Messa in latino e cartoni animati giapponesi

La Messa in latino

e i cartoni animati giapponesi

e tutto il resto

 

 

Allora, facciamo un esperimento. Il filmato qui sotto è la sigla di un cartone animato giapponese. I disegni sono ispirati ai quadri di Gustav Klimt, o almeno così leggo su wikipedia e non ho fatto ulteriori controlli (cosa che si dovrebbe sempre fare con wikipedia), ci sono alcune figure femminili vagamente seminude, niente di che ma insomma. Se ciò non urta la vostra sensibilità, provate a guardarlo. La musica vi dice qualcosa, vi suona vagamente familiare, vi avvince?

 

 

Adesso un flashback per spiegare, tipo LOST (però questo spiega davvero). Succede che mio fratello viene da me e mi dice, guarda la sigla di questo anime, penso che ti piacerà. Specifico che gli anime sono i cartoni animati giapponesi, mio fratello è appassionato, io ne ho visti alcuni. Guardo la sigla e ho una specie di sindrome di Stendhal. Sì, ok, le immagini sono belle, ma la musica. La musica. La musica è quasi divina. Per chi non potesse o volesse vedere la sigla, diciamo che c’è una voce femminile che canta in latino una melodia simile al gregoriano. Questa descrizione è un po’ come dire che una nave è una grande barca, ma rende l’idea. Il cartone animato si chiama Elfen Lied, subito dopo aver ascoltato due o tre volte la sigla sono andato a cercare la pagina di wikipedia ed ivi ho letto (mi riprometto di controllare) che la melodia della sigla, “Lilium” è appunto ispirata a “riferimenti cristiani in latino: diversi passi biblici, il Kyrie della Messa e l'inno Ave mundi spes Maria”.

A questo punto, il cartone animato di per sé conta poco. Ho letto vagamente la trama cercando di non spoilerarmi troppo, c’entrano gli alieni e i complotti governativi e non ho capito che altro, penso che prima o poi lo vedrò, ma la cosa interessante non è questa.

 

Ciò su cui riflettevo dopo aver visto la sigla di Elfen Lied è questo: negli ultimi quarant’anni circa la Chiesa cattolica ha attraversato una riforma liturgica che è stata insegnata da alcuni e assimilata da molti come un preciso dovere di buttare nel ce nell’immondizia l’immenso patrimonio di bellezza che si era accumulato nei secoli. Bellezza, dico, una bellezza assoluta capace di far vibrare all’unisono quei frammenti di verum bonum pulchrum che ogni cuore umano si porta dentro. Qualcuno ha deciso che quella bellezza doveva essere letteralmente buttata nel ce nell’immondizia sulla scorta di acute pedagogie tipo dobbiamo stare al passo coi tempi e dobbiamo fare una Messa che piace a chi non ama la Messa e via così. La riforma non era stata pensata per essere così (non sono tra coloro che colpevolizzano Paolo VI), ma in parecchi casi è stata applicata proprio così. E poi vabbè altre questioni tipo il Concilio Vaticano II, l’ecumenismo, qualcuno tipo Bugnini che forse remava contro, eccetera eccetera. Tutto ciò sull’intuizione profetica che buttare nel ce nell’immondizia tutta quella bellezza avrebbe avvicinato la ggente e i ggiovani alla Chiesa, l’abbiamo visto.

Qualche decennio dopo alcuni autori giapponesi creano un cartone animato, che non ho visto e sulla cui qualità non mi pronuncio, e per la sigla pensano di andare a pescare proprio in quel patrimonio di bellezza imperitura che altri, i quali di quel patrimonio dovrebbero essere i “legittimi eredi”, avevano pensato bene dovesse essere buttato nel ce nell’immondizia. E mi pare che la sigla piace, anche parecchio, mi sono fatto un rapido giro su youtube, Lilium qua e Lilium là con sottotitoli in tutte le lingue e centinaia di commenti del tipo I like it e this is wonderful.

 

C’è una morale in questa storia. Credo di sapere quale.

 

P.S. forse devo segnalare questo post a quelli di Messainlatino.it.

 


70 responses to “Messa in latino e cartoni animati giapponesi

  • Hayalel

    Ho sempre avuto un debole per la bella musica e, soprattutto in chiesa, ho assistito ad una lenta agonia della bella musica. Una volta regnava l’organo ed il canto era una vera preghiera. Poi arrivarono le chitarre, i cembali, lo xilofono, la pianola e via discorrendo.
    Pensavo che i bei canti di una volta non sarebbero tornati, invece, come accade nell’esempio che hai postato, anche nella mia parrocchia si è riscoperta la bellezza di un certo modo di cantare e di suonare.
    Non facciamo canti gregoriani ma stiamo lentamente tornando al canto come vera preghiera.

  • ago86

    La muscia è proprio divina. Non ne ho mai sentita una simile in vita mia. Magari si sentissero queste cose nelle chiese.

  • Hayalel

    Ho sempre avuto un debole per la bella musica e, soprattutto in chiesa, ho assistito ad una lenta agonia della bella musica. Una volta regnava l’organo ed il canto era una vera preghiera. Poi arrivarono le chitarre, i cembali, lo xilofono, la pianola e via discorrendo.
    Pensavo che i bei canti di una volta non sarebbero tornati, invece, come accade nell’esempio che hai postato, anche nella mia parrocchia si è riscoperta la bellezza di un certo modo di cantare e di suonare.
    Non facciamo canti gregoriani ma stiamo lentamente tornando al canto come vera preghiera.

  • ago86

    La muscia è proprio divina. Non ne ho mai sentita una simile in vita mia. Magari si sentissero queste cose nelle chiese.

  • licenziamentodelpoeta

    Concordo, la sigla è molto bella, e l’idea di “fare una messa che piace a chi non ama la messa” è delirante in sé. Così si rischia di disamorare chi ama la messa, e al contempo non c’è alcuna garanzia di attrarre chi non ama la messa (che probabilmente non ci va per motivi che sono altri da quelli delle forme liturgiche). Nei limiti della mia esperienza personale, posso confermarlo personalmente: io, che a messa ci vado solo a Natale, ogni volta mi annoio a morte e non c’è cambiamento della liturgia, in un senso o nell’altro, che potrebbe spingermi ad andarci più spesso.

  • licenziamentodelpoeta

    Concordo, la sigla è molto bella, e l’idea di “fare una messa che piace a chi non ama la messa” è delirante in sé. Così si rischia di disamorare chi ama la messa, e al contempo non c’è alcuna garanzia di attrarre chi non ama la messa (che probabilmente non ci va per motivi che sono altri da quelli delle forme liturgiche). Nei limiti della mia esperienza personale, posso confermarlo personalmente: io, che a messa ci vado solo a Natale, ogni volta mi annoio a morte e non c’è cambiamento della liturgia, in un senso o nell’altro, che potrebbe spingermi ad andarci più spesso.

  • Swann77

    A me piace molto il gregoriano ma credo sia ormai destinato naturalmente alle sale da concerto e ai moasteri più belli ed antichi della nostra cristianità. Non è in nulla idoneo alle celebrazioni moderne e non lo è non tanto perchè abbia melodie meno orecchiabili ma perchè il popolo dei fedeli, pr la grandissima parte, ignora del tutto il latino e non saprebbe cosa sta cantando.
    La sigla di cui si discorre è bella ma immagino che a molti evochi un generico spiritualismo, un pò new age per intenderci, senza che sia dia un vero senso ai contenuti cantati.
    E’ vero che negli anni 70 e 80 si è fatta incetta di canti di scarsissima qualità, ma la cosa peggiore di quei canti era la scarsa qualità dei contenuti. Mi pare invece che in tempi più moderni (ma anche in produzioni del tempo: i canoni di Taizè) l’attenzione al testo, comprensibile quando in lingua nazionale, ma anche ad una maggiore qualità musicale, sia funzionale allo scopo di preghiera e magari più rispettoso delle orecchie dei fedeli. Penso a molte opere di Frisina, magari un pò ripetitive, ma coinvolgenti e sempre strettamente aderenti al testo biblico.

  • Swann77

    A me piace molto il gregoriano ma credo sia ormai destinato naturalmente alle sale da concerto e ai moasteri più belli ed antichi della nostra cristianità. Non è in nulla idoneo alle celebrazioni moderne e non lo è non tanto perchè abbia melodie meno orecchiabili ma perchè il popolo dei fedeli, pr la grandissima parte, ignora del tutto il latino e non saprebbe cosa sta cantando.
    La sigla di cui si discorre è bella ma immagino che a molti evochi un generico spiritualismo, un pò new age per intenderci, senza che sia dia un vero senso ai contenuti cantati.
    E’ vero che negli anni 70 e 80 si è fatta incetta di canti di scarsissima qualità, ma la cosa peggiore di quei canti era la scarsa qualità dei contenuti. Mi pare invece che in tempi più moderni (ma anche in produzioni del tempo: i canoni di Taizè) l’attenzione al testo, comprensibile quando in lingua nazionale, ma anche ad una maggiore qualità musicale, sia funzionale allo scopo di preghiera e magari più rispettoso delle orecchie dei fedeli. Penso a molte opere di Frisina, magari un pò ripetitive, ma coinvolgenti e sempre strettamente aderenti al testo biblico.

