Messa in latino

 

 

Il blog Messainlatino.it ha lanciato una campagna di raccolta fondi per un sondaggio sull’interesse degli italiani per la Messa nella forma del rito antico (“in latino”, come si dice familiarmente). Stando alle notizie rilasciate, in dieci giorni hanno raccolto circa 1.500 € più i 500 della redazione, ma occorrono ancora 4.000 € e se ho capito bene questa settimana si chiude la raccolta.

 

Ora, io in vita mia non ho mai assistito al Vetus Ordo, e mi infastidisco quando leggo certe prese di posizione (diciamo la verità, tipicamente lefebvriane) secondo cui questa sarebbe l’unica forma veramente valida di celebrazione. Ciò non toglie che avendone occasione parteciperei volentieri a una Messa secondo il rito antico; e ritengo che in linea di principio ogni galantuomo liberale, di qualsiasi religione o assenza della medesima, non dovrebbe ostacolare il desiderio altrui di parteciparvi.

 

Perciò ho dato il mio piccolo contributo economico alla raccolta fondi, e la segnalo qui casomai qualcuno volesse fare altrettanto. Riporto i metodi così come indicati dal sito, al cui ultimo aggiornamento rimando per ulteriori ragguagli.

 

1) Assegno: scrivete a redazione@messainlatino.it per avere l'indicazione di come intestarlo e dove inviarlo a mezzo posta.

 

2) Bonifico: intestato a Francesco Rilla, codice IBAN: IT 04 I 03069 67684 5102 19356856, presso IntesaSanPaolo di Sanremo via Matteotti. N.B. Ricordate di indicare nella causale del bonifico: "sondaggio messa in latino" e il vostro nome o nick che volete quale vostro indentificativo per riscontare l'avvenuto bonifico.

 

3) A mezzo ricarica Postepay: anche in questo caso, scriveteci a redazione@messainlatino.it per avere il numero della carta. La ricarica si può fare via internet per chi ha una carta Postepay; per gli altri, basta recarsi ad un qualsiasi ufficio postale con i contanti e il numero della carta che vi forniamo se ci scrivete: è semplice come pagare un bollettino postale o fare un vaglia (ma costa meno!).

 

 

***

 

Post Scriptum.

Le cinque domande del sondaggio sono:

 

1.            Lei personalmente si sente cattolico?

a.                

b.                 No

 

2.            Con quale frequenza generalmente Lei va a Messa?

a.                 Tutte le settimane

b.                 Ogni mese

c.                  Nelle feste

d.                 Occasionalmente

e.                  Mai

 

3.            Nel luglio 2007 Papa Benedetto XVI ha ribadito che la Messa può essere celebrata sia in forma moderna detta "ordinaria" o di Paolo VI – cioè in italiano, il sacerdote è rivolto ai fedeli e la comunione si riceve in piedi – sia sotto la sua forma tradizionale detta "straordinaria" o di "Giovanni XXIII" – cioè in latino e gregoriano, con il sacerdote rivolto all’altare e la comunione in ginocchio. Lei ne ha sentito parlare?

a.                

b.                 No

 

4.            Le sembra normale o anormale che entrambe le forme liturgiche (ossia quella moderna detta "ordinaria", in italiano, e quella tradizionale detta "straordinaria", in latino e gregoriano) possano venire celebrate nella sua parrocchia?

a.                 Normale

b.                 Anormale

c.                  Non si pronuncia

 

5.            Se la Messa detta "straordinaria", in latino e gregoriano, venisse celebrata nella sua parrocchia (senza sostituirsi alla Messa in italiano), lei ci andrebbe? Se sì, con quale frequenza?

a.                 Sì, ogni settimana

b.                 Sì, ogni mese

c.                  Sì, per le feste

d.                 Sì, occasionalmente

e.                  No, mai

f.                  Non indica

 

Le mie risposte sono nei commenti. Voi come rispondereste?

 

*****

 

Post Post Scriptum.

 
Sono stati pubblicati
i risultati del sondaggio. Il 76% degli intervistati si sente cattolico. Di costoro circa un terzo va a Messa tutte le settimane e circa il 15% ogni mese. Il 58% dei cattolici ha sentito parlare della “liberalizzazione” del rito antico fatta dal Papa due anni fa. Il 71% dei cattolici trova normale che entrambe le forme siano celebrate nella propria parrocchia. Il 21% di tutti i cattolici andrebbe alla Messa del rito antico ogni settimana, il 12% ogni mese; tra i cattolici praticanti queste percentuali sono rispettivamente del 40% e del 23%.

 

Quali conclusioni si possono trarre da questi numeri?

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72 responses to “Messa in latino

  • holdenC

    io ci sono stato.
    nella mia parrocchia, il parroco s’è tirato fuori dal cilindro di celebrare la messa preconcialiare nientemeno che a mezzogiorno di domenica.
    vienimi a trovare che ti ci porto, così lo senti bisbigliare mentre ti dà le spalle. Ti conservo il posto accanto a un paio di ragazzoni muscolosi con la testa rasata che sanno tutto il responsorio in latino.
    ti aspetto (l’invito e tutto il resto del commento sono autentici)

  • cinas

    ma quel sito è stupendo !
    Non avevo mai sentito parlare di un "colpo di stato liturgico in evidentissima violazione e scarnificazione della Sacrosanctum Concilium".

  • holdenC

    io ci sono stato.
    nella mia parrocchia, il parroco s’è tirato fuori dal cilindro di celebrare la messa preconcialiare nientemeno che a mezzogiorno di domenica.
    vienimi a trovare che ti ci porto, così lo senti bisbigliare mentre ti dà le spalle. Ti conservo il posto accanto a un paio di ragazzoni muscolosi con la testa rasata che sanno tutto il responsorio in latino.
    ti aspetto (l’invito e tutto il resto del commento sono autentici)

  • utente anonimo

    Costa così tanto commissionare un sondaggio? E pensare che nessuno ormai ci crede più…

  • cinas

    ma quel sito è stupendo !
    Non avevo mai sentito parlare di un "colpo di stato liturgico in evidentissima violazione e scarnificazione della Sacrosanctum Concilium".

  • anonimo

    Costa così tanto commissionare un sondaggio? E pensare che nessuno ormai ci crede più…

  • Lucyette

    Ehm… in effetti mi son posta la stessa domanda del #3: non immaginavo che costasse così tanto, commissionare un sondaggio!
    Ma poi, su un campione di 1000 persone? Caspita, se è caro! 

    Io ho un caro amico, organista, che suona sistematicamente nelle Messe "in latino" (cioè… suona anche altre, ovviamente, ma quelle di rito antico gli piacciono particolarmente, e quindi se le va a cercare apposta :P). Dice sempre che gli sembra di essere tutto in un altro mondo: dall’ "Alleluia delle lampadine" (come lo chiama lui) a "un po’ di musica decente" (come la definisce lui)… 😉

  • ClaudioLXXXI

    #1
    Carissimo, posto che prima o poi passo sul serio a trovarti, quello che dici è meraviglioso!
    Adesso vallo a raccontare a quelli che la chiesa ha tradito, che ovunque è uno schifo, che tutti i vescovi sono dei tiranni che proibiscono il latino, che più sì che no i sacerdoti fanno i buffoni, che dopo il concilio e per colpa del concilio è andato tutto-tutto-TUTTO a rotoli, insomma che solo i lefebvriani sono veramente cattolici!

    #2
    Beh, ma no, ha una linea abbastanza responsabile. Perlomeno i post. Nei commenti invece si trova la qualunque, ma that’s the internet.
    Insomma, non arriva certo ai livelli del giustamente famigerato Centro Culturale San Giorgio.

    #3-4
    Le notizie sul costo del sondaggio sono quelle riportate dal sito. Voglio ben sperare che non ci facciano la cresta…

  • Lucyette

    Ehm… in effetti mi son posta la stessa domanda del #3: non immaginavo che costasse così tanto, commissionare un sondaggio!
    Ma poi, su un campione di 1000 persone? Caspita, se è caro! 

    Io ho un caro amico, organista, che suona sistematicamente nelle Messe "in latino" (cioè… suona anche altre, ovviamente, ma quelle di rito antico gli piacciono particolarmente, e quindi se le va a cercare apposta :P). Dice sempre che gli sembra di essere tutto in un altro mondo: dall’ "Alleluia delle lampadine" (come lo chiama lui) a "un po’ di musica decente" (come la definisce lui)… 😉

  • ClaudioLXXXI

    #1
    Carissimo, posto che prima o poi passo sul serio a trovarti, quello che dici è meraviglioso!
    Adesso vallo a raccontare a quelli che la chiesa ha tradito, che ovunque è uno schifo, che tutti i vescovi sono dei tiranni che proibiscono il latino, che più sì che no i sacerdoti fanno i buffoni, che dopo il concilio e per colpa del concilio è andato tutto-tutto-TUTTO a rotoli, insomma che solo i lefebvriani sono veramente cattolici!

    #2
    Beh, ma no, ha una linea abbastanza responsabile. Perlomeno i post. Nei commenti invece si trova la qualunque, ma that’s the internet.
    Insomma, non arriva certo ai livelli del giustamente famigerato Centro Culturale San Giorgio.

