è da lui.

  • cecilia2day

    Intendevo dire "scopo", più che senso, del termine "eletto".
    Quale che sia il termine scritturale, Israele è di fatto eletto.
    Come spiegavo nei commenti precedenti.

    E scusate i numerosi errori di digitazione.

  • utente anonimo

    Mmmm, non passa la parità di "scopo" e tantomeno di "senso". L'elezione evoca l'ascensione sul piano verticale, una priorietà classificatoria. La garanzia invece è una funzione che prescinde dal piano verticale e distingue sul piano orizzontale. La differenza tra i termini è sostanziale, strutturale, non si può più ammettere ignoranza e confusione in merito. Che ciascuno si prenda le proprie responsabilità, almeno di qui in avanti. I cristiani hanno sempre buon gioco ad accreditare l'elezione di Israel, in un primo momento facendosi più piccoli (i fratelli minori…), più bassi, salvo poi cimentarsi nel classico sgambetto: la Nuova Alleanza che supera la prima. E' un po' bislacco pretendere di eleggere Israel de facto, quando sempre, in ogni epoca le correnti maggioritarie di questa tradizione hanno rivendicato l'assoluta estraneità a tale elezione. Sai bene che circolano numerosi witz (le meravigliose storielle ebraiche) che fanno dell'umorismo (questa buona creanza della disperazione) sul desiderio di dimettersi da cotanto privilegio.
    Non ho a memoria i 32 volumetti del Talmud, lo confesso arrossendo. Ma sfido chiunque ad indicarmi che nel Talmud compaia il concetto di popolo eletto.
    Quell'ebreaccio di Saulo di Tarso mi era già piuttosto antipatico, ma se come sembra che sostieni evangelizzare significa "testimoniare la superiorità della fede cristiana" (quinta riga iniziale di questo post), be' allora non mi sento complice di pregiudizio nel dire che l'invito va' più o meno cordialmente rinviato al mittente! Ho la sensazione che l'altro ebreo – quello decisamente più spontaneo e serio – Jeshu ne avrebbe a male sentendo che la sua parola è diventata in definitiva veicolo di superiorità.
    Cara Cecilia, le secolari conversioni coatte di ebrei al cristianesimo, come le vogliamo chiamare: predicazione insistita? perché le teste sono dure? Il bambino Mortara "figlio" di Pio IX era una testa dura pure lui? Ma questa è roba vecchia, che barba, sempre il solito vittimismo degli ebrei. Invece Pio IX è quel santerello che il da te apprezzato Ratzi intende santificare proprio adesso, wow!, un po' meno roba vecchia.
    Infine un piccolo suggerimento ai cristiani e ai relativi simpatizzanti: invece di monumentare un, anzi, IL cristianesimo, non è forse il caso che indaghiate un po' sulla possibilità che l'esperienza di Jeshu sia cosa altra dallo strepitoso successo di vendite del markettaro di Tarso?
    Andrea Matteucci

  • ago86

    Guarda che è semplice logica: se uno crede una cosa, è ovvio che ritenga tale cosa vera e non falsa. Gesù mica riteneva falso ciò che diceva, altrimenti non sarebbe morto in croce. San Paolo non ha detto null'altro che quello che disse Cristo, nulla più.

  • utente anonimo

    Scusate il "va" apostrofato. Evidentemente un impeto kantiano mi ha preso la mano.

  • utente anonimo

    "San Paolo non ha detto null'altro che quello che disse Cristo, nulla più". Questa è una constatazione conclusiva, legittima. Ma l'indagine è stata fatta o ce l'ha detto la mamma?
    Andrea Matteucci
    (scusate se appaio come utente anonimo – cosa odiosissima – ma non so come accreditare la mia identità in questo posto; per cui firmo nel testo)

  • ago86

    Forse per il fatto che le lettere di Paolo sono contemporanee ai Vangeli? O forse per il fatto che gli apostoli erano vivi quando Paolo predicava? O forse perché Paolo ha perso la testa (letteralmente) per Cristo, e non per una sua invenzione?