  • cinas

    io sono un grande appassionato di musica religiosa e trovo scontato che dal punto di vista estetico i cnti gregoriano siano meglio di quel sincretismo musicale di bassa lega che imperava nelle chiese tempo fa.

    però devo dire che i neocatecumenali (ho assistito a dei matrimoni di cugini del giro) interpretano con una tale passione queste espressioni del suddetto sincretismo, che mi sembra pari a quella dei monaci alle Lodi.

  • cinas

    io sono un grande appassionato di musica religiosa e trovo scontato che dal punto di vista estetico i cnti gregoriano siano meglio di quel sincretismo musicale di bassa lega che imperava nelle chiese tempo fa.

    però devo dire che i neocatecumenali (ho assistito a dei matrimoni di cugini del giro) interpretano con una tale passione queste espressioni del suddetto sincretismo, che mi sembra pari a quella dei monaci alle Lodi.

  • utente anonimo

    Io, semplicemente, non capisco perché ad un certo punto i cristiani (e specialmente l’ordine sacerdotale) abbiano cominciato a vergognarsi di essere tali… a tutt’oggi dire in pubblico di essere cristiani-cattolici praticanti sembra quasi di ammettere d’avere una brutta malattia.

    E non riesco ad intercettare la fonte di questa “vergogna”…

    Stefano

  • anonimo

    Io, semplicemente, non capisco perché ad un certo punto i cristiani (e specialmente l’ordine sacerdotale) abbiano cominciato a vergognarsi di essere tali… a tutt’oggi dire in pubblico di essere cristiani-cattolici praticanti sembra quasi di ammettere d’avere una brutta malattia.

    E non riesco ad intercettare la fonte di questa “vergogna”…

    Stefano

  • reginadistracci

    Come notava Claudio negli altri post, la tradizione non è né un deposito di cose vecchie da conservare immutabili né, al contrario, un deposito da distruggere. La tradizione della fede non cambia bensì evolve, si approfondisce. Allo stesso modo, non dobbiamo ripetere al’infinito le forme della tradizione di bellezza del passato, ma non dobbiamo neppure buttarla nel ce…. Dobbiamo imparare da essa ed inventare nuove forme. Quindi, è vero che il gregoriano appartiene al passato, è vero che sarebbe opportuno inventare una musica sacra nuova (e a dire il vero il polacco Penderecki e l’ungherese Ligeti qualcosa di bello hanno fatto). Ma finora, nelle chiese sono entrate solo imitazioni di bassa lega del peggiore trash pop. Quindi a questo punto mi tengo stretto il gregoriano. Magari nella mia parrocchia ci fosse il coretto gregoriano e un organista che ti suona Bach! Ci metterei la firma. Stesso discorso per l’architettura delle chiese. Visto che gli architetti moderni mi opprimono con garage protestantici in cementi armato nudo, allora spendo un biglietto della metropolitana ogni domenica per raggiungere una bella chiesa antica. Pregare davanti alla bellezza è tutta un’altra cosa.
    Oltretutto, la bellezza (come notavo nei miei post sull’arte contemporanea) è un “universale” immutabile. La bellezza contenuta nelle cose belle prodotto un secolo o un millennio o un milioni di anni fa, non è invecchiata di un giorno.

  • reginadistracci

    Come notava Claudio negli altri post, la tradizione non è né un deposito di cose vecchie da conservare immutabili né, al contrario, un deposito da distruggere. La tradizione della fede non cambia bensì evolve, si approfondisce. Allo stesso modo, non dobbiamo ripetere al’infinito le forme della tradizione di bellezza del passato, ma non dobbiamo neppure buttarla nel ce…. Dobbiamo imparare da essa ed inventare nuove forme. Quindi, è vero che il gregoriano appartiene al passato, è vero che sarebbe opportuno inventare una musica sacra nuova (e a dire il vero il polacco Penderecki e l’ungherese Ligeti qualcosa di bello hanno fatto). Ma finora, nelle chiese sono entrate solo imitazioni di bassa lega del peggiore trash pop. Quindi a questo punto mi tengo stretto il gregoriano. Magari nella mia parrocchia ci fosse il coretto gregoriano e un organista che ti suona Bach! Ci metterei la firma. Stesso discorso per l’architettura delle chiese. Visto che gli architetti moderni mi opprimono con garage protestantici in cementi armato nudo, allora spendo un biglietto della metropolitana ogni domenica per raggiungere una bella chiesa antica. Pregare davanti alla bellezza è tutta un’altra cosa.
    Oltretutto, la bellezza (come notavo nei miei post sull’arte contemporanea) è un “universale” immutabile. La bellezza contenuta nelle cose belle prodotto un secolo o un millennio o un milioni di anni fa, non è invecchiata di un giorno.

  • Swann77

    Se, prendendo un biglietto della metro a Roma, ci si reca alla Chiesa Dives in Misericordia, progettata da Richard Meier in occasione del Giubileo (ma completata alcuni anni dopo) ci si trova di fronte ad un’opera di rara bellezza, assai idonea alla preghiera. Il problema è che permettersi architetti davvero bravi era cosa facile per Papi e Cardinali del ‘600 ma non è, giustamente, tra le priorità di spesa di quartieri magari periferici delle nostre grandi città.

  • Swann77

    Se, prendendo un biglietto della metro a Roma, ci si reca alla Chiesa Dives in Misericordia, progettata da Richard Meier in occasione del Giubileo (ma completata alcuni anni dopo) ci si trova di fronte ad un’opera di rara bellezza, assai idonea alla preghiera. Il problema è che permettersi architetti davvero bravi era cosa facile per Papi e Cardinali del ‘600 ma non è, giustamente, tra le priorità di spesa di quartieri magari periferici delle nostre grandi città.

  • utente anonimo

    Insomma, è la famosa “cipolla”… “bella” mi sembra una parola molto grossa da applicarle🙂

    Stefano

  • anonimo

    Insomma, è la famosa “cipolla”… “bella” mi sembra una parola molto grossa da applicarle🙂

    Stefano

  • reginadistracci

    L’architettura della chiesa di Meier ha una sua bellezza, ma non so se è una architettura “cattolica”. Ha qualche cosa di… New Age. Insomma, quell’architettura la vedevo meglio per un auditorium tipo quello di Sidney, che è molto simile come concezione. Invece, io credo che per progettare una chiesa occorre essere cristiani cattolici.

  • Swann77

    Se si entra nella Chiesa e si vede quale collocazione ha il tabernacolo del Sacramento e si contempla pure il gioco di vuoti che rende possibile osservarlo da ogni parte della Chiesa, si possono avere pochi dubbi sulla cattolicità del luogo.
    Quanto alle opinioni personali dell’architetto, non si è detto molto a lungo proprio in questo blog che quel che conta non è ciò che il personaggio pubblico crede, ma quel che fa per la causa cattolica?

  • reginadistracci

    L’architettura della chiesa di Meier ha una sua bellezza, ma non so se è una architettura “cattolica”. Ha qualche cosa di… New Age. Insomma, quell’architettura la vedevo meglio per un auditorium tipo quello di Sidney, che è molto simile come concezione. Invece, io credo che per progettare una chiesa occorre essere cristiani cattolici.

  • Swann77

    Se si entra nella Chiesa e si vede quale collocazione ha il tabernacolo del Sacramento e si contempla pure il gioco di vuoti che rende possibile osservarlo da ogni parte della Chiesa, si possono avere pochi dubbi sulla cattolicità del luogo.
    Quanto alle opinioni personali dell’architetto, non si è detto molto a lungo proprio in questo blog che quel che conta non è ciò che il personaggio pubblico crede, ma quel che fa per la causa cattolica?

  • reginadistracci

    Grazie, Luigi, per questi link, li leggerò avidamente.
    Per il resto, io ho studiato per la tesi i saggi di Maritain sull’arte e sull’architettura moderna. Maritain è molto chiaro: se non si partecipa ai sacramenti, è molto difficile se non impossibile cogliere la novità dell’evento cristiano, e quindi è difficilissimo esprimerla in opera d’arte. Non basta studiare la teologia cattolica.
    La chiesa di Meier è senz’altro bella sul piano formale, ma non coglie la carnalità dell’evento cristiano. Non basta rendere visibile il tabernacolo da ogni angolazione per farne una opera cattolica. E’… gnostica. Io ho maturato una convinzione: un edificio ecclesiastico, per essere perfetto, deve contenere non soltanto opere d’arte che rappresentano Cristo e i santi, ma anche reliquie di santi. Perché il corpo del santo è il simbolo fisico, anzi il segno concreto di quello in cui crediamo: la resurrezione.

  • reginadistracci

    Grazie, Luigi, per questi link, li leggerò avidamente.
    Per il resto, io ho studiato per la tesi i saggi di Maritain sull’arte e sull’architettura moderna. Maritain è molto chiaro: se non si partecipa ai sacramenti, è molto difficile se non impossibile cogliere la novità dell’evento cristiano, e quindi è difficilissimo esprimerla in opera d’arte. Non basta studiare la teologia cattolica.
    La chiesa di Meier è senz’altro bella sul piano formale, ma non coglie la carnalità dell’evento cristiano. Non basta rendere visibile il tabernacolo da ogni angolazione per farne una opera cattolica. E’… gnostica. Io ho maturato una convinzione: un edificio ecclesiastico, per essere perfetto, deve contenere non soltanto opere d’arte che rappresentano Cristo e i santi, ma anche reliquie di santi. Perché il corpo del santo è il simbolo fisico, anzi il segno concreto di quello in cui crediamo: la resurrezione.