    #3-4
    Le notizie sul costo del sondaggio sono quelle riportate dal sito. Voglio ben sperare che non ci facciano la cresta…

  • UnPiccoloUomo

    Dice sempre che gli sembra di essere tutto in un altro mondo: dall’ "Alleluia delle lampadine" (come lo chiama lui) a "un po’ di musica decente" (come la definisce lui) [#4]

    Io liturgicamente sono nato con sentimenti opposti: da adolescente ero attratto più dai canti del coro giovanile che da quelli più tradizionali del coro degli adulti. E mi interessava molto la predica. Sono poi liturgicamente cresciuto modificando molto il punto di vista: soprattutto apprezzavo la tensione verso superiori livelli di estetica musicale, fino al perfezionismo formale. Ora sto imparando a partecipare la celebrazione eucaristica pensando principalmente e più intensamente al Vangelo e al pane e al vino che diventano Gesù Cristo.

    Non è che la riforma luturgica abbia sbagliato metodi e obiettivi, ma piuttosto è che i primi sono stati a volte scambiati per fini, con la conseguenza che i secondi non sono stati spesso raggiunti. Secondo me la soluzione contro i problemi di partecipazione alle liturgie non è tanto nel trovare la forma giusta (ordo) ma nel riempirla efficacemente del contenuto, ovvero di coscienza e volontà liturgiche del partecipante. Questo si fa preparando bene i ragazzi a catechesi e fornendo agli adulti gli strumenti per "ripassare" i significati delle forme dei riti, ma soprattutto coltivando la fede, predisponendo a ciò terreni fecondi: una fede convinta vuole ringraziare e cerca di capire i modi per farlo. Claudio: è questo che intendevo quando in un precedente post parlavo di sincerità (scusa se mi sono dimenticato di rispondere alla tua richiesta di spiegazioni…).

    C’è chi per ringraziare qualcuno preferisce spedire discorsi profofondi scritti in lunghe lettere, chi invece andare dal benefattore e abbracciarlo. Ci sono anche vie intermedie. Conta che chi ha nel cuore la gratitudine trovi un modo per esprimerla tutta.

    Certo ha fatto bene il papa a ripristinare il vetus ordo a fianco del novus per tutte quelle persone alle quali pare di trovarsi meglio lì.

    Davvero la liturgia eucaristica è il cuore della vita della Chiesa.
    Vangelo ed Eucaristia. Tutto il resto può essere modificato, perfezionato, in funzione di come, dove e quando è il modo di vivere dell’assemblea celebrante.

    Buona giornata,

    Andrea

    PS: pensò che farò di questa risposta un piccolo-post.

  • UnPiccoloUomo

    … Mamma mia come scrivo male. La fretta…

  • UnPiccoloUomo

    Dice sempre che gli sembra di essere tutto in un altro mondo: dall’ "Alleluia delle lampadine" (come lo chiama lui) a "un po’ di musica decente" (come la definisce lui) [#4]

    Io liturgicamente sono nato con sentimenti opposti: da adolescente ero attratto più dai canti del coro giovanile che da quelli più tradizionali del coro degli adulti. E mi interessava molto la predica. Sono poi liturgicamente cresciuto modificando molto il punto di vista: soprattutto apprezzavo la tensione verso superiori livelli di estetica musicale, fino al perfezionismo formale. Ora sto imparando a partecipare la celebrazione eucaristica pensando principalmente e più intensamente al Vangelo e al pane e al vino che diventano Gesù Cristo.

    Non è che la riforma luturgica abbia sbagliato metodi e obiettivi, ma piuttosto è che i primi sono stati a volte scambiati per fini, con la conseguenza che i secondi non sono stati spesso raggiunti. Secondo me la soluzione contro i problemi di partecipazione alle liturgie non è tanto nel trovare la forma giusta (ordo) ma nel riempirla efficacemente del contenuto, ovvero di coscienza e volontà liturgiche del partecipante. Questo si fa preparando bene i ragazzi a catechesi e fornendo agli adulti gli strumenti per "ripassare" i significati delle forme dei riti, ma soprattutto coltivando la fede, predisponendo a ciò terreni fecondi: una fede convinta vuole ringraziare e cerca di capire i modi per farlo. Claudio: è questo che intendevo quando in un precedente post parlavo di sincerità (scusa se mi sono dimenticato di rispondere alla tua richiesta di spiegazioni…).

    C’è chi per ringraziare qualcuno preferisce spedire discorsi profofondi scritti in lunghe lettere, chi invece andare dal benefattore e abbracciarlo. Ci sono anche vie intermedie. Conta che chi ha nel cuore la gratitudine trovi un modo per esprimerla tutta.

    Certo ha fatto bene il papa a ripristinare il vetus ordo a fianco del novus per tutte quelle persone alle quali pare di trovarsi meglio lì.

    Davvero la liturgia eucaristica è il cuore della vita della Chiesa.
    Vangelo ed Eucaristia. Tutto il resto può essere modificato, perfezionato, in funzione di come, dove e quando è il modo di vivere dell’assemblea celebrante.

    Buona giornata,

    Andrea

    PS: pensò che farò di questa risposta un piccolo-post.

  • UnPiccoloUomo

    … Mamma mia come scrivo male. La fretta…

  • utente anonimo

    Grazie Claudio per il tuo post.

    Alcune risposte: il costo minimo per un sondaggio è quello. Alla fine, la Doxa ci ha fatto il preventivo migliore (altre ditte chiedevano 9.000, o 7.500). Poi pubblicheremo la fattura (oddio: si posson sempre fare fatture gonfiate, alla socialista…)

    Hai ragione a irridere certi eccessi di tradizionalismo. Ma al tempo stesso, tieni presente che, specie nella generazione di seniores, c’è gente che davvero ne ha subite di cotte e di crude per il suo attaccamento all’antico rito: messe clandestine, indulti applicati a 1 ogni 10 milioni di abitanti in cappelle di ospizi, disprezzo generale, e così via. Non condivido, ma posso capire un certo irrigidimento.

    E ancora oggi, credimi, nella maggior parte delle diocesi ci vuole una buona dose di cocciutaggine e pugnacità per ottenere una Messa tradizionale. Ammesso che la si ottenga… Guarda la cartina d’Italia: ci sono regioni intere dove non c’è una sola Messa vetus ordo. E allora i casi sono due: o davvero non interessa a nessuno, oppure chi comanda nelle diocesi non la vuole. Tertium non datur. Il nostro sondaggio serve proprio a capire quello. E’ evidente che, se almeno un 1% di persone dicono di volerla frequentare, minimo 1 messa per diocesi dovrebbe esserci, se non più (se in Italia le diocesi minori hanno 100.000 cattolici, avremo pur sempre 1.000 persone interessate, no?). E abbiamo motivo per credere che sarà più dell’1%

    Al commento #2: Aldilà della tonitruanza verbale della frase, lo sapete che la Sacrosanctum Concilium disponeva che si conservasse il latino nella liturgia, tranne per le letture e le preghiere dei fedeli; ordinava che il canto della Chiesa fosse il gregoriano e, in subordine, la polifonia; e da nessuna parte ipotizza che si potessero girare gli altari? Sapete tutti come invece è andata.

    Cari saluti
    Redazione di Messainlatino.it

  • anonimo

    Grazie Claudio per il tuo post.

    Alcune risposte: il costo minimo per un sondaggio è quello. Alla fine, la Doxa ci ha fatto il preventivo migliore (altre ditte chiedevano 9.000, o 7.500). Poi pubblicheremo la fattura (oddio: si posson sempre fare fatture gonfiate, alla socialista…)

    Hai ragione a irridere certi eccessi di tradizionalismo. Ma al tempo stesso, tieni presente che, specie nella generazione di seniores, c’è gente che davvero ne ha subite di cotte e di crude per il suo attaccamento all’antico rito: messe clandestine, indulti applicati a 1 ogni 10 milioni di abitanti in cappelle di ospizi, disprezzo generale, e così via. Non condivido, ma posso capire un certo irrigidimento.

    E ancora oggi, credimi, nella maggior parte delle diocesi ci vuole una buona dose di cocciutaggine e pugnacità per ottenere una Messa tradizionale. Ammesso che la si ottenga… Guarda la cartina d’Italia: ci sono regioni intere dove non c’è una sola Messa vetus ordo. E allora i casi sono due: o davvero non interessa a nessuno, oppure chi comanda nelle diocesi non la vuole. Tertium non datur. Il nostro sondaggio serve proprio a capire quello. E’ evidente che, se almeno un 1% di persone dicono di volerla frequentare, minimo 1 messa per diocesi dovrebbe esserci, se non più (se in Italia le diocesi minori hanno 100.000 cattolici, avremo pur sempre 1.000 persone interessate, no?). E abbiamo motivo per credere che sarà più dell’1%

    Al commento #2: Aldilà della tonitruanza verbale della frase, lo sapete che la Sacrosanctum Concilium disponeva che si conservasse il latino nella liturgia, tranne per le letture e le preghiere dei fedeli; ordinava che il canto della Chiesa fosse il gregoriano e, in subordine, la polifonia; e da nessuna parte ipotizza che si potessero girare gli altari? Sapete tutti come invece è andata.

    Cari saluti
    Redazione di Messainlatino.it

  • cinas

    claudio grazie per l’indicazione del Centro Culturale San Giorgio che trovo sinceramente affascinante (come due dei tuoi link, che leggo ogni tanto per tirarmi su, quando sono abbattuto per qualche cazzata dela mia parte).