  • cecilia2day

    Andrea, sai che fino all'altroieri meditavo la conversione all'ebraismo, e dunque sai che – per quanto non possa certo dirmi una profonda conoscitrice, ma solo come detto in precedenza un'appassionata – non ho alcuna avversione o pretesa su di esso.
    Per me non si dà una superiorità assoluta, di quelle spregevoli che infangano e calpestano. Ma la superiorità di qualcosa a qualcos'altro è quanto di più necessario vi sia – non dirmi, per favore, che l'ebraismo aborre verticalità e gerarchie, perché sarebbe una follia.
    Non si dà alcuna superiorità senza correlativa responsabilità (elezione: dovere, funzione come di nuovo scrivevo più sopra).
    Vale da qualsiasi punto di vista si osservino le due religioni del contendere.
    Se penso che il cristianesimo sia superiore all'ebraismo? Sì.
    Perché ne è coronamento e compimento, teologicamente parlando, e non cogliere il compimento di qualcosa significa errare, essere manchevoli.
    La superiorità non è intesa come maggior dignità – avessi sospettato che Claudio intendeva questo, non avrei argomentato ma assoldato un buon hacker per fottergli questo post e inserire una pernacchia in fondo ad ogni paragrafo). La superiorità sta nel valore maggiore, poiché intero e non parziale, del cristianesimo.

    IL cristianesimo: non è un vezzo o un monumento (come t'è venuta?) ma un banale espediente grafico per dire che senza comunicazione del messaggio, condivisione sempre oltre i confini di una comunità sempre più larga; non si parla di cristianesimo ma di credenza personale – e sostanzialmente morta.
    Ebreo: secondo Riccardo Di Segni (mi pare, dovrei verificare il cartaceo) significa etimologicamente "colui che va oltre". Ma guarda un po'!😉

    Per il resto, sul perché Gesù non possa considerarsi unicamente da un punto di vista storico-politico, ti potrebbe rispondere meglio e più accuratamente il padrone di casa; credo.
    E' un discorso che abbiamo già toccato.
    E nel quale credere o meno alla divinità di Yehoshua (preferisco) conta poco: conta quel che Lui ne disse, non quel che i suoi correligionari si aspettavano e reclamavano (un messia politico, un nuovo Elia, eccetera).
    Gesù era ebreo per etnia e per religione, ma andò appunto oltre.
    Definirlo semplicemente "ebreo" significa amputarlo, come pretendere che la sua persona si risolva in questo. Non è definibile concettualmente come "cristiano", per l'ovvia ragione che fu neppure il primo dei cristiani ma il loro esempio, ma non per questo la sua figura è stata espropriata dai cristiani. E' casomai un ebraismo (o un ateismo, che mi è capitato di recente) che vorrebbe attribuirgli i caratteri che preferisce a farvi riferimento impropriamente.

    Sia chiaro: Gesù non è un profeta come tanti.
    Se non lo si riconosce come Dio, allora lo si rigetti anche come profeta; perché lui stesso non si definì mai profeta ma Figlio.
    Sarebbe come se, dal momento che io mi definisco scrittrice, qualcuno mi prendesse a modello come musicista. Eh…