  • ClaudioLXXXI

    Vi ringrazio per i commenti interessanti.

    Hayalel e ago, la mia impressione (ma potrebbe essere solo un wishful thinking) è che dopo la sbandata “sessantottina” e dopo tutte le scempiaggini spacciate in nome di un preteso spirito del concilio, l’organismo si stia lentamente rimettendo sui binari giusti. Che non significa semplicemente tornare a 40 anni fa o andare indietro, ma ripristinare quella mentalità che io chiamo “evoluzione della tradizione”.

    #3
    Ldp, confermi dal senso opposto quanto sospettavo. Se la bellezza non basta a convertire, figuriamoci la sciatteria.

    #4
    Swann, il pericolo del new age e del frullato di spiritualità è sempre presente, e immagino che anche quella sigla non ne sia immune. Poi secondo me il latino come lingua ostica è un argomento un po’ sopravvalutato, uno perchè basterebbero dei semplici foglietti con la traduzione delle melodie, due perchè (si parva licet, mutatis mutandis) oggigiorno un sacco di gente sente canzoni in inglese di cui non capisce il contenuto eppure le apprezza moltissimo per la bellezza che trasmettono.
    Però è anche vero che io sono stato impreciso nel titolo perchè da come ho scritto può sembrare che la differenza tra vecchia e nuova Messa è che la prima è in latino e la seconda in lingua comune, invece sappiamo che non è così, difatti si può celebrare al vecchio rito in italiano e al nuovo rito in latino. La contrapposizione latino/italiano è un luogo comune sul quale spesso ci si adagia per riassumere tutta la questione.

    #5
    Cinas hai toccato un argomento rovente, su gran parte dei siti “tradizionalisti” si legge peste e corna dei neocat perchè hanno una liturgia particolare e innovativa (che in realtà sarebbe un recupero dello stile more antiquo dei primi cristiani, o qualcosa del genere). Io l’ho vista in azione e mi è sembrata singolare, ma in senso positivo, come guardare un oggetto conosciuto da una nuova prospettiva. Fondamentalmente penso che una reale varietà liturgica sia un bene e una ricchezza della Chiesa e sarebbe anche una fonte di bellezza da offrire al mondo.

    #6
    Stefano è un discorso contorto. Molti ti diranno che è colpa del Concilio Vaticano II, altri di come è stato applicato male, secondo me (e le mie riflessioni sull’argomento sono ancora work in progress) è una tendenza che in questo periodo storico si è manifestata in modo particolare ma che è sempre stata presente nella chiesa e lo sarà sempre, tant’è che si ritrova dentro ognuno di noi.
    La fonte di questa vergogna? Semplice: quando sentiamo il giudizio di Dio vicino, ma il giudizio del mondo (e del potere che in quel momento spadroneggia nel nostro mondo) ancora più vicino, preferiamo conformarci a quest’ultimo. Allora, a seconda dei contesti, vogliamo sembrare “moderni”, “liberali”, “di destra”, “di sinistra”, dalla parte dei ricchi, dalla parte dei poveri, filoamericani, antiamericani, per lo sviluppo industriale, ecologisti, eccetera eccetera… e poi, in secondo luogo, cristiani.
    A me succede spesso.

    #7
    Regina dici benissimo che non si tratta semplicemente di ripetere immutabilmente il gregoriano ma di reinventarlo e fare evolvere la tradizione. Ammetto la mia grande ignoranza in questo campo, Ligeti è un nome che conosco solo per la colonna sonora di 2001 A Space Odissey…
    Non sono sicuro che sia necessario per un artista essere cristiano e men che meno essere una persona dal comportamento buono e pio. Mozart era un puttaniere e un framassone, Caravaggio era un assassino. Certo tu dirai che erano anche dei geni e questo sopperiva, è possibile. In sostanza penso che sia necessario non per forza essere cristiani ma sicuramente capire la “sensibilità estetica” del cristianesimo, per comunicarla esteticamente. Chi non è cristiano ma è un artista volenteroso può comunque capirla e rappresentarla. Il problema delle chiese orribili linkate da Luigi è che sono state progettate o da non cristiani che se ne fregavano della sensibilità cristiani, o (peggio) da cattolici col complesso d’inferiorità mondo-moderno-perdonami-se-sono-cattolico e in entrambi i casi esce un obbrobrio che non piace agli atei (e hanno ragione) e il popolino cattolico deve subire ingiustamente. Sulla chiesa di Meier non posso pronunciarmi perchè non l’ho vista. Posso segnalare la chiesa di S. Carlo Borromeo al Centro Direzionale di Napoli, vicino al Tribunale (un altro orrore architettonico di suo, detto da uno che s’è dovuto fare a piedi più di una volta i 28 piani della Torre A…), una schifezza solo vagamente riconoscibile come chiesa (giuro: non c’è una croce, c’è solo un vuoto interno nell’edificio che visto da lontano con una certa luce e una certa prospettiva ricorda la forma di una croce),

    http://www.chiesadinapoli.it/napoli/allegati/9218/0102_394x590.jpg

    e questa è la croce interna, naturalmente senza crocifisso ma con un bel cerchio giallo e una scala che va’ a capire che caspio significano

    http://www.eleonoralaborbonica.it/elb/foto/chiesa.jpg

  • ClaudioLXXXI

    Vi ringrazio per i commenti interessanti.

    Hayalel e ago, la mia impressione (ma potrebbe essere solo un wishful thinking) è che dopo la sbandata “sessantottina” e dopo tutte le scempiaggini spacciate in nome di un preteso spirito del concilio, l’organismo si stia lentamente rimettendo sui binari giusti. Che non significa semplicemente tornare a 40 anni fa o andare indietro, ma ripristinare quella mentalità che io chiamo “evoluzione della tradizione”.

    #3
    Ldp, confermi dal senso opposto quanto sospettavo. Se la bellezza non basta a convertire, figuriamoci la sciatteria.

    #4
    Swann, il pericolo del new age e del frullato di spiritualità è sempre presente, e immagino che anche quella sigla non ne sia immune. Poi secondo me il latino come lingua ostica è un argomento un po’ sopravvalutato, uno perchè basterebbero dei semplici foglietti con la traduzione delle melodie, due perchè (si parva licet, mutatis mutandis) oggigiorno un sacco di gente sente canzoni in inglese di cui non capisce il contenuto eppure le apprezza moltissimo per la bellezza che trasmettono.
    Però è anche vero che io sono stato impreciso nel titolo perchè da come ho scritto può sembrare che la differenza tra vecchia e nuova Messa è che la prima è in latino e la seconda in lingua comune, invece sappiamo che non è così, difatti si può celebrare al vecchio rito in italiano e al nuovo rito in latino. La contrapposizione latino/italiano è un luogo comune sul quale spesso ci si adagia per riassumere tutta la questione.

    #5
    Cinas hai toccato un argomento rovente, su gran parte dei siti “tradizionalisti” si legge peste e corna dei neocat perchè hanno una liturgia particolare e innovativa (che in realtà sarebbe un recupero dello stile more antiquo dei primi cristiani, o qualcosa del genere). Io l’ho vista in azione e mi è sembrata singolare, ma in senso positivo, come guardare un oggetto conosciuto da una nuova prospettiva. Fondamentalmente penso che una reale varietà liturgica sia un bene e una ricchezza della Chiesa e sarebbe anche una fonte di bellezza da offrire al mondo.

    #6
    Stefano è un discorso contorto. Molti ti diranno che è colpa del Concilio Vaticano II, altri di come è stato applicato male, secondo me (e le mie riflessioni sull’argomento sono ancora work in progress) è una tendenza che in questo periodo storico si è manifestata in modo particolare ma che è sempre stata presente nella chiesa e lo sarà sempre, tant’è che si ritrova dentro ognuno di noi.
    La fonte di questa vergogna? Semplice: quando sentiamo il giudizio di Dio vicino, ma il giudizio del mondo (e del potere che in quel momento spadroneggia nel nostro mondo) ancora più vicino, preferiamo conformarci a quest’ultimo. Allora, a seconda dei contesti, vogliamo sembrare “moderni”, “liberali”, “di destra”, “di sinistra”, dalla parte dei ricchi, dalla parte dei poveri, filoamericani, antiamericani, per lo sviluppo industriale, ecologisti, eccetera eccetera… e poi, in secondo luogo, cristiani.
    A me succede spesso.