  • cinas

    claudio grazie per l’indicazione del Centro Culturale San Giorgio che trovo sinceramente affascinante (come due dei tuoi link, che leggo ogni tanto per tirarmi su, quando sono abbattuto per qualche cazzata dela mia parte).

  • ClaudioLXXXI

    Le mie risposte sono
    1 A
    2 A
    3 A
    4 A
    5 D

  • ClaudioLXXXI

    Le mie risposte sono
    1 A
    2 A
    3 A
    4 A
    5 D

  • UnPiccoloUomo

    Sondaggio:

    1 A
    2 A
    3 A
    4 A
    5 D

  • UnPiccoloUomo

    Sondaggio:

    1 A
    2 A
    3 A
    4 A
    5 D

  • berlic

    Evito di ricopiare le risposte…curioso che non ci sia un "quotidianamente"!
    Personalmente, penso che il cuore della Messa sia la memoria di Cristo, e l’eucarestia, cioè Cristo stesso presente, il cuore del cuore. anche se trovo più musicale il latino, e preferisco di gran lunga certi inni gregoriani alla maggior parte dei canti parrocchiali l’essenziale è che sia salvo il cuore. Per essere memoria la Messa deve suscitare memoria: e se questo avviene con il latino, ben venga. Se mi si consente, però, la cosa migliore sarebbe che anche nel "nuovo rito" entrasse poco per volta quella bellezza e quel rispetto che c’era nell’antico. Non dimentichiamo che il rito in latino ha avuto secoli, per accumulare quella bellezza; e che il nuovo rito è entrato nel momento in cui molta gente si allontanava, con un cambio di paradigmi.
    Attenzione a porre più attenzione alla forma che al cuore.

  • noradlf

    Grazie della segnalazione!

    Ultimamente mi è capitato di leggere un paio di cose riguardo alla bellezza della vecchia liturgia e alla sua influenza sul rapporto con la Chiesa (per esempio sul blog di Magister: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/205468).

    Oltre a questo, sto riflettendo da un po’ sul rapporto tra l’essere cattolici e l’immaginario personale (più che altro, mi ronza in testa da una quindicina d’anni, da quando lessi una lettera di Tolkien che parlava di questo). Mi pare che la liturgia debba entrarci molto. 

    Grazie ancora e buona giornata,
    Umberta

  • berlic

    Evito di ricopiare le risposte…curioso che non ci sia un "quotidianamente"!
    Personalmente, penso che il cuore della Messa sia la memoria di Cristo, e l’eucarestia, cioè Cristo stesso presente, il cuore del cuore. anche se trovo più musicale il latino, e preferisco di gran lunga certi inni gregoriani alla maggior parte dei canti parrocchiali l’essenziale è che sia salvo il cuore. Per essere memoria la Messa deve suscitare memoria: e se questo avviene con il latino, ben venga. Se mi si consente, però, la cosa migliore sarebbe che anche nel "nuovo rito" entrasse poco per volta quella bellezza e quel rispetto che c’era nell’antico. Non dimentichiamo che il rito in latino ha avuto secoli, per accumulare quella bellezza; e che il nuovo rito è entrato nel momento in cui molta gente si allontanava, con un cambio di paradigmi.
    Attenzione a porre più attenzione alla forma che al cuore.

  • noradlf

    Grazie della segnalazione!

    Ultimamente mi è capitato di leggere un paio di cose riguardo alla bellezza della vecchia liturgia e alla sua influenza sul rapporto con la Chiesa (per esempio sul blog di Magister: http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/205468).

    Oltre a questo, sto riflettendo da un po’ sul rapporto tra l’essere cattolici e l’immaginario personale (più che altro, mi ronza in testa da una quindicina d’anni, da quando lessi una lettera di Tolkien che parlava di questo). Mi pare che la liturgia debba entrarci molto. 

    Grazie ancora e buona giornata,
    Umberta

  • ClaudioLXXXI

    # Piccolo Uomo
    ora capisco meglio quel che intendevi per sincerità, e concordo.

    #8
    Non c’è di che. Aspetto di sapere i risultati!

    #9
    Il CCSG piace moltissimo a certi anticattolici che vanno lì e si fomentano dicendo "guardate quanto sono stupidi e cattivi i cattolici!"
    Il problema è che il CCSG… di cattolico dice pochissimo.
    "Inventarsi" il nemico invece di "capirlo". Facile, ma fuorviante.

  • ClaudioLXXXI

    # Piccolo Uomo
    ora capisco meglio quel che intendevi per sincerità, e concordo.

    #8
    Non c’è di che. Aspetto di sapere i risultati!

    #9
    Il CCSG piace moltissimo a certi anticattolici che vanno lì e si fomentano dicendo "guardate quanto sono stupidi e cattivi i cattolici!"
    Il problema è che il CCSG… di cattolico dice pochissimo.
    "Inventarsi" il nemico invece di "capirlo". Facile, ma fuorviante.

  • ClaudioLXXXI

    #12
    Infatti Benedetto XVI parlava di effetto osmosi…

    Due osservazioni al tuo commento.
    Uno. Mi stupisco quando leggo voci tradizionaliste riferirsi al rito antico come alla "Messa di sempre". Da quel che so il rito tridentino risale alla riforma del 1570. Naturalmente fatta sull’esperienza dei secoli precedenti, e il cuore della Messa è sempre stato quello che dici tu, ma insomma la "Messa di sempre" è la Messa dell’ultimo 25% circa della storia della Chiesa.
    Insomma ho l’impressione che si tenda come dici a dimenticare che il rito antico è quello che è perchè ha avuto il suo "rodaggio", di cui ha bisogno anche il nuovo rito; e per un malinteso tradizionalismo si rimuove il fatto che tutto ciò che è antico una volta è stato nuovo, si crede che esista una liturgia fuori dal tempo, calata dall’alto, astorica.
    Due. Il pericolo del formalismo liturgico è l’opposto del pericolo della sciatteria compiaciuta in nome del fantasmagorico "spirito del concilio". Ai diavoli piacciono tanto gli errori uguali e opposti, così se non ti fregano con l’uno ti fregano con l’altro. Con il formalismo spinto all’eccesso si rischia di sconfinare in una inconsapevole visione "magica" della Messa, come se questa per "funzionare" dipendesse intrinsecamente dalla forma. Ma una Messa non "funziona", una Messa non è una formula magica che deve essere recitata correttamente altrimenti la scopa non vola.

    #13
    Quale lettera di Tolkien? L’argomento mi interessa (naturalmente).

  • ClaudioLXXXI

    #12
    Infatti Benedetto XVI parlava di effetto osmosi…

    Due osservazioni al tuo commento.
    Uno. Mi stupisco quando leggo voci tradizionaliste riferirsi al rito antico come alla "Messa di sempre". Da quel che so il rito tridentino risale alla riforma del 1570. Naturalmente fatta sull’esperienza dei secoli precedenti, e il cuore della Messa è sempre stato quello che dici tu, ma insomma la "Messa di sempre" è la Messa dell’ultimo 25% circa della storia della Chiesa.
    Insomma ho l’impressione che si tenda come dici a dimenticare che il rito antico è quello che è perchè ha avuto il suo "rodaggio", di cui ha bisogno anche il nuovo rito; e per un malinteso tradizionalismo si rimuove il fatto che tutto ciò che è antico una volta è stato nuovo, si crede che esista una liturgia fuori dal tempo, calata dall’alto, astorica.
    Due. Il pericolo del formalismo liturgico è l’opposto del pericolo della sciatteria compiaciuta in nome del fantasmagorico "spirito del concilio". Ai diavoli piacciono tanto gli errori uguali e opposti, così se non ti fregano con l’uno ti fregano con l’altro. Con il formalismo spinto all’eccesso si rischia di sconfinare in una inconsapevole visione "magica" della Messa, come se questa per "funzionare" dipendesse intrinsecamente dalla forma. Ma una Messa non "funziona", una Messa non è una formula magica che deve essere recitata correttamente altrimenti la scopa non vola.

    #13
    Quale lettera di Tolkien? L’argomento mi interessa (naturalmente).

  • holdenC

    1 a
    2 a
    3 a
    4 a MA CON UNA POSTILLA*
    5 e

    * il motu proprio di ratz aveva una ratio. era una ratio, come dire, ad includendum. ovvero, si voleva dare "pieno diritto di di cittadinanza" a qei nostalgici ancora affezionati al vecchio rito. soprattutto per quelle comunità che già, prima del motu proprio, celebravano la messa in quel modo, in una condizione un po’ limine tra cattolicesimo e lefevbrianesimo.
    catapultare ex abrupto in una comunità la celebrazione col messale di Pio V però, a mio modesto avviso, può diventare, se la cosa non è gestita con la dovuta sapienza e prudenza, un’occasione di divisione all’interno della comunità stessa. e tutto ciò che divide la chiesa, un vecchio prete mi insegnava, è "diabolico" nel senso etimologico della parola.
    per questo sul punto in questione conservo delle perplessità.

