Convergenze parallele

Convergenze parallele

 

 

Ho poco tempo, ma voglio esprimere un parere veloce collegato alla faccenda omofobia-Binetti. Ebbene devo proprio dirlo: questa volta sono d’accordo con Vattimo.

Gianni Vattimo sulla Repubblica di oggi dice che si vergogna di essere italiano, che la bocciatura della legge è uno schifo, che in Italia dilaga l’odio contro gli omosessuali, che è peggio di quando c’era il fascismo, che la Chiesa è maschilista, che la Chiesa odia i gay perché odia la modernità, che la Chiesa è colpevole perché potrebbe aiutare tutti a liberarsi sessualmente e invece insiste a pensarla come la pensa sul sesso, che ci vuole una rivoluzione sessuale (un’altra?), e via così discorrendo.

 

Ebbene, alla luce di questa clamorosa massa di stronzate, sono d’accordo con Vattimo: anche io mi vergogno che Gianni Vattimo sia italiano.

 


96 responses to “Convergenze parallele

  • Swann77

    Sinceramente non capisco cosa ci sia di così scandaloso nell’intervista a Vattimo. Dice cose che sono note ai più. Fotografa l’orrore della classe politica che tocca in sorte a questo paese. Fotografa la totale disfatta degli omosessuali in questo paese. Non soltanto infatti gli si nega il riconoscimento di diritti civili che nella stragrande maggioranza dei paesi progrediti è già storia,  ma addirittura si affonda una legge minimalista, volta ad aggravare i reati violenti contro la persona se commessi con finalità discriminatrice nei confronti dell’orientamento sessuale.

    Ciò che rende il quadro tragicomico è che ciò avviene con una pregiudiziale di costituzionalità. Potrebbe essere incostituzionale, dicono quelli della destra, una legge in favore di una minoranza.
    Sono gli stessi che non si erano accorti di aver fatto una legge incostituzionale con il Lodo Alfano. Sono gli stessi che ritengono non discriminatorio mettere un’aggravante al reato se a commetterlo è un extracomunitario.

    Quanto dice Vattimo sulla Chiesa, infine,  è severo ma nemmeno poi troppo. Le chiede, da cattolico, di affrontare i temi della sessualità con uno sguardo meno fobico e credo sia francamente giusto. Altrimenti lascia i cattolici in balia del sessuocentrismo dominante.

  • Swann77

    Sinceramente non capisco cosa ci sia di così scandaloso nell’intervista a Vattimo. Dice cose che sono note ai più. Fotografa l’orrore della classe politica che tocca in sorte a questo paese. Fotografa la totale disfatta degli omosessuali in questo paese. Non soltanto infatti gli si nega il riconoscimento di diritti civili che nella stragrande maggioranza dei paesi progrediti è già storia,  ma addirittura si affonda una legge minimalista, volta ad aggravare i reati violenti contro la persona se commessi con finalità discriminatrice nei confronti dell’orientamento sessuale.

    Ciò che rende il quadro tragicomico è che ciò avviene con una pregiudiziale di costituzionalità. Potrebbe essere incostituzionale, dicono quelli della destra, una legge in favore di una minoranza.
    Sono gli stessi che non si erano accorti di aver fatto una legge incostituzionale con il Lodo Alfano. Sono gli stessi che ritengono non discriminatorio mettere un’aggravante al reato se a commetterlo è un extracomunitario.

    Quanto dice Vattimo sulla Chiesa, infine,  è severo ma nemmeno poi troppo. Le chiede, da cattolico, di affrontare i temi della sessualità con uno sguardo meno fobico e credo sia francamente giusto. Altrimenti lascia i cattolici in balia del sessuocentrismo dominante.

  • Lucyette

    "anche io mi vergogno che Gianni Vattimo sia italiano"

    … tu ti vergogni che sia italiano: pensa a me, che ce l’ho come concittadino…😛
    (Anzi, no, non è vero: attualmente ho la residenza a Pavia, tiè!)

    Nota a margine che non importerà assolutamente a nessuno ma io la dico per fare il bastian contrario a Repubblica: a me non risulta che Vattimo si sia sempre definito "cattolico"! Potrei ricordar male, ma a me pareva che avesse dichiarato di essersi avvicinato ai Valdesi, a un certo punto.
    (Ma magari lo confondo con uno dei tanti altri professori torinesi che periodicamente fanno di queste uscite – son così tanti che non riesco più a tenere il conto :P)

  • Lucyette

    "anche io mi vergogno che Gianni Vattimo sia italiano"

    … tu ti vergogni che sia italiano: pensa a me, che ce l’ho come concittadino…😛
    (Anzi, no, non è vero: attualmente ho la residenza a Pavia, tiè!)

    Nota a margine che non importerà assolutamente a nessuno ma io la dico per fare il bastian contrario a Repubblica: a me non risulta che Vattimo si sia sempre definito "cattolico"! Potrei ricordar male, ma a me pareva che avesse dichiarato di essersi avvicinato ai Valdesi, a un certo punto.
    (Ma magari lo confondo con uno dei tanti altri professori torinesi che periodicamente fanno di queste uscite – son così tanti che non riesco più a tenere il conto :P)

  • utente anonimo

    > Fotografa l’orrore della classe politica che tocca in sorte a questo paese.

    Suvvia, ognuno ha la classe politica che si merita (o che si vota, che è la stessa cosa).

    Lungi da me l’idea di sostenere l’attuale classe politica o più in particolare il Governo, ma mi infastidisce alquanto che si dia per scontato che si tratti del "peggiore dei parlamenti possibili". Occorrerebbe tener comunque conto che viviamo in uno degli spazi-tempi più privilegiati della storia dell’umanità ed è difficile mantenere il rigore delle virtù con tante e tali fortune (è più facile che un cammello…). Non solo per i politici, ma per il popolo in generale (che i politici li produce, per l’appunto).

    Dirò, inoltre, cosa che mi pare d’aver già espresso qui in una discussione su questi stessi argomenti, che questa cosa delle aggravanti per persone che non sono "vittime" di nessuno stato di minorità particolare (a parte il fatto di rendere inutile il proprio apparato riproduttivo non mi risulta che gli omosessuali manchino ontologicamente di qualche cosa, discorso diverso potremmo fare per vecchi e bambini) mi sembra assolutamente *ingiusta* (il solito art.3, che tra parentesi tutala i cittadini italiani, non gli extracomunitari) e motivata soltanto dalle mode del politicamente corretto che a volte vanno, a volte vengono.

    Ciao,
    Stefano

  • Hayalel

    Che la Chiesa appaia come antimoderna è normale: chi si scandalizza per il comportamento della Binetti è lo stesso che vede come "modernità" alcune gravi decadenze morali che affliggono la nostra epoca. La Chiesa chiaramente si oppone a questo imbarbarimento e loro lo vedono come antimodernismo.
    Tutto ciò accade perché il relativismo ha preso il sopravvento rendendo opinabile pure il fatto che lo zucchero sia dolce e il sale sia salato.

    Io non sarei fiero della "modernità" qualunque essa sia. Bisogna stare attenti alla direzione verso la quale si cammina per evitare di giungere verso destinazioni orribili dalle quali potrebbe non essere più possibile tornare indietro.

    Insomma, tutto questo sesso sesso sesso con annessi e connessi sta diventando un eccesso e, come tutti gli eccessi, è sintomo di squilibrio, se non personale, sociale. E si badi che non è sessuofobia questa (altro sport moderno: attaccare "fobia" ad ogni cosa per poter puntare meglio il dito sugli altri). E’ solo una questione di equilibrio mentale.

  • anonimo

    > Fotografa l’orrore della classe politica che tocca in sorte a questo paese.

    Suvvia, ognuno ha la classe politica che si merita (o che si vota, che è la stessa cosa).

    Lungi da me l’idea di sostenere l’attuale classe politica o più in particolare il Governo, ma mi infastidisce alquanto che si dia per scontato che si tratti del "peggiore dei parlamenti possibili". Occorrerebbe tener comunque conto che viviamo in uno degli spazi-tempi più privilegiati della storia dell’umanità ed è difficile mantenere il rigore delle virtù con tante e tali fortune (è più facile che un cammello…). Non solo per i politici, ma per il popolo in generale (che i politici li produce, per l’appunto).

    Dirò, inoltre, cosa che mi pare d’aver già espresso qui in una discussione su questi stessi argomenti, che questa cosa delle aggravanti per persone che non sono "vittime" di nessuno stato di minorità particolare (a parte il fatto di rendere inutile il proprio apparato riproduttivo non mi risulta che gli omosessuali manchino ontologicamente di qualche cosa, discorso diverso potremmo fare per vecchi e bambini) mi sembra assolutamente *ingiusta* (il solito art.3, che tra parentesi tutala i cittadini italiani, non gli extracomunitari) e motivata soltanto dalle mode del politicamente corretto che a volte vanno, a volte vengono.

    Ciao,
    Stefano

  • Hayalel

    Che la Chiesa appaia come antimoderna è normale: chi si scandalizza per il comportamento della Binetti è lo stesso che vede come "modernità" alcune gravi decadenze morali che affliggono la nostra epoca. La Chiesa chiaramente si oppone a questo imbarbarimento e loro lo vedono come antimodernismo.
    Tutto ciò accade perché il relativismo ha preso il sopravvento rendendo opinabile pure il fatto che lo zucchero sia dolce e il sale sia salato.

    Io non sarei fiero della "modernità" qualunque essa sia. Bisogna stare attenti alla direzione verso la quale si cammina per evitare di giungere verso destinazioni orribili dalle quali potrebbe non essere più possibile tornare indietro.

    Insomma, tutto questo sesso sesso sesso con annessi e connessi sta diventando un eccesso e, come tutti gli eccessi, è sintomo di squilibrio, se non personale, sociale. E si badi che non è sessuofobia questa (altro sport moderno: attaccare "fobia" ad ogni cosa per poter puntare meglio il dito sugli altri). E’ solo una questione di equilibrio mentale.

  • Swann77

    Caro Stefano,
    essere minoranza non significa essere minorati. Le persone di colore, gli ebrei, i rom, sono minoranze ma non sono minorati. La loro riconoscibilità, come per gli omosessuali, li rende più vulnerabili da parte di chi ha paura della diversità e non vuole vederla intorno a sè. Per questa ragione i paesi dell’occidente hanno da tempo (e le abbiamo anche noi per alcune categorie) legislazioni contro le discriminazioni.
    Quella che si proponeva in questi giorni era la disposizione più minimale mai pensata: una aggravante apposta per altro ai soli reati violenti contro la persona (avevano escluso persino i reati contro il patrimonio, per cui se uno mi danneggiava la macchina scrivendoci sopra "FROCIO" a caratteri cubitali, non se la sarebbe vista applicare) eppure non l’hanno votata.

    L’art. 3, che tu citi, recita al secondo comma che è un compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli anche di ordine sociale che impediscono il pieno sviluppo della persona umana, credo significhi qualcosa di molto preciso.

  • utente anonimo

    Pieno sviluppo della persona umana….non di una categoria particolare. Quindi le leggi che si applicano ad uno valgono per tutti. PUNTO!
    La paura delle diversità la ha chi chiede di essere considerato alla stregua degli altri rinunciando alla propria di diversità! Il ragionamento che fa Lei in questo caso è falso. Io non ho paura degli omosessuali e non chiederei mai una legge che dica che io debba avere le stesse tutele degli omosessuali, semplicemente perchè non vedo differenze tra un omosessuale ed un eterosessuale, tutti siamo uguali nella nostra diversità; quello che invece Lei sostiene è un principio di indifferenza, sostanzialmente di negazione della diversità di cui generalmente il mondo omosessuale si ritiene orgoglioso.
    Poi sul progresso degli altri paesi avrei molto da ridire soprattutto in termini di tenuta sociale.
    Lo stato deve tutelare un modello virtuoso ( diverso dall’imporlo altrimenti sarebbe stato etico) e poi lasciare le persone libere di decidere se seguirlo o no. Fermo restando la negazione della violenza. infine non riduca il suo ragionamento a minoranza di qiu e minoranza di la. Di neri ce ne è più di bianchi, di ebrei ce ne è più di valdesi, di cinesi ce ne è più di europei. Non è una questione di minoranze e di maggioranze è una questione di libertà e reciprocità!
    Matteo Dellanoce
    PS per la cronaca omofobo è colui che ha paura di diventare omosessuale e non chi ha paura degli omosessuali ( cercare su un buon dizionario non lobbistico)
    PS La Chiesa invero il sesso, lo sublima nella stabilità dell’unione uomo donna. Non è sessuofoba. Inoltre sesso viene da secare che significa dividere. Si dividono due diversità che unendosi formano una unità. Nell’omosessualità non c’è unione di diversità ma di due realtà che sono "lo stesso" e non identiche ( una differenza sottile da cogliere ma fondamentale). Quindi al massimo la sessuofbia è un problema omosessuale perchè rifugge il diverso con cui unirsi.

  • Swann77

    Caro Stefano,
    essere minoranza non significa essere minorati. Le persone di colore, gli ebrei, i rom, sono minoranze ma non sono minorati. La loro riconoscibilità, come per gli omosessuali, li rende più vulnerabili da parte di chi ha paura della diversità e non vuole vederla intorno a sè. Per questa ragione i paesi dell’occidente hanno da tempo (e le abbiamo anche noi per alcune categorie) legislazioni contro le discriminazioni.
    Quella che si proponeva in questi giorni era la disposizione più minimale mai pensata: una aggravante apposta per altro ai soli reati violenti contro la persona (avevano escluso persino i reati contro il patrimonio, per cui se uno mi danneggiava la macchina scrivendoci sopra "FROCIO" a caratteri cubitali, non se la sarebbe vista applicare) eppure non l’hanno votata.

    L’art. 3, che tu citi, recita al secondo comma che è un compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli anche di ordine sociale che impediscono il pieno sviluppo della persona umana, credo significhi qualcosa di molto preciso.

  • anonimo

    Pieno sviluppo della persona umana….non di una categoria particolare. Quindi le leggi che si applicano ad uno valgono per tutti. PUNTO!
    La paura delle diversità la ha chi chiede di essere considerato alla stregua degli altri rinunciando alla propria di diversità! Il ragionamento che fa Lei in questo caso è falso. Io non ho paura degli omosessuali e non chiederei mai una legge che dica che io debba avere le stesse tutele degli omosessuali, semplicemente perchè non vedo differenze tra un omosessuale ed un eterosessuale, tutti siamo uguali nella nostra diversità; quello che invece Lei sostiene è un principio di indifferenza, sostanzialmente di negazione della diversità di cui generalmente il mondo omosessuale si ritiene orgoglioso.
    Poi sul progresso degli altri paesi avrei molto da ridire soprattutto in termini di tenuta sociale.
    Lo stato deve tutelare un modello virtuoso ( diverso dall’imporlo altrimenti sarebbe stato etico) e poi lasciare le persone libere di decidere se seguirlo o no. Fermo restando la negazione della violenza. infine non riduca il suo ragionamento a minoranza di qiu e minoranza di la. Di neri ce ne è più di bianchi, di ebrei ce ne è più di valdesi, di cinesi ce ne è più di europei. Non è una questione di minoranze e di maggioranze è una questione di libertà e reciprocità!
    Matteo Dellanoce
    PS per la cronaca omofobo è colui che ha paura di diventare omosessuale e non chi ha paura degli omosessuali ( cercare su un buon dizionario non lobbistico)
    PS La Chiesa invero il sesso, lo sublima nella stabilità dell’unione uomo donna. Non è sessuofoba. Inoltre sesso viene da secare che significa dividere. Si dividono due diversità che unendosi formano una unità. Nell’omosessualità non c’è unione di diversità ma di due realtà che sono "lo stesso" e non identiche ( una differenza sottile da cogliere ma fondamentale). Quindi al massimo la sessuofbia è un problema omosessuale perchè rifugge il diverso con cui unirsi.