    #7
    Regina dici benissimo che non si tratta semplicemente di ripetere immutabilmente il gregoriano ma di reinventarlo e fare evolvere la tradizione. Ammetto la mia grande ignoranza in questo campo, Ligeti è un nome che conosco solo per la colonna sonora di 2001 A Space Odissey…
    Non sono sicuro che sia necessario per un artista essere cristiano e men che meno essere una persona dal comportamento buono e pio. Mozart era un puttaniere e un framassone, Caravaggio era un assassino. Certo tu dirai che erano anche dei geni e questo sopperiva, è possibile. In sostanza penso che sia necessario non per forza essere cristiani ma sicuramente capire la “sensibilità estetica” del cristianesimo, per comunicarla esteticamente. Chi non è cristiano ma è un artista volenteroso può comunque capirla e rappresentarla. Il problema delle chiese orribili linkate da Luigi è che sono state progettate o da non cristiani che se ne fregavano della sensibilità cristiani, o (peggio) da cattolici col complesso d’inferiorità mondo-moderno-perdonami-se-sono-cattolico e in entrambi i casi esce un obbrobrio che non piace agli atei (e hanno ragione) e il popolino cattolico deve subire ingiustamente. Sulla chiesa di Meier non posso pronunciarmi perchè non l’ho vista. Posso segnalare la chiesa di S. Carlo Borromeo al Centro Direzionale di Napoli, vicino al Tribunale (un altro orrore architettonico di suo, detto da uno che s’è dovuto fare a piedi più di una volta i 28 piani della Torre A…), una schifezza solo vagamente riconoscibile come chiesa (giuro: non c’è una croce, c’è solo un vuoto interno nell’edificio che visto da lontano con una certa luce e una certa prospettiva ricorda la forma di una croce),

    e questa è la croce interna, naturalmente senza crocifisso ma con un bel cerchio giallo e una scala che va’ a capire che caspio significano

  • reginadistracci

    “Mozart era un puttaniere e un framassone, Caravaggio era un assassino”
    Devo correggerti: Caravaggio era un assassino ma era anche un credente profondo, il tipo del cattolico peccatore. Il mito di Caravaggio seguace di Giordano Bruno è stato demolito definitivamente da Bona Castellotti. Secondo recenti studi, pubblicati mi sembra su Tracce, anche Mozart era un cattolico, il tipo del cattolico peccatore. La sua adesione alla massoneria era puramente formale, dettata dalla necessità di inserirsi negli ambienti giusti per ragioni di carriera musicale. Oltretutto a quei tempi nella massoneria entravano anche i cristiani e anche i cattolici (la massoneria è diventata prevalentemente atea e satanista solo più tardi; con questo non voglio dire che la massoneria fosse una cosa buona). E visto che siamo in argomento, anche Shakespeare, seconod recenti studi, era cattolico. Probabilmente non si chiamava Shakespeare, si cambiò il nome per nascondere la sua appartenenza ad una famiglia cattolica proprio nel momento in cui era in atto la pesecuzione dei cattolici in Inghilterra. Ma dalla sua opera emerge chiaramente la sua fede.
    Insomma, essere dei puttanieri, degli assassini o Dio sa cos’altro non intacca la grandezza della fede, perché la grazia chiama i peccatori. Quindi io rovescerei il concetto: non sono i “geni” a servire il cattolicesimo, ma è il cattolicesimo a rendere geni i geni. La stragrandissima maggioranza dei geni artistici di tutti i tempi sono cattolici.

  • Swann77

    Claudio,
    è naturale che noi ascoltiamo musica straniera e ne ignoriamo i contenuti. Quante volte ci è capitato anche di inorridire quando abbiamo scoperto quanto insulso fosse il testo della canzone il cui ritmo tanto ci piaceva?
    Credo però che la musica all’interno della liturgia debba essere capita e non amata per una sua astratta bellezza. Deve essere aderente al messaggio che innerva quella specifica messa, e non è un caso che vi siano canti legati ai diversi tempi liturgici e persino alle singole feste.
    Faccio un esempio per farmi capire: ricordo ancora con intensità straordinaria di aver cantato con grandissima emozione il canto di Marco Frisina “Chi ci separerà”, il cui testo è ovviamente in tutto paolino, nel corso della Messa officiata da Ruini mentre Giovanni Paolo II si stava spegnendo.
    Nel gregoriano ci sono sublimi melodie adatte allo stesso scopo, ma quale giovane fedele, anche armato di foglietto di spiegazioni, avrebbe potuto coglierne allo stesso modo il senso, sentendo le parole cantate calzanti per la sua vita, pr la sua quotidianità?

    Sull’architettura religiosa credo si debba anche aggiungere che i non addetti ai lavori hanno in genere qualche difficoltà con qualsiasi forma di arte contemporanea. E non possiamo negare che anche nei secoli passati i più innovatori tra i nostri artisti venivano giudicati degli incapaci dai contemporanei.
    Spingersi un pò oltre è l’unico mezzo per evitare l’oleografia che, nel sacro, è quanto di più devastante ed anti spirituale possa esservi.

  • reginadistracci

    “Mozart era un puttaniere e un framassone, Caravaggio era un assassino”
    Devo correggerti: Caravaggio era un assassino ma era anche un credente profondo, il tipo del cattolico peccatore. Il mito di Caravaggio seguace di Giordano Bruno è stato demolito definitivamente da Bona Castellotti. Secondo recenti studi, pubblicati mi sembra su Tracce, anche Mozart era un cattolico, il tipo del cattolico peccatore. La sua adesione alla massoneria era puramente formale, dettata dalla necessità di inserirsi negli ambienti giusti per ragioni di carriera musicale. Oltretutto a quei tempi nella massoneria entravano anche i cristiani e anche i cattolici (la massoneria è diventata prevalentemente atea e satanista solo più tardi; con questo non voglio dire che la massoneria fosse una cosa buona). E visto che siamo in argomento, anche Shakespeare, seconod recenti studi, era cattolico. Probabilmente non si chiamava Shakespeare, si cambiò il nome per nascondere la sua appartenenza ad una famiglia cattolica proprio nel momento in cui era in atto la pesecuzione dei cattolici in Inghilterra. Ma dalla sua opera emerge chiaramente la sua fede.
    Insomma, essere dei puttanieri, degli assassini o Dio sa cos’altro non intacca la grandezza della fede, perché la grazia chiama i peccatori. Quindi io rovescerei il concetto: non sono i “geni” a servire il cattolicesimo, ma è il cattolicesimo a rendere geni i geni. La stragrandissima maggioranza dei geni artistici di tutti i tempi sono cattolici.

  • Swann77

    Claudio,
    è naturale che noi ascoltiamo musica straniera e ne ignoriamo i contenuti. Quante volte ci è capitato anche di inorridire quando abbiamo scoperto quanto insulso fosse il testo della canzone il cui ritmo tanto ci piaceva?
    Credo però che la musica all’interno della liturgia debba essere capita e non amata per una sua astratta bellezza. Deve essere aderente al messaggio che innerva quella specifica messa, e non è un caso che vi siano canti legati ai diversi tempi liturgici e persino alle singole feste.
    Faccio un esempio per farmi capire: ricordo ancora con intensità straordinaria di aver cantato con grandissima emozione il canto di Marco Frisina “Chi ci separerà”, il cui testo è ovviamente in tutto paolino, nel corso della Messa officiata da Ruini mentre Giovanni Paolo II si stava spegnendo.
    Nel gregoriano ci sono sublimi melodie adatte allo stesso scopo, ma quale giovane fedele, anche armato di foglietto di spiegazioni, avrebbe potuto coglierne allo stesso modo il senso, sentendo le parole cantate calzanti per la sua vita, pr la sua quotidianità?

    Sull’architettura religiosa credo si debba anche aggiungere che i non addetti ai lavori hanno in genere qualche difficoltà con qualsiasi forma di arte contemporanea. E non possiamo negare che anche nei secoli passati i più innovatori tra i nostri artisti venivano giudicati degli incapaci dai contemporanei.
    Spingersi un pò oltre è l’unico mezzo per evitare l’oleografia che, nel sacro, è quanto di più devastante ed anti spirituale possa esservi.

  • UnPiccoloUomo

    Ciao Claudio!

    La musica è senz’altro accattivante, gustosa, bella, “da leccare” ;D. A me sembra però che abbiano piuttosto voluto dare un aroma esotico alla sigla.

    Immagino infatti che per i giapponesi, il primo pubblico, classicismo (ispirazione al gregoriano – secondo me non molto azzeccata, aldilà del

    latino), romanticismo (armonizzazione), mitologia nordica (“Elfen lied”, canto degli Elfi) o infine l’Art Nouveau (Klimt) siano in

    misura paragonabile estranei, lontani ed affascinanti, perché tutte tipiche espressioni occidentali. In più c’è il gusto della contaminazione di generi –

    al quale non sono affatto ostile a priori. Non vedo, nella volontà e nel risultato, alcun recupero di bellezza liturgica musicale.

    Circa la riflessione che questa musica ti ha suscitato, la mia opinione è la seguente. Tra i tradizionalisti c’è chi demonizza il nuovo che

    rovina, tra i progressisti c’è chi disprezza il vecchio che ostacola. Questo dualismo vale in tanti ambiti umani, e la liturgia cattolica non

    è esclusa. Ma è uno scontro sterile se si vuole affrontare e risolvere il problema della scarsa partecipazione alle celebrazioni.
    Il punto cruciale non è la bellezza estetica e la perfezione formale di musiche, gesti, simboli e parole nella liturgia. La bellezza è una inevitabile

    conseguenza della verità liturgica.