  • diggiu

    1- A
    2 -A
    3- A
    4- B – Perché non seguiremmo bene la celebrazione. Non tutti sanno il latino e non tutti riuscirebbero a sentirsi coinvolti nella celebrazione. Sono una appassionata di canto gregoriano e appena posso mi reco in una abbazia non lontana da casa mia, ad assistere alla Santa Messa, tutta cantata in Gregoriano. Riesco ora, grazie ad un cammino spirituale, a seguirla , con l’ausilio di un libretto guida che i monaci mettono a disposizione , dove per ogni pagina c’è il brano in latino e nell’altra la traduzione in italiano.  Cerco di partecipare, cantando in silenzio, ai vari responsori.  Purtroppo non conosco il latino.
    5- E  Ricordo la Messa in latino. Partecipavo alla Messa perché mi portava nonna ma non riuscivo assolutamente a <i>gustare</i> la celebrazione. Mia nonna recitava il rosario mentre assisteva a messa.  Nella mia parrocchia, purtroppo,  ci sarebbe una fuga dalla Santa Messa celebrata nella forma straordinaria.

    Le celebrazioni solenni per le grandi festività, in San Pietro o qualsiasi altra Basilica vanno bene nella forma tradizionle straordinaria anche se  mi piacerebbe che il sacerdote fosse rivolto verso l’assemblea.

  • holdenC

    1 a
    2 a
    3 a
    4 a MA CON UNA POSTILLA*
    5 e

    * il motu proprio di ratz aveva una ratio. era una ratio, come dire, ad includendum. ovvero, si voleva dare "pieno diritto di di cittadinanza" a qei nostalgici ancora affezionati al vecchio rito. soprattutto per quelle comunità che già, prima del motu proprio, celebravano la messa in quel modo, in una condizione un po’ limine tra cattolicesimo e lefevbrianesimo.
    catapultare ex abrupto in una comunità la celebrazione col messale di Pio V però, a mio modesto avviso, può diventare, se la cosa non è gestita con la dovuta sapienza e prudenza, un’occasione di divisione all’interno della comunità stessa. e tutto ciò che divide la chiesa, un vecchio prete mi insegnava, è "diabolico" nel senso etimologico della parola.
    per questo sul punto in questione conservo delle perplessità.

  • diggiu

    1- A
    2 -A
    3- A
    4- B – Perché non seguiremmo bene la celebrazione. Non tutti sanno il latino e non tutti riuscirebbero a sentirsi coinvolti nella celebrazione. Sono una appassionata di canto gregoriano e appena posso mi reco in una abbazia non lontana da casa mia, ad assistere alla Santa Messa, tutta cantata in Gregoriano. Riesco ora, grazie ad un cammino spirituale, a seguirla , con l’ausilio di un libretto guida che i monaci mettono a disposizione , dove per ogni pagina c’è il brano in latino e nell’altra la traduzione in italiano.  Cerco di partecipare, cantando in silenzio, ai vari responsori.  Purtroppo non conosco il latino.
    5- E  Ricordo la Messa in latino. Partecipavo alla Messa perché mi portava nonna ma non riuscivo assolutamente a <i>gustare</i> la celebrazione. Mia nonna recitava il rosario mentre assisteva a messa.  Nella mia parrocchia, purtroppo,  ci sarebbe una fuga dalla Santa Messa celebrata nella forma straordinaria.

    Le celebrazioni solenni per le grandi festività, in San Pietro o qualsiasi altra Basilica vanno bene nella forma tradizionle straordinaria anche se  mi piacerebbe che il sacerdote fosse rivolto verso l’assemblea.

  • Swann77

    1 A
    2 A
    3 A
    4 B
    5 D

    E’ evidente che le risposte 4 e 5 sono in contrasto e perciò le spiego: se nella mia parrocchia, giovani,anziani, lavoratori, vedessi escludere una delle cinque messe domenicali in Italiano sostituendola con quella di Rito Antico, lo troverei un fatto assurdo. Lo riterrei una imposizione del sacerdote o del Parroco. Reagirei diversamente se si trattasse di un evento al di fuori del calendario ordinario.

    La risposta 5 è perchè mi piacerebbe partecipare ad una di queste liturgie, ma ammetto che lo farei con gusto antiquario piuttosto che col cuore.

  • utente anonimo

    Devo fare una postilla sul significato di Messa di sempre.
    anche quella in lingua italiana è Messa di sempre a patto che segua i canoni liturgigi. Ed è ciò che diceva anche Giovanni Paolo I (primo) nelle sue lettere del concilio. Si tratta soltanto di tradurre in italiano (o meglio, nelle lingue volgari) il latino.
    Quindi la Messa di sempre è anche in italiano. Poi le deviazioni ( e ce ne sono a bizzeffe) hanno trasformayo la Messa in un happy hour dove mancano solo le tartine.
    Io quando posso vado alla messa in vetus ordo. Il silenzio è il contesto nel quale mettersi in relazione con il sacrificio di Cristo ( domandare ed ascoltare). Ed il silenzio fondamento della celebrazione è stato sostituito da un frastuono di suoni ieri e di immagini oggi.
    infine, sottolineo come esempio una deviazione. ad un certo punto si dice venuto per noi e per tutti…questo è falso. La Messa dice pro multis e si traduce per molti. Questo ha un significato teologico profondo. Infatti Dio non coarta le coscienze. Ma proprio fondandosi sul libero arbitrio personale lascia a tutti la possibilità di essere dei pro multis…se poi i pro multis coincide con i tutti non c’è di che essere felici.
    Questa è la differenza tra la teologia della liberazione e la teologia della libertà!
    cordialità,
    Matteo Dellanoce
    Risposte al sondaggio
    A
    A
    A
    A
    A

  • utente anonimo

    Ciao ClaudioLXXXI,

    riguardo al tuo commento #15, volevo dirti che non è vero che la Messa VO sia nata dalla Riforma tridentina del 1570: al contrario, San Pio V, seguendo gli indirizzi dell’assise conciliare, stabilì per tutto il mondo cattolico quale Messa di riferimento quella che si celebrava a Roma e cancellava invece tutte quelle Messe che non avevano almeno 2 secoli di vita (il protestantesimo cercava infatti di infiltrarsi dovunque).

    Quindi, la Riforma del 1570 non fu altro che l’estensione a tutto l’orbe cattolico del Rito Romano, che GIA’ si celebrava da tempo immemorabile (e sicuramente almeno dai tempi di San Gregorio Magno, V secolo, come anche papa Benedetto XVI ricorda nel Summorum Pontificum) a tutte quelle realtà ecclesiali che non possedevano riti antichi di almeno 2 secoli: infatti, alcuni altri Riti come per esempio quello ambrosiano, che affondava le proprie radici dai tempi di S.Ambrogio, rimase rito vigente per la Chiesa milanese (così anche per altri riti come quello mozabarico, copto-siriaco, etc.).

    Curiosità: se si applicasse il criterio adottato da San Pio V adesso, l’attuale forma ordinaria della Messa verrebbe cancellata poichè ha solo 40 anni di vita.

    Il vero problema della Messa NO è che è stata costruita a tavolino da un gruppetto di "esperti" , non c’è stato uno sviluppo organico e naturale (o soprannaturale) di essa: è infatti artificiosa.

    Un salutone,
    R.

    P.S.
    Io sono nato in periodo post-concilio vaticano II, ho potuto solo recentemente partecipare alla Santa Messa VO ed è stata una delle più belle esperienze della mia vita; mi sono ritrovato infatti a pregare quando non ne avevo intenzione mentre con il NO mi succede piuttosto il contrario: cercare di pregare e non riuscirci.

  • Swann77

    1 A
    2 A
    3 A
    4 B
    5 D

    E’ evidente che le risposte 4 e 5 sono in contrasto e perciò le spiego: se nella mia parrocchia, giovani,anziani, lavoratori, vedessi escludere una delle cinque messe domenicali in Italiano sostituendola con quella di Rito Antico, lo troverei un fatto assurdo. Lo riterrei una imposizione del sacerdote o del Parroco. Reagirei diversamente se si trattasse di un evento al di fuori del calendario ordinario.

    La risposta 5 è perchè mi piacerebbe partecipare ad una di queste liturgie, ma ammetto che lo farei con gusto antiquario piuttosto che col cuore.

  • anonimo

    Devo fare una postilla sul significato di Messa di sempre.
    anche quella in lingua italiana è Messa di sempre a patto che segua i canoni liturgigi. Ed è ciò che diceva anche Giovanni Paolo I (primo) nelle sue lettere del concilio. Si tratta soltanto di tradurre in italiano (o meglio, nelle lingue volgari) il latino.
    Quindi la Messa di sempre è anche in italiano. Poi le deviazioni ( e ce ne sono a bizzeffe) hanno trasformayo la Messa in un happy hour dove mancano solo le tartine.
    Io quando posso vado alla messa in vetus ordo. Il silenzio è il contesto nel quale mettersi in relazione con il sacrificio di Cristo ( domandare ed ascoltare). Ed il silenzio fondamento della celebrazione è stato sostituito da un frastuono di suoni ieri e di immagini oggi.
    infine, sottolineo come esempio una deviazione. ad un certo punto si dice venuto per noi e per tutti…questo è falso. La Messa dice pro multis e si traduce per molti. Questo ha un significato teologico profondo. Infatti Dio non coarta le coscienze. Ma proprio fondandosi sul libero arbitrio personale lascia a tutti la possibilità di essere dei pro multis…se poi i pro multis coincide con i tutti non c’è di che essere felici.
    Questa è la differenza tra la teologia della liberazione e la teologia della libertà!
    cordialità,
    Matteo Dellanoce
    Risposte al sondaggio
    A
    A
    A
    A
    A

  • anonimo

    Ciao ClaudioLXXXI,

    riguardo al tuo commento #15, volevo dirti che non è vero che la Messa VO sia nata dalla Riforma tridentina del 1570: al contrario, San Pio V, seguendo gli indirizzi dell’assise conciliare, stabilì per tutto il mondo cattolico quale Messa di riferimento quella che si celebrava a Roma e cancellava invece tutte quelle Messe che non avevano almeno 2 secoli di vita (il protestantesimo cercava infatti di infiltrarsi dovunque).