  • Swann77

    Egregio Sig. Dellanoce,
    se le piace dare del Lei a me, oppure invece lo fa con tutti, non lo so. A me lascia un senso di distanza che non fa parte della mia cultura, ma non mi sottraggo certamente.
    Lei dice che omofobo è chi teme di essere o divenire gay e non chi odia i gay. Non so su quale vocabolario l’abbia letto. A me non risulta, anche se mi risulta che spessissimo chi mostra odio per chi mostra odio per i gay e proprio uno che sente l’omosessualità dentro di sè senza accettarla. Lei odia i gay?
    Dire che gli ebrei e i neri non sono minoranza offende l’intelligenza, prima sua che mia, perchè è evidente che mi riferisco ai luoghi in cui costoro sono minoranza e non certo al Camerun o ad una Sinagoga di sabato mattina.
    Quanto al fatto che lei non chiederebbe mai una legge per ottenere tutele uguali a quelle degli omosessuali, concordo. Perchè mai infatti dovrebbe rinunciare a potersi sposare civilmente, ereditare dal suo partner, assisterlo in punto di morte e succedergli nei contratti di locazione stipulati? Perchè ancora dovrebbe rinunciare a pagare meno tasse, grazie al quoziente familiare? MA questo è un altro discorso, che riguarda la parità di diritti e non, invece, l’evidente ondata di odio imbecille di cui la comunità omosessuale è vittima in questo paese.

  • utente anonimo

    Dare del Lei è una forma di educazione che si porta nei confronti di chi non si conosce e con cui si vuole intraprendere un viaggio insieme. poi ci si dà del tu.
    Io non odio i gay in quanto a differenza dei gay non ho bisogno di un nemico per definirmi. Lei con il suo comportamento dimostra di odiare chi non è come lei e soprattutto odia se stesso ( ammesso che sia gay) in quanto vuole essere un qualcosa di diverso da quello che è. La sua considerazione alla mia sul fatto del non volere i diritti dei gay, dimostra quanto pregiudizio ci sia nel suo approccio: il matrimonio non c’entra nulla. Il matrionio non è puramente un contratto ma è qualcosa che va oltre la dimensione contrattuale. A nessun omosessuale è vietato stipulare contratti  ( e questo Lei lo sa benissimo) quindi è liberamento in grado di farlo. Va davanti ad un notaio, fa il suo contratto dove autorizza chi vuole a fare di Lei ciò che vuole. Sa, per assurdo, in base alla legge sulla privacy io non posso chiedere ad un usciere dell’ospedale in che reparto si trova un mio amico.
    In merito alla questione quoziente familiare le chiedo gentilmente se ha presente il significato di famiglia, come si differenzia rispetto alla convivenza e quali siano i benefici sociali che la stabilità famigliare apporta alla società.
    Infine dire che il non approvare una legge è sintomo di odio ( come fa vattimo) porta a due gravi derive: 1) la fine della libertà di opinione ( Lei è libero di essere gay alla stessa stregua di chi ritiene, ad esempio, che essere gay non è normale o è contro natura). 2) ad una biforcazione: o il totalitarismo più bieco fondato sul tecnocratico "tutto è possibile e tutto è indifferente" o, ancor peggio, alla dissoluzione dello stato in base al quale chi sopravvive è il più forte.
    Quindi la sua posizione la porta o ad assurgersi a deus ex machina o a suicidarsi.
    Poi sulla violenza non sto neanche a discutere. Non rientra tra le conseguenze che si devono sopportare per le proprie scelte. Ma sia chiaro. Libertà è fare le proprie scelte ed accettarne le conseguenze ( violenza esclusa).
    se i gay la smettessero di farsi usare ( come fu fatto dai proletari a suo tempo che hanno il piatto pieno di diritti ma la pancia vuota) forse potrebbero iniziare un cammino di autopacificazione e di visione del mondo che li circonda in maniera meno vittimistica e più costruttiva. Non confonda i diritti civili ( diritto privato) con il diritto pubblico ( diritto naturale) rischia di fare un sincretismo giuridico che può portare ad una lettura della legge non più fondato sull’equilibrio relazionale ma sulla negazione del razionale.
    Matteo Dellanoce

  • utente anonimo

    Dimenticavo. Noi viiamo ormai da un ventennio nel villaggio globale. Quindi la questione minoranza o maggioranza perde di significato per questo l’esempio è assolutamente calzante!
    Matteo Dellanoce

  • Swann77

    Egregio Sig. Dellanoce,
    se le piace dare del Lei a me, oppure invece lo fa con tutti, non lo so. A me lascia un senso di distanza che non fa parte della mia cultura, ma non mi sottraggo certamente.
    Lei dice che omofobo è chi teme di essere o divenire gay e non chi odia i gay. Non so su quale vocabolario l’abbia letto. A me non risulta, anche se mi risulta che spessissimo chi mostra odio per chi mostra odio per i gay e proprio uno che sente l’omosessualità dentro di sè senza accettarla. Lei odia i gay?
    Dire che gli ebrei e i neri non sono minoranza offende l’intelligenza, prima sua che mia, perchè è evidente che mi riferisco ai luoghi in cui costoro sono minoranza e non certo al Camerun o ad una Sinagoga di sabato mattina.
    Quanto al fatto che lei non chiederebbe mai una legge per ottenere tutele uguali a quelle degli omosessuali, concordo. Perchè mai infatti dovrebbe rinunciare a potersi sposare civilmente, ereditare dal suo partner, assisterlo in punto di morte e succedergli nei contratti di locazione stipulati? Perchè ancora dovrebbe rinunciare a pagare meno tasse, grazie al quoziente familiare? MA questo è un altro discorso, che riguarda la parità di diritti e non, invece, l’evidente ondata di odio imbecille di cui la comunità omosessuale è vittima in questo paese.

  • utente anonimo

    In merito alla famiglia….

    Una cosa è strana. Affermo:"Un uomo più un’altro uomo non fa un terzo uomo (empirismo scientifico laico)". Accusa:"Violazione dei diritti umani". Affermo:"A fondamento della società non c’è il razionalismo quindi l’amore è servirsi reciprocamente (nutrire gli affamati)mi si taccia di irrazionalismo,di violazione dei diritti umani.Allora metto insieme le due cose."In scienza uno più uno fa tre"(tra le urla di Odifreddi). Vuol dire che l’amore è un qualcosa che travalica la pura razionalità ed il puro materialismo compassionevole (tra le urla pannelliane). Ne sola riproduttività (calvinista)ne pura affettività strumentale ma azione creativa, rinuncia e dono.Da uno schema dato (uomo/donna) si dà forma, si genera un’altro schema derivato e diverso dai primi ma contiguo e continuo che traduce al prossimo la via del progresso e dello sviluppo integrale.Il matrimonio genera il patrimonio;il patrimonio è sviluppo economico e no. Una società ha come fondamento una donna che, sola(e) delle due diversità, può accogliere, dare il di più,completare l’uomo (inferiorità maschile!)Bene!Se faccio questo, includo sia la sfera sessuale (secare dividere due diversità) sia spirituale.Unendo sia l’ambito dell’utilità(uomo)sia l’ambito dell’amore oblativo (donna)genero passione (godimento e sacrificio) ed arrivo a definire la libertà come rinuncia creativa.Due realtà identiche (funzionalmente e "culturalmente")che cosa hanno di prossimo se non se stesse?Su quale fondamento possono creare società e civiltà se non c’è sviluppo e progresso?Il nulla relazionale fonda il nulla razionale.E’ narcolessia narcisitica:morte!E’ guardarsi in uno specchio dove esiste solo "IO".Dove non c’è rinuncia, non c’è libertà perchè non c’è creazione di speranza. Sui gusti non discuto, ma il matrimonio omosessuale è negazione della libertà,trionfo dell’egoismo, assenza di futuro.L’uomo è contro l’uomo, elimina la sua razionalità e relazionalità dimenticando la sua perfetta creaturalità e teandricità.
    Matteo Dellanoce

  • anonimo

    Dare del Lei è una forma di educazione che si porta nei confronti di chi non si conosce e con cui si vuole intraprendere un viaggio insieme. poi ci si dà del tu.
    Io non odio i gay in quanto a differenza dei gay non ho bisogno di un nemico per definirmi. Lei con il suo comportamento dimostra di odiare chi non è come lei e soprattutto odia se stesso ( ammesso che sia gay) in quanto vuole essere un qualcosa di diverso da quello che è. La sua considerazione alla mia sul fatto del non volere i diritti dei gay, dimostra quanto pregiudizio ci sia nel suo approccio: il matrimonio non c’entra nulla. Il matrionio non è puramente un contratto ma è qualcosa che va oltre la dimensione contrattuale. A nessun omosessuale è vietato stipulare contratti  ( e questo Lei lo sa benissimo) quindi è liberamento in grado di farlo. Va davanti ad un notaio, fa il suo contratto dove autorizza chi vuole a fare di Lei ciò che vuole. Sa, per assurdo, in base alla legge sulla privacy io non posso chiedere ad un usciere dell’ospedale in che reparto si trova un mio amico.
    In merito alla questione quoziente familiare le chiedo gentilmente se ha presente il significato di famiglia, come si differenzia rispetto alla convivenza e quali siano i benefici sociali che la stabilità famigliare apporta alla società.
    Infine dire che il non approvare una legge è sintomo di odio ( come fa vattimo) porta a due gravi derive: 1) la fine della libertà di opinione ( Lei è libero di essere gay alla stessa stregua di chi ritiene, ad esempio, che essere gay non è normale o è contro natura). 2) ad una biforcazione: o il totalitarismo più bieco fondato sul tecnocratico "tutto è possibile e tutto è indifferente" o, ancor peggio, alla dissoluzione dello stato in base al quale chi sopravvive è il più forte.
    Quindi la sua posizione la porta o ad assurgersi a deus ex machina o a suicidarsi.
    Poi sulla violenza non sto neanche a discutere. Non rientra tra le conseguenze che si devono sopportare per le proprie scelte. Ma sia chiaro. Libertà è fare le proprie scelte ed accettarne le conseguenze ( violenza esclusa).
    se i gay la smettessero di farsi usare ( come fu fatto dai proletari a suo tempo che hanno il piatto pieno di diritti ma la pancia vuota) forse potrebbero iniziare un cammino di autopacificazione e di visione del mondo che li circonda in maniera meno vittimistica e più costruttiva. Non confonda i diritti civili ( diritto privato) con il diritto pubblico ( diritto naturale) rischia di fare un sincretismo giuridico che può portare ad una lettura della legge non più fondato sull’equilibrio relazionale ma sulla negazione del razionale.
    Matteo Dellanoce

  • anonimo

    Dimenticavo. Noi viiamo ormai da un ventennio nel villaggio globale. Quindi la questione minoranza o maggioranza perde di significato per questo l’esempio è assolutamente calzante!
    Matteo Dellanoce

  • Swann77

    Sig. Dellanoce,
    lei è riuscito a spendere tre lunghi commenti per ribadire concetti, neanche tanto velatamente razzisti, all’interno dei quali non vi è alcuna traccia del dibattito al centro di questo post.
    Sembra quasi che in Parlamento in questi giorni si sia discusso della liceità o illiceità dell’essere omosessuali. Per fortuna non di questo si tratta ma della tutela di una minoranza esposta, se visibile, agli oltraggi dei facinorosi e dei delinquenti.

    Soltanto una parola ancora, perchè quanto lei dice mi tocca nel profondo: non si sceglie di essere omosessuali!

  • anonimo

    In merito alla famiglia….

    Una cosa è strana. Affermo:"Un uomo più un’altro uomo non fa un terzo uomo (empirismo scientifico laico)". Accusa:"Violazione dei diritti umani". Affermo:"A fondamento della società non c’è il razionalismo quindi l’amore è servirsi reciprocamente (nutrire gli affamati)mi si taccia di irrazionalismo,di violazione dei diritti umani.Allora metto insieme le due cose."In scienza uno più uno fa tre"(tra le urla di Odifreddi). Vuol dire che l’amore è un qualcosa che travalica la pura razionalità ed il puro materialismo compassionevole (tra le urla pannelliane). Ne sola riproduttività (calvinista)ne pura affettività strumentale ma azione creativa, rinuncia e dono.Da uno schema dato (uomo/donna) si dà forma, si genera un’altro schema derivato e diverso dai primi ma contiguo e continuo che traduce al prossimo la via del progresso e dello sviluppo integrale.Il matrimonio genera il patrimonio;il patrimonio è sviluppo economico e no. Una società ha come fondamento una donna che, sola(e) delle due diversità, può accogliere, dare il di più,completare l’uomo (inferiorità maschile!)Bene!Se faccio questo, includo sia la sfera sessuale (secare dividere due diversità) sia spirituale.Unendo sia l’ambito dell’utilità(uomo)sia l’ambito dell’amore oblativo (donna)genero passione (godimento e sacrificio) ed arrivo a definire la libertà come rinuncia creativa.Due realtà identiche (funzionalmente e "culturalmente")che cosa hanno di prossimo se non se stesse?Su quale fondamento possono creare società e civiltà se non c’è sviluppo e progresso?Il nulla relazionale fonda il nulla razionale.E’ narcolessia narcisitica:morte!E’ guardarsi in uno specchio dove esiste solo "IO".Dove non c’è rinuncia, non c’è libertà perchè non c’è creazione di speranza. Sui gusti non discuto, ma il matrimonio omosessuale è negazione della libertà,trionfo dell’egoismo, assenza di futuro.L’uomo è contro l’uomo, elimina la sua razionalità e relazionalità dimenticando la sua perfetta creaturalità e teandricità.
    Matteo Dellanoce

  • Swann77

    Sig. Dellanoce,
    lei è riuscito a spendere tre lunghi commenti per ribadire concetti, neanche tanto velatamente razzisti, all’interno dei quali non vi è alcuna traccia del dibattito al centro di questo post.
    Sembra quasi che in Parlamento in questi giorni si sia discusso della liceità o illiceità dell’essere omosessuali. Per fortuna non di questo si tratta ma della tutela di una minoranza esposta, se visibile, agli oltraggi dei facinorosi e dei delinquenti.

    Soltanto una parola ancora, perchè quanto lei dice mi tocca nel profondo: non si sceglie di essere omosessuali!