    Secondo me chi dice “torniamo al gregoriano perché è bellissimo” compie lo stesso errore di quelli che disseminano le celebrazioni di trovate moderne

    perché attirano“. Non è quello il punto.
    Io dico una sola parola: sincerità.

    Personalmente ho partecipato a tanti tipi di celebrazioni, dalla tradizionale recita del rosario delle donne devote del mio paese alle veglie giovanili

    diocesane o alle messe africane: ho trovato indipendentemente dal “genere” sia liturgie di grande intensità che di scarsa partecipazione.

    La riforma liturgica del Vaticano II assegna maggior peso all’assemblea.
    Più importanza ma più responsabilità.
    Tuttavia direi che essa pur rinnovando è riuscita a conservare le cose più preziose.
    Sinceramente penso che siano pochi quelli che l’hanno interpretata come una liberazione dalla Tradizione: siano essi progressisti o tradizionalisti.
    Chi l’ha fatto è perché non l’ha letta bene.

    Dico poi che il Papa ha fatto un’operazione intelligente, molto cattolica, affiancando al novus ordo il vetus.
    Tuttavia molti ancora si stracciano le vesti contro chi realizza orientamenti liturgici opposti al loro.
    Spesso lo scandalo non è solo nell’oggetto che si vede ma anche nell’occhio di chi guarda.
    Con questo voglio dire che a volte sarebbe sufficiente lavorare su noi stessi. Può darsi che ci troviamo, in una assemblea, un po’ lontano dal “fedele

    rappresentativito” al servizio del quale è stata preparata: tuttavia sforzandoci possiamo partecipare ad una celebrazione “che non ci piace”, perchè progressisti o tradizionalisti, cercando comunque di capire quel linguaggio e offrire la nostra preghiera come possiamo.

    A mio avviso a quelli che faticano a partecipare alle Messa manca forse un’informazione liturgica adeguata, ma soprattutto manca lo sforzo sincero a celebrare. Se uno non capisce ma vuole partecipare trova il modo di comprendere a cosa sta partecipando.

    E’ la sincerità che va coltivata. Da essa discende la bellezza.

    A volte manca sincerità anche a chi è liturgicamente ben preparato ma non vuole un certo modo di celebrare.

    Ci sono diversi modi, ugualmente degni e accettati dal Magistero, di rendere sinceramente lode a Dio e celebrare la persona di Gesù Cristo: anche questo è cattolicità.

    Per tornare all’ambito musicale liturgico, ciò significa che si può imparare ad apprezzare sia il gregoriano che le nuove messe Gen.

    Se la liturgia è sine cera, le musiche, i gesti, simboli e parole saranno nel loro genere sicuramente belli.

    Un saluto a tutti.

    PS: sono stato un po’ veloce a scrivere, spero di essere riuscito a spiegarmi lo stesso…

  • utente anonimo

    Swann77 scrive:
    “Sull’architettura religiosa credo si debba anche aggiungere che i non addetti ai lavori hanno in genere qualche difficoltà con qualsiasi forma di arte contemporanea.”

    mi permetto di segnalare un paio di titoli, scritti da addetti ai lavori, sulle “difficoltà” dell’arte contemporanea…

    Hans Sedlmayr, La rivoluzione dell’arte moderna. Memorandum sull’arte ecclesiastica cattolica, Cantagalli, 2006.

    Jean Clair, Critica della modernità, Allemandi, 1994

    Luigi

  • UnPiccoloUomo

    Ciao Claudio!

    La musica è senz’altro accattivante, gustosa, bella, “da leccare” ;D. A me sembra però che abbiano piuttosto voluto dare un aroma esotico alla sigla.

    Immagino infatti che per i giapponesi, il primo pubblico, classicismo (ispirazione al gregoriano – secondo me non molto azzeccata, aldilà del

    latino), romanticismo (armonizzazione), mitologia nordica (“Elfen lied”, canto degli Elfi) o infine l’Art Nouveau (Klimt) siano in

    misura paragonabile estranei, lontani ed affascinanti, perché tutte tipiche espressioni occidentali. In più c’è il gusto della contaminazione di generi –

    al quale non sono affatto ostile a priori. Non vedo, nella volontà e nel risultato, alcun recupero di bellezza liturgica musicale.

    Circa la riflessione che questa musica ti ha suscitato, la mia opinione è la seguente. Tra i tradizionalisti c’è chi demonizza il nuovo che

    rovina, tra i progressisti c’è chi disprezza il vecchio che ostacola. Questo dualismo vale in tanti ambiti umani, e la liturgia cattolica non

    è esclusa. Ma è uno scontro sterile se si vuole affrontare e risolvere il problema della scarsa partecipazione alle celebrazioni.
    Il punto cruciale non è la bellezza estetica e la perfezione formale di musiche, gesti, simboli e parole nella liturgia. La bellezza è una inevitabile

    conseguenza della verità liturgica.

    Secondo me chi dice “torniamo al gregoriano perché è bellissimo” compie lo stesso errore di quelli che disseminano le celebrazioni di trovate moderne

    perché attirano“. Non è quello il punto.
    Io dico una sola parola: sincerità.

    Personalmente ho partecipato a tanti tipi di celebrazioni, dalla tradizionale recita del rosario delle donne devote del mio paese alle veglie giovanili

    diocesane o alle messe africane: ho trovato indipendentemente dal “genere” sia liturgie di grande intensità che di scarsa partecipazione.

    La riforma liturgica del Vaticano II assegna maggior peso all’assemblea.
    Più importanza ma più responsabilità.
    Tuttavia direi che essa pur rinnovando è riuscita a conservare le cose più preziose.
    Sinceramente penso che siano pochi quelli che l’hanno interpretata come una liberazione dalla Tradizione: siano essi progressisti o tradizionalisti.
    Chi l’ha fatto è perché non l’ha letta bene.

    Dico poi che il Papa ha fatto un’operazione intelligente, molto cattolica, affiancando al novus ordo il vetus.
    Tuttavia molti ancora si stracciano le vesti contro chi realizza orientamenti liturgici opposti al loro.
    Spesso lo scandalo non è solo nell’oggetto che si vede ma anche nell’occhio di chi guarda.
    Con questo voglio dire che a volte sarebbe sufficiente lavorare su noi stessi. Può darsi che ci troviamo, in una assemblea, un po’ lontano dal “fedele

    rappresentativito” al servizio del quale è stata preparata: tuttavia sforzandoci possiamo partecipare ad una celebrazione “che non ci piace”, perchè progressisti o tradizionalisti, cercando comunque di capire quel linguaggio e offrire la nostra preghiera come possiamo.

    A mio avviso a quelli che faticano a partecipare alle Messa manca forse un’informazione liturgica adeguata, ma soprattutto manca lo sforzo sincero a celebrare. Se uno non capisce ma vuole partecipare trova il modo di comprendere a cosa sta partecipando.

    E’ la sincerità che va coltivata. Da essa discende la bellezza.

    A volte manca sincerità anche a chi è liturgicamente ben preparato ma non vuole un certo modo di celebrare.

    Ci sono diversi modi, ugualmente degni e accettati dal Magistero, di rendere sinceramente lode a Dio e celebrare la persona di Gesù Cristo: anche questo è cattolicità.

    Per tornare all’ambito musicale liturgico, ciò significa che si può imparare ad apprezzare sia il gregoriano che le nuove messe Gen.

    Se la liturgia è sine cera, le musiche, i gesti, simboli e parole saranno nel loro genere sicuramente belli.

    Un saluto a tutti.

    PS: sono stato un po’ veloce a scrivere, spero di essere riuscito a spiegarmi lo stesso…

  • anonimo

    Swann77 scrive:
    “Sull’architettura religiosa credo si debba anche aggiungere che i non addetti ai lavori hanno in genere qualche difficoltà con qualsiasi forma di arte contemporanea.”

    mi permetto di segnalare un paio di titoli, scritti da addetti ai lavori, sulle “difficoltà” dell’arte contemporanea…

    Hans Sedlmayr, La rivoluzione dell’arte moderna. Memorandum sull’arte ecclesiastica cattolica, Cantagalli, 2006.

    Jean Clair, Critica della modernità, Allemandi, 1994

    Luigi

  • UnPiccoloUomo

    @ ago, tutti

    Secondo me un buon esempio di musica attenta sia alla tradizione (non solo per i testi in latino e greco) che all’orecchio moderno, in particolare dei giovani, è la Messa Verbum Panis di Casucci-Balduzzi.

    Per il nostro matrimonio vi abbiamo attinto a piene mani (4 canti su 11).

    Anche il Credo (che però non è completo, ma si tratta di una messa di matrimonio).

    Ora vediamo chi ha il coraggio di dirmi che questa Lilium è più bella del Credo…🙂

  • UnPiccoloUomo

    @ ago, tutti

    Secondo me un buon esempio di musica attenta sia alla tradizione (non solo per i testi in latino e greco) che all’orecchio moderno, in particolare dei giovani, è la Messa Verbum Panis di Casucci-Balduzzi.

    Per il nostro matrimonio vi abbiamo attinto a piene mani (4 canti su 11).