    Quindi, la Riforma del 1570 non fu altro che l’estensione a tutto l’orbe cattolico del Rito Romano, che GIA’ si celebrava da tempo immemorabile (e sicuramente almeno dai tempi di San Gregorio Magno, V secolo, come anche papa Benedetto XVI ricorda nel Summorum Pontificum) a tutte quelle realtà ecclesiali che non possedevano riti antichi di almeno 2 secoli: infatti, alcuni altri Riti come per esempio quello ambrosiano, che affondava le proprie radici dai tempi di S.Ambrogio, rimase rito vigente per la Chiesa milanese (così anche per altri riti come quello mozabarico, copto-siriaco, etc.).

    Curiosità: se si applicasse il criterio adottato da San Pio V adesso, l’attuale forma ordinaria della Messa verrebbe cancellata poichè ha solo 40 anni di vita.

    Il vero problema della Messa NO è che è stata costruita a tavolino da un gruppetto di "esperti" , non c’è stato uno sviluppo organico e naturale (o soprannaturale) di essa: è infatti artificiosa.

    Un salutone,
    R.

    P.S.
    Io sono nato in periodo post-concilio vaticano II, ho potuto solo recentemente partecipare alla Santa Messa VO ed è stata una delle più belle esperienze della mia vita; mi sono ritrovato infatti a pregare quando non ne avevo intenzione mentre con il NO mi succede piuttosto il contrario: cercare di pregare e non riuscirci.

  • noradlf

    Lettera 142. A Robert Murray S.J. , 2 dicembre 1953.

    Ultimamente mi è capitato di ripensarci più volte.

    Invece, quando sono a Messa e rischio di distrarmi di brutto, ripenso alla lettera 250.

    Buona serata,
    Umberta

  • noradlf

    Lettera 142. A Robert Murray S.J. , 2 dicembre 1953.

    Ultimamente mi è capitato di ripensarci più volte.

    Invece, quando sono a Messa e rischio di distrarmi di brutto, ripenso alla lettera 250.

    Buona serata,
    Umberta

  • cinas

    claudio, effettivamente il CCSG è un po’ eccessivo: ma ti assicuro che proprio nella mia ricerca di "capire"  (se leggo questo blog, è anche per questo) mi sono imbatttuto in qualche  tuo link a lato che è appena inferiore al CCSG.

  • cinas

    claudio, effettivamente il CCSG è un po’ eccessivo: ma ti assicuro che proprio nella mia ricerca di "capire"  (se leggo questo blog, è anche per questo) mi sono imbatttuto in qualche  tuo link a lato che è appena inferiore al CCSG.

  • ClaudioLXXXI

    Scusate il ritardo…

    #16
    Sono d’accordo con te e mi piace molto la formula ratio ad includendum.
    D’altra parte, essendo un liberale, penso che un po’ di "concorrenza liturgica" non farebbe male. Se un parroco "nuovista" si accorge che i fedeli cominciano a trasmigrare in massa verso la liturgia antica, potrebbe anche chiedersi "sarà che sono troppo sciatto io?" e migliorare il nuovo rito. Effetto osmosi.
    (oppure potrebbe restare sciatto come sempre e cercare di sabotare il rito antico…)

    #17
    Questa cosa del rosario a Messa l’ho già sentita altre volte e non la capisco assolutamente. Se io sono a Messa, seguo la Messa. Se dico il rosario, penso ai misteri del rosario (ci provo). Come si fa a fare le due cose assieme? 
    Questa cosa mi rende perplesso sulla liturgia antica.

    #18
    Penso che la soluzione sarebbe quella di collocare il rito antico in una nicchia accessibile e poi valutare il "successo di pubblico"…
    anche perchè, purtroppo, non è che di solito le parrocchie italiane scoppiano di gente alle celebrazioni domenicali (ma qui bisogna valutare da caso a caso).

    #19
    Se con Messa di sempre si intende il giusto modo di celebrare, nel rispetto degli attuali canoni liturgici, allora sì è un’espressione sensata. Altrimenti mi pare un’iperbole fuorviante.
    Non sono esperto sulla questione del pro multis. Questa espressione ha un preciso ancoraggio evangelico? Il "venuto per noi e per tutti" l’ho sempre inteso nel senso che Cristo è una possibilità per tutti, anche se poi purtroppo non tutti la colgono. Il cambiamento dal pro multis al per tutti non mi sembra così scandaloso.

    #20
    Grazie per la precisazione sull’antichità del VO, mi informerò meglio. Ma questo conferma che l’avvicendamento liturgico nella Chiesa è sempre stato, non dico quotidiano, ma quantomeno fisiologico.
    La Messa NO, precisamente perchè ha solo 40 anni di vita, è ancora una "neonata". Anche il rito antico una volta ha avuto solo 40 anni di vita e ha avuto bisogno di crescere e fare il suo "rodaggio". Tempo al tempo.
    PS però c’era anche chi, come testimonia Diggiu al #17, non riusciva  a sentire la partecipazione alla Messa.

    #21 Leggerò…

    #22
    Non scelgo i link a lato sulla base della mia concordanza al 100% con il loro contenuto (difatti ci stai anche tu…), ma se hanno qualcosa di interessante e "sincero" da dire.

  • ClaudioLXXXI

    Scusate il ritardo…

    #16
    Sono d’accordo con te e mi piace molto la formula ratio ad includendum.
    D’altra parte, essendo un liberale, penso che un po’ di "concorrenza liturgica" non farebbe male. Se un parroco "nuovista" si accorge che i fedeli cominciano a trasmigrare in massa verso la liturgia antica, potrebbe anche chiedersi "sarà che sono troppo sciatto io?" e migliorare il nuovo rito. Effetto osmosi.
    (oppure potrebbe restare sciatto come sempre e cercare di sabotare il rito antico…)

    #17
    Questa cosa del rosario a Messa l’ho già sentita altre volte e non la capisco assolutamente. Se io sono a Messa, seguo la Messa. Se dico il rosario, penso ai misteri del rosario (ci provo). Come si fa a fare le due cose assieme? 
    Questa cosa mi rende perplesso sulla liturgia antica.

    #18
    Penso che la soluzione sarebbe quella di collocare il rito antico in una nicchia accessibile e poi valutare il "successo di pubblico"…
    anche perchè, purtroppo, non è che di solito le parrocchie italiane scoppiano di gente alle celebrazioni domenicali (ma qui bisogna valutare da caso a caso).

    #19
    Se con Messa di sempre si intende il giusto modo di celebrare, nel rispetto degli attuali canoni liturgici, allora sì è un’espressione sensata. Altrimenti mi pare un’iperbole fuorviante.
    Non sono esperto sulla questione del pro multis. Questa espressione ha un preciso ancoraggio evangelico? Il "venuto per noi e per tutti" l’ho sempre inteso nel senso che Cristo è una possibilità per tutti, anche se poi purtroppo non tutti la colgono. Il cambiamento dal pro multis al per tutti non mi sembra così scandaloso.

    #20
    Grazie per la precisazione sull’antichità del VO, mi informerò meglio. Ma questo conferma che l’avvicendamento liturgico nella Chiesa è sempre stato, non dico quotidiano, ma quantomeno fisiologico.
    La Messa NO, precisamente perchè ha solo 40 anni di vita, è ancora una "neonata". Anche il rito antico una volta ha avuto solo 40 anni di vita e ha avuto bisogno di crescere e fare il suo "rodaggio". Tempo al tempo.
    PS però c’era anche chi, come testimonia Diggiu al #17, non riusciva  a sentire la partecipazione alla Messa.

    #21 Leggerò…

    #22
    Non scelgo i link a lato sulla base della mia concordanza al 100% con il loro contenuto (difatti ci stai anche tu…), ma se hanno qualcosa di interessante e "sincero" da dire.

  • utente anonimo

    Sì, ma l’avvicendamento liturgico è sempre stato graduale e fisiologico, mai traumatico come è invece accaduto, unica volta nella storia della Chiesa, nel 1969.
    In breve, se un fedele romano che con una macchina del tempo passasse da una Messa del XII secolo ad una Messa del XVI secolo, non troverebbe differenze significative, si sentirebbe a "casa sua".

    Lo stesso accadrebbe se si ritrovasse nel 1962.
    Ma il passaggio dall’ultima domenica dell’anno liturgico 1969 alla prima domenica dell’anno liturgico 1970 (fine novembre 1969) è stato al contrario un autentico trauma per tantissime persone.
    R.
    P.S.
    Io non sono tradizionalista, ClaudioLXXXI, lo preciso, e alla Messa NO ci vado quasi ogni giorno (anche se andrei a Messe VO che però ce ne sono pochissime: la VO ha impresso
    un "marchio" indelebile sulla mia anima).

    P.P.S.
    Per me andare alla Santa Messa VO è stato come tornare a casa: una "nostalgia" strana visto che sono cresciuto  in epoca post-conciliare ed ho capito il perchè di tante "storture" che prima non ero mai riuscito a realizzare.
    Per esempio l’architettura ecclesiale: ma questo è un altro argomento.