  • utente anonimo

    #2 Lucyette

    Io, se penso a Vattimo, alla Littizzetto ed a Chiambretti mi vergogno profondamente di essere torinese
    Sissi2002

  • utente anonimo

    Semplici considerazioni.
    Uno non la pensa come lei è lei gli dà del razzista. Chi è il razzista, mi domando?
    Seconda: se non ha argomenti da opporre eviti di buttarla sulla bagarre e sul vittimismo.
    Tre: il post partiva da un articolo di Vattimo. Se lo ha letto capirà che le riflessioni proposte sono inerenti l’argomento.
    Quattro: mi trovi una sola parola nella quale io sia stato razzista. ed inoltre mi trovi una sola parola nella quale io parlo di illecità dell’omosessualità
    Quinto: se per lei non è una scelta per altri si. Cosa vuole questione di diversità di punti di vista partendo da un dato di fatto. Pluralismo quindi tutela della diversità. Quindi chi ha paura della diversità? io o Lei?
    Sesto: domanda alquanto provocatoria. Ho come l’impressione che più che discriminati voi vi consideriate come dei disabili che chiedono una speciale protezione da parte dello stato.Il che non fa tanto orgoglio ne autolegittimazione. Quindi si ribelli a questo stato di cose. A considerarsi un qualcuno che da solo non riesce a fare nulla.
    Quinto: mi sembra di aver sottolineato chiaramente come la violenza non la tolleri. Ma non la tollero ne in un senso ne nell’altro.
    Sesto: esiste ed ha funzionato in moltissimi casi ( clinicamente accertati) la terapia ( in questo momento non mi viene il nome tecnico) che corregge la omosessualità. Come tutte le terapie psicologiche non ha una realizzazione del cento per cento. Ma spesso ha funzionato!
    Settimo: non confonda i livelli. Un conto è l’omosessuale un conto è l’ideologia gay. Il primo è persona degna come altre la seconda è la sostituzione della lotta di classe proletaria con un nuovo proletariato. Il tutto per rendere sempre più potente lo stato.
    Ottavo: resta un dato di fatto. Io ho provato razionalmente senza offendere nessuno a spiegare il perchè sono contrario alla legge ed alla indifferenziazione degli aspetti relazionali. Lei razionalmente non ha risposto! Quindi è Lei in difetto non di certo io.
    Nono. Il giochino è vecchio come il mondo. Si fa un po’ di casino. Si solleva il polverone, poi qualche imbecille in giro lo si trova. ed ecco creato l’odio per i gay! Io ho un parente stretto che convive con un altro uomo e non ho nessun problema con lui. Anzi! Dibattiamo insieme la questione. Su piani diametralmente opposti ma con la convinzione che ci sia una netta differenza tra dialogo e dialettica.
    Dieci ( van di moda dieci domande arrivo a dieci anch’io). Il vittimismo ha sempre portato le vittime ad essere considerate peggio dei carnefici. Io, da buon cattolico, ho imparato da cristo e da San benedetto: ama e correggi, lavora e prega, aiuta e dona. Si tu la fonte della tua esistenza e non qualcun altro. Io ritengo di essere attore della mia esistenza, Lei lo è? io penso di sì! Ed allora Le chiedo ma perchè piangersi addosso’
    Cordialità,
    Matteo Dellanoce
    (che non si nasconde dietro un nick name)

  • anonimo

    #2 Lucyette

    Io, se penso a Vattimo, alla Littizzetto ed a Chiambretti mi vergogno profondamente di essere torinese
    Sissi2002

  • domenicotis

    Un Post da premio Nobel🙂

  • anonimo

    Semplici considerazioni.
    Uno non la pensa come lei è lei gli dà del razzista. Chi è il razzista, mi domando?
    Seconda: se non ha argomenti da opporre eviti di buttarla sulla bagarre e sul vittimismo.
    Tre: il post partiva da un articolo di Vattimo. Se lo ha letto capirà che le riflessioni proposte sono inerenti l’argomento.
    Quattro: mi trovi una sola parola nella quale io sia stato razzista. ed inoltre mi trovi una sola parola nella quale io parlo di illecità dell’omosessualità
    Quinto: se per lei non è una scelta per altri si. Cosa vuole questione di diversità di punti di vista partendo da un dato di fatto. Pluralismo quindi tutela della diversità. Quindi chi ha paura della diversità? io o Lei?
    Sesto: domanda alquanto provocatoria. Ho come l’impressione che più che discriminati voi vi consideriate come dei disabili che chiedono una speciale protezione da parte dello stato.Il che non fa tanto orgoglio ne autolegittimazione. Quindi si ribelli a questo stato di cose. A considerarsi un qualcuno che da solo non riesce a fare nulla.
    Quinto: mi sembra di aver sottolineato chiaramente come la violenza non la tolleri. Ma non la tollero ne in un senso ne nell’altro.
    Sesto: esiste ed ha funzionato in moltissimi casi ( clinicamente accertati) la terapia ( in questo momento non mi viene il nome tecnico) che corregge la omosessualità. Come tutte le terapie psicologiche non ha una realizzazione del cento per cento. Ma spesso ha funzionato!
    Settimo: non confonda i livelli. Un conto è l’omosessuale un conto è l’ideologia gay. Il primo è persona degna come altre la seconda è la sostituzione della lotta di classe proletaria con un nuovo proletariato. Il tutto per rendere sempre più potente lo stato.
    Ottavo: resta un dato di fatto. Io ho provato razionalmente senza offendere nessuno a spiegare il perchè sono contrario alla legge ed alla indifferenziazione degli aspetti relazionali. Lei razionalmente non ha risposto! Quindi è Lei in difetto non di certo io.
    Nono. Il giochino è vecchio come il mondo. Si fa un po’ di casino. Si solleva il polverone, poi qualche imbecille in giro lo si trova. ed ecco creato l’odio per i gay! Io ho un parente stretto che convive con un altro uomo e non ho nessun problema con lui. Anzi! Dibattiamo insieme la questione. Su piani diametralmente opposti ma con la convinzione che ci sia una netta differenza tra dialogo e dialettica.
    Dieci ( van di moda dieci domande arrivo a dieci anch’io). Il vittimismo ha sempre portato le vittime ad essere considerate peggio dei carnefici. Io, da buon cattolico, ho imparato da cristo e da San benedetto: ama e correggi, lavora e prega, aiuta e dona. Si tu la fonte della tua esistenza e non qualcun altro. Io ritengo di essere attore della mia esistenza, Lei lo è? io penso di sì! Ed allora Le chiedo ma perchè piangersi addosso’
    Cordialità,
    Matteo Dellanoce
    (che non si nasconde dietro un nick name)

  • Swann77

    Caro Sig. Dellanoce,
    inizio col sottolienare che, se non se ne è accorto, in questo blog usiato tutti dei nick. Non si tratta di nascondersi, si tratta dell’uso normale di uno strumento come questo. Libero lei di lasciare il suo nome, libero io di utlizzare quello mutuato da un grande romanzo.

    Nel momento stesso in cui lei è ha la presunzione di parlare ad un omosessuale di terapie riparative si pone in una posizione di grave difetto. Lei considera ancora l’omosessualità una malattia e, com’è noto, la medicina non la considera tale da quaranta anni.
    Lei poi parla di terapie che funzionano, ma non può portare alcun dato, la verità è che al contrario queste terapie nulla provocano se non ulteriore dolore. Vada a leggersi qualcosa sulle terapie impartite dalla setta Arkeon…

    Vorrei sapere come mai lei ritiene che per alcuni essere omosessuali sia una scelta. Io non ho mai conosciuto nessun gay che l’abbia scelto. Lei è stato per caso omosessuale?

    Quanto alle altre sue affermazioni, credo si commentino da sole. In questi giorni è un fiorire continuo di episodi di violenza ai danni dei gay. E lei ha il coraggio di venire ancora qui ad argomentare sulle pagine scritte, invece che sottoscrivere l’emanazione di una legge che dica chiaramente come lo Stato depreca l’incalzare di questa violenza imbecille.
    Con il suo silenzio, con le sue argomentazioni, lei avalla quelle violenze e dunque lei stesso è un discriminatore.

    Chiedo scusa a Claudio per i toni accesi che uso in questi commenti sul suo blog. In questi giorni sono veramente indignato. E spero di non essere il solo. Spero che ci siano ancora cristiani capaci di indignarsi insieme a me.

  • domenicotis

    Un Post da premio Nobel🙂

  • Swann77

    Caro Sig. Dellanoce,
    inizio col sottolienare che, se non se ne è accorto, in questo blog usiato tutti dei nick. Non si tratta di nascondersi, si tratta dell’uso normale di uno strumento come questo. Libero lei di lasciare il suo nome, libero io di utlizzare quello mutuato da un grande romanzo.

    Nel momento stesso in cui lei è ha la presunzione di parlare ad un omosessuale di terapie riparative si pone in una posizione di grave difetto. Lei considera ancora l’omosessualità una malattia e, com’è noto, la medicina non la considera tale da quaranta anni.
    Lei poi parla di terapie che funzionano, ma non può portare alcun dato, la verità è che al contrario queste terapie nulla provocano se non ulteriore dolore. Vada a leggersi qualcosa sulle terapie impartite dalla setta Arkeon…

    Vorrei sapere come mai lei ritiene che per alcuni essere omosessuali sia una scelta. Io non ho mai conosciuto nessun gay che l’abbia scelto. Lei è stato per caso omosessuale?

    Quanto alle altre sue affermazioni, credo si commentino da sole. In questi giorni è un fiorire continuo di episodi di violenza ai danni dei gay. E lei ha il coraggio di venire ancora qui ad argomentare sulle pagine scritte, invece che sottoscrivere l’emanazione di una legge che dica chiaramente come lo Stato depreca l’incalzare di questa violenza imbecille.
    Con il suo silenzio, con le sue argomentazioni, lei avalla quelle violenze e dunque lei stesso è un discriminatore.

    Chiedo scusa a Claudio per i toni accesi che uso in questi commenti sul suo blog. In questi giorni sono veramente indignato. E spero di non essere il solo. Spero che ci siano ancora cristiani capaci di indignarsi insieme a me.

  • utente anonimo

    Lei parla di sette. Non mi interessa. La scienza è altro. Lei è in difetto sulle terapie riparative e se vuole fare un ragionamento con calma e se il titolare del post vorrà le potrò dare numeri e dati certi. Sull’omosessualità come malattia, dove lo ho detto? certamente rispetto ad un dato di norma è una devianza che un soggetto può tranquillamente decidere di correggere ( e non è detto che le terapie funzionino tutte) oppure di stare nella condizione in cui si trova.  La questione scientifica di 40 anni fa lascia il tempo che trova. Ad un certo punto ( ricorda il club di Roma) è saltata fuori la storia del omosessuale si nasce. Il che non fa che avallare la mia tesi ( dimostrata e da Lei non confutata) ieri il proletario oggi il gay.
    Io non sono gay! Mentre leggo in Lei ( in un post precedente) un forte senso di disagio! E’ prorpio sicuro ( ammesso che lei sia gay) di non pensare ad uscire dalla sua condizione?
    Ogni affermazione si commenta da sola. Lei comunque evita di rispondere nascondendosi dietro un dito ed etichettando.Si comporta, cioè, esattamente come quelli che Lei odia.
    Risponda nel merito per cortesia. Lasci il vittimismo da parte.
    La violenza e’ Imbecille. Non c’è una violenza più imbecille di altre. E, scusi, si decida. Prima mi accusa di fare lunghe disquisizioni, poi mi accusa di stare zitto. Si decida.
    io condanno la violenza tout court perchè ritengo, a differenza sua, tutti gli uomini degni di rispetto, a prescindere da colori, gusti sessuali ( perchè se parlate di orientamento dite esattamente che essere gay è una scelta. Decidetevi!), razze e quant’altro.
    Mi spiace! Lei con le sue non-risposte ed il suo rifuggire il ragionamento non fa usare un metodo vecchio come : appicciga etichette agli altri per autodefinirsi il migliore. Ipocrisia farisaica che nulla ha a che vedere con il cristianesimo.
    Io sono indignato perchè lei confonde Cristo con un sollevatore di masse. ma Cristo non è un collettivizzatore ma un liberatore dell’amore oblativo come fondamenta per costruire una persona ( soggetto) capace di dare forma all’oggetto civitas Dei.
    Io mi sono indignato ieri per le aggressioni avvenute a Roma e Napoli tanto quanto per il furto in un appartamento a Lodi da parte di un Romeno o per l’aggressione dopo un incidente in macchina da parte di un italiano nei confronti di una donna.
    Lei vuole invece che la sua indignazione abbia un "colore" più splendente. Lei odia gli altri che hanno subito violenza. Ci rifletta e si faccia un esame di coscienza partendo da questo dato: sono una categorai protetta e quindi ho bisogno di una protezione speciale oppure perchè mi ritengo una persona come le altre chiedo di essere tutelato come tutti? ecco! Nel primo caso Lei si erge a superiore rispetto ad altri ( ed usando il suo modo di ragionare direi che li odia!) nel secondo caso si autodetermina. Faccia Lei!
    E la smetta di offendere gli altri soprattutto quelli che non la offendono.
    Matteo Dellanoce

  • Swann77

    Le dico sinceramente che credo che questa discussione sia inutile. Lei non ha in realtà alcuna disposizione al dialogo. Ha la coazione a ripetere ragionamenti che, a giudicare dallo strumentario desueto di lotta di classe e proletariato, usa da molti decenni, per sminuire le questioni sociali, che evidentemente non le stanno a cuore.
    E’ tipico di una posizione politica e di una concezione, politica, del cristianesimo, che è lontana da me anni luce e, credo, lei possa dire legittimamente lo stesso della mia.

    Parlare di orientamento sessuale non significa affatto parlare di scelta. Ed infatti l’orientarsi non ha alcun riferimento semantico allo scegliere. Le bussole sono orientate senza alcuna scelta.
    La verità è che la scienza non ha ancora stabilito con certezza se omosessuali si nasca, se vi si sia predisposti, se l’orientamento omosessuale si formi nei primissimi anni di vita. Certo è che, per me, e per tutti gli omosessuali che conosco, il dato omosessualità era interamente aderente alla personalità già entro i dieci/dodici anni, se non prima. Gli psicologi che conosco e quelli che ho frequentato, quelli che ho letto nelle riviste scientifiche, quelli che costituiscono la comunità scientifica, sono assolutamente concordi nel ritenere del tutto inefficaci le terpaie correttive.
    Terapia, vede, è una parola che fa il paio con malattia, che lei lo voglia o no.

    Quanto alle violenze, è vero che tutte le violenze sono da condannare. E’ però altrettamento drammaticamente vero che le minoranze sociali e culturali sono più esposte alle violenze. Per questo è stata varata tempo addietro la legge Mancino contro le discriminazioni. Per questo in Europa si è arrivati alla Convenzione di Lisbona. Per questo era ed è neessaria in Italia una legge contro l’omofobia. Il bruttisismo segnale che ha trasmesso il Parlamento nei giorni scorsi è invece che le violenze agli omosessuali importino un pò meno delle altre violenze razziste. E invece dove c’è razzismo c’è un orrore in più ad ogni violenza.

    Se lei poi si indigna allo stesso modo per un furto e per un’aggressione ad una persona, che comporta, come nel caso di ieri, malattia e sofferenza, allora è un altro tema, ancora una volta politico.

    Cristo è un liberatore, sono d’accordo con lei. Non sollevava le masse, perchè non era un semplice capopopolo. Eppure ha messo in mano all’uomo il suo destino e ciascuno, credo, è chiamato a lottare contro le discriminazioni che altri uomini compiono tra i Figli di Dio, tutti uguali di fronte a lui.

    Alla sua ultima domanda rispondo volentieri. Io chiedo di avere per me e per il mio partner uguali diritti rispetto alle altre coppie di cittadini. Chiedo di avere tutela individuale piena contro le discriminazionifatte per ragioni di orientamento sessuale sul posto di lavoro e più in generale  nella società. Chiedo infine che siano puniti in modo aggravato coloro che, per odio ingiustificabile, si permettono di colpire la mia persona ed il mio patrimonio.
    Chiedo, in ultimo, ai cristiani di non dimenticarsi le proprie responsabilità per ogni persona debole che hanno dimenticato di manlevare. Anche in quelle c’era Dio.

  • anonimo

    Lei parla di sette. Non mi interessa. La scienza è altro. Lei è in difetto sulle terapie riparative e se vuole fare un ragionamento con calma e se il titolare del post vorrà le potrò dare numeri e dati certi. Sull’omosessualità come malattia, dove lo ho detto? certamente rispetto ad un dato di norma è una devianza che un soggetto può tranquillamente decidere di correggere ( e non è detto che le terapie funzionino tutte) oppure di stare nella condizione in cui si trova.  La questione scientifica di 40 anni fa lascia il tempo che trova. Ad un certo punto ( ricorda il club di Roma) è saltata fuori la storia del omosessuale si nasce. Il che non fa che avallare la mia tesi ( dimostrata e da Lei non confutata) ieri il proletario oggi il gay.
    Io non sono gay! Mentre leggo in Lei ( in un post precedente) un forte senso di disagio! E’ prorpio sicuro ( ammesso che lei sia gay) di non pensare ad uscire dalla sua condizione?
    Ogni affermazione si commenta da sola. Lei comunque evita di rispondere nascondendosi dietro un dito ed etichettando.Si comporta, cioè, esattamente come quelli che Lei odia.
    Risponda nel merito per cortesia. Lasci il vittimismo da parte.
    La violenza e’ Imbecille. Non c’è una violenza più imbecille di altre. E, scusi, si decida. Prima mi accusa di fare lunghe disquisizioni, poi mi accusa di stare zitto. Si decida.
    io condanno la violenza tout court perchè ritengo, a differenza sua, tutti gli uomini degni di rispetto, a prescindere da colori, gusti sessuali ( perchè se parlate di orientamento dite esattamente che essere gay è una scelta. Decidetevi!), razze e quant’altro.
    Mi spiace! Lei con le sue non-risposte ed il suo rifuggire il ragionamento non fa usare un metodo vecchio come : appicciga etichette agli altri per autodefinirsi il migliore. Ipocrisia farisaica che nulla ha a che vedere con il cristianesimo.
    Io sono indignato perchè lei confonde Cristo con un sollevatore di masse. ma Cristo non è un collettivizzatore ma un liberatore dell’amore oblativo come fondamenta per costruire una persona ( soggetto) capace di dare forma all’oggetto civitas Dei.
    Io mi sono indignato ieri per le aggressioni avvenute a Roma e Napoli tanto quanto per il furto in un appartamento a Lodi da parte di un Romeno o per l’aggressione dopo un incidente in macchina da parte di un italiano nei confronti di una donna.
    Lei vuole invece che la sua indignazione abbia un "colore" più splendente. Lei odia gli altri che hanno subito violenza. Ci rifletta e si faccia un esame di coscienza partendo da questo dato: sono una categorai protetta e quindi ho bisogno di una protezione speciale oppure perchè mi ritengo una persona come le altre chiedo di essere tutelato come tutti? ecco! Nel primo caso Lei si erge a superiore rispetto ad altri ( ed usando il suo modo di ragionare direi che li odia!) nel secondo caso si autodetermina. Faccia Lei!
    E la smetta di offendere gli altri soprattutto quelli che non la offendono.
    Matteo Dellanoce

  • ClaudioLXXXI

    Mi scuso per non aver seguito la discussione…

    A prescindere dal merito della questione, egregio Dellanoce, Le chiedo di non trascendere nei toni. L’eccessiva vis polemica (che è un difetto nel quale purtroppo cado anche io) non aiuta mai e anzi fa sembrare la ragione in torto. Calma, please.