    Anche il Credo (che però non è completo, ma si tratta di una messa di matrimonio).

    Ora vediamo chi ha il coraggio di dirmi che questa Lilium è più bella del Credo…🙂

  • UnPiccoloUomo

    @ ago, tutti

    Secondo me un buon esempio di musica attenta sia alla tradizione (non solo per i testi in latino e greco) che all’orecchio moderno, in particolare dei giovani, è la Messa Verbum Panis di Casucci-Balduzzi.

    Per il nostro matrimonio vi abbiamo attinto a piene mani (4 canti su 11).

    Anche il Credo (che però non è completo, ma si tratta di una messa di matrimonio).

    Ora vediamo chi ha il coraggio di dirmi che questa Lilium è più bella del Credo…🙂

  • UnPiccoloUomo

    @ ago, tutti

    Secondo me un buon esempio di musica attenta sia alla tradizione (non solo per i testi in latino e greco) che all’orecchio moderno, in particolare dei giovani, è la Messa Verbum Panis di Casucci-Balduzzi.

    Per il nostro matrimonio vi abbiamo attinto a piene mani (4 canti su 11).

    Anche il Credo (che però non è completo, ma si tratta di una messa di matrimonio).

    Ora vediamo chi ha il coraggio di dirmi che questa Lilium è più bella del Credo…🙂

  • Amadigi

    Magari non c’entra nulla, però vorrei segnalarvi questo pezzo, cantato da Giovanni Lindo Ferretti: http://www.youtube.com/watch?v=3pIFg0uFKS0

  • Amadigi

    Dimenticavo: l’immagine l’ho messa io. Il video non è quello ufficiale.

  • Amadigi

    Magari non c’entra nulla, però vorrei segnalarvi questo pezzo, cantato da Giovanni Lindo Ferretti: http://www.youtube.com/watch?v=3pIFg0uFKS0

  • Amadigi

    Dimenticavo: l’immagine l’ho messa io. Il video non è quello ufficiale.

  • utente anonimo

    LA VERITA’ SULLA RIFORMA DELLA LITURGIA PROMOSSA DAL VATICANO 2°.

    Occorre anzitutto spazzare via una serie di equivoci che ancora gravano pesantemente sul modo con cui la comprendiamo:
    questo a causa di un nuovo fenomeno di arretramento ritualistico
    che, per sconfiggere il revival tridentino, cerca di farne proprie alcune posizioni.
    Così si afferma che la liturgia, per restare se stessa, non possa essere ridotta a “funzione” o “occasione” per una “comunicazione diversa”:

    ma questo non è altro che panliturgismo sotto mentite spoglie e chiusura alla vita: non è il rito che giudica la vita dall’esterno, ma la vita che giudica il rito e lo sconfessa quando sconfina nel magismo e nella superstizione.

    Gesù non ha certo fondato una liturgia, quindi è scorretto e viziato di tridentinismo dire che la liturgia è
    essa stessa “comunione originaria”con lui.
    L’ideologia della liturgia come fonte e culmine cancella l’esperienza dello Spirito che soffia dove vuole, quindi non necessariamente soffia nella liturgia.
    Non ha senso parlare come i tridentini fanno di ex opere operato, anche nella ritrascrizione caseliana come Mistero che rende presente l’Evento.
    Simili teorie smentiscono la rivoluzione rahneriana: non è certo il sacramento la via privilegiata di comunicare con il Signore.
    Checchè ne dica il tridentinismo di ritorno che si veste di ritualismo nonvusordo, la liturgia non è “culmen et fons”,

    “culmen et fons” è la vita terrena ripiena di Spirito anche in modo atematico: questo è il vero sacramento fondamentale.

    La chiesa, nella versione ritualistica tridentina o postconciliare, teme il mondo e lo rifiuta, oppure o strumentalizza per interessi di potere.
    La società secolare ha dimostrato l’inutilità di ogni strategia di manifestazione e copertura, rifiuta una chiesa esoterica, intimistica e pudibonda, come rifugge da ogni chiesa compromessa col Potere ed essa stessa Potere.
    Oggi è il seculum che ha da dire,
    come capì Bonhoeffer.

    Non basta dirci conciliari per non essere integralisti, se non si assume come teologumeno e liturgoumeno il mondo profano!

    d. mercenaro

    senza la i

  • utente anonimo

    http://www.chiesadinapoli.it/pls/napoli/v3_s2ew_consultazione.mostra_pagina?id_pagina=9218

    la stranezza è spt la cappella della Parola, molto neocat

    poj

  • anonimo

    LA VERITA’ SULLA RIFORMA DELLA LITURGIA PROMOSSA DAL VATICANO 2°.

    Occorre anzitutto spazzare via una serie di equivoci che ancora gravano pesantemente sul modo con cui la comprendiamo:
    questo a causa di un nuovo fenomeno di arretramento ritualistico
    che, per sconfiggere il revival tridentino, cerca di farne proprie alcune posizioni.
    Così si afferma che la liturgia, per restare se stessa, non possa essere ridotta a “funzione” o “occasione” per una “comunicazione diversa”:

    ma questo non è altro che panliturgismo sotto mentite spoglie e chiusura alla vita: non è il rito che giudica la vita dall’esterno, ma la vita che giudica il rito e lo sconfessa quando sconfina nel magismo e nella superstizione.

    Gesù non ha certo fondato una liturgia, quindi è scorretto e viziato di tridentinismo dire che la liturgia è
    essa stessa “comunione originaria”con lui.
    L’ideologia della liturgia come fonte e culmine cancella l’esperienza dello Spirito che soffia dove vuole, quindi non necessariamente soffia nella liturgia.
    Non ha senso parlare come i tridentini fanno di ex opere operato, anche nella ritrascrizione caseliana come Mistero che rende presente l’Evento.
    Simili teorie smentiscono la rivoluzione rahneriana: non è certo il sacramento la via privilegiata di comunicare con il Signore.
    Checchè ne dica il tridentinismo di ritorno che si veste di ritualismo nonvusordo, la liturgia non è “culmen et fons”,

    “culmen et fons” è la vita terrena ripiena di Spirito anche in modo atematico: questo è il vero sacramento fondamentale.

    La chiesa, nella versione ritualistica tridentina o postconciliare, teme il mondo e lo rifiuta, oppure o strumentalizza per interessi di potere.
    La società secolare ha dimostrato l’inutilità di ogni strategia di manifestazione e copertura, rifiuta una chiesa esoterica, intimistica e pudibonda, come rifugge da ogni chiesa compromessa col Potere ed essa stessa Potere.
    Oggi è il seculum che ha da dire,
    come capì Bonhoeffer.

    Non basta dirci conciliari per non essere integralisti, se non si assume come teologumeno e liturgoumeno il mondo profano!

    d. mercenaro

    senza la i

  • utente anonimo

    mercenaro senza la i,

    perchè non parla come mangia?

    o forse mangia come scrive??

  • utente anonimo

    Mi riallaccio a quanto diceva benissimo D. Mercenaro e parto da un principio che piaceva a Wojtyla: a) la chiesa fa l’eucarestia, b) l’eucarestia fa la chiesa. I ritualisti novusordo o vetusordo accentuano b); gli antiritualisti accentuano a).
    I ritualisti sostengono anche l’ex opere operato tridentino o lo riformulano senza contestarlo, l’ex opere operato del 900 è stata la teoria di Casel ed io mi sono sempre meravigliato dello scandalo che faceva agli inizi, quando era proprio la stessa cosa. Così si dimentica che la Sacrosantum Concilium è la meno progressista delle costituzioni conciliari, risente troppo della teologia tridentina, riveduta e corretta dalla teologia della ripresentazione misterica. Così i ritualisti sopravvalutano la liturgia ed i sacramenti; i ritualisti novusordo sono ancora più reazionari dei tridentini, quando dicono la riforma liturgica non è il mutamento di testi e riti , ma è la liturgia a dare forma, a riforma l’identità cristiana; questa frase è una sorta di compromesso storico tra il nuovo e il vecchio ritualismo.
    Gli antiritualisti invece sanno che la liturgia ed i sacramenti sono solo mezzi, tanto più quantitativamente agiti quanto più sociologicamente si sta in un regime sacrale, sono mezzi superati nell’escatologia: non c’è tempio nell’apocalisse. La chiesa, secondo la profezia conciliare, è e deve mostrarsi apocalittica e deve tendenzialmente superare ogni regime sacrale: l’autonomia del seculum è legittima e per essere legittima deve essere intenzionalmente ricercata, voluta di per sé senza nostalgie e integrismi.
    Quando si dice allora che la chiesa fa l’eucarestia, questo vuol dire: che è la chiesa a determinare la significazione e la finalizzazione del sacramento; il pane e il vino fatti eucarestia sono certo e veramente il sacramento di Gesù; la sostanza è quella del dogma, ma la destinazione è agita secondo categorie adatte ai tempi.
    Vediamo allora queste categorie. Badate che questo è un discorso che non va ancora a parare sulle formulazioni dogmatiche: queste sono parte dell’eredità acquisita, ma non sono tutta l’eredità.
    Il primo vero “sacramento” fondamentale e primario è la vita terrena ripiena di Spirito: ciò è da sempre dato ed è vissuto comunque, anche in modo anonimo e per vie che solo lo Spirito conosce. Il primo teologumeno e liturgoumeno è dunque il mondo profano, cioè quello che è già in Dio senza bisogno di sacralizzazioni ulteriori: è Dio stesso a volerlo così e ad assumerlo tal quale, senza discorsi mitologici decaduti con la distruzione del Tempio.
    L’altro sacramento è la chiamata, è una chiamata dinamica e paritaria, il due o tre che si riuniscono nel nome gesuano. La pericope evangelica (cfr. Mt 18,15-20) che, dal concilio in poi, entra di diritto nella definizione dell’eucarestia, significa sia l’autonomo adunarsi sia l’approvazione di questa adunanza: quindi niente luoghi e niente gerarchie. Questo significa negare i dogmi? no di certo, ma evitare di renderli come unica e omnicomprensiva espressione del cristianesimo.
    In pratica: liturgia, culto e sacramenti sono mezzi, semplicemente mezzi di una dimensione più grande, una dimensione che travalica il sacro per introdurre in sé il mondo: Dio ha amato il mondo, non altro.
    Con questa consapevolezza bisogna capire la riforma liturgica conciliare, che sta subendo purtroppo anche il tradimento inaspettato di chi dice di essere avversario fierissimo del motuproprio e seguace del concilio, ma con il suo ritualismo prepara il terreno alla rinascita dell’ideologia tridentina.
    Poco vale dire che Il rito ha un suo valoree è solo la ritualizzazione, se si pone in modo assoluto, è un segno di religiosità decaduta.
    L’errore di fondo non sta nella patologia del rito e nella decadenza della religione: è ignorare che il dopo il Cristo è svelato che il rito è patologia e la religione è decadenza: il resto, a meno di non voler essere ritualisti del NOM anzicchè del VOM (per me non c’è differenza), è solo logica conseguenza .
    Celestino V

  • anonimo

    mercenaro senza la i,

    perchè non parla come mangia?

    o forse mangia come scrive??

  • anonimo

    Mi riallaccio a quanto diceva benissimo D. Mercenaro e parto da un principio che piaceva a Wojtyla: a) la chiesa fa l’eucarestia, b) l’eucarestia fa la chiesa. I ritualisti novusordo o vetusordo accentuano b); gli antiritualisti accentuano a).
    I ritualisti sostengono anche l’ex opere operato tridentino o lo riformulano senza contestarlo, l’ex opere operato del 900 è stata la teoria di Casel ed io mi sono sempre meravigliato dello scandalo che faceva agli inizi, quando era proprio la stessa cosa. Così si dimentica che la Sacrosantum Concilium è la meno progressista delle costituzioni conciliari, risente troppo della teologia tridentina, riveduta e corretta dalla teologia della ripresentazione misterica. Così i ritualisti sopravvalutano la liturgia ed i sacramenti; i ritualisti novusordo sono ancora più reazionari dei tridentini, quando dicono la riforma liturgica non è il mutamento di testi e riti , ma è la liturgia a dare forma, a riforma l’identità cristiana; questa frase è una sorta di compromesso storico tra il nuovo e il vecchio ritualismo.
    Gli antiritualisti invece sanno che la liturgia ed i sacramenti sono solo mezzi, tanto più quantitativamente agiti quanto più sociologicamente si sta in un regime sacrale, sono mezzi superati nell’escatologia: non c’è tempio nell’apocalisse. La chiesa, secondo la profezia conciliare, è e deve mostrarsi apocalittica e deve tendenzialmente superare ogni regime sacrale: l’autonomia del seculum è legittima e per essere legittima deve essere intenzionalmente ricercata, voluta di per sé senza nostalgie e integrismi.
    Quando si dice allora che la chiesa fa l’eucarestia, questo vuol dire: che è la chiesa a determinare la significazione e la finalizzazione del sacramento; il pane e il vino fatti eucarestia sono certo e veramente il sacramento di Gesù; la sostanza è quella del dogma, ma la destinazione è agita secondo categorie adatte ai tempi.
    Vediamo allora queste categorie. Badate che questo è un discorso che non va ancora a parare sulle formulazioni dogmatiche: queste sono parte dell’eredità acquisita, ma non sono tutta l’eredità.
    Il primo vero “sacramento” fondamentale e primario è la vita terrena ripiena di Spirito: ciò è da sempre dato ed è vissuto comunque, anche in modo anonimo e per vie che solo lo Spirito conosce. Il primo teologumeno e liturgoumeno è dunque il mondo profano, cioè quello che è già in Dio senza bisogno di sacralizzazioni ulteriori: è Dio stesso a volerlo così e ad assumerlo tal quale, senza discorsi mitologici decaduti con la distruzione del Tempio.
    L’altro sacramento è la chiamata, è una chiamata dinamica e paritaria, il due o tre che si riuniscono nel nome gesuano. La pericope evangelica (cfr. Mt 18,15-20) che, dal concilio in poi, entra di diritto nella definizione dell’eucarestia, significa sia l’autonomo adunarsi sia l’approvazione di questa adunanza: quindi niente luoghi e niente gerarchie. Questo significa negare i dogmi? no di certo, ma evitare di renderli come unica e omnicomprensiva espressione del cristianesimo.
    In pratica: liturgia, culto e sacramenti sono mezzi, semplicemente mezzi di una dimensione più grande, una dimensione che travalica il sacro per introdurre in sé il mondo: Dio ha amato il mondo, non altro.
    Con questa consapevolezza bisogna capire la riforma liturgica conciliare, che sta subendo purtroppo anche il tradimento inaspettato di chi dice di essere avversario fierissimo del motuproprio e seguace del concilio, ma con il suo ritualismo prepara il terreno alla rinascita dell’ideologia tridentina.
    Poco vale dire che Il rito ha un suo valoree è solo la ritualizzazione, se si pone in modo assoluto, è un segno di religiosità decaduta.
    L’errore di fondo non sta nella patologia del rito e nella decadenza della religione: è ignorare che il dopo il Cristo è svelato che il rito è patologia e la religione è decadenza: il resto, a meno di non voler essere ritualisti del NOM anzicchè del VOM (per me non c’è differenza), è solo logica conseguenza .
    Celestino V

  • ClaudioLXXXI

    #15
    Regina, non ho la competenza storica per indagare sul grado di sincera fede cattolica di Mozart e Caravaggio… è chiaro che se dovessimo escludere i peccatori dal novero dei cattolici, non resterebbe nessuno. Non intendevo fare un discorso di stampo elitario.

    #16
    Swann, certo la liturgia va capita oltre che fruita esteticamente. Il bello però aiuta. E’ oggettivamente difficile, per chi non è molto avanti sulla strada della santità, amare una Messa svolta in forma sciatta e trascurata.

    #18
    Piccolo Uomo, senz’altro la sigla mette assieme riferimenti culturali di varia provenienza, il che non sarebbe neanche insolito considerando la tendenza giapponese al sincretismo.
    Confesso però che non ho capito bene cosa intendi per “sincerità”…

    #21
    Grazie Amadigi per il link al GLF, un grande esempio, oltre che di bravura artistica, di onestà intellettuale.

    #23
    Non ho capito se l’anonimo che si firma come d. mercenaro, e che ultimamente lascia il medesimo e ripetuto commento in vari blog cattolici sparsi nella rete (in uno di questi l’ho motteggiato come “mercenario”, il che spiega la precisazione della i e il fatto che mi onori della visita), è un troll o un utente serio. Men che meno ho capito se è un vero don.
    Comunque, confesso che il suo commento (e quello appaiato #26) mi sembra una sintesi efficace di quel fenomeno che deploravo nel post, e che ritengo essere stato una delle disgrazie abbattutesi sul Concilio Vaticano II. Chi riuscisse a perforare la barriera dell’ecclesialese stretto, praticamente parodistico nell’enfasi del linguaggio ampolloso e solenne fino al ridicolo, si troverebbe alle prese con concetti che sono sono corpi estranei: lo svilimento consapevole della liturgia e dei sacramenti, la mitologica rivoluzione di Rahner, l’esaltazione dello “Spirito che soffia dove vuole” inteso puramente in chiave ostile al modo in cui istituzionalmente si manifesta lo Spirito nella Chiesa – vale a dire appunto la Chiesa – l’esaltazione del “mondo profano” che non ha più bisogno di essere reso sacro da Dio perchè Dio lo vuole già così come è ora, l’irrisione del rito e della religione (sì, in un certo senso il cristianesimo “non” è una religione, ma allora bisogna spiegare in quale senso)…
    Mah. A me questa teologia sembra una buffonata.

  • ClaudioLXXXI

    #15
    Regina, non ho la competenza storica per indagare sul grado di sincera fede cattolica di Mozart e Caravaggio… è chiaro che se dovessimo escludere i peccatori dal novero dei cattolici, non resterebbe nessuno. Non intendevo fare un discorso di stampo elitario.

    #16
    Swann, certo la liturgia va capita oltre che fruita esteticamente. Il bello però aiuta. E’ oggettivamente difficile, per chi non è molto avanti sulla strada della santità, amare una Messa svolta in forma sciatta e trascurata.

    #18
    Piccolo Uomo, senz’altro la sigla mette assieme riferimenti culturali di varia provenienza, il che non sarebbe neanche insolito considerando la tendenza giapponese al sincretismo.
    Confesso però che non ho capito bene cosa intendi per “sincerità”…

    #21
    Grazie Amadigi per il link al GLF, un grande esempio, oltre che di bravura artistica, di onestà intellettuale.

    #23
    Non ho capito se l’anonimo che si firma come d. mercenaro, e che ultimamente lascia il medesimo e ripetuto commento in vari blog cattolici sparsi nella rete (in uno di questi l’ho motteggiato come “mercenario”, il che spiega la precisazione della i e il fatto che mi onori della visita), è un troll o un utente serio. Men che meno ho capito se è un vero don.
    Comunque, confesso che il suo commento (e quello appaiato #26) mi sembra una sintesi efficace di quel fenomeno che deploravo nel post, e che ritengo essere stato una delle disgrazie abbattutesi sul Concilio Vaticano II. Chi riuscisse a perforare la barriera dell’ecclesialese stretto, praticamente parodistico nell’enfasi del linguaggio ampolloso e solenne fino al ridicolo, si troverebbe alle prese con concetti che sono sono corpi estranei: lo svilimento consapevole della liturgia e dei sacramenti, la mitologica rivoluzione di Rahner, l’esaltazione dello “Spirito che soffia dove vuole” inteso puramente in chiave ostile al modo in cui istituzionalmente si manifesta lo Spirito nella Chiesa – vale a dire appunto la Chiesa – l’esaltazione del “mondo profano” che non ha più bisogno di essere reso sacro da Dio perchè Dio lo vuole già così come è ora, l’irrisione del rito e della religione (sì, in un certo senso il cristianesimo “non” è una religione, ma allora bisogna spiegare in quale senso)…
    Mah. A me questa teologia sembra una buffonata.

  • utente anonimo

    Altro esempio di chiesa horribilis

    http://www.gclavoratore.altervista.org/galleria_immagini.html

    Sembra un capannone industriale

    Domenicotis

  • anonimo

    Altro esempio di chiesa horribilis

    http://www.gclavoratore.altervista.org/galleria_immagini.html

    Sembra un capannone industriale

    Domenicotis

  • utente anonimo

    Purtroppo non è una buffonata: sono le idee-forza della ricezione del Concilio!

    hagrid

  • anonimo

    Purtroppo non è una buffonata: sono le idee-forza della ricezione del Concilio!

    hagrid

  • holdenC

    c’è una cosa veramente bellissima nella messa.
    la tengono nel tabernacolo, poi la tirano fuori.
    Il contorno può essere più o meno saporito. Ma il piatto forte per fortuna resta sempre quello.

    i cristiani del primo secolo, per esempio, che pregavano in casa senza gregoriano e affreschi secondo me se lo gustavano appieno, anche senza saporiti contorni.

  • holdenC

    c’è una cosa veramente bellissima nella messa.
    la tengono nel tabernacolo, poi la tirano fuori.
    Il contorno può essere più o meno saporito. Ma il piatto forte per fortuna resta sempre quello.

    i cristiani del primo secolo, per esempio, che pregavano in casa senza gregoriano e affreschi secondo me se lo gustavano appieno, anche senza saporiti contorni.

  • utente anonimo

    C’è un fatto che qui però nessuno tiene in considerazione: le Messe in Forma Straordinaria stanno crescendo come funghi in tutto il mondo (si, anche in Korea! o in Africa!) e i seminari ‘tradizionali’ hanno la lista d’attesa!! (nel mondo occidentale) quindi … non è solo un ripescare di musica divina per i cartoni animati😉

    Noi Cattolici non dobbiamo dimenticarci che la nostra Chiesa ha 2000 anni e si è sempre progredita coi tempi – non si può fermare agli anni 60 per crearne una nuova!!! La Chiesa è viva e va avanti a testa alta tra eresie, dottrine nuove, ecc., perchè è guidata dallo Spirito Santo … e oggi da un Papa santo🙂

  • anonimo

    C’è un fatto che qui però nessuno tiene in considerazione: le Messe in Forma Straordinaria stanno crescendo come funghi in tutto il mondo (si, anche in Korea! o in Africa!) e i seminari ‘tradizionali’ hanno la lista d’attesa!! (nel mondo occidentale) quindi … non è solo un ripescare di musica divina per i cartoni animati😉

    Noi Cattolici non dobbiamo dimenticarci che la nostra Chiesa ha 2000 anni e si è sempre progredita coi tempi – non si può fermare agli anni 60 per crearne una nuova!!! La Chiesa è viva e va avanti a testa alta tra eresie, dottrine nuove, ecc., perchè è guidata dallo Spirito Santo … e oggi da un Papa santo🙂

  • ClaudioLXXXI

    #28
    Perchè “lavoratore” nel nome?

    #29
    Non credo che questo protestantesimo mascherato abbia veramente fatto la parte del leone nella recezione del Concilio. Semmai penso che questi “utili idioti” fossero e siano una rumorosa minoranza, purtroppo consistente, ma pur sempre in relativa minoranza. Apparentemente maggioranza solo perchè ha sempre avuto l’appoggio del “mondo”, dei mezzi di comunicazione amici.

    #30
    Sì indubbiamente la liturgia rispetto al sacramento è contorno.
    Ma un contorno brutto non invoglia ad approcciarsi al piatto principale, anzi allontana.

    #31
    Bene così.

  • ClaudioLXXXI

    #28
    Perchè “lavoratore” nel nome?

    #29
    Non credo che questo protestantesimo mascherato abbia veramente fatto la parte del leone nella recezione del Concilio. Semmai penso che questi “utili idioti” fossero e siano una rumorosa minoranza, purtroppo consistente, ma pur sempre in relativa minoranza. Apparentemente maggioranza solo perchè ha sempre avuto l’appoggio del “mondo”, dei mezzi di comunicazione amici.

    #30
    Sì indubbiamente la liturgia rispetto al sacramento è contorno.
    Ma un contorno brutto non invoglia ad approcciarsi al piatto principale, anzi allontana.

    #31
    Bene così.

  • utente anonimo

    Io apprezzo la riforma per quello che mi ha dato: la partecipazione e la coralità ecclesiale; non tornerei mai ad una situazione dove il mio ruolo di battezzato fosse solo quella di appendice!
    Apprezzo meno la routine e gli arbitrii, che generalmente vanno a colpire tutti gli aspetti di “sacralità” della liturgia e propio in nome del Concilio.
    Per questo tengo nel cuore sia la Costituzione conciliare sulla liturgia, sia l’enciclica “Dominicae Coenae” di papa Giovanni Paolo 2° e il magistero seguente; così come i libri liturgici dell’allora cardinale Ratzinger.
    Purtroppo ho notato che quasi tutti questi documenti sono stati disprezzati proprio da chi più si distingueva per routine e arbitrii.
    Al progresso della liturgia cattolica credo giovino di più allora non chi loda a parole, ma chi la venera in pratica.

    hagrid

  • anonimo

    Io apprezzo la riforma per quello che mi ha dato: la partecipazione e la coralità ecclesiale; non tornerei mai ad una situazione dove il mio ruolo di battezzato fosse solo quella di appendice!
    Apprezzo meno la routine e gli arbitrii, che generalmente vanno a colpire tutti gli aspetti di “sacralità” della liturgia e propio in nome del Concilio.
    Per questo tengo nel cuore sia la Costituzione conciliare sulla liturgia, sia l’enciclica “Dominicae Coenae” di papa Giovanni Paolo 2° e il magistero seguente; così come i libri liturgici dell’allora cardinale Ratzinger.
    Purtroppo ho notato che quasi tutti questi documenti sono stati disprezzati proprio da chi più si distingueva per routine e arbitrii.
    Al progresso della liturgia cattolica credo giovino di più allora non chi loda a parole, ma chi la venera in pratica.

    hagrid

  • Lucyette

    Beh… io arrivo in ritardo, ma riesco a ricollegarmi con abile mossa (:P) sia al tema della musica che a quello dell’architettura.
    Io non l’ho mai vista di persona, ma a quanto pare, a Parma, c’è una chiesa che ha un organo a canne.
    Con le lucine psichedeliche sulle canne.
    Che vanno a tempo di musica.
    Se suoni l’organo, sulle canne si accendono le lucine psichedeliche, e partono i giochi di luce.

    A questa pagina qui c’è una fotografia, per chi volesse:

    http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio/ChiesePostconciliari/SpiritoSanto_Parma.htm

    °_°

  • Lucyette

    Beh… io arrivo in ritardo, ma riesco a ricollegarmi con abile mossa (:P) sia al tema della musica che a quello dell’architettura.
    Io non l’ho mai vista di persona, ma a quanto pare, a Parma, c’è una chiesa che ha un organo a canne.
    Con le lucine psichedeliche sulle canne.
    Che vanno a tempo di musica.
    Se suoni l’organo, sulle canne si accendono le lucine psichedeliche, e partono i giochi di luce.

    A questa pagina qui c’è una fotografia, per chi volesse:

    http://www.unavox.it/FruttiPostconcilio/ChiesePostconciliari/SpiritoSanto_Parma.htm

    °_°

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