  • utente anonimo

    "non cogliere il compimento di qualcosa significa errare, essere manchevoli". E dove sta scritto che escatologicamente il compimento è il traguardo? Chi fissa le regole del gioco, chi pensa di avere il compimento dalla sua parte? Ma per piacere! E' tutto un meraviglioso assunto, legittimo quanto è legittimo il perseverare dell'ebraismo nella sua necessità di riconoscere l'incompiutezza. Puoi  parlare di superiorità del compimento se accrediti l'ebreo Jeshu (si ritiene fosse la pronuncia regionale di Yehoshua ai tempi in Galilea) quale Messiah, nello stesso istante in cui un ebreo ne disconosce l'identità divina e stancamente continua ad attendere quello che intanto è divenuto un tempo messianico e non il prossimo tizio con la barba lunga vestito di mantello di cammello. Francamente mi spaventa scriverti queste righe perché è la prima volta che pubblicamente prendo una posizione così netta nei confronti dell'attribuzione della natura divina all'imprescindibile Nazzareno. Ma tant'è, il dado è tratto.
    Nessuna volontà di amputare Jeshu, dopo che allora l'hanno calunniato gli ebrei, crocifisso i romani e venduto alla grecità il rappresentante di Tarso, ci mancherebbe! La sua persona non si risolve nell'essere ebreo, ma dopo che per secoli i signori cristiani si sono ben guardati di considerare che fosse un ragazzotto ebreo, strettamente osservante la sua tradizione, almeno nella linea essena, mi sembra il minimo porre come punto di partenza la sua appartenenza ebraica. Ed è indubbio che di lì si è mosso. Ma chi risponde dicendo "chi dite voi che io sia?", un ebreo, che a una domanda scomoda risponde con una domanda aperta, guardandosi bene dal confermare o meno ciò che volevano sentirsi dire gli appassionati (come sarebbe bello chiamarli fan) che lo seguivano. E' un dovere investigare culturalmente quanto e fin dove si  mosse lui di sua sponte e quanto è stato mosso laddove via via serviva che fosse, nell'intento di costruire e consolidare un nuovo centro di potere. Di tutto ciò che da lui è seguito, certo non gli si può addebitare nulla. Anche perché quell'altro era una vera serpe. E molti degli apostoli l'avevano ben intuito.
    Fai bene a porre tanta attenzione al vocabolario che Jeshu stesso utilizzo: non profeta ma figlio. Non dimenticare però che chiamò sempre gli altri fratelli: allora figlio di chi?
    Jeshu è figura degna di immenso rispetto e destinatario di profondissimo amore. Oggi, dovessi darne una definizione, non esiterei a definirlo il più grande e autentico dei sindacalisti dell'Umanità. Forse, anche rispolverare la categoria dell'Eroe non gli farebbe male.
    Andrea Matteucci

  • ago86

    Ridurre Gesù a un "sindacalista" o ad un "eroe" è come dire che l'oceano è un po' d'acqua. Mai sentito che della gente cambia vita o muoia solo per un sindacalista o per un "eroe", checché significhi questa parola.

  • ago86

    Andrea, ti faccio una domanda: come mai Paolo ha venduto Gesù ai greci SENZA CHE NESSUNO SE NE SIA ACCORTO TRA GLI APOSTOLI?

  • cecilia2day

    Non posso esimermi dal farti notare che io ho parlato di compimento della Scrittura, non di traguardo da raggiungere.
    Non vedo come tu possa intendere altro, dalle mie parole, che quanto ho detto: la Torah non è scrittura compiuta e conclusa, non è l'ultima parola di Dio su di sè e sul mondo. Punto.

    Se poi ti spingi a parlare di un Cristo sindacalista, a che vale spiegarti che, come già detto e come chiedi sia verificato, Cristo stesso ha risposto alla domanda "Voi chi dite che io sia?".
    Figlio di Dio, il che dice della sua natura divina e della fratellanza con gli uomini. Non dimenticare però che chiamò sempre gli altri fratelli: allora figlio di chi?, è una domanda contraddittoria.
    "Il mio regno non è di questo mondo" ti dice nulla?
    Eroe è proprio ciò che non era e non voleva apparire – solo gli stolti…
    … messia senz'altro, ma di un tipo differente da quello atteso dal suo popolo. Negare questo è negare l'l'evidenza, ed una base sensata per confrontarsi. Dato che citi le sue parole per argomentare, accettale per quel che sono.

    Io non sono storiografa, teologa, nè altro.
    Io ti rispondo sulla base di ciò che so oggi e di ciò che sperimento: se altri, in altri tempi, hanno ignorato o paludato l'ebraicità dell'insegnamento di Gesù (più che di lui persona) altri lo devono dire, e ciò non toglie che parlando di un "Gesù ebreo" cadi come Augias nell'errore di supporre che il cristianesimo così come lo conosciamo sia anti-ebraico.
    Ma per piacere.
    Io tengo a che determinati tratti dell'ebraicità delle Scritture tornino in maggior risalto (non dico infatti che mi contento e non vorrei "più Sabato", per esempio, e non mi addentro nel discorso) ma che il retaggio e la tradizione che ce ne viene siano dimenticati è falso.

    Io mi fermo qua, perché autore del post e destinatario primo del tuo commento è Claudio; e forse è il caso di attendere almeno che legga e risponda.