  • utente anonimo

    1) per me il problema non è tanto VO o NO, quanto il fatto che, come dice un commento più in alto, "a certe Messe ormai mancano solo le tartine". La Messa moderna è una corsa contro il tempo, perchè se dura più di 45′ tutti cominciano a guardare di sottecchi l’orologio, di momenti di silenzio non se ne parla nemmeno per sbaglio, i canti spesso sanno più di gita scolastica o di falò estivi in riva al mare che di celebrazione liturgica e, sempre per citare un altro commento precedente, diventa spesso difficile concentrarsi e pregare. Il V.O. può quindi rappresentare per molti, più che uno snobistico culto per la lingua latina, l’unica alternativa per ritrovare il giusto clima di silenzio, rispetto, senso del sacro

    2) correggere queste derive che sicuramente non sono nello spirito del Concilio (chi non ne è convinto non ha che da leggersi i relativi documenti) sarebbe grandemente auspicabile, indipendentemente dalla lingua in cui si celebra o dal fatto che il celebrante guardi o meno verso l’assemblea

    3) io ho smesso di viaggiare, ma ho sempre vissuto con profondo disagio il dovermi recare a Messa in paesi dei quali non conosco la lingua (quando mi sono recata, ad esempio, in Inghilterra o in Brasile) e di non essere in grado di recitare le preghiere insieme al resto dei fedeli.

    4) ad esempio, perchè non inserire nella messa in vernacolo, N.O., la recita delle principali orazioni (Gloria, Credo, Padre Nostro) in latino, in tutto il mondo? Non faciliterebbe parecchio la partecipazione a tutti, soprattutto oggi quando gli spostamenti all’estero per lavoro o vacanze sono diventati quasi la normalità?

    Sissi2002

  • anonimo

    Sì, ma l’avvicendamento liturgico è sempre stato graduale e fisiologico, mai traumatico come è invece accaduto, unica volta nella storia della Chiesa, nel 1969.
    In breve, se un fedele romano che con una macchina del tempo passasse da una Messa del XII secolo ad una Messa del XVI secolo, non troverebbe differenze significative, si sentirebbe a "casa sua".

    Lo stesso accadrebbe se si ritrovasse nel 1962.
    Ma il passaggio dall’ultima domenica dell’anno liturgico 1969 alla prima domenica dell’anno liturgico 1970 (fine novembre 1969) è stato al contrario un autentico trauma per tantissime persone.
    R.
    P.S.
    Io non sono tradizionalista, ClaudioLXXXI, lo preciso, e alla Messa NO ci vado quasi ogni giorno (anche se andrei a Messe VO che però ce ne sono pochissime: la VO ha impresso
    un "marchio" indelebile sulla mia anima).

    P.P.S.
    Per me andare alla Santa Messa VO è stato come tornare a casa: una "nostalgia" strana visto che sono cresciuto  in epoca post-conciliare ed ho capito il perchè di tante "storture" che prima non ero mai riuscito a realizzare.
    Per esempio l’architettura ecclesiale: ma questo è un altro argomento.

  • anonimo

    1) per me il problema non è tanto VO o NO, quanto il fatto che, come dice un commento più in alto, "a certe Messe ormai mancano solo le tartine". La Messa moderna è una corsa contro il tempo, perchè se dura più di 45′ tutti cominciano a guardare di sottecchi l’orologio, di momenti di silenzio non se ne parla nemmeno per sbaglio, i canti spesso sanno più di gita scolastica o di falò estivi in riva al mare che di celebrazione liturgica e, sempre per citare un altro commento precedente, diventa spesso difficile concentrarsi e pregare. Il V.O. può quindi rappresentare per molti, più che uno snobistico culto per la lingua latina, l’unica alternativa per ritrovare il giusto clima di silenzio, rispetto, senso del sacro

    2) correggere queste derive che sicuramente non sono nello spirito del Concilio (chi non ne è convinto non ha che da leggersi i relativi documenti) sarebbe grandemente auspicabile, indipendentemente dalla lingua in cui si celebra o dal fatto che il celebrante guardi o meno verso l’assemblea

    3) io ho smesso di viaggiare, ma ho sempre vissuto con profondo disagio il dovermi recare a Messa in paesi dei quali non conosco la lingua (quando mi sono recata, ad esempio, in Inghilterra o in Brasile) e di non essere in grado di recitare le preghiere insieme al resto dei fedeli.

    4) ad esempio, perchè non inserire nella messa in vernacolo, N.O., la recita delle principali orazioni (Gloria, Credo, Padre Nostro) in latino, in tutto il mondo? Non faciliterebbe parecchio la partecipazione a tutti, soprattutto oggi quando gli spostamenti all’estero per lavoro o vacanze sono diventati quasi la normalità?

    Sissi2002

  • noradlf

    # 17

    E’ vero che alcune anziane avevano l’abitudine di dire il rosario durante a messa ma è un’abitudine sconveniente, come dondolarsi o andare a comunicarsi con le mani in tasca. Non fa parte della celebrazione.

    Magari pensavano che conveniva razionalizzare l’uso del tempo, visto che a casa ne avevano, da fare… poi ci si sono abituate.

    Qualche vecchietta ce l’ha ancora, quest’abitudine – o anche quella di far due ciance con gli amici che non vedono da tempo: caratteristico delle celebrazioni "grando" tipo messa delle Palme.

  • noradlf

    # 17

    E’ vero che alcune anziane avevano l’abitudine di dire il rosario durante a messa ma è un’abitudine sconveniente, come dondolarsi o andare a comunicarsi con le mani in tasca. Non fa parte della celebrazione.

    Magari pensavano che conveniva razionalizzare l’uso del tempo, visto che a casa ne avevano, da fare… poi ci si sono abituate.

    Qualche vecchietta ce l’ha ancora, quest’abitudine – o anche quella di far due ciance con gli amici che non vedono da tempo: caratteristico delle celebrazioni "grando" tipo messa delle Palme.

  • diggiu

    #26
    Quando andavo con nonna, e ti parlo di più di cinquanta anni fa, le persone anziane come lei e non, pregavano, convinte che durante la messa si dovesse pregare. Io non riuscivo a capire il nesso. A catechismo non ci spiegavano nulla al di là delle preghiere a memoria, del Credo, dell’Atto di dolore. dei comandamenti ecc.. Esercizi mnemonici. Niente domande, dovevamo imparare a memoria. Punto. Anche io mi sono sentita di una ignoranza cosmica per non partecipare attivamente alla Santa Messa. Mi rimanevano più facili le varie novene e i mesi del Rosario. SI pregava tutti la stessa cosa, sacerdote compreso.
    Da più di una quindicina di anni, da quando mi sono rimessa in cammino,per Grazia, ho cominciato a capire cosa mi sono persa nel passato. Come me, anche tanti altri credenti e praticanti, riescono a vivere la celebrazione, in italiano, con la solennità che le é propria, anche nei giorni feriali.
    Tornare alla celebrazione in Latino significa perdere questa partecipazione comunitaria.
    Scusate la mia semplice argomentazione. Non sono avvezza, per mancanza di conoscenza, a controbattere. Vivo la mia Fede con tutta la semplicità di questo mondo, ma mi sento appagata, seppur in cammino.
    Ciao Claudio,fatti sentire in pvt!
    diggiu 

  • diggiu

    #26
    Quando andavo con nonna, e ti parlo di più di cinquanta anni fa, le persone anziane come lei e non, pregavano, convinte che durante la messa si dovesse pregare. Io non riuscivo a capire il nesso. A catechismo non ci spiegavano nulla al di là delle preghiere a memoria, del Credo, dell’Atto di dolore. dei comandamenti ecc.. Esercizi mnemonici. Niente domande, dovevamo imparare a memoria. Punto. Anche io mi sono sentita di una ignoranza cosmica per non partecipare attivamente alla Santa Messa. Mi rimanevano più facili le varie novene e i mesi del Rosario. SI pregava tutti la stessa cosa, sacerdote compreso.
    Da più di una quindicina di anni, da quando mi sono rimessa in cammino,per Grazia, ho cominciato a capire cosa mi sono persa nel passato. Come me, anche tanti altri credenti e praticanti, riescono a vivere la celebrazione, in italiano, con la solennità che le é propria, anche nei giorni feriali.
    Tornare alla celebrazione in Latino significa perdere questa partecipazione comunitaria.
    Scusate la mia semplice argomentazione. Non sono avvezza, per mancanza di conoscenza, a controbattere. Vivo la mia Fede con tutta la semplicità di questo mondo, ma mi sento appagata, seppur in cammino.
    Ciao Claudio,fatti sentire in pvt!
    diggiu 

  • piccic

    Probabilmente pretendiamo una partecipazione emotiva che non c’è, e forse non ci può essere, perché dovrebbe essere una partecipazione del "corpo" nella sua interezza.

    Leggendo i vari interventi mi viene da pensare che – nel tempo – al di là della conoscenza della liturgia, ci siamo trovati di fronte a forme diverse di distrazione, disinteresse, e quasi "falsamento" del sacramento.

    L’atteggiamento di cui parla diggiu (assai diffuso anche oggi, non preoccuparti, mi capita spessissimo di sedermi vicino a persone che recitano persino parti della celebrazione riservate al sacerdote) mi pare una forma di distrazione basata sull’abitudinarietà che offre aperture ad un atteggiamento di superstizione; le forme di distrazione moderne sono invece conseguenza di un allontanamento pratico persino dalla semplice preghiera. Non so quale sia peggio, ma sono assolutamente d’accordo con quanto dice Berlic.