    Nel merito: il post voleva essere una chiosa alla massa di vieti luoghi comuni affastellati dall’infelice filosofo, del tutto fuori sincrono rispetto ai reali termini della situazione. L’intervista è la silloge perfetta di quella mentalità sessantottina relativista che ha completamente mancato il bersaglio, un colossale buco nell’acqua, ha fallito completamente e non riesce a darsene conto e per giustificare la propria inettitudine non sa far altro che strepitare contro il Nemico. L’allusione di Vattimo alla rivoluzione sessuale che s’ha da fare, come se negli ultimi quarant’anni il mondo avesse raccomandato ai giovani cinture di castità e docce fredde, è la cartina di tornasole di una totale disconnessione della realtà.

    Lucyette, Repubblica potrebbe anche aver ragione: Vattimo è cattolico, valdese, ateo, comunista, individualista, vattelapesca. Inutile pretendere coerenza da chi predica l’ossimoro del relativismo assoluto.

    Sulla faccenda specifica della bocciatura della legge rimando al post successivo nel quale esprimo la mia lettura della vicenda.

  • Swann77

    Le dico sinceramente che credo che questa discussione sia inutile. Lei non ha in realtà alcuna disposizione al dialogo. Ha la coazione a ripetere ragionamenti che, a giudicare dallo strumentario desueto di lotta di classe e proletariato, usa da molti decenni, per sminuire le questioni sociali, che evidentemente non le stanno a cuore.
    E’ tipico di una posizione politica e di una concezione, politica, del cristianesimo, che è lontana da me anni luce e, credo, lei possa dire legittimamente lo stesso della mia.

    Parlare di orientamento sessuale non significa affatto parlare di scelta. Ed infatti l’orientarsi non ha alcun riferimento semantico allo scegliere. Le bussole sono orientate senza alcuna scelta.
    La verità è che la scienza non ha ancora stabilito con certezza se omosessuali si nasca, se vi si sia predisposti, se l’orientamento omosessuale si formi nei primissimi anni di vita. Certo è che, per me, e per tutti gli omosessuali che conosco, il dato omosessualità era interamente aderente alla personalità già entro i dieci/dodici anni, se non prima. Gli psicologi che conosco e quelli che ho frequentato, quelli che ho letto nelle riviste scientifiche, quelli che costituiscono la comunità scientifica, sono assolutamente concordi nel ritenere del tutto inefficaci le terpaie correttive.
    Terapia, vede, è una parola che fa il paio con malattia, che lei lo voglia o no.

    Quanto alle violenze, è vero che tutte le violenze sono da condannare. E’ però altrettamento drammaticamente vero che le minoranze sociali e culturali sono più esposte alle violenze. Per questo è stata varata tempo addietro la legge Mancino contro le discriminazioni. Per questo in Europa si è arrivati alla Convenzione di Lisbona. Per questo era ed è neessaria in Italia una legge contro l’omofobia. Il bruttisismo segnale che ha trasmesso il Parlamento nei giorni scorsi è invece che le violenze agli omosessuali importino un pò meno delle altre violenze razziste. E invece dove c’è razzismo c’è un orrore in più ad ogni violenza.

    Se lei poi si indigna allo stesso modo per un furto e per un’aggressione ad una persona, che comporta, come nel caso di ieri, malattia e sofferenza, allora è un altro tema, ancora una volta politico.

    Cristo è un liberatore, sono d’accordo con lei. Non sollevava le masse, perchè non era un semplice capopopolo. Eppure ha messo in mano all’uomo il suo destino e ciascuno, credo, è chiamato a lottare contro le discriminazioni che altri uomini compiono tra i Figli di Dio, tutti uguali di fronte a lui.

    Alla sua ultima domanda rispondo volentieri. Io chiedo di avere per me e per il mio partner uguali diritti rispetto alle altre coppie di cittadini. Chiedo di avere tutela individuale piena contro le discriminazionifatte per ragioni di orientamento sessuale sul posto di lavoro e più in generale  nella società. Chiedo infine che siano puniti in modo aggravato coloro che, per odio ingiustificabile, si permettono di colpire la mia persona ed il mio patrimonio.
    Chiedo, in ultimo, ai cristiani di non dimenticarsi le proprie responsabilità per ogni persona debole che hanno dimenticato di manlevare. Anche in quelle c’era Dio.

  • ClaudioLXXXI

    Mi scuso per non aver seguito la discussione…

    A prescindere dal merito della questione, egregio Dellanoce, Le chiedo di non trascendere nei toni. L’eccessiva vis polemica (che è un difetto nel quale purtroppo cado anche io) non aiuta mai e anzi fa sembrare la ragione in torto. Calma, please.

    Nel merito: il post voleva essere una chiosa alla massa di vieti luoghi comuni affastellati dall’infelice filosofo, del tutto fuori sincrono rispetto ai reali termini della situazione. L’intervista è la silloge perfetta di quella mentalità sessantottina relativista che ha completamente mancato il bersaglio, un colossale buco nell’acqua, ha fallito completamente e non riesce a darsene conto e per giustificare la propria inettitudine non sa far altro che strepitare contro il Nemico. L’allusione di Vattimo alla rivoluzione sessuale che s’ha da fare, come se negli ultimi quarant’anni il mondo avesse raccomandato ai giovani cinture di castità e docce fredde, è la cartina di tornasole di una totale disconnessione della realtà.

    Lucyette, Repubblica potrebbe anche aver ragione: Vattimo è cattolico, valdese, ateo, comunista, individualista, vattelapesca. Inutile pretendere coerenza da chi predica l’ossimoro del relativismo assoluto.

    Sulla faccenda specifica della bocciatura della legge rimando al post successivo nel quale esprimo la mia lettura della vicenda.

  • utente anonimo

    Mai trasceso nei toni. Legittima difesa. Mi sono beccato del razzista senza colpo ferire e se mi permettete non mi va di essere accusato di un qualcosa che non ho commesso.

    Le bussole sono orientate senza alcuna scelta.

    Vero, ma poi le persone scelgono dove andare. A meno che Lei non mi dica di aver rinunciato alla sua libertà! beh! Allora è decisamente in controsenso.

    Le coppie omosessuale sono libere di esistere, vanno tutelate nella loro dignità di persona, hanno gli strumenti giuridici per garantirsi tutele economiche, ma non sono (ed una legge non cambierà mai la realtà. Io sono drogato di realtà) equiparabili alle coppie eterosessuali in quanto razionalmente non apportano utile alla società. Quindi liberi di fare quello che si vuole, ma non di imporre le conseguenze delle proprie azioni sugli altri.

    Infine ieri e l’altro ieri c’è stato un furto in casa con aggressione. Psicologicamente l’aggredito non ha colore.

    Sulle terapie riparative, se il titolare del blog me lo consentirà, darò dati più appropriati. Sa, Swann, ci sono tante campane. E òla comunità scientifica non è fatta solo di chi "mi dà ragione".

    Cordialità,
    Matteo Dellanoce

    PS lo sa che nel mondo della moda se non sei omosessuale non entri? Bene. Mi sento discriminato! Se ragioniamo così non ce la caviamo più!

  • anonimo

    Mai trasceso nei toni. Legittima difesa. Mi sono beccato del razzista senza colpo ferire e se mi permettete non mi va di essere accusato di un qualcosa che non ho commesso.

    Le bussole sono orientate senza alcuna scelta.

    Vero, ma poi le persone scelgono dove andare. A meno che Lei non mi dica di aver rinunciato alla sua libertà! beh! Allora è decisamente in controsenso.

    Le coppie omosessuale sono libere di esistere, vanno tutelate nella loro dignità di persona, hanno gli strumenti giuridici per garantirsi tutele economiche, ma non sono (ed una legge non cambierà mai la realtà. Io sono drogato di realtà) equiparabili alle coppie eterosessuali in quanto razionalmente non apportano utile alla società. Quindi liberi di fare quello che si vuole, ma non di imporre le conseguenze delle proprie azioni sugli altri.

    Infine ieri e l’altro ieri c’è stato un furto in casa con aggressione. Psicologicamente l’aggredito non ha colore.

    Sulle terapie riparative, se il titolare del blog me lo consentirà, darò dati più appropriati. Sa, Swann, ci sono tante campane. E òla comunità scientifica non è fatta solo di chi "mi dà ragione".

    Cordialità,
    Matteo Dellanoce

    PS lo sa che nel mondo della moda se non sei omosessuale non entri? Bene. Mi sento discriminato! Se ragioniamo così non ce la caviamo più!

  • Swann77

    Sig. Dellanoce,
    se lei vuol parlare del mondo della moda faccia pure. Io vivo in un mondo fatto di persone che per lavorare sono chiamate a fare i commessi, i call center, i co.co. e quello che ti pare, i bancari e mille altre professioni anche molto nobili. Sono così i miei amici. Ed in ogni campo hanno trovato difficoltà quando hanno avuto il coraggio di dichiararsi gay. Non sono stati licenziati? Se Dio vuole. Ma spesso si sono sentiti quotidianamente offesi, da gesti concreti o dalle volgari battute di cui è costellato l’immaginario dell’uomo medio circa i gay.

    Io non ho scelto di essere omosessuale. E’ un fatto che è parte della mia personalità e che si esprime per altro in una forma di amore per un altro essere umano, che se sono fortunato mi ricambia. Sono in grado di costruire una coppia che può essere feconda nella società e per la società. Il mutuo supporto che ci diano è utile all società. L’assistenza che ciascuno è in grado di fornire ai familiari dell’altro è utile alla società. Se poi siamo in grado, facendo nostro il bagaglio culturale e morale del cristianesimo, di impegnare la nostra coppia per gli altri, allora io credo che siano nuovamente utili alla società e miglioriamo con l’amore che ci dimostriamo il contesto in cui viviamo.

    Lei dice che abbiamo tutele economiche, ma nessuno mi spiega perchè una coppia eterosessuale può giungere al proprio matrimonio civile (non parlo di quello religioso) pensando al bello della vita che li aspetta, riunendo intorno a sè familiari ed amici, ed invece a me gay,nel momento in cui sono innamorato e decido di costruirmi un’esistenza con un compagno, deve toccare di recarmi dal notaio e pensare a quando morirò o a quando sarò incapace di intendere e di volere.

    Lei dice che l’aggredito non ha colore. Per me non ce l’ha neanche l’aggressore. Trovo però che quando l’aggressione ha come causa l’odio verso una categoria, allora questo crimine si colora di un peculiare disvalore.
    PEnsi al caso dei crimini che in alcuni paesi del mondo si compiono contro i cristiani. Per conto mio quando si commette un delitto nei confronti di qualcuno perchè questi esprime una propria religiosità, si compie un gesto più grave (e per esempio nel nostro ordinamento esistono aggravanti per chi commette reati nei confronti di un ministro di un culto).

    LA comunità scientifica non è divisa sui metodi riparativi. Chi la pensa diversamente non è parte della comunità scientifica e questo glielo dico senza presunzione ma perchè risponde a quanto affermato più volte dalle associazioni degli psicologi e psichiatri.

  • piccic

    Tra parentesi, se ci atteniamo strettamente all’etimo in maniera sensata, "omofobia" non può voler dire altro che "paura dell’uniformità".

    Che è quella che ho io. Accidenti, per definire la mia paura mi devo inventare un’altra parola perché la cultura moderna contemporanea sta facendo un hacking indiscriminato sul linguaggio, rendendo unutilizzabili tanti vocaboli?🙂

  • Swann77

    Sig. Dellanoce,
    se lei vuol parlare del mondo della moda faccia pure. Io vivo in un mondo fatto di persone che per lavorare sono chiamate a fare i commessi, i call center, i co.co. e quello che ti pare, i bancari e mille altre professioni anche molto nobili. Sono così i miei amici. Ed in ogni campo hanno trovato difficoltà quando hanno avuto il coraggio di dichiararsi gay. Non sono stati licenziati? Se Dio vuole. Ma spesso si sono sentiti quotidianamente offesi, da gesti concreti o dalle volgari battute di cui è costellato l’immaginario dell’uomo medio circa i gay.

    Io non ho scelto di essere omosessuale. E’ un fatto che è parte della mia personalità e che si esprime per altro in una forma di amore per un altro essere umano, che se sono fortunato mi ricambia. Sono in grado di costruire una coppia che può essere feconda nella società e per la società. Il mutuo supporto che ci diano è utile all società. L’assistenza che ciascuno è in grado di fornire ai familiari dell’altro è utile alla società. Se poi siamo in grado, facendo nostro il bagaglio culturale e morale del cristianesimo, di impegnare la nostra coppia per gli altri, allora io credo che siano nuovamente utili alla società e miglioriamo con l’amore che ci dimostriamo il contesto in cui viviamo.

    Lei dice che abbiamo tutele economiche, ma nessuno mi spiega perchè una coppia eterosessuale può giungere al proprio matrimonio civile (non parlo di quello religioso) pensando al bello della vita che li aspetta, riunendo intorno a sè familiari ed amici, ed invece a me gay,nel momento in cui sono innamorato e decido di costruirmi un’esistenza con un compagno, deve toccare di recarmi dal notaio e pensare a quando morirò o a quando sarò incapace di intendere e di volere.

    Lei dice che l’aggredito non ha colore. Per me non ce l’ha neanche l’aggressore. Trovo però che quando l’aggressione ha come causa l’odio verso una categoria, allora questo crimine si colora di un peculiare disvalore.
    PEnsi al caso dei crimini che in alcuni paesi del mondo si compiono contro i cristiani. Per conto mio quando si commette un delitto nei confronti di qualcuno perchè questi esprime una propria religiosità, si compie un gesto più grave (e per esempio nel nostro ordinamento esistono aggravanti per chi commette reati nei confronti di un ministro di un culto).

    LA comunità scientifica non è divisa sui metodi riparativi. Chi la pensa diversamente non è parte della comunità scientifica e questo glielo dico senza presunzione ma perchè risponde a quanto affermato più volte dalle associazioni degli psicologi e psichiatri.

  • piccic

    Tra parentesi, se ci atteniamo strettamente all’etimo in maniera sensata, "omofobia" non può voler dire altro che "paura dell’uniformità".

    Che è quella che ho io. Accidenti, per definire la mia paura mi devo inventare un’altra parola perché la cultura moderna contemporanea sta facendo un hacking indiscriminato sul linguaggio, rendendo unutilizzabili tanti vocaboli?🙂

  • ClaudioLXXXI

    #19
    Consento quasi qualsiasi cosa, e leggerei volentieri dati sulle terapie riparative.