  • cecilia2day

    Pardon, ho mozzato (mutilato…) la frase: Figlio di Dio E uomo.

  • ClaudioLXXXI

    E come disse il marito che tornò a casa e trovò un'orgia in corso: e adesso da dove inizio?

  • cecilia2day

    !

    Suvvia, nemmeno stiamo flameggiando… non sei contento?😉
    (E' una battuta, ma non temere: questo contestatore doc che ti ho indirettamente portato lo conosco, e non abbiamo in programma di strapparci i capelli. Al massimo glielo raso nottempo😉

  • ClaudioLXXXI

    Ciao Andrea.
    Noto che io avevo scritto nel post "la superiorità della fede cristiana" e tu hai scritto nel tuo commento "quando chi mi vuole parlare, premette la pretesa della sua superiorità su di me, il dialogo perde senso perché perde equilibrio…".
    E' qui l'equivoco da sgombrare alla radice: affermare la superiorità del cristianesimo rispetto a [________] (inserire n religione) non equivale ad affermare la mia superiorità come persona.

    Sono sicuro che il mondo è pieno di ebrei, musulmani, buddisti, atei, eccetera, che sono umanamente migliori di me, sono più gentili, più pazienti, più disponibili, più onesti, più [______] (inserire n virtù). Loro sono più in alto di me e io sono più in basso di loro; ma se io mi comportassi meglio da cristiano, potrei salire più in alto di quanto possano fare loro che cristiani non sono. E anche loro, se si convertissero, potrebbero (se è vero come è vero che il cristianesimo è vero) essere ancora più gentili, pazienti, disponibili, insomma più buoni. 
    Avevo provato a esprimere "geometricamente" il concetto qui, probabilmente in modo troppo denso e complicato.
    E sono ragionevolmente fiducioso del fatto che anche loro potranno essere salvati da quel Cristo che non conoscono, mentre io, che Cristo lo conosco e ahi quante volte non lo seguo, non sono così sicuro della mia collocazione finale.

    (scusa se ti rispondo autocitando due miei precedenti post, oltretutto lunghissimi; ma a quest'ora non riuscirei a sintetizzare con sufficiente chiarezza i concetti ivi già espressi, e non voglio lasciar invecchiare la discussione come troppo spesso faccio).

  • ClaudioLXXXI

    Ciao Andrea.
    Noto che io avevo scritto nel post "la superiorità della fede cristiana" e tu hai scritto nel tuo commento "quando chi mi vuole parlare, premette la pretesa della sua superiorità su di me, il dialogo perde senso perché perde equilibrio…".
    E' qui l'equivoco da sgombrare alla radice: affermare la superiorità del cristianesimo rispetto a [________] (inserire n religione) non equivale ad affermare la mia superiorità come persona.

    Sono sicuro che il mondo è pieno di ebrei, musulmani, buddisti, atei, eccetera, che sono umanamente migliori di me, sono più gentili, più pazienti, più disponibili, più onesti, più [______] (inserire n virtù). Loro sono più in alto di me e io sono più in basso di loro; ma se io mi comportassi meglio da cristiano, potrei salire più in alto di quanto possano fare loro che cristiani non sono. E anche loro, se si convertissero, potrebbero (se è vero come è vero che il cristianesimo è vero) essere ancora più gentili, pazienti, disponibili, insomma più buoni. 
    Avevo provato a esprimere "geometricamente" il concetto qui, probabilmente in modo troppo denso e complicato.
    E sono ragionevolmente fiducioso del fatto che anche loro potranno essere salvati da quel Cristo che non conoscono, mentre io, che Cristo lo conosco e ahi quante volte non lo seguo, non sono così sicuro della mia collocazione finale.

    (scusa se ti rispondo autocitando due miei precedenti post, oltretutto lunghissimi; ma a quest'ora non riuscirei a sintetizzare con sufficiente chiarezza i concetti ivi già espressi, e non voglio lasciar invecchiare la discussione come troppo spesso faccio).

  • ClaudioLXXXI

    Ammetto tranquillamente di essere troppo ignorante rispetto a voi per seguirvi in questo tour de foce giudaico, tra eletti e garanti eccetera.

    Lo scopo del post era semplicemente lamentarmi NON del fatto che gli (tutti? molti? pochi?) ebrei si lamentano perchè i cristiani dicono "Gesù è meglio" – hanno pienamente la libertà di lamentarsene, ovvio – ma del fatto che si minaccia di interrompere un "dialogo" che a questo punto non si capisce a cosa servisse, se non a mettere i problemi sotto il tappeto.

    P.S. Andrea, dico una cosa ecumenicamente scorrettissima, ma quando i cristiani dicono di essere i fratelli minori rispetto agli ebrei, esiste la possibilità che non si stiano esattamente "facendo più piccoli": da quel che ricordo, i fratelli maggiori nella Bibbia non ci fanno sempre tutta questa gran figura

  • ClaudioLXXXI

    Ammetto tranquillamente di essere troppo ignorante rispetto a voi per seguirvi in questo tour de foce giudaico, tra eletti e garanti eccetera.

    Lo scopo del post era semplicemente lamentarmi NON del fatto che gli (tutti? molti? pochi?) ebrei si lamentano perchè i cristiani dicono "Gesù è meglio" – hanno pienamente la libertà di lamentarsene, ovvio – ma del fatto che si minaccia di interrompere un "dialogo" che a questo punto non si capisce a cosa servisse, se non a mettere i problemi sotto il tappeto.

    P.S. Andrea, dico una cosa ecumenicamente scorrettissima, ma quando i cristiani dicono di essere i fratelli minori rispetto agli ebrei, esiste la possibilità che non si stiano esattamente "facendo più piccoli": da quel che ricordo, i fratelli maggiori nella Bibbia non ci fanno sempre tutta questa gran figura

  • utente anonimo

    #34
    Scusa Ago, lungi da me l'idea di contraddirti, anzi ti quoto in pieno, volevo solo precisare che alcune delle lettere "sicuramente" paoline sono di parecchi anni precedenti ai Vangeli.
    "Marco" nella migliore delle ipotesi si può far risalire ai primi anni '70 (lasciamo pure perdere le inutili disquisizioni sull'autenticità del frammento di Qumran, mi pare sia il 7Q5, se no non ne usciamo più).
    "1 Tessalonicesi" risale al 52-55, e l'arco di tempo è STORICAMENTE collocabile in questo biennio, facendo riferimento al periodo in cui, in Acaia, fu proconsole romano Gallione.  Davanti a lui Paolo comparve come accusato e fu prosciolto (At 18, 12-16).
    Tutte le date della biografia paolina fanno riferimento a questo evento, il problema è che non si sa se il processo avvenne all'inizio, durante o alla fine del mandato di Gallione. Di qui l'oscillazione di 2-3 anni nei tentativi di ricostruire la biografia di Paolo.
    Paolo è, ad esempio, CRONOLOGICAMENTE il primo a narrarci l'episodio dell'istituzione dell'Eucaristia e dell'Ultima Cena.
    Ripeto: non polemizzo affatto contro di te; è solo un chiarimento per coloro che, come la sottoscritta fino a non molto tempo fa, commettono l'errore di ritenere la stesura dei Vangeli precedente a quella delle lettere sicuramente paoline, complice anche l'ordinamento canonico del Nuovo Testamento che non è stato deciso seguendo un criterio di tipo cronologico.
    Scusate l'intromissione
    Sissi2002

  • ago86

    Capito, Sissi, e grazie. Personalmente ritengo le lettere di Paolo coeve i Vangeli, ma non ho le basi per discutere a lungo di ciò. Grazie ancora del contributo.

  • ClaudioLXXXI

    Sissi, ma lo sai che mi hai spalancato un universo concettuale?
    Anche io tendevo a pensare che, siccome i Vangeli (sinottici) "vengono prima", precedono anche cronologicamente tutto il resto.
    Ma pensa te.
    Ti ringrazio molto.

  • ago86

    Claudio, se ti interessa l'argomento, nel suo ultimo libro Socci parla diffusamente di ciò. Del suo libro condivido tutto, tranne la parte in cui parla del famoso frammento 7Q5, sul quale preferisco sospendere il giudizio, e tu sai perché.

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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