    Prima di tutto occorre insegnare ai bambini ad accostarsi al sacramento, a restare fermi e composti in chiesa.
    Cosa che non può certo essere insegnata da adulti che si comportano allo stesso modo.

  • piccic

    Probabilmente pretendiamo una partecipazione emotiva che non c’è, e forse non ci può essere, perché dovrebbe essere una partecipazione del "corpo" nella sua interezza.

    Leggendo i vari interventi mi viene da pensare che – nel tempo – al di là della conoscenza della liturgia, ci siamo trovati di fronte a forme diverse di distrazione, disinteresse, e quasi "falsamento" del sacramento.

    L’atteggiamento di cui parla diggiu (assai diffuso anche oggi, non preoccuparti, mi capita spessissimo di sedermi vicino a persone che recitano persino parti della celebrazione riservate al sacerdote) mi pare una forma di distrazione basata sull’abitudinarietà che offre aperture ad un atteggiamento di superstizione; le forme di distrazione moderne sono invece conseguenza di un allontanamento pratico persino dalla semplice preghiera. Non so quale sia peggio, ma sono assolutamente d’accordo con quanto dice Berlic.

    Prima di tutto occorre insegnare ai bambini ad accostarsi al sacramento, a restare fermi e composti in chiesa.
    Cosa che non può certo essere insegnata da adulti che si comportano allo stesso modo.

  • ClaudioLXXXI

    Ho aggiunto al post i risultati del sondaggio. Che addirittura il 71% di tutti gli intervistati cattolici trovi normale la possibilità del rito antico è impressionante. Notevole pure che il 21% di tutti i cattolici, dai più tiepidi ai più caldi, andrebbe alla celebrazione vetus ordo ogni settimana!

    #24
    (fottuto editor di splinder…)
    Passatemi la metafora monetaria… Penso che sia stato fatto lo stesso tipo di errore di quando c’è stato il cambio lira-euro: abbandonare immediatamente il vecchio per il nuovo, senza un necessario periodo di convivenza per facilitare la transizione. Senza poter fare il confronto diretto con il "valore" precedente, è stato difficilissimo conservare la giusta percezione del valore nuovo, con esiti disastrosi (parlando di monete, l’inflazione mostruosa, parlando di liturgia, gli abusi e il declino del sacro).
    La speranza è che diffondere adesso il rito antico possa rimediare all’errore, producendo quell’effetto osmosi di cui si parlava prima.

    #25
    Questa è un’altra cosa da considerare… la perdita di universalità. Quando sono andato a Londra ho dovuto prendere un messale tascabile, altrimenti non sarei stato in grado di partecipare bene alla celebrazione.
    D’altra parte se dovessi seguire una Messa antica adesso, avrei comunque bisogno di un supporto di traduzione, perchè il mio latino non è certo migliore del mio inglese, anzi!

    #26
    Ah-ah, allora era una cattiva abitudine… dire il rosario a Messa non era "regolare". Adesso mi tornano i conti!

    #27
    Diggiu i tuoi contributi in questa discussione sono molto importanti… segnali il fatto che il passaggio dal latino all’italiano ha aiutato te e chissà quanti altri come te.
    Per questo non mi piacciono tutte le semplicistiche contrapposizioni "rito antico BELLO – rito nuovo BRUTTO", e in generale quelle descrizioni della Chiesa ante concilio come una specie di età dell’oro in cui tutti a Messa pregavano bene e capivano tutto.

    #28
    Quello che dici mi porta a considerare un problema forse in qualche modo legato e cioè la classica situazione, che chiunque sia entrato un paio di volte in chiesa in vita sua avrà visto, della celebrazione che improvvisamente è disturbata dai bambini che strepitano urlano piangono etc.
    Se nel caso dei neonati non penso si possa fare più di tanto (che fai li soffochi nel passeggino?), nel caso dei bambini abbastanza grandicelli da poter capire un semplice invito al silenzio trovo molto fastidioso che non lo si faccia (invitarli al silenzio,dico).
    Mi pare diseducativo non solo per il bambino, ma anche per gli stessi adulti che si fanno l’idea che la Messa non deve essere questa cosa di grande importanza se si può fare tranquillamente quel fracasso di sottofondo tipicamente infantile.
    Forse alla base c’è anche una discutibile interpretazione del "lasciate che i bambini" etc.

  • ClaudioLXXXI

    Ho aggiunto al post i risultati del sondaggio. Che addirittura il 71% di tutti gli intervistati cattolici trovi normale la possibilità del rito antico è impressionante. Notevole pure che il 21% di tutti i cattolici, dai più tiepidi ai più caldi, andrebbe alla celebrazione vetus ordo ogni settimana!

    #24
    (fottuto editor di splinder…)
    Passatemi la metafora monetaria… Penso che sia stato fatto lo stesso tipo di errore di quando c’è stato il cambio lira-euro: abbandonare immediatamente il vecchio per il nuovo, senza un necessario periodo di convivenza per facilitare la transizione. Senza poter fare il confronto diretto con il "valore" precedente, è stato difficilissimo conservare la giusta percezione del valore nuovo, con esiti disastrosi (parlando di monete, l’inflazione mostruosa, parlando di liturgia, gli abusi e il declino del sacro).
    La speranza è che diffondere adesso il rito antico possa rimediare all’errore, producendo quell’effetto osmosi di cui si parlava prima.

    #25
    Questa è un’altra cosa da considerare… la perdita di universalità. Quando sono andato a Londra ho dovuto prendere un messale tascabile, altrimenti non sarei stato in grado di partecipare bene alla celebrazione.
    D’altra parte se dovessi seguire una Messa antica adesso, avrei comunque bisogno di un supporto di traduzione, perchè il mio latino non è certo migliore del mio inglese, anzi!

    #26
    Ah-ah, allora era una cattiva abitudine… dire il rosario a Messa non era "regolare". Adesso mi tornano i conti!

    #27
    Diggiu i tuoi contributi in questa discussione sono molto importanti… segnali il fatto che il passaggio dal latino all’italiano ha aiutato te e chissà quanti altri come te.
    Per questo non mi piacciono tutte le semplicistiche contrapposizioni "rito antico BELLO – rito nuovo BRUTTO", e in generale quelle descrizioni della Chiesa ante concilio come una specie di età dell’oro in cui tutti a Messa pregavano bene e capivano tutto.

    #28
    Quello che dici mi porta a considerare un problema forse in qualche modo legato e cioè la classica situazione, che chiunque sia entrato un paio di volte in chiesa in vita sua avrà visto, della celebrazione che improvvisamente è disturbata dai bambini che strepitano urlano piangono etc.
    Se nel caso dei neonati non penso si possa fare più di tanto (che fai li soffochi nel passeggino?), nel caso dei bambini abbastanza grandicelli da poter capire un semplice invito al silenzio trovo molto fastidioso che non lo si faccia (invitarli al silenzio,dico).
    Mi pare diseducativo non solo per il bambino, ma anche per gli stessi adulti che si fanno l’idea che la Messa non deve essere questa cosa di grande importanza se si può fare tranquillamente quel fracasso di sottofondo tipicamente infantile.
    Forse alla base c’è anche una discutibile interpretazione del "lasciate che i bambini" etc.

  • piccic

    @Claudio: Se riesci, procurati una copia del "Rito della Messa".
    Io ho proprio la prima edizione del 1969, anche se purtroppo non l’ho ancora approfondita come vorrei.

    Non solo è irregolare pregare per i fatti propri durante la messa (che è la "preghiera" per eccellenza, in fondo).

    I bambini: tocchi un nervo scoperto (anzi tutti: i miei). Ho discusso diverse volte della cosa con amici che hanno bambini e sono giunto alla conclusione che te ne rendi conto, e lo vedi, quanto è di disturbo, se lo vuoi vedere. Altrimenti va tutto bene. E allora si spiega anche come ogni pensiero di vittimismo (ma anche ogni sofferenza oggettiva) da chi si sente escluso venga alimentato dalla sciatteria di chi in chiesa ci va, e ci si sente "come se fosse a casa sua" (in senso negativo, si intende).

  • piccic

    P.S. Su quanto dice Diggiu, sarebbe senz’altro fruttuoso meditare sulle pene di Angelo Roncalli, quando cercava di inserire quella piccola parte in lingua Turca nella liturgia. Capiva precisamente quali erano i problemi legati alla partecipazione dell’assemblea, e ne soffriva.
    Avrebbe certo approvato non tanto il cambio di rito, ma l’adozione della lingua.

    Ci dovrebbe fare riflettere il fatto che l’Islamismo è nato proprio perché Maometto avvertiva una esigenza di unificazione culturale e linguistica del mondo Arabo.

  • piccic

    @Claudio: Se riesci, procurati una copia del "Rito della Messa".
    Io ho proprio la prima edizione del 1969, anche se purtroppo non l’ho ancora approfondita come vorrei.

    Non solo è irregolare pregare per i fatti propri durante la messa (che è la "preghiera" per eccellenza, in fondo).

    I bambini: tocchi un nervo scoperto (anzi tutti: i miei). Ho discusso diverse volte della cosa con amici che hanno bambini e sono giunto alla conclusione che te ne rendi conto, e lo vedi, quanto è di disturbo, se lo vuoi vedere. Altrimenti va tutto bene. E allora si spiega anche come ogni pensiero di vittimismo (ma anche ogni sofferenza oggettiva) da chi si sente escluso venga alimentato dalla sciatteria di chi in chiesa ci va, e ci si sente "come se fosse a casa sua" (in senso negativo, si intende).