    #20
    Potrei testimoniare in prima persona di aver conosciuto in ambiente bancario una persona omosessuale, con funzioni anche di una certa responsabilità, che era perfettamente integrata nell’ambiente professionale. Non posso certo dire se questa fosse la regola o l’eccezione, ritengo semplicemente che non si possano trarre facili generalizzazioni.

    Swann tutto si gioca sul fatto che la particolare fecondità della coppia eterosessuale, cioè la fecondità nel senso proprio del termine, è ontologicamente negata alla coppia omosessuale. Tutte le differenze di trattamento tra l’una e l’altra sono giustificate se e in quanto consequenziali a questo ineliminabile dato di fatto. Dopodichè una coppia gay può fare beneficenza, gestire lebbrosari, aprire biblioteche, diffondere carità, e tutto ciò è bellissimo.

  • ClaudioLXXXI

    #19
    Consento quasi qualsiasi cosa, e leggerei volentieri dati sulle terapie riparative.

    #20
    Potrei testimoniare in prima persona di aver conosciuto in ambiente bancario una persona omosessuale, con funzioni anche di una certa responsabilità, che era perfettamente integrata nell’ambiente professionale. Non posso certo dire se questa fosse la regola o l’eccezione, ritengo semplicemente che non si possano trarre facili generalizzazioni.

    Swann tutto si gioca sul fatto che la particolare fecondità della coppia eterosessuale, cioè la fecondità nel senso proprio del termine, è ontologicamente negata alla coppia omosessuale. Tutte le differenze di trattamento tra l’una e l’altra sono giustificate se e in quanto consequenziali a questo ineliminabile dato di fatto. Dopodichè una coppia gay può fare beneficenza, gestire lebbrosari, aprire biblioteche, diffondere carità, e tutto ciò è bellissimo.

  • Swann77

    Caro Claudio,
    sono contento che la persona che hai conosciuto fosse integrata. Mi stupisco sempre però quando si citano questi esempi. E’ come se si volesse mostrare quanto la società è capace di essere buona nei confronti dei gay. Non è gentile concessione che quel bancario sia ben accettato. E’ cultura, educazione e soprattutto Costituzione, che egli sia integrato.
    Purtroppo non è la norma dal mio osservatorio e spesso i gay sono così preoccupati di quello che potrebbe succedergli, che preferiscono tacere sul posto di lavoro. Finendo per vivere doppie vite faticose ed umilianti, e sopportando, nel silenzio, le ironie sciocche che, per pregiudizio, stanno sulla bocca dei più.

    L’argomento sulla fecondità delle coppie eterosessuali inizia a sembrarmi vieto e non esaustivo. Se fosse come dici tu, il matrimonio dovrebbe essere negato a chi lo contragga conscio della propria infertilità oppure dovrebbero discenderne degli effetti legali soltanto dopo la nascita di almeno un figlio.
    Io credo che la famiglia abbia una fecondità ben più ampia del mero dato biologico. E’ per questo che, e lo ripeto, una coppia di persone omosessuali è utile alla società, per la mutua assistenza che si fa (e si farà in vecchiaia), per l’assistenza che dà ai familiari (magari anziani) dell’altra parte della coppia e, se lo desidera, per l’apertura speciale che l’assenza di fli può darle verso il prossimo.
    Se l’ultimo dato è quello che, più o meno velatamente, irridi tu, gli altri sobo dati ineliminabili di una relazione di coppia.

    Esiste poi un altro ordine di problemi,l questa volta fattuali, che concernono le famiglie di omosessuali che di fatto si sono create. Gli omosessuali infatti possono avere figli (e ce li hanno), da precedenti relazioni, da inseminazione artificiale eterologa (che io non condivido, ma che esiste). C’è dunque anche un problema di tutela completa di quei minori che vivano oggi in una famiglia di fatto composta da due uomini o da due donne.

  • Swann77

    Caro Claudio,
    sono contento che la persona che hai conosciuto fosse integrata. Mi stupisco sempre però quando si citano questi esempi. E’ come se si volesse mostrare quanto la società è capace di essere buona nei confronti dei gay. Non è gentile concessione che quel bancario sia ben accettato. E’ cultura, educazione e soprattutto Costituzione, che egli sia integrato.
    Purtroppo non è la norma dal mio osservatorio e spesso i gay sono così preoccupati di quello che potrebbe succedergli, che preferiscono tacere sul posto di lavoro. Finendo per vivere doppie vite faticose ed umilianti, e sopportando, nel silenzio, le ironie sciocche che, per pregiudizio, stanno sulla bocca dei più.

    L’argomento sulla fecondità delle coppie eterosessuali inizia a sembrarmi vieto e non esaustivo. Se fosse come dici tu, il matrimonio dovrebbe essere negato a chi lo contragga conscio della propria infertilità oppure dovrebbero discenderne degli effetti legali soltanto dopo la nascita di almeno un figlio.
    Io credo che la famiglia abbia una fecondità ben più ampia del mero dato biologico. E’ per questo che, e lo ripeto, una coppia di persone omosessuali è utile alla società, per la mutua assistenza che si fa (e si farà in vecchiaia), per l’assistenza che dà ai familiari (magari anziani) dell’altra parte della coppia e, se lo desidera, per l’apertura speciale che l’assenza di fli può darle verso il prossimo.
    Se l’ultimo dato è quello che, più o meno velatamente, irridi tu, gli altri sobo dati ineliminabili di una relazione di coppia.

    Esiste poi un altro ordine di problemi,l questa volta fattuali, che concernono le famiglie di omosessuali che di fatto si sono create. Gli omosessuali infatti possono avere figli (e ce li hanno), da precedenti relazioni, da inseminazione artificiale eterologa (che io non condivido, ma che esiste). C’è dunque anche un problema di tutela completa di quei minori che vivano oggi in una famiglia di fatto composta da due uomini o da due donne.

  • utente anonimo

    mi stupisco sempre quando i gay si lasciano limitare dal concetto di coppia, mentre non si lasciano limitare dal concetto di dualità e complementarità dei generi.
    esiste in effetti da lungo tempo il problema della tutela completa di quei minori che vivano in una realtà composta da n persone come ad esempio un harem o una comune sessantottina, eppure i gay non contestano che la risposta sociale per queste realtà sia diversa da quella per le coppie.
    in questo senso i gay mi sembrano eccessivamente duofili e… polifobi.
    ba

  • anonimo

    mi stupisco sempre quando i gay si lasciano limitare dal concetto di coppia, mentre non si lasciano limitare dal concetto di dualità e complementarità dei generi.
    esiste in effetti da lungo tempo il problema della tutela completa di quei minori che vivano in una realtà composta da n persone come ad esempio un harem o una comune sessantottina, eppure i gay non contestano che la risposta sociale per queste realtà sia diversa da quella per le coppie.
    in questo senso i gay mi sembrano eccessivamente duofili e… polifobi.
    ba

  • ClaudioLXXXI

    Swann, nel matrimonio tra due eterosessuali senza figli c’è già la potenziale fecondità, che poi nella stragrande maggioranza dei casi diventa fecondità effettiva.
    Nell’unione di due omosessuali non c’è neanche la potenzialità.
    Nè vale tirare in ballo i figli ottenuti da relazioni pregresse o fabbricati tramite eterologa, perchè in questi casi a monte c’è sempre la vecchia coppia spermatozoo + ovulo. Una coppia omosessuale può avere figli solo ricorrendo all’eterosessualità, ovvero a un surrogato tecnologico della stessa.
    Paragonare la coppia omosessuale alla coppia infertile è un argomento retorico a doppio taglio, perchè l’infertilità è una malattia, e come tale va curata. Vuoi associare concettualmente l’omosessualità a una malattia? Davvero?

    Insomma, fermo restando il fondamentale rispetto per le persone, continuo a non capire perchè ci si intestardisca a voler considerare perfettamente uguali due situazioni che perfettamente uguali non sono.

  • ClaudioLXXXI

    Swann, nel matrimonio tra due eterosessuali senza figli c’è già la potenziale fecondità, che poi nella stragrande maggioranza dei casi diventa fecondità effettiva.
    Nell’unione di due omosessuali non c’è neanche la potenzialità.
    Nè vale tirare in ballo i figli ottenuti da relazioni pregresse o fabbricati tramite eterologa, perchè in questi casi a monte c’è sempre la vecchia coppia spermatozoo + ovulo. Una coppia omosessuale può avere figli solo ricorrendo all’eterosessualità, ovvero a un surrogato tecnologico della stessa.
    Paragonare la coppia omosessuale alla coppia infertile è un argomento retorico a doppio taglio, perchè l’infertilità è una malattia, e come tale va curata. Vuoi associare concettualmente l’omosessualità a una malattia? Davvero?

    Insomma, fermo restando il fondamentale rispetto per le persone, continuo a non capire perchè ci si intestardisca a voler considerare perfettamente uguali due situazioni che perfettamente uguali non sono.

  • Swann77

    Caro Claudio,
    io ti ho posto una questione diversa e specifica. Se il proprium del matrimonio è la procreazione, allora come la mettiamo con le coppie che siano infertili e sappiano di esserlo?
    L’infertilità non si può sempre curare ed anzi, spesso ahimè, non è curabile.
    L’omosessualità non è una malattia e non perchè io ho scelto di dirlo. L’infertilità è una patologia, ne convengo. Retorico è l’argomento che voglia parificarle solo perchè ne si confrontano gli effetti.

    Il punto non è che una coppia omosessuale sia come una coppia eterosessuale, personalmente non lo ritengo e non lo desidero. Ciascuno è chiamato a compiti diversi, dal mio punto di vista di credente. Ha, direi, talenti diversi da spendere (e da non nascondere sotterrandoli). Il punto è se la società possa davvero dire di non aver nulla da guadagnarci dall’esistenza di queste coppie. E la ma opinione è che non è vero. Non è vero innanzitutto perchè nel matrimonio c’è più della fecondità biologica e perchè questo più è presente anche nelle coppie omosessuali.

  • Swann77

    Caro Claudio,
    io ti ho posto una questione diversa e specifica. Se il proprium del matrimonio è la procreazione, allora come la mettiamo con le coppie che siano infertili e sappiano di esserlo?
    L’infertilità non si può sempre curare ed anzi, spesso ahimè, non è curabile.
    L’omosessualità non è una malattia e non perchè io ho scelto di dirlo. L’infertilità è una patologia, ne convengo. Retorico è l’argomento che voglia parificarle solo perchè ne si confrontano gli effetti.

    Il punto non è che una coppia omosessuale sia come una coppia eterosessuale, personalmente non lo ritengo e non lo desidero. Ciascuno è chiamato a compiti diversi, dal mio punto di vista di credente. Ha, direi, talenti diversi da spendere (e da non nascondere sotterrandoli). Il punto è se la società possa davvero dire di non aver nulla da guadagnarci dall’esistenza di queste coppie. E la ma opinione è che non è vero. Non è vero innanzitutto perchè nel matrimonio c’è più della fecondità biologica e perchè questo più è presente anche nelle coppie omosessuali.

  • utente anonimo

    Ciao Claudio,

    come va?🙂

    Sono un po’ di corsa e dico cose sparse e sconclusionate, abbi pazienza (ho anche letto poco e male i precedenti commenti).

    1. Vattimo mi è simpatico, ha pure fatto un po’ di autocritica sul pensiero debole se ben ricordo, ma piglia cantonate pazzesche.

    2. Sono favorevole a una legge per la tutela delle coppie di fatto anche gay e anche al matrimonio civile gay (invece quello che fa la Chiesa con i suoi matrimoni non sono certo io a doverglielo dire). Capisco ma non condivido gli argomenti di Claudio a riguardo, soprattutto m’insospettisce quell’uso un po’ leggero del termine ontologico al posto del più appropriato biologico, l’equazione non è immediata e mi pare che qui si è un po’ materialisti, facendo derivare l’ontologia dai gameti ;D

    3. Forse sembrerà strano ma sono invece contraria alla legge in questione, in cui l’aggravante assume l’aspetto di un reato d’opinione (che però guarda Claudio, esiste già, e anche in forma peggiore, ovvero in cui non solo l’opinione del "reo" costuisce aggravante, ma addirittura determina la presenza o l’assenza dell’illecito: sono le cosiddette norme antiterrorismo).
    Detto molto terra terra non vedo perché uno debba pagare di più se mi scrive "FROCIO" che se mi scrive "PEZZO DI MERDA" (scusa Claudio). 

    4. "Il sesso resta così uno ‘scandalo’, uno scandalo aumentato dalla mercificazione che gli è stata imposta dal capitalismo", è una frase irriducibilmente contraddittoria. Non è che si possono fare questi escamotage tipo il sesso in passato era uno scandalo -> che il sesso sia merficicato è uno scandalo -> il sesso è sempre uno scandalo, buttandola lì così, quando i due fenomeni di cui si parla sono completamente diversi — e se Vattimo ci vede un’analogia dovrebbe provare a spiegarla, invece di usare questi trucchetti. Ma l’analogia non c’è, c’è solo il fatto che i vecchi progressisti, non so se per pigrizia mentale o che, continuano a prendersela con nemici morti da tempo (e morti perché sconfitti non da loro, ma da nemici ancora peggiori, che fanno finta di non vedere oppure si sforzano di assimilare a quelli vecchi, con scarsi risultati, come fa Vattimo adesso)

    Erika

  • anonimo

    Ciao Claudio,

    come va?🙂

    Sono un po’ di corsa e dico cose sparse e sconclusionate, abbi pazienza (ho anche letto poco e male i precedenti commenti).

    1. Vattimo mi è simpatico, ha pure fatto un po’ di autocritica sul pensiero debole se ben ricordo, ma piglia cantonate pazzesche.

    2. Sono favorevole a una legge per la tutela delle coppie di fatto anche gay e anche al matrimonio civile gay (invece quello che fa la Chiesa con i suoi matrimoni non sono certo io a doverglielo dire). Capisco ma non condivido gli argomenti di Claudio a riguardo, soprattutto m’insospettisce quell’uso un po’ leggero del termine ontologico al posto del più appropriato biologico, l’equazione non è immediata e mi pare che qui si è un po’ materialisti, facendo derivare l’ontologia dai gameti ;D

    3. Forse sembrerà strano ma sono invece contraria alla legge in questione, in cui l’aggravante assume l’aspetto di un reato d’opinione (che però guarda Claudio, esiste già, e anche in forma peggiore, ovvero in cui non solo l’opinione del "reo" costuisce aggravante, ma addirittura determina la presenza o l’assenza dell’illecito: sono le cosiddette norme antiterrorismo).
    Detto molto terra terra non vedo perché uno debba pagare di più se mi scrive "FROCIO" che se mi scrive "PEZZO DI MERDA" (scusa Claudio). 

    4. "Il sesso resta così uno ‘scandalo’, uno scandalo aumentato dalla mercificazione che gli è stata imposta dal capitalismo", è una frase irriducibilmente contraddittoria. Non è che si possono fare questi escamotage tipo il sesso in passato era uno scandalo -> che il sesso sia merficicato è uno scandalo -> il sesso è sempre uno scandalo, buttandola lì così, quando i due fenomeni di cui si parla sono completamente diversi — e se Vattimo ci vede un’analogia dovrebbe provare a spiegarla, invece di usare questi trucchetti. Ma l’analogia non c’è, c’è solo il fatto che i vecchi progressisti, non so se per pigrizia mentale o che, continuano a prendersela con nemici morti da tempo (e morti perché sconfitti non da loro, ma da nemici ancora peggiori, che fanno finta di non vedere oppure si sforzano di assimilare a quelli vecchi, con scarsi risultati, come fa Vattimo adesso)

    Erika

  • Swann77

    Ad Erika mi sembra giusto segnalare che la legge di cui parliamo non concerneva reati di opinione. Era un’aggravante legata ai soli reati violenti contro la persona. PEr esemplificare aggravava pestaggi, lesioni, omicidi. 
    Chi gridava ai quattro venti "Frocio" nei confronti di qualcuno non avrebbe avuto alcuna aggravante alla diffamazione che stava invece ed evidentemente integrando. 

  • Swann77

    Ad Erika mi sembra giusto segnalare che la legge di cui parliamo non concerneva reati di opinione. Era un’aggravante legata ai soli reati violenti contro la persona. PEr esemplificare aggravava pestaggi, lesioni, omicidi. 
    Chi gridava ai quattro venti "Frocio" nei confronti di qualcuno non avrebbe avuto alcuna aggravante alla diffamazione che stava invece ed evidentemente integrando. 

  • cinas

    A parte l’aggravante contro l’omofobia, su cui io sono fortemente contrario perché facilmente potrebbe impedire a qualche cattolico integralista sessuofobo di esprimere la sua opinione sui gay e io vorrei sempre la massima libertà di opinione su tutto (e quindi ad esempio per me bestemmiare la Divinità dovrebbe essere lecito), a parte ciò, io credo per quel che conosco che l’atteggiamento omofobico della Chiesa sia estremamente coerente con la propria Dottrina e soprattutto la sostanziale  finalizzazione del sesso alla procreazione.
     
    Dal catechismo della chiesa cattolica:  Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni,la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». Sono contrari alla legge naturale. Precludono all’atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.
     
    Poi continua e dice che però gli vogliamo bene, eh. Devono essere casti e per noi sono come se fossero normali.
     
    Mi dispiace per i gay cattolici, ma nessuno li obbliga ad essere cattolici.  Se lo sei, obbedisci al Magistero e al catechismo e punto.

  • cinas

    A parte l’aggravante contro l’omofobia, su cui io sono fortemente contrario perché facilmente potrebbe impedire a qualche cattolico integralista sessuofobo di esprimere la sua opinione sui gay e io vorrei sempre la massima libertà di opinione su tutto (e quindi ad esempio per me bestemmiare la Divinità dovrebbe essere lecito), a parte ciò, io credo per quel che conosco che l’atteggiamento omofobico della Chiesa sia estremamente coerente con la propria Dottrina e soprattutto la sostanziale  finalizzazione del sesso alla procreazione.
     
    Dal catechismo della chiesa cattolica:  Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni,la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ». Sono contrari alla legge naturale. Precludono all’atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.
     
    Poi continua e dice che però gli vogliamo bene, eh. Devono essere casti e per noi sono come se fossero normali.
     
    Mi dispiace per i gay cattolici, ma nessuno li obbliga ad essere cattolici.  Se lo sei, obbedisci al Magistero e al catechismo e punto.

  • Swann77

    Cinas,
    mi spiace che tu non legga i commenti che scrivo. In quello pubblicato proprio sopra il tuo, ripetevo per l’ennesima volta che la legge di cui si parla in questo post non poteva in alcun modo riguardare le opinioni espresse da chicchessia ed infatti aggravava i soli reati violenti contro la persona. Era proprio inserito nel codice penale in quell’apposito ambito. Questo argomento però non sembra proprio compreso nè comprensibile.
    Quanto alla bestemmia (che per me è cosa ben diversa dall’espressione di una opinione atea ed è soprattutto un segno di profonda ignoranza), non è più un illecito penale dal ’99. Resta una sanzione amministrativa, ovviamente mai applicata in concreto.

    Quanto alla questione "fede ed omosessualità", io sono cattolico ed omosessuale. ho ricevuto la fede in dono, non è un mio merito. Sono omosessuale come condizione della mia personalità. Non posso, non voglio e non debbo fare a meno del mio essere cattolico, sol perchè sono omosessuale. Mi assumo le mie responsabilità di credente innanzitutto davanti a Dio e alla mia coscienza. Un giorno saprò se ho scommesso bene o male, ma sono certo che Dio mi perdonerà con più larghezza se non ho smesso di amarlo, piuttosto che se lo rifiuterò per opportunismo.

  • Swann77

    Cinas,
    mi spiace che tu non legga i commenti che scrivo. In quello pubblicato proprio sopra il tuo, ripetevo per l’ennesima volta che la legge di cui si parla in questo post non poteva in alcun modo riguardare le opinioni espresse da chicchessia ed infatti aggravava i soli reati violenti contro la persona. Era proprio inserito nel codice penale in quell’apposito ambito. Questo argomento però non sembra proprio compreso nè comprensibile.
    Quanto alla bestemmia (che per me è cosa ben diversa dall’espressione di una opinione atea ed è soprattutto un segno di profonda ignoranza), non è più un illecito penale dal ’99. Resta una sanzione amministrativa, ovviamente mai applicata in concreto.

    Quanto alla questione "fede ed omosessualità", io sono cattolico ed omosessuale. ho ricevuto la fede in dono, non è un mio merito. Sono omosessuale come condizione della mia personalità. Non posso, non voglio e non debbo fare a meno del mio essere cattolico, sol perchè sono omosessuale. Mi assumo le mie responsabilità di credente innanzitutto davanti a Dio e alla mia coscienza. Un giorno saprò se ho scommesso bene o male, ma sono certo che Dio mi perdonerà con più larghezza se non ho smesso di amarlo, piuttosto che se lo rifiuterò per opportunismo.

  • cinas

    swann, hai ragione, non avevo letto il commento. è vero che la legge aggravava i reati violenti contro la persona; però a mio parere resta inutile – chi pesta un omosessuale in quanto tale se ne frega delle aggravanti, andiamo –  e comunque apre la strada alla repressione di espressioni delle proprie idde, per quanto aberranti.

    sulla bestemmia, non a caso ho usato il termne lecito: bestemmiare è unillecito amministrativo, per l’appunto.

    sul resto, mi semra che i cattolici debbano sottomettersi al Magistero. Se non lo fano e rispondono solo Dio e alla loro coscienza , il Papa si arrabia e dice che non possono considerarsi cattolici. e a ragione, mi pare.
    Al massimo puoi dirti cristiano, toh.

    E per la precisione, sottolineo che io trovo quel passo del catechismo semplicemente schifoso. Ma io non sono, per fotuna, cattolico.

  • cinas

    swann, hai ragione, non avevo letto il commento. è vero che la legge aggravava i reati violenti contro la persona; però a mio parere resta inutile – chi pesta un omosessuale in quanto tale se ne frega delle aggravanti, andiamo –  e comunque apre la strada alla repressione di espressioni delle proprie idde, per quanto aberranti.

    sulla bestemmia, non a caso ho usato il termne lecito: bestemmiare è unillecito amministrativo, per l’appunto.

    sul resto, mi semra che i cattolici debbano sottomettersi al Magistero. Se non lo fano e rispondono solo Dio e alla loro coscienza , il Papa si arrabia e dice che non possono considerarsi cattolici. e a ragione, mi pare.
    Al massimo puoi dirti cristiano, toh.

    E per la precisione, sottolineo che io trovo quel passo del catechismo semplicemente schifoso. Ma io non sono, per fotuna, cattolico.

  • UnPiccoloUomo


    @ Cinas

    Mi sembra che i cattolici debbano sottomettersi al Magistero.

    Una visione distorta di quello che c’è scritto nel Catechismo. Tra l’altro il termine sottomissione si addice meglio ad altre religioni… Ometto le solite citazioni e le contro-citazioni. Un esempio come suggerimento a rileggere e capire meglio Vangelo, Bibbia e Catechismo: se un mio concittadino legge la mia posta commette un’azione gravissima (Art. 15 della Costituzione), ma non è più cittadino italiano?

    @Swann77

    Caro Swann, sulle unioni omosessuali io concordo con quanto in sostanza sostiene Claudio. La dualità del rapporto in qualche modo è sostitutiva, imitazione, di quanto sarebbe diciamo "previsto" in natura. Perché si deve essere in due, ovvero coppia, se non dipende dal sesso? Il senso primario attraverso il quale l’amore umano diventa fecondo, ad imitazione di quello divino, sta proprio nella procreazione, e a tale scopo esiste il sacramento del Matrimonio. Non può esserci dal punto di vista teologico un parallelo al matrimonio per i legami omosessuali – anche dal punto di vista sociale va preservata un’attenzione primaria a istituti giuridici preposti alla procreazione umana, pur ciò non escludendo altre possibilità, di minore importanza -. L’amore umano, in ogni sua forma vera, "dice" Dio, ma la forma più efficace e il contenuto più denso si ha nell’unione tra uomo e donna, l’unico che si rende reale, che diventa carne viva.

    Ciò che ho detto sopra però è meno importante di quanto segue.

    Quanto alla questione "fede ed omosessualità", io sono cattolico ed omosessuale. ho ricevuto la fede in dono, non è un mio merito. Sono omosessuale come condizione della mia personalità. Non posso, non voglio e non debbo fare a meno del mio essere cattolico, sol perchè sono omosessuale. Mi assumo le mie responsabilità di credente innanzitutto davanti a Dio e alla mia coscienza. Un giorno saprò se ho scommesso bene o male, ma sono certo che Dio mi perdonerà con più larghezza se non ho smesso di amarlo, piuttosto che se lo rifiuterò per opportunismo.

    Queste tue parole sono verità, un insegnamento, mi hanno emozionato. Alcune persone omosessuali, anche di mia conoscenza, purtroppo hanno fatto la scelta opportunistica che hai descritto tu. Vivere coscientemente la propria omosessualità e confermare la propria fede in Gesù Cristo, quindi l’appartenenza alla Sua Chiesa, perché percepiti come dono che vale questa vita "qua" (e quella "là"), credo sia una cosa faticosa, difficile, porta ad essere bersagliati da più parti, porta sofferenze. E’ di fatto una croce accolta pur di seguirlo.

    Hai la mia stima.

    Un saluto

    PS: Posso citare queste tue parole importanti sul mio prossimo post?

  • UnPiccoloUomo


    @ Cinas

    Mi sembra che i cattolici debbano sottomettersi al Magistero.

    Una visione distorta di quello che c’è scritto nel Catechismo. Tra l’altro il termine sottomissione si addice meglio ad altre religioni… Ometto le solite citazioni e le contro-citazioni. Un esempio come suggerimento a rileggere e capire meglio Vangelo, Bibbia e Catechismo: se un mio concittadino legge la mia posta commette un’azione gravissima (Art. 15 della Costituzione), ma non è più cittadino italiano?

    @Swann77

    Caro Swann, sulle unioni omosessuali io concordo con quanto in sostanza sostiene Claudio. La dualità del rapporto in qualche modo è sostitutiva, imitazione, di quanto sarebbe diciamo "previsto" in natura. Perché si deve essere in due, ovvero coppia, se non dipende dal sesso? Il senso primario attraverso il quale l’amore umano diventa fecondo, ad imitazione di quello divino, sta proprio nella procreazione, e a tale scopo esiste il sacramento del Matrimonio. Non può esserci dal punto di vista teologico un parallelo al matrimonio per i legami omosessuali – anche dal punto di vista sociale va preservata un’attenzione primaria a istituti giuridici preposti alla procreazione umana, pur ciò non escludendo altre possibilità, di minore importanza -. L’amore umano, in ogni sua forma vera, "dice" Dio, ma la forma più efficace e il contenuto più denso si ha nell’unione tra uomo e donna, l’unico che si rende reale, che diventa carne viva.

    Ciò che ho detto sopra però è meno importante di quanto segue.

    Quanto alla questione "fede ed omosessualità", io sono cattolico ed omosessuale. ho ricevuto la fede in dono, non è un mio merito. Sono omosessuale come condizione della mia personalità. Non posso, non voglio e non debbo fare a meno del mio essere cattolico, sol perchè sono omosessuale. Mi assumo le mie responsabilità di credente innanzitutto davanti a Dio e alla mia coscienza. Un giorno saprò se ho scommesso bene o male, ma sono certo che Dio mi perdonerà con più larghezza se non ho smesso di amarlo, piuttosto che se lo rifiuterò per opportunismo.

    Queste tue parole sono verità, un insegnamento, mi hanno emozionato. Alcune persone omosessuali, anche di mia conoscenza, purtroppo hanno fatto la scelta opportunistica che hai descritto tu. Vivere coscientemente la propria omosessualità e confermare la propria fede in Gesù Cristo, quindi l’appartenenza alla Sua Chiesa, perché percepiti come dono che vale questa vita "qua" (e quella "là"), credo sia una cosa faticosa, difficile, porta ad essere bersagliati da più parti, porta sofferenze. E’ di fatto una croce accolta pur di seguirlo.

    Hai la mia stima.

    Un saluto

    PS: Posso citare queste tue parole importanti sul mio prossimo post?

  • ClaudioLXXXI

    Provo a riannodare le fila…

    Swann, il problema delle coppie infertili è proprio questo: sono un "di meno" rispetto alle coppie fertili. Abbiamo un matrimonio che non riesce a svolgere il suo proprium costitutivo, quello che, pur nelle svariate differenze culturali, è sempre stato il proprium del matrimonio a tutte le latitutidini e in tutte le epoche.
    Tu dici che allora alle coppie eterosessuali infertili dovrebbe essere impedito l’accesso al matrimonio, come alle coppie omosessuali. "perchè loro sì e noi no?" 
    Due obiezioni:
    1) non sono informato sulle percentuali di successo nel trattamento dell’infertilità, però cerchiamo di non perdere fiducia nelle possibilità della scienza di oggi e di domani. Curioso che sia un cattolico a fare quest’osservazione, no?
    2) Esiste una "via minore" per le coppie biologicamente infertili e cioè l’adozione. Naturalmente tu potrai replicare che anche alle coppie omosessuali dovrebbe essere consentito adottare, e questo ci porterebbe ad un’altra delicata e lunghissima questione.

    (continuo a rispondere dopo…)

  • ClaudioLXXXI

    Provo a riannodare le fila…

    Swann, il problema delle coppie infertili è proprio questo: sono un "di meno" rispetto alle coppie fertili. Abbiamo un matrimonio che non riesce a svolgere il suo proprium costitutivo, quello che, pur nelle svariate differenze culturali, è sempre stato il proprium del matrimonio a tutte le latitutidini e in tutte le epoche.
    Tu dici che allora alle coppie eterosessuali infertili dovrebbe essere impedito l’accesso al matrimonio, come alle coppie omosessuali. "perchè loro sì e noi no?" 
    Due obiezioni:
    1) non sono informato sulle percentuali di successo nel trattamento dell’infertilità, però cerchiamo di non perdere fiducia nelle possibilità della scienza di oggi e di domani. Curioso che sia un cattolico a fare quest’osservazione, no?
    2) Esiste una "via minore" per le coppie biologicamente infertili e cioè l’adozione. Naturalmente tu potrai replicare che anche alle coppie omosessuali dovrebbe essere consentito adottare, e questo ci porterebbe ad un’altra delicata e lunghissima questione.

    (continuo a rispondere dopo…)

  • ClaudioLXXXI

    Inoltre Swann, tu scrivi che "nel matrimonio c’è più della fecondità biologica e perchè questo più è presente anche nelle coppie omosessuali".

    Il fatto su cui ti invito a riflettere è che questo "più" (cito da un tuo precedente commento: mutuo supporto, assistenza che ciascuno è in grado di fornire ai familiari dell’altro…) può essere ben presente non solo nelle coppie eterosessuali, non solo nelle coppie omosessuali, ma anche in qualsiasi altra forma di associazione umana, dalla mutua cooperativa alla mafia, dalla parrocchia alla massoneria, dall’amicizia alla convivenza tra gli studenti universitari fuori sede che coabitano assieme.
    Quando il coinquilino di un mio compagno di facoltà ha avuto un attacco urgente di appendicite, quest’ultimo lo ha portato in ospedale e poi è andato a prendere i suoi genitori alla stazione, ma questo non implica necessariamente che loro due andassero a letto assieme.
    Scrivo questo non certo per svilire tali forme di carità, fossi matto, ma per evidenziare che non sono affatto caratteristiche del matrimonio e allora non si vede perchè dovrebbero essere regolate da una forma giuridica para-matrimoniale.