  • piccic

    P.S. Su quanto dice Diggiu, sarebbe senz’altro fruttuoso meditare sulle pene di Angelo Roncalli, quando cercava di inserire quella piccola parte in lingua Turca nella liturgia. Capiva precisamente quali erano i problemi legati alla partecipazione dell’assemblea, e ne soffriva.
    Avrebbe certo approvato non tanto il cambio di rito, ma l’adozione della lingua.

    Ci dovrebbe fare riflettere il fatto che l’Islamismo è nato proprio perché Maometto avvertiva una esigenza di unificazione culturale e linguistica del mondo Arabo.

  • Lucyette

    A proposito del commento 29:

    "quelle descrizioni della Chiesa ante concilio come una specie di età dell’oro in cui tutti a Messa pregavano bene e capivano tutto"
    … beh… sembrerà la classica barzelletta ma giuro che non lo è. Mia nonna, classe 1921, non era una deficiente (anzi, aveva anche studiato più della media dei suoi coetanei; però non aveva studiato il Latino). Ebbene: mia nonna è sempre stata convinta (ha scoperto la verità solo quando mia mamma le ha mostrato il testo originale), che il Tantum Ergo fosse una preghiera per gli animali. Era assolutamente convinta che fosse una roba tipo preghiera per la fertilità dei campi e per la salute degli armenti, o qualcosa del genere.
    (Da piccola aveva imparato, ovverosia le era stata insegnata da sua madre, una "versione parallela" del Tantum Ergo "in Piemontese", che, basandosi su una effettiva assonanza con il testo latino, andava avanti a descrivere le pene di tanti animali alle prese con il freddo inverno. Sembra una barzelletta, ma giuro che è vero: nel suo paese – un piccolo paesino di campagna – tutti quanti erano fermamente convinti di star pregando per i loro greggi! O.o)
    Alla faccia del capire tutto… 😛

    Dei risultati del sondaggio (a parte alcune cifre, che sono veramente sorprendenti!), a me ha stupito il dato che evidenziavano anche sul blog di Messainlatino: e cioè che, fra i "contrari" alla Messa in questione, ci sia una alta percentuale di donne adulte (quelle dai 35 ai 54). Una volta sono capitata per caso, facendo una ricerca su Google, in un forum di cattolici in cui si discuteva del velo muliebre specificamente, e della Messa in Latino più in generale.
    La maggioranza degli utenti maschi era abbastanza possibilista, nel senso che discuteva tranquillamente sul significato del velo; parlava del rito antico evidenziandone pregi o difetti; diceva che non gli sarebbe dispiaciuto assistere a una Messa del genere, ecc.
    Fra le utenti donne, c’erano alcune signore o signorine assolutamente scatenate, che "inveivano" contro la Messa in Latino, la Chiesa pre-concilio, eccetera eccetera, in quanto classiste e misogine: e infatti pretendevano addirittura che le donne andassero in giro velate! E poi escludevano le donne dalla vita religiosa e parrocchiale! E dalla Messa! (??)
    Da notare che gli utenti maschi le prendevano per pazze e cercavano di far capire loro che le cose non stavano propriamente così, ma niente da fare: queste signore e signorine erano irremovibili, e sostenevano che mai e poi mai, in alcun modo, avrebbero voluto assistere al Vetus Ordo.
    Evidentemente è una posizione che condividono anche altre donne

  • Lucyette

    A proposito del commento 29:

    "quelle descrizioni della Chiesa ante concilio come una specie di età dell’oro in cui tutti a Messa pregavano bene e capivano tutto"
    … beh… sembrerà la classica barzelletta ma giuro che non lo è. Mia nonna, classe 1921, non era una deficiente (anzi, aveva anche studiato più della media dei suoi coetanei; però non aveva studiato il Latino). Ebbene: mia nonna è sempre stata convinta (ha scoperto la verità solo quando mia mamma le ha mostrato il testo originale), che il Tantum Ergo fosse una preghiera per gli animali. Era assolutamente convinta che fosse una roba tipo preghiera per la fertilità dei campi e per la salute degli armenti, o qualcosa del genere.
    (Da piccola aveva imparato, ovverosia le era stata insegnata da sua madre, una "versione parallela" del Tantum Ergo "in Piemontese", che, basandosi su una effettiva assonanza con il testo latino, andava avanti a descrivere le pene di tanti animali alle prese con il freddo inverno. Sembra una barzelletta, ma giuro che è vero: nel suo paese – un piccolo paesino di campagna – tutti quanti erano fermamente convinti di star pregando per i loro greggi! O.o)
    Alla faccia del capire tutto… 😛

    Dei risultati del sondaggio (a parte alcune cifre, che sono veramente sorprendenti!), a me ha stupito il dato che evidenziavano anche sul blog di Messainlatino: e cioè che, fra i "contrari" alla Messa in questione, ci sia una alta percentuale di donne adulte (quelle dai 35 ai 54). Una volta sono capitata per caso, facendo una ricerca su Google, in un forum di cattolici in cui si discuteva del velo muliebre specificamente, e della Messa in Latino più in generale.
    La maggioranza degli utenti maschi era abbastanza possibilista, nel senso che discuteva tranquillamente sul significato del velo; parlava del rito antico evidenziandone pregi o difetti; diceva che non gli sarebbe dispiaciuto assistere a una Messa del genere, ecc.
    Fra le utenti donne, c’erano alcune signore o signorine assolutamente scatenate, che "inveivano" contro la Messa in Latino, la Chiesa pre-concilio, eccetera eccetera, in quanto classiste e misogine: e infatti pretendevano addirittura che le donne andassero in giro velate! E poi escludevano le donne dalla vita religiosa e parrocchiale! E dalla Messa! (??)
    Da notare che gli utenti maschi le prendevano per pazze e cercavano di far capire loro che le cose non stavano propriamente così, ma niente da fare: queste signore e signorine erano irremovibili, e sostenevano che mai e poi mai, in alcun modo, avrebbero voluto assistere al Vetus Ordo.
    Evidentemente è una posizione che condividono anche altre donne

  • piccic

    Eh, vedo che c’è una profonda conoscenza scritturale sulle basi teologiche della velatura, e sul suo significato nella celebrazione. Come dire, San Paolo non l’ha mai letto nessuno. E poi ci si lamenta dei musulmani…

  • piccic

    Eh, vedo che c’è una profonda conoscenza scritturale sulle basi teologiche della velatura, e sul suo significato nella celebrazione. Come dire, San Paolo non l’ha mai letto nessuno. E poi ci si lamenta dei musulmani…

  • ClaudioLXXXI

    Confesso la mia ignoranza, perchè non conosco affatto le basi teologiche della velatura e il suo significato nella celebrazione. Potresti spiegarmele piccic o darmi link in merito? Penso che se una donna vuole entrare in chiesa a capo coperto o a capo scoperto, debba essere scelta sua. Sarò irrimediabilmente guastato dal modernismo liberale? 😉

  • ClaudioLXXXI

    Confesso la mia ignoranza, perchè non conosco affatto le basi teologiche della velatura e il suo significato nella celebrazione. Potresti spiegarmele piccic o darmi link in merito? Penso che se una donna vuole entrare in chiesa a capo coperto o a capo scoperto, debba essere scelta sua. Sarò irrimediabilmente guastato dal modernismo liberale? 😉

  • piccic

    Facevo dell’ironia, ma in realtà sono profondamente ignorante (Roncalli chiamava la superbia "il mio amico").
    Allora, vado a memoria, ma se vuoi vado a cercare gli appunti sulla Lettera ai Corinzi, sulla quale ci aveva istruito un carissimo diacono…

    Nell’assemblea, partendo dai tempi di S. Paolo, la donna è velata perché rappresenta la gloria dell’uomo, che si deve velare quando l’uomo si presenta al cospetto di Dio. Se ci tieni vado a ripescare gli appunti… 🙂
    Adesso che ci penso, non è mica da ridere questa riflessione riguardo al disordine…

  • piccic

    Naturalmente si tratta anche di contesto culturale. Però non è un caso che a tuttoggi se entri, uomo, con il cappello in testa, te lo fanno togliere.
    D’altra parte tante donne con velo o cappello poi fanno tutto tranne che seguire la messa… 😦

  • piccic

    Facevo dell’ironia, ma in realtà sono profondamente ignorante (Roncalli chiamava la superbia "il mio amico").
    Allora, vado a memoria, ma se vuoi vado a cercare gli appunti sulla Lettera ai Corinzi, sulla quale ci aveva istruito un carissimo diacono…

    Nell’assemblea, partendo dai tempi di S. Paolo, la donna è velata perché rappresenta la gloria dell’uomo, che si deve velare quando l’uomo si presenta al cospetto di Dio. Se ci tieni vado a ripescare gli appunti… 🙂
    Adesso che ci penso, non è mica da ridere questa riflessione riguardo al disordine…

  • piccic

    Naturalmente si tratta anche di contesto culturale. Però non è un caso che a tuttoggi se entri, uomo, con il cappello in testa, te lo fanno togliere.
    D’altra parte tante donne con velo o cappello poi fanno tutto tranne che seguire la messa… 😦

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