    Ribadisco: il 90% dei problemi legali delle coppie omosessuali conviventi può essere già risolto oggi con gli strumenti di diritto privato a disposizione. Per il restante 10% basterebbero delle semplici banalissime modifiche legislative di un paio di commi, come ad esempio permettere a ogni paziente d’ospedale di eleggere due-tre persone che possano assisterlo pur non essendo parenti (anche perchè io potrei essere legato più a un amico che a un mio genitore!).
    Il problema di fondo di tutta la questione è che si vuole snaturare la legge, assegnandole una funzione simbolica ed etica che essa non ha e laicamente non deve avere, per sancire attraverso essa la legittimità morale dell’omosessualità. Ma una legge non può stabilire cose del genere. Io ho una concezione assolutamente profana del diritto, perchè non deve essere lo Stato a dirmi ciò che è moralmente giusto o sbagliato, e perciò non confondo l’ingiusto con l’illecito. E’ questa la differenza tra un laico e un laicista.

  • cinas

    per unpiccolouomo

     "L’ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio è stato affidato al solo Magistero della Chiesa, al Romano Pontefice e ai Vescovi in comunione con lui."
    e cioè NON ai fedeli.

    A me sembra chiarissimo. Quindi se sei cattolico – e non sei vescovo o Papa – NON devi e non puoi  "interpretare autenticamente la Parola di Dio" e cioè affidarti alla tua coscienza.
    Quindi non puoi lamentarti se qualcosa non ti piace. Perchè, giustamente, queste sono le regole.

    Tutto lì.

    per Claudio

    la frase sulle coppie infertili come un "di meno" rispetto alle coppie fertili è veramente tremenda. la cosa non mi tocca personalemnte – non ho figli per scelta – ma pensoa come si debbano sentire queste coppi infertili a leggere queste parole.

    Molto spesso voi cattolici duri e puri siete gente crudele.

  • ClaudioLXXXI

    Ti prego cinas risparmiami il pistolotto politicamente corretto. Come dire che è crudele chiamare disabile uno sulla sedia a rotelle. Ok, chiamiamolo "diversamente abile" oppure "special people" come in America, ma cambia qualcosa? Se gli diamo un nome diverso si alza e si mette a correre? 
    Io preferisco chiamarlo disabile e aiutarlo a muoversi.

    Dire che una coppia senza figli ha qualcosa in meno della coppia con figli non è crudele. E’ realtà. Se consideri la realtà crudele, tanti auguri nel boschetto della tua fantasia.

  • ClaudioLXXXI

    #27

    LOL Erika ma lo sai che ti avevo nominata nella catena delle 10 cose vere da dire e poi, tra una cosa e l’altra, mi sono dimenticato di avvisarti?

    1. Vattimo una volta stava quasi simpatico pure a me, era più ironico, da qualche anno a questa parte (da quando la sua parte politico-intellettuale sta prendendo una batosta dopo l’altra) si è incattivito e inferocito e insomma si è fatto proprio antipatico.

    2. Paradossalmente, non sono per principio contrario a una qualche legge che regoli le coppie di fatto omosessuali, proprio perchè vedi commento precedente la mia idea del diritto è estremamente profana e disincantata. Basta che non sia un grimaldello ideologico da Stato etico (il che purtroppo è proprio quel che Grillini & Co. vogliono).
    Contrario invece alla legge per le coppie di fatto eterosessuali. Se volete i diritti delle coppie sposate, sposatevi pure voi, altrimenti assumetevi la responsabilità delle vostre scelte.

    3. Infatti ho dei problemi anche con le norme antiterrorismo, anche se queste potrebbero essere giustificate da uno stato di emergenza, che però è un argomento estremamente abusabile…

    4. sottoscrivo

  • ClaudioLXXXI

    L’aggravante era questa

    INTRODUZIONE NEL CODICE PENALE DELLA CIRCOSTANZA AGGRAVANTE INERENTE ALL’ORIENTAMENTO O ALLA DISCRIMINAZIONE SESSUALE
     
    Art. 1.

    1. All’articolo 61, comma 1, del codice penale, dopo il numero 11-ter), è aggiunto il seguente:
    11-quater) l’avere, nei delitti non colposi contro la vita e l’incolumità individuale, contro la personalità individuale, contro la libertà personale e contro la libertà morale, commesso il fatto per finalità inerenti all’orientamento o alla discriminazione sessuale della persona offesa dal reato.

    I problemi fondamentalmente erano due, anzitutto l’estrema vaghezza dell’espressione "orientamento sessuale", e poi il collegamento ai delitti "contro la libertà morale" che potrebbe essere strumentalizzato.

  • ClaudioLXXXI

    Inoltre Swann, tu scrivi che "nel matrimonio c’è più della fecondità biologica e perchè questo più è presente anche nelle coppie omosessuali".

    Il fatto su cui ti invito a riflettere è che questo "più" (cito da un tuo precedente commento: mutuo supporto, assistenza che ciascuno è in grado di fornire ai familiari dell’altro…) può essere ben presente non solo nelle coppie eterosessuali, non solo nelle coppie omosessuali, ma anche in qualsiasi altra forma di associazione umana, dalla mutua cooperativa alla mafia, dalla parrocchia alla massoneria, dall’amicizia alla convivenza tra gli studenti universitari fuori sede che coabitano assieme.
    Quando il coinquilino di un mio compagno di facoltà ha avuto un attacco urgente di appendicite, quest’ultimo lo ha portato in ospedale e poi è andato a prendere i suoi genitori alla stazione, ma questo non implica necessariamente che loro due andassero a letto assieme.
    Scrivo questo non certo per svilire tali forme di carità, fossi matto, ma per evidenziare che non sono affatto caratteristiche del matrimonio e allora non si vede perchè dovrebbero essere regolate da una forma giuridica para-matrimoniale.

    Ribadisco: il 90% dei problemi legali delle coppie omosessuali conviventi può essere già risolto oggi con gli strumenti di diritto privato a disposizione. Per il restante 10% basterebbero delle semplici banalissime modifiche legislative di un paio di commi, come ad esempio permettere a ogni paziente d’ospedale di eleggere due-tre persone che possano assisterlo pur non essendo parenti (anche perchè io potrei essere legato più a un amico che a un mio genitore!).
    Il problema di fondo di tutta la questione è che si vuole snaturare la legge, assegnandole una funzione simbolica ed etica che essa non ha e laicamente non deve avere, per sancire attraverso essa la legittimità morale dell’omosessualità. Ma una legge non può stabilire cose del genere. Io ho una concezione assolutamente profana del diritto, perchè non deve essere lo Stato a dirmi ciò che è moralmente giusto o sbagliato, e perciò non confondo l’ingiusto con l’illecito. E’ questa la differenza tra un laico e un laicista.

  • cinas

    per unpiccolouomo

     "L’ufficio di interpretare autenticamente la Parola di Dio è stato affidato al solo Magistero della Chiesa, al Romano Pontefice e ai Vescovi in comunione con lui."
    e cioè NON ai fedeli.

    A me sembra chiarissimo. Quindi se sei cattolico – e non sei vescovo o Papa – NON devi e non puoi  "interpretare autenticamente la Parola di Dio" e cioè affidarti alla tua coscienza.
    Quindi non puoi lamentarti se qualcosa non ti piace. Perchè, giustamente, queste sono le regole.

    Tutto lì.

    per Claudio

    la frase sulle coppie infertili come un "di meno" rispetto alle coppie fertili è veramente tremenda. la cosa non mi tocca personalemnte – non ho figli per scelta – ma pensoa come si debbano sentire queste coppi infertili a leggere queste parole.

    Molto spesso voi cattolici duri e puri siete gente crudele.

  • ClaudioLXXXI

    Ti prego cinas risparmiami il pistolotto politicamente corretto. Come dire che è crudele chiamare disabile uno sulla sedia a rotelle. Ok, chiamiamolo "diversamente abile" oppure "special people" come in America, ma cambia qualcosa? Se gli diamo un nome diverso si alza e si mette a correre? 
    Io preferisco chiamarlo disabile e aiutarlo a muoversi.

    Dire che una coppia senza figli ha qualcosa in meno della coppia con figli non è crudele. E’ realtà. Se consideri la realtà crudele, tanti auguri nel boschetto della tua fantasia.

  • ClaudioLXXXI

    #27

    LOL Erika ma lo sai che ti avevo nominata nella catena delle 10 cose vere da dire e poi, tra una cosa e l’altra, mi sono dimenticato di avvisarti?

    1. Vattimo una volta stava quasi simpatico pure a me, era più ironico, da qualche anno a questa parte (da quando la sua parte politico-intellettuale sta prendendo una batosta dopo l’altra) si è incattivito e inferocito e insomma si è fatto proprio antipatico.

    2. Paradossalmente, non sono per principio contrario a una qualche legge che regoli le coppie di fatto omosessuali, proprio perchè vedi commento precedente la mia idea del diritto è estremamente profana e disincantata. Basta che non sia un grimaldello ideologico da Stato etico (il che purtroppo è proprio quel che Grillini & Co. vogliono).
    Contrario invece alla legge per le coppie di fatto eterosessuali. Se volete i diritti delle coppie sposate, sposatevi pure voi, altrimenti assumetevi la responsabilità delle vostre scelte.

    3. Infatti ho dei problemi anche con le norme antiterrorismo, anche se queste potrebbero essere giustificate da uno stato di emergenza, che però è un argomento estremamente abusabile…

    4. sottoscrivo

  • ClaudioLXXXI

    L’aggravante era questa

    INTRODUZIONE NEL CODICE PENALE DELLA CIRCOSTANZA AGGRAVANTE INERENTE ALL’ORIENTAMENTO O ALLA DISCRIMINAZIONE SESSUALE
     
    Art. 1.

    1. All’articolo 61, comma 1, del codice penale, dopo il numero 11-ter), è aggiunto il seguente:
    11-quater) l’avere, nei delitti non colposi contro la vita e l’incolumità individuale, contro la personalità individuale, contro la libertà personale e contro la libertà morale, commesso il fatto per finalità inerenti all’orientamento o alla discriminazione sessuale della persona offesa dal reato.

    I problemi fondamentalmente erano due, anzitutto l’estrema vaghezza dell’espressione "orientamento sessuale", e poi il collegamento ai delitti "contro la libertà morale" che potrebbe essere strumentalizzato.

  • cinas

    no, cluadio, del politicamente corretto non me ne frega niente.

    è il giudizio di valore che mi turba.
    voi tutti buoni e santi e pieni di carità (oppure che volete essere tutti buoni e santi, non cambia)  vi mettete a fare la graduatoria delle coppie miglior,i quelle dippiù e quelle dimeno?
    e Il vostro buon Dio anche fa le differenze?

    che la realtà sia crudele, bè, fatti un giro in oncologia infantile, tanto per dire la prima cosa che mi viene in mente,  e poi rifugiati nel tuo boschetto del Dio Infinitamente Buono ed Onniponte. Auguri.,

  • UnPiccoloUomo

    @ Cinas

    Hai citato il n. 85: per dirla in breve, lì non dice "se non fai questo non sei cattolico". Riporto  quello prima (grassetto mio):

    84 Il “deposito” della fede (“depositum fidei”), contenuto nella Sacra Tradizione e nella Sacra Scrittura, è stato affidato dagli Apostoli alla totalità della Chiesa. “Aderendo ad esso tutto il popolo santo, unito ai suoi Pastori, persevera costantemente nell’insegnamento degli Apostoli e nella comunione, nella frazione del pane e nelle orazioni, in modo che, nel ritenere, praticare e professare la fede trasmessa, si crei una singolare unità di spirito tra vescovi e fedeli”.

    O anche:

    2038 Nell’opera di insegnamento e di applicazione della morale cristiana, la Chiesa ha bisogno della dedizione dei pastori, della scienza dei teologi, del contributo di tutti i cristiani e degli uomini di buona volontà. Attraverso la fede e la pratica del Vangelo i singoli fanno un’esperienza della “vita in Cristo”, che li illumina e li rende capaci di discernere le realtà divine e umane secondo lo Spirito di Dio [Cf  1Cor 2,10-15 ]. Così lo Spirito Santo può servirsi dei più umili per illuminare i sapienti e i più eminenti in dignità.

    San Fracesco non ha ristrutturato solamente la chiesetta di San Damiano. Per riparare la Chiesa è però andato dal papa ad esporre il suo sentire. Martin Lutero si è comportato in maniera diametrale. Eppure il secondo partiva da sacerdote. Chi ha contribuito di più al Magistero della Chiesa cattolica?

    Ora non avevo assolutamente voglia di star qui a far sterile guerra di citazioni di numeri del Catechismo. Quindi piantiamola qui.
    Rimane il mio invito a rileggere quel testo, magari integralmente, tentando di capirne lo spirito e il disegno oltre i singoli numeri, senza strumentalizzarlo per fare l’esame di coscienza ad altri da sé che non si capiscono, perché è a questo che mi pare ti serva.  Se veramente vuoi capire i cattolici, studiaci meglio.

    Saluti

  • cinas

    no, cluadio, del politicamente corretto non me ne frega niente.

    è il giudizio di valore che mi turba.
    voi tutti buoni e santi e pieni di carità (oppure che volete essere tutti buoni e santi, non cambia)  vi mettete a fare la graduatoria delle coppie miglior,i quelle dippiù e quelle dimeno?
    e Il vostro buon Dio anche fa le differenze?

    che la realtà sia crudele, bè, fatti un giro in oncologia infantile, tanto per dire la prima cosa che mi viene in mente,  e poi rifugiati nel tuo boschetto del Dio Infinitamente Buono ed Onniponte. Auguri.,

  • UnPiccoloUomo

    @ Cinas

    Hai citato il n. 85: per dirla in breve, lì non dice "se non fai questo non sei cattolico". Riporto  quello prima (grassetto mio):

    84 Il “deposito” della fede (“depositum fidei”), contenuto nella Sacra Tradizione e nella Sacra Scrittura, è stato affidato dagli Apostoli alla totalità della Chiesa. “Aderendo ad esso tutto il popolo santo, unito ai suoi Pastori, persevera costantemente nell’insegnamento degli Apostoli e nella comunione, nella frazione del pane e nelle orazioni, in modo che, nel ritenere, praticare e professare la fede trasmessa, si crei una singolare unità di spirito tra vescovi e fedeli”.

    O anche:

    2038 Nell’opera di insegnamento e di applicazione della morale cristiana, la Chiesa ha bisogno della dedizione dei pastori, della scienza dei teologi, del contributo di tutti i cristiani e degli uomini di buona volontà. Attraverso la fede e la pratica del Vangelo i singoli fanno un’esperienza della “vita in Cristo”, che li illumina e li rende capaci di discernere le realtà divine e umane secondo lo Spirito di Dio [Cf  1Cor 2,10-15 ]. Così lo Spirito Santo può servirsi dei più umili per illuminare i sapienti e i più eminenti in dignità.

    San Fracesco non ha ristrutturato solamente la chiesetta di San Damiano. Per riparare la Chiesa è però andato dal papa ad esporre il suo sentire. Martin Lutero si è comportato in maniera diametrale. Eppure il secondo partiva da sacerdote. Chi ha contribuito di più al Magistero della Chiesa cattolica?

    Ora non avevo assolutamente voglia di star qui a far sterile guerra di citazioni di numeri del Catechismo. Quindi piantiamola qui.
    Rimane il mio invito a rileggere quel testo, magari integralmente, tentando di capirne lo spirito e il disegno oltre i singoli numeri, senza strumentalizzarlo per fare l’esame di coscienza ad altri da sé che non si capiscono, perché è a questo che mi pare ti serva.  Se veramente vuoi capire i cattolici, studiaci meglio.

    Saluti

  • Swann77

    # 32
    Grazie PiccoloUomo,
    per la sensibilità che le tue parole dimostrano. Ovviamente puoi usare le mie parole. La mia vita sta in quelle parole ed è vero, c’è sofferenza, ma c’è anche tanta gioia nel sentirsi sempre accolti da Dio, la vite che taglia i tralci che non danno frutto e purifica quelli che lo danno, perchè lo diano sempre più.

  • Swann77

    # 38

    Claudio, i due punti che citi appaiono in realtà di lettura assai immediata.
    I delitti contro la libertà morale non sono una categoria generica ma quattro delitti indicati negli artt. 610 – 613 del codice penale: violenza privata (chi costringe con violenza o minaccia a fare, tollerare od omettere qualcosa), violenza per costringere a commettere un reato, minaccia e stato di incapacità procurat mediante violenza
    Francamente non mi viene in mente alcuna possibile strumentalizzazione in ordine a questi odiosi crimini.

    Quanto alla nozione di orientamento sessuale, la lettura era chiara così com’è, poichè la legislazione internazionale ha già da anni nel suo bagaglio questo concetto. La ridicola obiezione circa il fatto che si sarebbe punito più gravemente chi, ad esempio, avesse picchiato un pedofilo perchè pedofilo, non può reggere. Infatti la pedofilia  non è un orientamento sessuale per la medicina ed inoltre, a scanso equivoci, è un reato punito dal nostro codice.

  • Swann77

    Caro Caudio,
    scusami se ho usato tre commenti, ma non era volontà di flood, quanto di evitare papiri illegibili.

    Ho ben chiaro qual è la tua idea di matrimonio, che però continua a non soddisfarmi per nulla. Circa il problema del perchè sia garantito l’accesso all’istituto matrimoniale a due persone sterili, tu mi hai detto che dobbiamo affidarci ai miracoli della scienza.
    MA allora perchè lo strumento è consentito alle persone sopra una certa età? Perchè due 60enni possono sposarsi? Anche lì si attende il miracolo?

    Io ho proposto altri elementi che mi appaiono costitutivi della famiglia: la mutua assistenza, l’assistenza ai familiari. Tu hai obiettato che ciò è possibile per chiunque conviva ed addirittura tra vicini di casa o tra sconosciuti ("Ho sempre creduto nell bontà degli sconosciuti" si dice in’opera di Tennesee Williams), ma la differenza sta nell’impegno reciproco, che si ottiene con il riconoscimento di un vincolo.
    Non si demanda alla carità, ma ci si impegna a queste attività, che entrano a far parte del portato di doveri che ognuno dei partner ha nei confronti dell’altro, e che giova di molto alla società.

    Infine c’è la questione della esistenza o meno di quel 90% di diritti già garantiti a livello civilistico. Il garantito è un pò meno del 90% ma soprattutto non si tratta di una tutela realistica. Quanti giovani pensi che ricorrerebbero o potrebbero permettersi di ricorrere alle cure di un notaio per regolare i propri interessi? Lo potrà fare qualche stilista di moda, ma non certo una coppia di precari co.co.co. di cui è pien l’Italia. Ed ancora, perchè io debbo pensare, come già dicevo, alla mia morte ed alla mia malattia, nel momento in cui decido di vivere la mia vita in comune con altra persona, quando invece alle coppie eterosessuali spettano anelli, feste, regali e viaggi di nozze?

    Infine tu parli di una legge che corre il rischio di dare legittimazioe morale all’omosessualità. Se tu parli di una legittimazione in chiave religiosa, penso proprio che il problema non si ponga. La legge sul divorzio, non l’ha reso più morale solanto perchè voluto da tanta parte dei cittadini italiani. ancor meno l’aborto.
    Se però parli di una legittimazione sociale, allora mi domando proprio cosa un cittadino eterosessuale, anche cattolico, possa temere dal fatto che esista una regolamentazione circa unioni civili, che non sono certo matrimonio, e che, sopratuttto, in nessun caso incidono sul suo diritto al matrimonio.
    E dove sia qui il laicismo, francamente non lo so.

  • Swann77

    # 32
    Grazie PiccoloUomo,
    per la sensibilità che le tue parole dimostrano. Ovviamente puoi usare le mie parole. La mia vita sta in quelle parole ed è vero, c’è sofferenza, ma c’è anche tanta gioia nel sentirsi sempre accolti da Dio, la vite che taglia i tralci che non danno frutto e purifica quelli che lo danno, perchè lo diano sempre più.

  • Swann77

    # 38

    Claudio, i due punti che citi appaiono in realtà di lettura assai immediata.
    I delitti contro la libertà morale non sono una categoria generica ma quattro delitti indicati negli artt. 610 – 613 del codice penale: violenza privata (chi costringe con violenza o minaccia a fare, tollerare od omettere qualcosa), violenza per costringere a commettere un reato, minaccia e stato di incapacità procurat mediante violenza
    Francamente non mi viene in mente alcuna possibile strumentalizzazione in ordine a questi odiosi crimini.

    Quanto alla nozione di orientamento sessuale, la lettura era chiara così com’è, poichè la legislazione internazionale ha già da anni nel suo bagaglio questo concetto. La ridicola obiezione circa il fatto che si sarebbe punito più gravemente chi, ad esempio, avesse picchiato un pedofilo perchè pedofilo, non può reggere. Infatti la pedofilia  non è un orientamento sessuale per la medicina ed inoltre, a scanso equivoci, è un reato punito dal nostro codice.

  • Swann77

    Caro Caudio,
    scusami se ho usato tre commenti, ma non era volontà di flood, quanto di evitare papiri illegibili.

    Ho ben chiaro qual è la tua idea di matrimonio, che però continua a non soddisfarmi per nulla. Circa il problema del perchè sia garantito l’accesso all’istituto matrimoniale a due persone sterili, tu mi hai detto che dobbiamo affidarci ai miracoli della scienza.
    MA allora perchè lo strumento è consentito alle persone sopra una certa età? Perchè due 60enni possono sposarsi? Anche lì si attende il miracolo?

    Io ho proposto altri elementi che mi appaiono costitutivi della famiglia: la mutua assistenza, l’assistenza ai familiari. Tu hai obiettato che ciò è possibile per chiunque conviva ed addirittura tra vicini di casa o tra sconosciuti ("Ho sempre creduto nell bontà degli sconosciuti" si dice in’opera di Tennesee Williams), ma la differenza sta nell’impegno reciproco, che si ottiene con il riconoscimento di un vincolo.
    Non si demanda alla carità, ma ci si impegna a queste attività, che entrano a far parte del portato di doveri che ognuno dei partner ha nei confronti dell’altro, e che giova di molto alla società.

    Infine c’è la questione della esistenza o meno di quel 90% di diritti già garantiti a livello civilistico. Il garantito è un pò meno del 90% ma soprattutto non si tratta di una tutela realistica. Quanti giovani pensi che ricorrerebbero o potrebbero permettersi di ricorrere alle cure di un notaio per regolare i propri interessi? Lo potrà fare qualche stilista di moda, ma non certo una coppia di precari co.co.co. di cui è pien l’Italia. Ed ancora, perchè io debbo pensare, come già dicevo, alla mia morte ed alla mia malattia, nel momento in cui decido di vivere la mia vita in comune con altra persona, quando invece alle coppie eterosessuali spettano anelli, feste, regali e viaggi di nozze?

    Infine tu parli di una legge che corre il rischio di dare legittimazioe morale all’omosessualità. Se tu parli di una legittimazione in chiave religiosa, penso proprio che il problema non si ponga. La legge sul divorzio, non l’ha reso più morale solanto perchè voluto da tanta parte dei cittadini italiani. ancor meno l’aborto.
    Se però parli di una legittimazione sociale, allora mi domando proprio cosa un cittadino eterosessuale, anche cattolico, possa temere dal fatto che esista una regolamentazione circa unioni civili, che non sono certo matrimonio, e che, sopratuttto, in nessun caso incidono sul suo diritto al matrimonio.
    E dove sia qui il laicismo, francamente non lo so.

  • ClaudioLXXXI

    #39

    Per favore cinas non lasciarti trascinare dall’astio. Io non penso che una coppia senza figli sia necessariamente meno buona, meno gentile, meno santa, meno quello che ti pare, di una coppia con prole.
    Ho esperienza fin troppo diretta del caso in cui un genitore mette al mondo un figlio e lo cresce, non per vero amore, ma soltanto per egoismo e calcolo personale.
    Quello che dico è molto più banale: una coppia infertile, purtroppo e non per sua colpa, ha obiettivamente qualcosa in meno della coppia fertile e cioè appunto la possibilità di contribuire alla continuazione della specie. Poi potranno magari avere tanto amore e  tanta bontà, più di tante coppie fertili e stronze.

  • ClaudioLXXXI

    #39

    Per favore cinas non lasciarti trascinare dall’astio. Io non penso che una coppia senza figli sia necessariamente meno buona, meno gentile, meno santa, meno quello che ti pare, di una coppia con prole.
    Ho esperienza fin troppo diretta del caso in cui un genitore mette al mondo un figlio e lo cresce, non per vero amore, ma soltanto per egoismo e calcolo personale.
    Quello che dico è molto più banale: una coppia infertile, purtroppo e non per sua colpa, ha obiettivamente qualcosa in meno della coppia fertile e cioè appunto la possibilità di contribuire alla continuazione della specie. Poi potranno magari avere tanto amore e  tanta bontà, più di tante coppie fertili e stronze.

  • piccic

    L’amore umano, in ogni sua forma vera, "dice" Dio, ma la forma più efficace e il contenuto più denso si ha nell’unione tra uomo e donna, l’unico che si rende reale, che diventa carne viva.

    Leggevo solo adesso questo: Piccolo Uomo, potresti dire cosa intendi con "l’amore umano"? Perché questa affermazione mi pare un po’ strana. Esclude del tutto l’aspetto della fecondità spirituale, e sembra quasi sottendere implicitamente che lo stato religioso è inferiore a quello matrimoniale, o qualcosa di simile.
    La vera fecondità di Abramo non è stata data, in senso anche "umano", dal fatto che Dio ha rimosso la sua sterilità e lui ha potuto unirsi a Sara e concepire figli, ma dalla sua Fede, che "sperando contro ogni speranza" lo ha giustificato. Tipo Melchisedek, per intenderci…
    O Maria, che allora non avrebbe vissuto l’amore con Giuseppe in modo interamente "efficace" o "denso", soltanto perché l’immacolata concezione l’ha collocata in una posizione straordinaria.

  • piccic

    L’amore umano, in ogni sua forma vera, "dice" Dio, ma la forma più efficace e il contenuto più denso si ha nell’unione tra uomo e donna, l’unico che si rende reale, che diventa carne viva.

    Leggevo solo adesso questo: Piccolo Uomo, potresti dire cosa intendi con "l’amore umano"? Perché questa affermazione mi pare un po’ strana. Esclude del tutto l’aspetto della fecondità spirituale, e sembra quasi sottendere implicitamente che lo stato religioso è inferiore a quello matrimoniale, o qualcosa di simile.
    La vera fecondità di Abramo non è stata data, in senso anche "umano", dal fatto che Dio ha rimosso la sua sterilità e lui ha potuto unirsi a Sara e concepire figli, ma dalla sua Fede, che "sperando contro ogni speranza" lo ha giustificato. Tipo Melchisedek, per intenderci…
    O Maria, che allora non avrebbe vissuto l’amore con Giuseppe in modo interamente "efficace" o "denso", soltanto perché l’immacolata concezione l’ha collocata in una posizione straordinaria.

  • piccic

    Off-topic: Per inciso, il fatto che la bestemmia sia stata depenalizzata mi pare un fatto grave. Nello stesso periodo sono state depenalizzate altre cose di una certa importanza.

  • piccic

    Off-topic: Per inciso, il fatto che la bestemmia sia stata depenalizzata mi pare un fatto grave. Nello stesso periodo sono state depenalizzate altre cose di una certa importanza.

  • ClaudioLXXXI

    Provo ad anticipare la risposta di Piccolo Uomo. Dappoichè il cristianesimo non è manicheismo, il Male non è una realtà ontologicamente equipotente al Bene, semmai esso è una mancanza di bene. Il Male è il non essere e perciò, come forma pura, non esiste. Questo vuol dire che non esiste in realtà qualcosa che sia completamente assolutamente totalmente malvagio, perchè l’atto stesso di esistere di per sè partecipa della positività dell’Essere, pur se corrotto nel suo modo di essere.

    Il malloppo di cui sopra era per dire in forma filosoficamente rigorosa che l’amore omosessuale ha una sua positività parziale, come ogni forma di amore pur disordinato, il problema sorge appunto dalla parzialità ed incompletezza di questo amore, che è cattivo nella misura in cui manca di (e non può non mancare di) essere perfettamente buono.

  • ClaudioLXXXI

    Provo ad anticipare la risposta di Piccolo Uomo. Dappoichè il cristianesimo non è manicheismo, il Male non è una realtà ontologicamente equipotente al Bene, semmai esso è una mancanza di bene. Il Male è il non essere e perciò, come forma pura, non esiste. Questo vuol dire che non esiste in realtà qualcosa che sia completamente assolutamente totalmente malvagio, perchè l’atto stesso di esistere di per sè partecipa della positività dell’Essere, pur se corrotto nel suo modo di essere.

    Il malloppo di cui sopra era per dire in forma filosoficamente rigorosa che l’amore omosessuale ha una sua positività parziale, come ogni forma di amore pur disordinato, il problema sorge appunto dalla parzialità ed incompletezza di questo amore, che è cattivo nella misura in cui manca di (e non può non mancare di) essere perfettamente buono.

  • piccic

    Grazie Claudio, ma mi pare non c’entri con quello che stavo domandando riguardo alla frase di Piccolo Uomo, poiché non ragiono in termini di "amore omosessuale", ma stavo invece considerando la valenza reale ed assoluta (anticipata già in questa vita) dell’amore, che non può essere vincolata alla forma specifica della coppia nel matrimonio (e infatti la coppia ha da diventare ben presto "famiglia").

    È vero che la forma specifica del matrimonio fornisce un riflesso di quella immagine sponsale che percorre tutta la scrittura, e ogni rapporto è intimamente "conoscenza" (la tenerezza del Pastore con le pecore, ad esempio), ma la mia domanda non riguardava gli elementi di disordine che possono segnare un rapporto (in questo caso, di disordine sessuale) ma bensì la qualità intima di amore per l’altro, che non mi pare minimamente vincolabile allo specifico del rapporto coniugale come modalità "completa" contrapposta a modalità che si rischia di percepire come "di minor valore". È evidente che posso amare una persona del mio stesso sesso in certa maniera anche più di mia moglie o di mia madre, ma il disordine sessuale qui c’entra ben poco.
    Non ritengo si possa dimostrare una “oggettività del disordine” ad altra persona con sentimenti a noi sconosciuti, dal momento che lo si fa con una astrazione un po’ “cattedratica”. I martiri sono morti per “dimostrare” che il peccato era il male più grande: non avrebbero convinto nessuno a parole. In questa maniera invece, il sentimento è saltato. Posso credere o non credere, ma resta il loro sangue a testimoniare.

  • piccic

    Grazie Claudio, ma mi pare non c’entri con quello che stavo domandando riguardo alla frase di Piccolo Uomo, poiché non ragiono in termini di "amore omosessuale", ma stavo invece considerando la valenza reale ed assoluta (anticipata già in questa vita) dell’amore, che non può essere vincolata alla forma specifica della coppia nel matrimonio (e infatti la coppia ha da diventare ben presto "famiglia").

    È vero che la forma specifica del matrimonio fornisce un riflesso di quella immagine sponsale che percorre tutta la scrittura, e ogni rapporto è intimamente "conoscenza" (la tenerezza del Pastore con le pecore, ad esempio), ma la mia domanda non riguardava gli elementi di disordine che possono segnare un rapporto (in questo caso, di disordine sessuale) ma bensì la qualità intima di amore per l’altro, che non mi pare minimamente vincolabile allo specifico del rapporto coniugale come modalità "completa" contrapposta a modalità che si rischia di percepire come "di minor valore". È evidente che posso amare una persona del mio stesso sesso in certa maniera anche più di mia moglie o di mia madre, ma il disordine sessuale qui c’entra ben poco.
    Non ritengo si possa dimostrare una “oggettività del disordine” ad altra persona con sentimenti a noi sconosciuti, dal momento che lo si fa con una astrazione un po’ “cattedratica”. I martiri sono morti per “dimostrare” che il peccato era il male più grande: non avrebbero convinto nessuno a parole. In questa maniera invece, il sentimento è saltato. Posso credere o non credere, ma resta il loro sangue a testimoniare.

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...

%d blogger cliccano Mi Piace per questo: