Immagina che

Immagina che

 

Sei un dottore. Ti viene chiesto di assistere un dittatore che sta morendo per non si capisce quale malattia, perciò cerchi di scoprire la patologia e curarla. Nel frattempo vieni a sapere che il tuo paziente è accusato di genocidio, che nel suo paese ha condotto campagne di pulizia etnica con cui ha fatto stuprare e torturare e uccidere moltissime persone. Parlando con te talvolta ha mostrato segni di rimorso per queste cose, ma dubiti della sua sincerità.

 

Man mano riduci l’area delle possibilità a due malattie, la A e la B. La cura per la A ucciderebbe il paziente se in realtà avesse la B e viceversa. Intanto apprendi che lo Stato governato dal tuo paziente è sull’orlo di una guerra civile, che costui sta preparando l’eliminazione definitiva dell’etnia a lui sgradita, e ti convinci che se il dittatore morisse i pacifisti di quel paese forse potrebbero evitare il conflitto.

 

Quando capisci che la malattia è la A, prendi in considerazione l’idea di uccidere il paziente curandolo per la B. Le due patologie hanno una sintomatologia molto simile e nessuno ti incolperebbe per aver sbagliato la difficile diagnosi, perciò hai la certezza di farla franca. La tua decisione non deve essere influenzata dalla paura per eventuali conseguenze di tipo penale o politico.

 

Devi solo decidere se guarirlo o ucciderlo.

 

Che cosa fai?

 

 

 


106 responses to “Immagina che

  • utente anonimo

    Se dopo vuoi continuare a fare il medico, lo devi guarire.

    Se ritieni che sia piu’ giusto eliminarlo e cosi’ salvare quel popolo, l’azione immediatamente successiva deve essere quella di abbandonare completamente la professione medica.

    I medici non uccidono. I medici curano. I medici non denunciano clandestini. I medici curano.

    Quando queste basi saranno minate, allora avremmo fatto un passo avanti verso la barbarie. Ci stiamo riuscendo.

    -Viola

  • FedericoFasullo

    Ho visto quella puntata, devo trattenermi dallo spoilerare. Io sceglierei di ucciderlo. Quel genere di persone rimangono impunite e muoiono di morte naturale dopo una vita passata a soggiogare un popolo. Io non sono favorevole alla pena di morte neanche per gli assassini seriali i pedofili e gli stupratori perché di solito vengono catturati e processati. I signori della guarra, i dittatori e questa gentaglia, no.

  • OsteriaVolante

    Mmmm….bel dilemma.
    Mettiamola così: in quanto medico non potrei ucciderlo per non contravvenire al giuramento di Ippocrate. Però da cattolico so anche che il tirannicidio è un atto moralmente retto.
    mumble mumble…Credo che alla fine lo ucciderei: anche perché quando mi ricapiterebbe di poter uccidere qualcuno senza rischiare di andar in prigione? No?

    L’oste  

  • anonimo

    Se dopo vuoi continuare a fare il medico, lo devi guarire.

    Se ritieni che sia piu’ giusto eliminarlo e cosi’ salvare quel popolo, l’azione immediatamente successiva deve essere quella di abbandonare completamente la professione medica.

    I medici non uccidono. I medici curano. I medici non denunciano clandestini. I medici curano.

    Quando queste basi saranno minate, allora avremmo fatto un passo avanti verso la barbarie. Ci stiamo riuscendo.

    -Viola

  • utente anonimo

    House?

    Per favore, stagione e numero di episodio grazie

    SxxEyy?

    -Viola

  • FedericoFasullo

    @Viola: stagione 6 episodio 4 "The Tyrant" un altro numero casuale🙂

    Ma l’assassinio non è un peccato che non deve mai essere contemplato neanche a fin di bene?

  • FedericoFasullo

    Ho visto quella puntata, devo trattenermi dallo spoilerare. Io sceglierei di ucciderlo. Quel genere di persone rimangono impunite e muoiono di morte naturale dopo una vita passata a soggiogare un popolo. Io non sono favorevole alla pena di morte neanche per gli assassini seriali i pedofili e gli stupratori perché di solito vengono catturati e processati. I signori della guarra, i dittatori e questa gentaglia, no.

  • utente anonimo

    LOL Federico…purtroppo e’ vero, ancora un numero casuale. Infatti e’ la S06E03! Scaricata a razzo!

    Scherzo, mi sa che hanno considerato come ep 1 una puntata doppia.

    Grazie

    -Viola

  • OsteriaVolante

    Mmmm….bel dilemma.
    Mettiamola così: in quanto medico non potrei ucciderlo per non contravvenire al giuramento di Ippocrate. Però da cattolico so anche che il tirannicidio è un atto moralmente retto.
    mumble mumble…Credo che alla fine lo ucciderei: anche perché quando mi ricapiterebbe di poter uccidere qualcuno senza rischiare di andar in prigione? No?

    L’oste  

  • anonimo

    House?

    Per favore, stagione e numero di episodio grazie

    SxxEyy?

    -Viola

  • FedericoFasullo

    @Viola: stagione 6 episodio 4 "The Tyrant" un altro numero casuale🙂

    Ma l’assassinio non è un peccato che non deve mai essere contemplato neanche a fin di bene?

  • anonimo

    LOL Federico…purtroppo e’ vero, ancora un numero casuale. Infatti e’ la S06E03! Scaricata a razzo!

    Scherzo, mi sa che hanno considerato come ep 1 una puntata doppia.

    Grazie

    -Viola

  • ClaudioLXXXI

    Avete ragione tutti e due. C’è un po’ di casino sulla numerazione di questa stagione di House perchè l’episodio iniziale "Broken" (bellissimo!)  dura il doppio, e allora ufficialmente vale per due e gli episodi successivi vanno dal 3 in poi, ma molte "fonti" su internet lo considerano semplicemente 6×01 e scalano di numero…

    Io voglio riflettere ancora un po’ prima di pronunciarmi, intanto m’interessano tutti i commenti.

  • holdenC

    se fossi un medico non lo ucciderei.
    ma siccome non sono un medico lo manderei all’altro mondo con poco rimorso.

  • FedericoFasullo

    Scusa l’OT+SPOILER: ti è piaciuto "Broken"? Non dico sia brutto ma a me non ha convinto: era un film di un ora e mezza su un ospedale psichiatrico con dr House come protagonista, se lo avessero lanciato sul grande schermo senza Hugh Laurie sarebbe stato fischiato come banale e pieno della solita retorica buonista, bla bla bla. Poi all’interno del contesto della serie tv guadagna su tutti altri fronti ma comunque neanche troppo senzazionale.

    Secondo OT: la storia del numero truffaldino della puntata è l’ennesima e schiacciante, incontrovertibile, prova dell’esistenza del relativismo. Ahahah😛

  • ClaudioLXXXI

    Avete ragione tutti e due. C’è un po’ di casino sulla numerazione di questa stagione di House perchè l’episodio iniziale "Broken" (bellissimo!)  dura il doppio, e allora ufficialmente vale per due e gli episodi successivi vanno dal 3 in poi, ma molte "fonti" su internet lo considerano semplicemente 6×01 e scalano di numero…

    Io voglio riflettere ancora un po’ prima di pronunciarmi, intanto m’interessano tutti i commenti.

  • utente anonimo

    E’ vero che il tirannicidio è spesso sacrosanto.

    E’ anche vero però – almeno io la penso così – che l’unica "entità" ad avere il diritto di uccidere il proprio tiranno è il popolo tiranneggiato.

    Nessuno può ergersi a giudice, dall’esterno.

    Inoltre, nel caso specifico (ho già visto la puntata) c’è anche il problema che le accuse al tiranno sono niente più che "voci" (lui, di fatto, dà delle buone ragioni per giustificare quello di cui è accusato) e il genocidio è più contemplato come possibilità futura che effetttivamente realizzato.

    Voglio dire: le cattive intenzioni non fanno reato.
    Meglio ancora: anche tornando al 1930 e pur avendo la certezza che i nazisti faranno quel che hanno fatto, sarebbe assolutamente immorale giustiziare Hitler prima che compia ciò di cui lo si accusa.
    Altro esempio: è insulso arrestare i "terroristi" prima che compiano atti di terrore. Tecnicamente, chi sta ideando un attentato, non è ancora un terrorista e non lo si può accusare di niente.
    Ancora: dire "uccidiamo Berlusconi" non ha (non dovrebbe!) nessun valore se non si uccide Berlusconi.

    Sembra paradossale, ma mi sembra sia un punto essenziale: per accusare qualcuno di qualcosa, occorre aspettare che quel qualcosa si compia.

    La realtà, per essere tale, deve avere il tempo di compiersi.

    Stefano

  • holdenC

    bravo stefano, ho dimenticato di aggiungere lapostilla "se appartenessi a quel popolo"

    A Cla’, nello scegliere sulla vita e sulla morte c’è anche chi adotta criteri meno cervellotici. Ti esorto a leggere questa cosa. non so perchè, ma mi sa che ci scriverai un post.

  • holdenC

    se fossi un medico non lo ucciderei.
    ma siccome non sono un medico lo manderei all’altro mondo con poco rimorso.

  • FedericoFasullo

    Scusa l’OT+SPOILER: ti è piaciuto "Broken"? Non dico sia brutto ma a me non ha convinto: era un film di un ora e mezza su un ospedale psichiatrico con dr House come protagonista, se lo avessero lanciato sul grande schermo senza Hugh Laurie sarebbe stato fischiato come banale e pieno della solita retorica buonista, bla bla bla. Poi all’interno del contesto della serie tv guadagna su tutti altri fronti ma comunque neanche troppo senzazionale.

    Secondo OT: la storia del numero truffaldino della puntata è l’ennesima e schiacciante, incontrovertibile, prova dell’esistenza del relativismo. Ahahah😛

  • anonimo

    E’ vero che il tirannicidio è spesso sacrosanto.

    E’ anche vero però – almeno io la penso così – che l’unica "entità" ad avere il diritto di uccidere il proprio tiranno è il popolo tiranneggiato.

    Nessuno può ergersi a giudice, dall’esterno.

    Inoltre, nel caso specifico (ho già visto la puntata) c’è anche il problema che le accuse al tiranno sono niente più che "voci" (lui, di fatto, dà delle buone ragioni per giustificare quello di cui è accusato) e il genocidio è più contemplato come possibilità futura che effetttivamente realizzato.

    Voglio dire: le cattive intenzioni non fanno reato.
    Meglio ancora: anche tornando al 1930 e pur avendo la certezza che i nazisti faranno quel che hanno fatto, sarebbe assolutamente immorale giustiziare Hitler prima che compia ciò di cui lo si accusa.
    Altro esempio: è insulso arrestare i "terroristi" prima che compiano atti di terrore. Tecnicamente, chi sta ideando un attentato, non è ancora un terrorista e non lo si può accusare di niente.
    Ancora: dire "uccidiamo Berlusconi" non ha (non dovrebbe!) nessun valore se non si uccide Berlusconi.

    Sembra paradossale, ma mi sembra sia un punto essenziale: per accusare qualcuno di qualcosa, occorre aspettare che quel qualcosa si compia.

    La realtà, per essere tale, deve avere il tempo di compiersi.

    Stefano

  • holdenC

    bravo stefano, ho dimenticato di aggiungere lapostilla "se appartenessi a quel popolo"

    A Cla’, nello scegliere sulla vita e sulla morte c’è anche chi adotta criteri meno cervellotici. Ti esorto a leggere questa cosa. non so perchè, ma mi sa che ci scriverai un post.

  • utente anonimo

    quoto holden.

    cinas

  • Swann77

    Io cercherei di salvarlo a tutti i costi. Il posto che ho nel mondo non l’ho scelto io. Se sono stato chiamato ad essere il suo medico non è per compiere sentenze politiche.

  • anonimo

    quoto holden.

    cinas

  • sissi2002

    Premesso: non guardo Dr House,  ma il tema mi sembra molto simile a quello di The Dead Zone di King
    La differenza è che il John Smith di TDZ non la farà affatto franca, ma il farla franca è (o almeno dovrebbe essere) la parte meno determinante del problema. E forse non c’entra nemmeno tanto l’essere un medico, con tutto quello che ciò comporta in fatto di deontologia, giuramento di Ippocrate e via dicendo

    Riducendo il problema ai minimi termini mi sembra che si possa arrivare a questo: se tu avessi la possibilità di uccidere una persona la cui sopravvivenza determinerebbe morte, dolore, distruzione a carico di esseri umani innocenti, lo faresti? Posto che non vi siano alternative tipo rendere la persona in questione inoffensiva.

    Ho ripensato al bellissimo romanzo, TDZ appunto. Ho ripensato a quello che tante volte la fantastoria ci propone e ci suggerisce in romanzi, film o telefilm di successo. Ho ripensato soprattutto alla mia reazione di profondissima pena di fronte all’esecuzione di Saddam Hussein, un uomo politico che detestavo e temevo, e per il quale non avrei sprecato un minuto del mio tempo se fosse stato ucciso nel corso della guerra

    La mia compassione per Saddam derivava dal fatto che è stato giustiziato quando ormai era stato reso del tutto inoffensivo, e quell’esecuzione ha avuto per me il sapore della vendetta, non della giustizia. Ho ripensato alle reazioni di persone oggi anziane di fronte alle sentenze di Norimberga: anche in chi si dichiara credente prevale, nei loro ricordi, la soddisfazione. E’ però vero che la barbarie nazista loro l’avevano vissuta di persona, mentre a me personalmente non è mai stato torto un capello, nè ho mai corso rischi a causa della dittatura irachena

    Tutto ciò premesso e considerato, la mia risposta è un bel "non lo so". Giudico inammissibile uccidere, ma so anche che potrei farlo per difendere qualcuno che amo e che si trova in pericolo di vita. Quindi diventa difficilissimo pronunciarsi, sapendo che risparmiargli la vita vorrebbe dire condannare a morte tanti innocenti.

    E’ inutile, non lo so. Come sempre, la teoria è un conto e la realtà è ben altro. Mi ci dovrei trovare, in una situazione del genere, ma non sono davvero in grado di dire come mi comporterei

  • Swann77

    Io cercherei di salvarlo a tutti i costi. Il posto che ho nel mondo non l’ho scelto io. Se sono stato chiamato ad essere il suo medico non è per compiere sentenze politiche.

  • sissi2002

    Premesso: non guardo Dr House,  ma il tema mi sembra molto simile a quello di The Dead Zone di King
    La differenza è che il John Smith di TDZ non la farà affatto franca, ma il farla franca è (o almeno dovrebbe essere) la parte meno determinante del problema. E forse non c’entra nemmeno tanto l’essere un medico, con tutto quello che ciò comporta in fatto di deontologia, giuramento di Ippocrate e via dicendo

    Riducendo il problema ai minimi termini mi sembra che si possa arrivare a questo: se tu avessi la possibilità di uccidere una persona la cui sopravvivenza determinerebbe morte, dolore, distruzione a carico di esseri umani innocenti, lo faresti? Posto che non vi siano alternative tipo rendere la persona in questione inoffensiva.

    Ho ripensato al bellissimo romanzo, TDZ appunto. Ho ripensato a quello che tante volte la fantastoria ci propone e ci suggerisce in romanzi, film o telefilm di successo. Ho ripensato soprattutto alla mia reazione di profondissima pena di fronte all’esecuzione di Saddam Hussein, un uomo politico che detestavo e temevo, e per il quale non avrei sprecato un minuto del mio tempo se fosse stato ucciso nel corso della guerra

    La mia compassione per Saddam derivava dal fatto che è stato giustiziato quando ormai era stato reso del tutto inoffensivo, e quell’esecuzione ha avuto per me il sapore della vendetta, non della giustizia. Ho ripensato alle reazioni di persone oggi anziane di fronte alle sentenze di Norimberga: anche in chi si dichiara credente prevale, nei loro ricordi, la soddisfazione. E’ però vero che la barbarie nazista loro l’avevano vissuta di persona, mentre a me personalmente non è mai stato torto un capello, nè ho mai corso rischi a causa della dittatura irachena

    Tutto ciò premesso e considerato, la mia risposta è un bel "non lo so". Giudico inammissibile uccidere, ma so anche che potrei farlo per difendere qualcuno che amo e che si trova in pericolo di vita. Quindi diventa difficilissimo pronunciarsi, sapendo che risparmiargli la vita vorrebbe dire condannare a morte tanti innocenti.

    E’ inutile, non lo so. Come sempre, la teoria è un conto e la realtà è ben altro. Mi ci dovrei trovare, in una situazione del genere, ma non sono davvero in grado di dire come mi comporterei

  • utente anonimo

    > diventa difficilissimo pronunciarsi, sapendo che risparmiargli la vita vorrebbe dire condannare a morte tanti innocenti.

    Be’, io vorrei però sottolineare che la responsabilità è sempre e solo strettamente personale.

    Risparmiare la vita ad un omicida in nessun modo vuol dire farsi corresponsabili dei suoi futuri crimini.

    Uccidere un "futuro" omicida, invece, rende davvero sé stessi un omicida a propria volta e con piena responsabilità (senza contare che si è ucciso un innocente di fatto).

    Stefano

  • anonimo

    > diventa difficilissimo pronunciarsi, sapendo che risparmiargli la vita vorrebbe dire condannare a morte tanti innocenti.

    Be’, io vorrei però sottolineare che la responsabilità è sempre e solo strettamente personale.

    Risparmiare la vita ad un omicida in nessun modo vuol dire farsi corresponsabili dei suoi futuri crimini.

    Uccidere un "futuro" omicida, invece, rende davvero sé stessi un omicida a propria volta e con piena responsabilità (senza contare che si è ucciso un innocente di fatto).

    Stefano

  • noradlf

    I commenti degli altri li leggo dopo.

    Io non conosco il futuro. Non sarebbe logico né ragionevole dire "se oggi lo salvo, domani ammazzerà un sacco di gente". E’ anche possibile che se lo salvo, domani decida di non ammazzarla, proprio perché lui è stato salvato. Che ne so io?

    La mia parte è servire la verità, non le ipotesi. (Questo lo ritengo vero per qualunque lavoro.)

    Ergo, lo salvo.

  • noradlf

    I commenti degli altri li leggo dopo.

    Io non conosco il futuro. Non sarebbe logico né ragionevole dire "se oggi lo salvo, domani ammazzerà un sacco di gente". E’ anche possibile che se lo salvo, domani decida di non ammazzarla, proprio perché lui è stato salvato. Che ne so io?

    La mia parte è servire la verità, non le ipotesi. (Questo lo ritengo vero per qualunque lavoro.)

    Ergo, lo salvo.

  • utente anonimo

    prima lo guarisco e poi, se mi gira, lo uccido
    ba

    (seriamente, prima viene l’urgenza della persona che ha bisogno di aiuto, quindi prima del processo il presunto reo ha diritto alle cure mediche. se io fossi il medico avrei il dovere di curarlo.
    successivamente il presunto reo viene processato e, se io fossi non più il medico ma il giudice, e le circostanze fossero tali da giustificare una condanna a morte, lo manderei a morte.
    queste circostanze dovrebbero essere: 1- è appurato che il reo è responsabile del male che si vuole evitare; 2- è appurato che questo male può essere evitato solo eliminando il reo.
    se invece, ma non è questo il caso che esponi, tali due condizioni fossero già assodate fin dal principio, sia che fossi medico o giudice o passante di lì per caso, cercherei di far morire questa persona)

  • anonimo

    prima lo guarisco e poi, se mi gira, lo uccido
    ba

    (seriamente, prima viene l’urgenza della persona che ha bisogno di aiuto, quindi prima del processo il presunto reo ha diritto alle cure mediche. se io fossi il medico avrei il dovere di curarlo.
    successivamente il presunto reo viene processato e, se io fossi non più il medico ma il giudice, e le circostanze fossero tali da giustificare una condanna a morte, lo manderei a morte.
    queste circostanze dovrebbero essere: 1- è appurato che il reo è responsabile del male che si vuole evitare; 2- è appurato che questo male può essere evitato solo eliminando il reo.
    se invece, ma non è questo il caso che esponi, tali due condizioni fossero già assodate fin dal principio, sia che fossi medico o giudice o passante di lì per caso, cercherei di far morire questa persona)

  • ClaudioLXXXI

    Allora.

    Io, se arrivassi alla convinzione che la morte del dittatore può veramente evitare la guerra e lo sterminio di quel popolo, lo ucciderei. O perlomeno ritengo che sarebbe giusto farlo, anche se potrei non avere la forza di andare fino in fondo.
    E pazienza per il giuramento di ippocrate.

    Come hanno già detto nei commenti, questa è la trama dell’episodio (3° oppure 4° a seconda se consideri quello iniziale doppio oppure no) della sesta stagione di House, "The Tyrant". Raramente una puntata di House mi aveva lasciato con tanti dubbi bioetici come questa puntata, dico dubbi in senso positivo, nel senso che House non si accontenta di lasciare il senso delle cose in balia del soggettivo individuale ma spinge a riflettere e a cercare la verità oggettiva (ci credo che piace pure all’Osservatore Romano). House è ateo e anticlericale ma non è relativista, anche se avevo un amico relativista che sosteneva il contrario, e mi spiace molto non poterne più discutere con lui.

    Io sono contrario alla pena di morte in quanto pena, cioè punizione. Uccidere l’assassino non fa tornare in vita la vittima e quasi mai dà sollievo ai superstiti.
    Sono invece consapevole che in certi rari casi uccidere qualcuno è davvero e purtroppo l’unico mezzo di prevenzione, per evitare che qualcun altro muoia.
    Il tirannicidio, se è l’ultima risorsa, è giusto. I cattolici tedeschi collaborarono all’attentato a Hitler.

  • ClaudioLXXXI

    Allora.

    Io, se arrivassi alla convinzione che la morte del dittatore può veramente evitare la guerra e lo sterminio di quel popolo, lo ucciderei. O perlomeno ritengo che sarebbe giusto farlo, anche se potrei non avere la forza di andare fino in fondo.
    E pazienza per il giuramento di ippocrate.

    Come hanno già detto nei commenti, questa è la trama dell’episodio (3° oppure 4° a seconda se consideri quello iniziale doppio oppure no) della sesta stagione di House, "The Tyrant". Raramente una puntata di House mi aveva lasciato con tanti dubbi bioetici come questa puntata, dico dubbi in senso positivo, nel senso che House non si accontenta di lasciare il senso delle cose in balia del soggettivo individuale ma spinge a riflettere e a cercare la verità oggettiva (ci credo che piace pure all’Osservatore Romano). House è ateo e anticlericale ma non è relativista, anche se avevo un amico relativista che sosteneva il contrario, e mi spiace molto non poterne più discutere con lui.

    Io sono contrario alla pena di morte in quanto pena, cioè punizione. Uccidere l’assassino non fa tornare in vita la vittima e quasi mai dà sollievo ai superstiti.
    Sono invece consapevole che in certi rari casi uccidere qualcuno è davvero e purtroppo l’unico mezzo di prevenzione, per evitare che qualcun altro muoia.
    Il tirannicidio, se è l’ultima risorsa, è giusto. I cattolici tedeschi collaborarono all’attentato a Hitler.

  • ClaudioLXXXI

    #1
    "I medici non uccidono. I medici curano"

    In effetti non so se poi potrei, a tirannicidio compiuto, continuare a fare il medico.
    Se guardi le puntate successive di House, vedi che questa cosa lascia conseguenze enormi in chi ha avuto a che fare con il dittatore.

    #5
    "Ma l’assassinio non è un peccato che non deve mai essere contemplato neanche a fin di bene?"

    E’ un po’ meno semplice e schematico di così.
    La vita è molto complicata e certe volte mette davvero in circostanze in cui non ci si può non sporcare le mani, per azione o per omissione.

  • ClaudioLXXXI

    #1
    "I medici non uccidono. I medici curano"

    In effetti non so se poi potrei, a tirannicidio compiuto, continuare a fare il medico.
    Se guardi le puntate successive di House, vedi che questa cosa lascia conseguenze enormi in chi ha avuto a che fare con il dittatore.

    #5
    "Ma l’assassinio non è un peccato che non deve mai essere contemplato neanche a fin di bene?"

    E’ un po’ meno semplice e schematico di così.
    La vita è molto complicata e certe volte mette davvero in circostanze in cui non ci si può non sporcare le mani, per azione o per omissione.

  • ClaudioLXXXI

    #10
    "l’unica "entità" ad avere il diritto di uccidere il proprio tiranno è il popolo tiranneggiato".

    Mmm.
    Però questa posizione lascia scoperto il caso in cui il popolo non abbia la possibilità di ribellarsi, proprio perchè tiranneggiato. Allora diventa comodo non intervenire e lasciare che innocenti muoiano perchè "non abbiamo il diritto di intrometterci".
    Nella puntata di House qualcuno cita espressamente il genocidio in Rwanda.
    C’è inoltre che spesso e volentieri un tiranno non è solo una minaccia interna al suo paese, ma anche esterna.

    Comunque la legge punisce non solo il delitto consumato, ma anche il delitto tentato (a pena minore), intendendo con tentativo un atto materiale
    Per fortuna invece non punisce, e non deve punire, il delitto che è soltanto voluto (nel senso che io vorrei uccidere qualcuno ma in concreto non faccio assolutamente niente in tal senso), perchè altrimenti si sconfina nello psicoreato.

    #14
    L’esecuzione di Saddam Hussein mi ha lasciato analoghi sentimenti di disgusto. Lì non c’era prevenzione, soltanto punizione, perciò una morte inutile.
    Comunque penso che John Smith avesse fatto bene, o comunque il meglio che si poteva fare in quelle circostanze, a tentare di far fuori Greg Stillson.

  • ClaudioLXXXI

    #10
    "l’unica "entità" ad avere il diritto di uccidere il proprio tiranno è il popolo tiranneggiato".

    Mmm.
    Però questa posizione lascia scoperto il caso in cui il popolo non abbia la possibilità di ribellarsi, proprio perchè tiranneggiato. Allora diventa comodo non intervenire e lasciare che innocenti muoiano perchè "non abbiamo il diritto di intrometterci".
    Nella puntata di House qualcuno cita espressamente il genocidio in Rwanda.
    C’è inoltre che spesso e volentieri un tiranno non è solo una minaccia interna al suo paese, ma anche esterna.

    Comunque la legge punisce non solo il delitto consumato, ma anche il delitto tentato (a pena minore), intendendo con tentativo un atto materiale
    Per fortuna invece non punisce, e non deve punire, il delitto che è soltanto voluto (nel senso che io vorrei uccidere qualcuno ma in concreto non faccio assolutamente niente in tal senso), perchè altrimenti si sconfina nello psicoreato.

    #14
    L’esecuzione di Saddam Hussein mi ha lasciato analoghi sentimenti di disgusto. Lì non c’era prevenzione, soltanto punizione, perciò una morte inutile.
    Comunque penso che John Smith avesse fatto bene, o comunque il meglio che si poteva fare in quelle circostanze, a tentare di far fuori Greg Stillson.

  • piccic

    Ma qui hai una persona in cura. Non stai parlando di fare cadere un dittatore criminale, o una persona in salute che sta facendo sì che muoia altra gente. E poi non puoi pensare di potere "calcolare", così, astrattamente, e prima del tempo, quale azione compirai.
    E lo Spirito Santo dove lo metti?

  • piccic

    Ma qui hai una persona in cura. Non stai parlando di fare cadere un dittatore criminale, o una persona in salute che sta facendo sì che muoia altra gente. E poi non puoi pensare di potere "calcolare", così, astrattamente, e prima del tempo, quale azione compirai.
    E lo Spirito Santo dove lo metti?

  • berlic

    Io non penso ci riuscirei. a sangue freddo? No.
    In ogni caso, la fonte ultima per il caso è questa

  • berlic

    Io non penso ci riuscirei. a sangue freddo? No.
    In ogni caso, la fonte ultima per il caso è questa

  • quidestveritas

    Non credo ci riuscirei…

  • quidestveritas

    Non credo ci riuscirei…

  • Crosta

    Il fatto che questa sia l’occasione migliore per ucciderlo senza pagarne le conseguenze, mi dà un senso di codardia. Se ritengo giusto e meritevole uccidere questa persona, non devo sentire la necessità di farlo di nascosto, altrimenti vuol dire che non sono convinto di agire secondo verità. In altre parole, se il rispetto del giuramento di Ippocrate e la mia stessa carriera di medico (cioè la mia stessa vita) mi sembrano un affare di secondaria importanza rispetto alla salvezza di un intero popolo, allora non curerò il paziente per la malattia B facendolo morire per la A, piuttosto mi rifiuterò di curarlo e basta o addirittura, avendolo a tiro, lo uccido con le mie mani (sempre avendone il coraggio). Questo naturalmente se l’unica soluzione al problema fosse l’eliminazione del soggetto. Ma se su di lui pende un’accusa di genocidio, suppongo (non ne so granché in materia) che fuori dal suo Paese dovrebbe essere arrestato e processato e non lasciato libero di farsi curare in una clinica di sua scelta.

  • Crosta

    Il fatto che questa sia l’occasione migliore per ucciderlo senza pagarne le conseguenze, mi dà un senso di codardia. Se ritengo giusto e meritevole uccidere questa persona, non devo sentire la necessità di farlo di nascosto, altrimenti vuol dire che non sono convinto di agire secondo verità. In altre parole, se il rispetto del giuramento di Ippocrate e la mia stessa carriera di medico (cioè la mia stessa vita) mi sembrano un affare di secondaria importanza rispetto alla salvezza di un intero popolo, allora non curerò il paziente per la malattia B facendolo morire per la A, piuttosto mi rifiuterò di curarlo e basta o addirittura, avendolo a tiro, lo uccido con le mie mani (sempre avendone il coraggio). Questo naturalmente se l’unica soluzione al problema fosse l’eliminazione del soggetto. Ma se su di lui pende un’accusa di genocidio, suppongo (non ne so granché in materia) che fuori dal suo Paese dovrebbe essere arrestato e processato e non lasciato libero di farsi curare in una clinica di sua scelta.

  • ClaudioLXXXI

    #21
    Certamente ogni mia riflessione distaccata sull’argomento potrebbe cadere come una foglia al vento se mai mi trovassi davvero in una situazione simile.
    Ammetto di pensare pragmaticamente che il fatto che il tiranno sia malato, beh, potrebbe essere proprio l’occasione giusta per impedirgli di commettere il genocidio programmato. Se mi convincessi che all’orizzonte non si profilano altre alternative. Ma questo potrebbe essere dovuto al fatto che, non essendo io medico, non sento tutto il peso del giuramento ippocratico.
    Dov’è lo Spirito Santo? Cosa vuole da me Dio adesso? Sono domande che dobbiamo farci ogni momento. Ma pregare per un miracolo non vuol dire rinunciare ad operare in prima persona per raggiungere uno scopo giustificato. I cristiani che combatterono il nazismo avrebbero dovuto posare le armi e confidare esclusivamente in un risolutorio intervento divino?

    #22
    Questo non lo conoscevo!

    #24
    Ho specificato che c’è certezza di farla franca perchè la decisione morale non fosse influenzata dalla paura, per evitare il "sarebbe giusto farlo ma avrei paura delle conseguenze".
    In effetti c’è la questione ulteriore del "se lo facessi, poi dovrei continuare a fare il medico?", domanda a cui non so rispondere.

  • ClaudioLXXXI

    #21
    Certamente ogni mia riflessione distaccata sull’argomento potrebbe cadere come una foglia al vento se mai mi trovassi davvero in una situazione simile.
    Ammetto di pensare pragmaticamente che il fatto che il tiranno sia malato, beh, potrebbe essere proprio l’occasione giusta per impedirgli di commettere il genocidio programmato. Se mi convincessi che all’orizzonte non si profilano altre alternative. Ma questo potrebbe essere dovuto al fatto che, non essendo io medico, non sento tutto il peso del giuramento ippocratico.
    Dov’è lo Spirito Santo? Cosa vuole da me Dio adesso? Sono domande che dobbiamo farci ogni momento. Ma pregare per un miracolo non vuol dire rinunciare ad operare in prima persona per raggiungere uno scopo giustificato. I cristiani che combatterono il nazismo avrebbero dovuto posare le armi e confidare esclusivamente in un risolutorio intervento divino?

    #22
    Questo non lo conoscevo!

    #24
    Ho specificato che c’è certezza di farla franca perchè la decisione morale non fosse influenzata dalla paura, per evitare il "sarebbe giusto farlo ma avrei paura delle conseguenze".
    In effetti c’è la questione ulteriore del "se lo facessi, poi dovrei continuare a fare il medico?", domanda a cui non so rispondere.

  • berlic

    Crisis, che citavo, è un bel film, che ho visto troppi anni fa. Il dilemma è identico. Da una parte il dittatore, dall’altra l’opposizione minacciano Cary Grant che fa il medico.
    Segue spoiler…

    Cary Grant alla fine salva la vita del dittatore. Ma, quando questo sta per farlo fuori, lo incalza provocandogli una crisi che si rivela fatale.
    Ma non è finita. L’oppositore, che parlava di pace, libertà ecc., diventa a sua volta presidente e comincia a comportarsi in maniera identica al suo predecessore…nulla è cambiato. E quando viene ferito accidentalmente, invoca "Mi salvi, dottore"…

  • berlic

    Crisis, che citavo, è un bel film, che ho visto troppi anni fa. Il dilemma è identico. Da una parte il dittatore, dall’altra l’opposizione minacciano Cary Grant che fa il medico.
    Segue spoiler…

    Cary Grant alla fine salva la vita del dittatore. Ma, quando questo sta per farlo fuori, lo incalza provocandogli una crisi che si rivela fatale.
    Ma non è finita. L’oppositore, che parlava di pace, libertà ecc., diventa a sua volta presidente e comincia a comportarsi in maniera identica al suo predecessore…nulla è cambiato. E quando viene ferito accidentalmente, invoca "Mi salvi, dottore"…

  • cinas

    i  cristiani che combatterono il nazismo avrebbero dovuto posare le armi e confidare esclusivamente in un risolutorio intervento divino?

    a me pare di sì. nel vangelo non c’è veramente nulla che giustifichi la violenza, anche per legittima difesa (l’altra guancia).

  • cinas

    i  cristiani che combatterono il nazismo avrebbero dovuto posare le armi e confidare esclusivamente in un risolutorio intervento divino?

    a me pare di sì. nel vangelo non c’è veramente nulla che giustifichi la violenza, anche per legittima difesa (l’altra guancia).

  • nihilalieno

    Io ritengo che ad un dittatore violento sia lecito opporsi con la violenza, se gli altri mezzi non sono praticabili. Ma il fatto che sia il suo medico ad ucciderlo con l’inganno mi da una impressione diversa. Così si tradisce la fiducia di un essere umano in condizioni di dipendenza, e questo è vile. Tra medico e paziente c’è un legame personale; se non ritengo di poterlo instaurare per disgusto verso la persona, mi tiro indietro, ma non posso usare il mio potere di medico contro il mio paziente.
    Piuttosto gli sparo e mi faccio uccidere. A parte che io personalmente non uccido neanche i ragni -supponendo perciò di trovarmi un temperamento eroico insieme ad una improbabile laurea in medicina!

  • nihilalieno

    Io ritengo che ad un dittatore violento sia lecito opporsi con la violenza, se gli altri mezzi non sono praticabili. Ma il fatto che sia il suo medico ad ucciderlo con l’inganno mi da una impressione diversa. Così si tradisce la fiducia di un essere umano in condizioni di dipendenza, e questo è vile. Tra medico e paziente c’è un legame personale; se non ritengo di poterlo instaurare per disgusto verso la persona, mi tiro indietro, ma non posso usare il mio potere di medico contro il mio paziente.
    Piuttosto gli sparo e mi faccio uccidere. A parte che io personalmente non uccido neanche i ragni -supponendo perciò di trovarmi un temperamento eroico insieme ad una improbabile laurea in medicina!

  • ClaudioLXXXI

    #26
    Da vedere!

    #27
    cinas mi sa che questa discussione l’avevamo già fatta… tu vuoi non una chiesa di buoni, ma una chiesa di inermi pronti ad essere massacrati e far massacrare altri innocenti dal tiranno di turno.
    Eh, no.

    #28
    Ok, mi state facendo sentire un verme per aver sottovalutato l’importanza del giuramento di ippocrate… comincio a capire di più il comportamento di – no, non devo spoilerare la puntata di House…

  • ClaudioLXXXI

    #26
    Da vedere!

    #27
    cinas mi sa che questa discussione l’avevamo già fatta… tu vuoi non una chiesa di buoni, ma una chiesa di inermi pronti ad essere massacrati e far massacrare altri innocenti dal tiranno di turno.
    Eh, no.

    #28
    Ok, mi state facendo sentire un verme per aver sottovalutato l’importanza del giuramento di ippocrate… comincio a capire di più il comportamento di – no, non devo spoilerare la puntata di House…

  • utente anonimo

    La tua decisione non deve essere influenzata dalla paura per eventuali conseguenze di tipo […] politico.

    Scusa, non ho capito la frase. :DD

    Erika

  • anonimo

    La tua decisione non deve essere influenzata dalla paura per eventuali conseguenze di tipo […] politico.

    Scusa, non ho capito la frase. :DD

    Erika

  • cinas

    Io ???
    La chiesa mi è profondamente estranea e non la voglio in nessun modo. la vorrei lontana e basta, perchè non mi piace chi ha fede nella Verità . spesso è gente  pericolosa, che brucia sui roghi, taglia la testa sulle ghigliottine, interna nei lager e nei gulag,  spedisce kamikaze in giro.

    mi ricordo però di Matteo (5, 38-42): «Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l`altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello."

    a me pare chiarissimo. poi, certo, il Papa interpreta, i sacerdoti spiegano … ma la chiarezza di quel "vi dico di non opporvi al malvagio" – appannaggio di pochissimi cristiani (non cattolici, quasi sempre) –  è di una forza incredibile.

  • cinas

    Io ???
    La chiesa mi è profondamente estranea e non la voglio in nessun modo. la vorrei lontana e basta, perchè non mi piace chi ha fede nella Verità . spesso è gente  pericolosa, che brucia sui roghi, taglia la testa sulle ghigliottine, interna nei lager e nei gulag,  spedisce kamikaze in giro.

    mi ricordo però di Matteo (5, 38-42): «Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l`altra; e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello."

    a me pare chiarissimo. poi, certo, il Papa interpreta, i sacerdoti spiegano … ma la chiarezza di quel "vi dico di non opporvi al malvagio" – appannaggio di pochissimi cristiani (non cattolici, quasi sempre) –  è di una forza incredibile.

  • Crosta

    Ecco, per fortuna c’è Nihil che spiega anche a me quello che io stessa pensavo di dire nel mio commento precedente, dicendolo male🙂

  • Crosta

    Ecco, per fortuna c’è Nihil che spiega anche a me quello che io stessa pensavo di dire nel mio commento precedente, dicendolo male🙂

  • Crosta

    Cinas, se non sbaglio nel passo che citi Gesù parla della vendetta e del perdono, non della legittima difesa. Ma qualcuno più esperto forse potrà parlarne con più precisione.

  • Crosta

    Cinas, se non sbaglio nel passo che citi Gesù parla della vendetta e del perdono, non della legittima difesa. Ma qualcuno più esperto forse potrà parlarne con più precisione.

  • cinas

    Crosta, Gesù afferma: "io vi dico di non opporvi al malvagio" e non dice ah, ma solo per vendetta eh? che sennò è diverso.

    sono certissimo che i cattolici sapranno spiegarmi con ragionamenti precisi e conseguenti  come Gesù intendesse dire esattamente l’opposto e cioè che bisogna opporsi al malvagio. La mia curiosità è proprio questa.

  • cinas

    Crosta, Gesù afferma: "io vi dico di non opporvi al malvagio" e non dice ah, ma solo per vendetta eh? che sennò è diverso.

    sono certissimo che i cattolici sapranno spiegarmi con ragionamenti precisi e conseguenti  come Gesù intendesse dire esattamente l’opposto e cioè che bisogna opporsi al malvagio. La mia curiosità è proprio questa.

  • BBSlow

    Io credo che il medico dovrebbe curare e, se possibile, salvare, il dittatore; e credo che, nel caso il medico fosse cristiano, dovrebbe avere il doppio delle ragioni per farlo. Mi spiego (ci provo).
    Ognuno deve agire, in sè, per ciò che è giusto; e, quando si possono avere (come in questo caso) dubbi su cosa davvero sia giusto fare, l’unico modo di uscire dall’impasse è guardare all’atto in sè, all’essenza dell’azione che si intende compiere.
    In questo caso, si tratterebbe della soppressione volontaria e arbitraria di una vita umana: azione "tabù" sin dai più remoti tempi di sviluppo embrionale di civiltà. Ne consegue che l’azione è "cattiva" in sé; nel dubbio, tale considerazione dovrebbe far pendere la bilancia per il rifiuto.
    Un medico cristiano, poi, il dubbio non dovrebbe neanche averlo: se la vita del cristiano è (come è) un continuo confrontarsi e ricercare il confronto con ciò che Dio ci chiede di attuare in questo mondo, beh, nessun cristiano sano di mente potrebbe mai pensare che Nostro Signore lo ha messo nel mondo per uccidere qualcuno a sangue freddo. Ancora: uccidendolo, il medico "cristiano" di fatto impedisce la possibilità che la Grazia (in cui, come cristiano, dovrebbe credere…) possa agire in quel malvagio, conducendolo alla retta via; insomma, farebbe due caxx@t€ con una botta sola… :-)   

    Cinas: non raccolgo la sfida, non c’è bisogno di un confronto al termine del quale -se le conclusioni non dovessero piacerti- avresti sempre la possibilità di bollare ciò che non ti aggrada come "sovrastrutture" applicate alla "realtà semplice" del Vangelo. Mi limito a due semplici considerazioni:
    1) Il Vangelo, a differenza del Corano, non è Attributo Divino, non partecipà della divinità. E’ un resoconto umano: veritiero (per chi ci crede), ma imperfetto e incompleto. Non è la biografia esatta di tutto ciò che ha fatto e detto Gesù di Nazareth, nè tanto meno un trattato sistematico. De-contestualizzare una frase, e attribuire ad essa un valore assoluto,  è procedimento capzioso nella generalità dei casi, tanto più -per i surriportati motivi- lo è per il Vangelo, in cui ogni frase rimanda a cento altre, magari dell’Antico Testamento.
    2) Alla luce di quanto sopra, la Chiesa Cattolica riconosce valore anche alla Tradizione: ovvero, a quel deposito "non scritto" di conoscenza e interpretazione, tramandato oralmente per primi dagli Apostoli, e poi dai loro discepoli, e poi ancora dalla Chiesa fino a noi, in cui si esprime, nella sua organicità il "pensiero" di Gesù di Nazareth, pensiero di cui le frasi riportate nel Vangelo sono espressioni "indicative", sentenze brevi e facili da ricordarsi. E’ nel Vangelo letto secondo la Tradizione, che si ritrova (per quanto possibile…) il vero Gesù di Nazareth…
     

  • BBSlow

    Io credo che il medico dovrebbe curare e, se possibile, salvare, il dittatore; e credo che, nel caso il medico fosse cristiano, dovrebbe avere il doppio delle ragioni per farlo. Mi spiego (ci provo).
    Ognuno deve agire, in sè, per ciò che è giusto; e, quando si possono avere (come in questo caso) dubbi su cosa davvero sia giusto fare, l’unico modo di uscire dall’impasse è guardare all’atto in sè, all’essenza dell’azione che si intende compiere.
    In questo caso, si tratterebbe della soppressione volontaria e arbitraria di una vita umana: azione "tabù" sin dai più remoti tempi di sviluppo embrionale di civiltà. Ne consegue che l’azione è "cattiva" in sé; nel dubbio, tale considerazione dovrebbe far pendere la bilancia per il rifiuto.
    Un medico cristiano, poi, il dubbio non dovrebbe neanche averlo: se la vita del cristiano è (come è) un continuo confrontarsi e ricercare il confronto con ciò che Dio ci chiede di attuare in questo mondo, beh, nessun cristiano sano di mente potrebbe mai pensare che Nostro Signore lo ha messo nel mondo per uccidere qualcuno a sangue freddo. Ancora: uccidendolo, il medico "cristiano" di fatto impedisce la possibilità che la Grazia (in cui, come cristiano, dovrebbe credere…) possa agire in quel malvagio, conducendolo alla retta via; insomma, farebbe due caxx@t€ con una botta sola… :-)   

    Cinas: non raccolgo la sfida, non c’è bisogno di un confronto al termine del quale -se le conclusioni non dovessero piacerti- avresti sempre la possibilità di bollare ciò che non ti aggrada come "sovrastrutture" applicate alla "realtà semplice" del Vangelo. Mi limito a due semplici considerazioni:
    1) Il Vangelo, a differenza del Corano, non è Attributo Divino, non partecipà della divinità. E’ un resoconto umano: veritiero (per chi ci crede), ma imperfetto e incompleto. Non è la biografia esatta di tutto ciò che ha fatto e detto Gesù di Nazareth, nè tanto meno un trattato sistematico. De-contestualizzare una frase, e attribuire ad essa un valore assoluto,  è procedimento capzioso nella generalità dei casi, tanto più -per i surriportati motivi- lo è per il Vangelo, in cui ogni frase rimanda a cento altre, magari dell’Antico Testamento.
    2) Alla luce di quanto sopra, la Chiesa Cattolica riconosce valore anche alla Tradizione: ovvero, a quel deposito "non scritto" di conoscenza e interpretazione, tramandato oralmente per primi dagli Apostoli, e poi dai loro discepoli, e poi ancora dalla Chiesa fino a noi, in cui si esprime, nella sua organicità il "pensiero" di Gesù di Nazareth, pensiero di cui le frasi riportate nel Vangelo sono espressioni "indicative", sentenze brevi e facili da ricordarsi. E’ nel Vangelo letto secondo la Tradizione, che si ritrova (per quanto possibile…) il vero Gesù di Nazareth…
     

  • cinas

    BBslow, io forse non capisco, ma credo – e ne sono fermamente convinto –  che la frase riportata (che è nel Vangelo, eh. Non sarà attributo divino, ma come dire, mi sembra rilevante per i cattolici) sia veramente chiarissima.
    il concetto è ripetuto due volte, non è una fumosa parabola che ciascuno può interpretare come ritiene.

    Ora: come testo religioso è ovvio che i seguaci del testo medesimo se lo possano interpretare come vogliono e che io – non credente – non abbia la minima autorità per spiegare alcunchè (che poio faccia, è mia colpa e peccato di presunzione e amor di polemica, lo ammetto).
    ma, nel mio diritto di uomo che cerca di capire un testo, io non ho proprio dubbi che Gesù volesse significare quello che ha detto.
    Aggiungo che la volontà di diluire questa potentissima affemazione da parte di molti (non tutti) cristiani mi ha sempre stupito non poco

    Ribadisco; sono interessato a capire come la semplice e precisa frase di Gesù si possa interpretare in modo che si tramuti nell’opposto, ad esempio uccidere un dittatore.

    Preciso che io non sono afatto d’accordo con gesù . per è giustissimo opporsi al malvagio.

  • cinas

    BBslow, io forse non capisco, ma credo – e ne sono fermamente convinto –  che la frase riportata (che è nel Vangelo, eh. Non sarà attributo divino, ma come dire, mi sembra rilevante per i cattolici) sia veramente chiarissima.
    il concetto è ripetuto due volte, non è una fumosa parabola che ciascuno può interpretare come ritiene.

    Ora: come testo religioso è ovvio che i seguaci del testo medesimo se lo possano interpretare come vogliono e che io – non credente – non abbia la minima autorità per spiegare alcunchè (che poio faccia, è mia colpa e peccato di presunzione e amor di polemica, lo ammetto).
    ma, nel mio diritto di uomo che cerca di capire un testo, io non ho proprio dubbi che Gesù volesse significare quello che ha detto.
    Aggiungo che la volontà di diluire questa potentissima affemazione da parte di molti (non tutti) cristiani mi ha sempre stupito non poco

    Ribadisco; sono interessato a capire come la semplice e precisa frase di Gesù si possa interpretare in modo che si tramuti nell’opposto, ad esempio uccidere un dittatore.

    Preciso che io non sono afatto d’accordo con gesù . per è giustissimo opporsi al malvagio.

  • ClaudioLXXXI

    #30
    Nel senso "se ammazzo il dittatore e i suoi generali hanno anche solo il minimo sospetto che ho provocato la sua morte, mi rapiscono mi portano in un tugurio africano e mi connettono i testicoli a una batteria elettrica".

    #cinas
    Anche chi ha fede nella non-verità può essere molto pericoloso…

    Sul vangelo citato, io capisco la tua attitudine a interpretare la frase di cristo nel senso più inaccettabile possibile, in modo da poter concludere che il messaggio di cristo è una fesseria. Il massimo che posso fare è sottolineare come nel passo che citi Gesù parla sempre di decisioni individuali, personali. La tua guancia, il tuo mantello.Per il singolo cristiano è meglio subire il male che commetterlo. Ma si può rinunciare all’autodifesa anche a nome di altre persone? La mansuetudine cristiana può trasformarsi in rifiuto di aiutare? La risposta dell’interpretazione cattolica è no. In questi casi – quando saranno danneggiate altre persone innocenti, incapaci di proteggersi da sole, e non si può evitare l’uso della coercizione – è lo stesso principio evangelico dell’amore verso il prossimo a legittimare l’uso della violenza, non perchè la violenza sia cosa buona, ma perchè non usare la violenza sfocerebbe a unq maggior quantità di male nel mondo.
    Capisco che questo discorso può sembrarti inaccettabile, se pensi che un cattolico debba limitarsi a leggere le parole e applicarle. Ma il cattolico non si limita alla frase del testo scritto (quelli sono i protestanti), ma usa anche il cervello per guardare il quadro complessivo.
    Ancora una volta non posso non rilevare che in Germania al tempo del nazismo l’opposizione maggiore a Hitler venne dai cattolici, non dai luterani.

  • ClaudioLXXXI

    #30
    Nel senso "se ammazzo il dittatore e i suoi generali hanno anche solo il minimo sospetto che ho provocato la sua morte, mi rapiscono mi portano in un tugurio africano e mi connettono i testicoli a una batteria elettrica".

    #cinas
    Anche chi ha fede nella non-verità può essere molto pericoloso…

    Sul vangelo citato, io capisco la tua attitudine a interpretare la frase di cristo nel senso più inaccettabile possibile, in modo da poter concludere che il messaggio di cristo è una fesseria. Il massimo che posso fare è sottolineare come nel passo che citi Gesù parla sempre di decisioni individuali, personali. La tua guancia, il tuo mantello.Per il singolo cristiano è meglio subire il male che commetterlo. Ma si può rinunciare all’autodifesa anche a nome di altre persone? La mansuetudine cristiana può trasformarsi in rifiuto di aiutare? La risposta dell’interpretazione cattolica è no. In questi casi – quando saranno danneggiate altre persone innocenti, incapaci di proteggersi da sole, e non si può evitare l’uso della coercizione – è lo stesso principio evangelico dell’amore verso il prossimo a legittimare l’uso della violenza, non perchè la violenza sia cosa buona, ma perchè non usare la violenza sfocerebbe a unq maggior quantità di male nel mondo.
    Capisco che questo discorso può sembrarti inaccettabile, se pensi che un cattolico debba limitarsi a leggere le parole e applicarle. Ma il cattolico non si limita alla frase del testo scritto (quelli sono i protestanti), ma usa anche il cervello per guardare il quadro complessivo.
    Ancora una volta non posso non rilevare che in Germania al tempo del nazismo l’opposizione maggiore a Hitler venne dai cattolici, non dai luterani.

  • ClaudioLXXXI

    # BBSlow

    Sono d’accordo sulla "incompletezza" del Vangelo, che non è la fonte esclusiva della Rivelazione, ma ho dei dubbi sul tuo discorso circa il guardare all’atto in sè, alla "essenza dell’azione". Proprio perchè noi dobbiamo pensare non solo alla materialità istantanea dell’atto, ma anche alle sue conseguenze. La posizione del catechismo della Chiesa sulla pena di morte ne è un esempio:

    2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
    Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
    Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti
    .

    Bisogna però anche dire che nell’ipotesi del post non è lo Stato a reprimere il crimine, ma un privato cittadino, anzi un medico che dovrebbe andare contro il proprio giuramento. Questo complica le cose.

  • ClaudioLXXXI

    # BBSlow

    Sono d’accordo sulla "incompletezza" del Vangelo, che non è la fonte esclusiva della Rivelazione, ma ho dei dubbi sul tuo discorso circa il guardare all’atto in sè, alla "essenza dell’azione". Proprio perchè noi dobbiamo pensare non solo alla materialità istantanea dell’atto, ma anche alle sue conseguenze. La posizione del catechismo della Chiesa sulla pena di morte ne è un esempio:

    2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
    Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
    Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti
    .

    Bisogna però anche dire che nell’ipotesi del post non è lo Stato a reprimere il crimine, ma un privato cittadino, anzi un medico che dovrebbe andare contro il proprio giuramento. Questo complica le cose.

  • BBSlow

    Beh, il mio discorso era leggermente diverso: dicevo che, quando il giudizio sulle conseguenze ci lascia nel dubbio, secondo me dovrebbe prevalere il giudizio sull’atto in sé.

    Tra l’altro, la dottrina cattolica parla di atti "intrinsecamente malvagi", per giustificare i quali non sono sufficienti nè il criterio del "male minore" (così come comunemente inteso; diverso sarebbe il caso di scelta tra due azioni entrambe malvage), nè quello delle "conseguenze positive".

    Ora, che l’omicidio sia atto "intrinsecamente malvagio", è fuor di dubbio; e che sia consentito nell’ambito della "legittima difesa" deve essere chiarito, perchè il concetto canonico / cristiano di "legittima difesa" è parecchio più restrittivo di quello comune / penale; nel senso che diventa "legittimo" solo e soltanto quando non c’è altra alternativa percorribile, e solo e soltanto in presenza di un reale, immediato, ingiusto pericolo per la vita propria e altrui. E’ una distinzione più di teoria che di pratica (quando hai davanti uno con una pistola, è un po’ complicato sapere se "davvero" ha intenzione di spararti…), però serve a inquadrare l’atteggiamento da tenere di fronte ai violenti (che non sono gli "atti violenti": questi, in tutta evidenza, si sono già verificati, una proporzionata reazione protettiva sarebbe lecita) 

  • BBSlow

    Beh, il mio discorso era leggermente diverso: dicevo che, quando il giudizio sulle conseguenze ci lascia nel dubbio, secondo me dovrebbe prevalere il giudizio sull’atto in sé.

    Tra l’altro, la dottrina cattolica parla di atti "intrinsecamente malvagi", per giustificare i quali non sono sufficienti nè il criterio del "male minore" (così come comunemente inteso; diverso sarebbe il caso di scelta tra due azioni entrambe malvage), nè quello delle "conseguenze positive".

    Ora, che l’omicidio sia atto "intrinsecamente malvagio", è fuor di dubbio; e che sia consentito nell’ambito della "legittima difesa" deve essere chiarito, perchè il concetto canonico / cristiano di "legittima difesa" è parecchio più restrittivo di quello comune / penale; nel senso che diventa "legittimo" solo e soltanto quando non c’è altra alternativa percorribile, e solo e soltanto in presenza di un reale, immediato, ingiusto pericolo per la vita propria e altrui. E’ una distinzione più di teoria che di pratica (quando hai davanti uno con una pistola, è un po’ complicato sapere se "davvero" ha intenzione di spararti…), però serve a inquadrare l’atteggiamento da tenere di fronte ai violenti (che non sono gli "atti violenti": questi, in tutta evidenza, si sono già verificati, una proporzionata reazione protettiva sarebbe lecita) 

  • cinas

    ti pregherei di non mettermi in bocca parole che non ho detto, vezzo di molti di voi credenti, comunisti o cristiani che siate.
    Io non ritengo affatto che il messaggio di cristo sia una "fesseria" .

    Anzi,
    E’ un messaggio molto forte, molto rivoluzionario e molto nobile, direi. Di un uomo estremamente buono.
    Per meè però  impraticabile – come molto di quanto scritto nel vangelo che infatti viene abbondantemente risciacquato dalle interpretazioni della Chiesa, per rendere il messaggio "vivibile" (usare il cervello per guardare il quadro complessivo) – e quindi non sono d’accordo con questo.

    sul testo,
    tu quindi dici che la frase "io vi dico di non opporvi al malvagio"  va integrata con un "… ma solo se il malvagio è contro di voi e voi basta, che sennò potete opporvi" ?
    a parte l’evidente stupidaggine  – scusa – del cristiano aggredito che si fa accoltellare ("non si oppone" frase pesantissima. che esclude la legittima difesa)  se è da solo, mentre se è in compagnia no,, tu giustamente trovi un escamotage per rendere praticabile un precetto impossibile da praticare.

    (e vorrei proprio vedere se dovessi darti uno schiaffo, come reagiresti: porgendo l’altra guancia o prendendomi a calci? ma andiamo. è davvero un insulto alle nostre intelligenze).)

  • cinas

    ti pregherei di non mettermi in bocca parole che non ho detto, vezzo di molti di voi credenti, comunisti o cristiani che siate.
    Io non ritengo affatto che il messaggio di cristo sia una "fesseria" .

    Anzi,
    E’ un messaggio molto forte, molto rivoluzionario e molto nobile, direi. Di un uomo estremamente buono.
    Per meè però  impraticabile – come molto di quanto scritto nel vangelo che infatti viene abbondantemente risciacquato dalle interpretazioni della Chiesa, per rendere il messaggio "vivibile" (usare il cervello per guardare il quadro complessivo) – e quindi non sono d’accordo con questo.

    sul testo,
    tu quindi dici che la frase "io vi dico di non opporvi al malvagio"  va integrata con un "… ma solo se il malvagio è contro di voi e voi basta, che sennò potete opporvi" ?
    a parte l’evidente stupidaggine  – scusa – del cristiano aggredito che si fa accoltellare ("non si oppone" frase pesantissima. che esclude la legittima difesa)  se è da solo, mentre se è in compagnia no,, tu giustamente trovi un escamotage per rendere praticabile un precetto impossibile da praticare.

    (e vorrei proprio vedere se dovessi darti uno schiaffo, come reagiresti: porgendo l’altra guancia o prendendomi a calci? ma andiamo. è davvero un insulto alle nostre intelligenze).)

  • utente anonimo

    @cinas
    la frase intende sovvertire il punto di vista degli interlocutori (vi fu detto… ma io vi dico…). il punto di vista degli interlocutori era che ogni male va punito. Gesù voleva invece dire: il male va perdonato. domanda: come poteva fare Gesù a esprimere visivamente un atteggiamento del cuore quale il perdono? risposta: indicando un comportamento esteriore quale l’assenza dell’istintiva autodifesa.
    supponiamo invece che Gesù fosse stato un pacifista ante litteram.
    avrebbe potuto mandare all’aria i tavoli dei cambiavalute, come in effetti ha fatto (dopo un’intera notte di meditazione: vide la sera… tornò la mattina)? no, perché il vangelo condanna quelli che dicono e non fanno! e quando disse ai discepoli di prendere le armi prevedendo le persecuzioni contro di loro ("chi non ha una spada venda il mantello e ne compri una": frase pesantissima) li stava mettendo alla prova o era un vero consiglio? era un vero consiglio, perché il vangelo condanna chi parla con doppiezza!
    ba

  • anonimo

    @cinas
    la frase intende sovvertire il punto di vista degli interlocutori (vi fu detto… ma io vi dico…). il punto di vista degli interlocutori era che ogni male va punito. Gesù voleva invece dire: il male va perdonato. domanda: come poteva fare Gesù a esprimere visivamente un atteggiamento del cuore quale il perdono? risposta: indicando un comportamento esteriore quale l’assenza dell’istintiva autodifesa.
    supponiamo invece che Gesù fosse stato un pacifista ante litteram.
    avrebbe potuto mandare all’aria i tavoli dei cambiavalute, come in effetti ha fatto (dopo un’intera notte di meditazione: vide la sera… tornò la mattina)? no, perché il vangelo condanna quelli che dicono e non fanno! e quando disse ai discepoli di prendere le armi prevedendo le persecuzioni contro di loro ("chi non ha una spada venda il mantello e ne compri una": frase pesantissima) li stava mettendo alla prova o era un vero consiglio? era un vero consiglio, perché il vangelo condanna chi parla con doppiezza!
    ba

  • utente anonimo

    scusa,ba, quindi gesù voleva dire "opponetevi al malvagio ma perdonatelo"?  e per dire questo ha detto "vi dico di non opporvi al malvagio"?

    siete ridicoli e rendete ridicolo anche gesù.

  • anonimo

    scusa,ba, quindi gesù voleva dire "opponetevi al malvagio ma perdonatelo"?  e per dire questo ha detto "vi dico di non opporvi al malvagio"?

    siete ridicoli e rendete ridicolo anche gesù.

  • ClaudioLXXXI

    Cinas tu non hai usato la parola fesseria nè altri sinonimi offensivi, è giusto riconoscerlo, però in sostanza tu dici che gesù dice che se, putacaso, io adesso vedo un pedofilo che sta violentando mia figlia di due anni, devo lasciarlo fare senza intervenire e pazienza per mia figlia stuprata.
    Insomma.
    Io interpreto quella frase di Gesù nel senso che non bisogna rispondere al male con altro male, ma non nel senso che bisogna permettere al male di dilagare incontrastato. Tu dici che i cattolici abusano dell’interpretazione per tradire cristo e scendere a compromessi. In effetti la chiesa a volte è accusata di essere troppo rigida e non saper adeguare il suo messaggio ai tempi moderni, altre volte è accusata di essere troppo accomodante e "aggiustare" la verità piegandosi al "mondo", altre volte ancora entrambe le cose insieme.
    Non posso che constatare ancora una volta che per un verso o per l’altro la Chiesa sarà sempre pietra di scandalo.

    P.S. se tu mi dessi uno schiaffo. Ipotesi interessante. Se mi prendi un momento buono, penso che mi difenderei senza attaccare. Se mi prendi in un momento cattivo, potrei anche attaccare. D’altra parte potrei anche astenermi dall’attaccare, ma non per fedeltà a Cristo, bensì per pura e semplice vigliaccheria.

  • ClaudioLXXXI

    Cinas tu non hai usato la parola fesseria nè altri sinonimi offensivi, è giusto riconoscerlo, però in sostanza tu dici che gesù dice che se, putacaso, io adesso vedo un pedofilo che sta violentando mia figlia di due anni, devo lasciarlo fare senza intervenire e pazienza per mia figlia stuprata.
    Insomma.
    Io interpreto quella frase di Gesù nel senso che non bisogna rispondere al male con altro male, ma non nel senso che bisogna permettere al male di dilagare incontrastato. Tu dici che i cattolici abusano dell’interpretazione per tradire cristo e scendere a compromessi. In effetti la chiesa a volte è accusata di essere troppo rigida e non saper adeguare il suo messaggio ai tempi moderni, altre volte è accusata di essere troppo accomodante e "aggiustare" la verità piegandosi al "mondo", altre volte ancora entrambe le cose insieme.
    Non posso che constatare ancora una volta che per un verso o per l’altro la Chiesa sarà sempre pietra di scandalo.

    P.S. se tu mi dessi uno schiaffo. Ipotesi interessante. Se mi prendi un momento buono, penso che mi difenderei senza attaccare. Se mi prendi in un momento cattivo, potrei anche attaccare. D’altra parte potrei anche astenermi dall’attaccare, ma non per fedeltà a Cristo, bensì per pura e semplice vigliaccheria.

  • piccic

    Temo di aver capito male, o di aver capito male il testo.

    Il "giuramento di ippocrate" non c’entra (alludi al fatto del medico?), io intendo dire che l’unica violenza, o omicidio, giustificato, sta nella difesa di una persona (o più) che sta per essere uccisa (o uccise).
    Nello scenario che hai prospettato tu hai nelle tue mani la vita di un uomo che ha ucciso tante persone, ma che al momento non sta compiendo il male che giustificherebbe la difesa di altre vite.

    O c’è questo scenario, o temo che cinas abbia più o meno centrato quanto Gesù ci chiama a fare. Piuttosto si muore, che uccidere. Si uccide solo se si deve salvare qualcuno in pericolo di vita (terrena, si intende).

  • piccic

    Temo di aver capito male, o di aver capito male il testo.

    Il "giuramento di ippocrate" non c’entra (alludi al fatto del medico?), io intendo dire che l’unica violenza, o omicidio, giustificato, sta nella difesa di una persona (o più) che sta per essere uccisa (o uccise).
    Nello scenario che hai prospettato tu hai nelle tue mani la vita di un uomo che ha ucciso tante persone, ma che al momento non sta compiendo il male che giustificherebbe la difesa di altre vite.

    O c’è questo scenario, o temo che cinas abbia più o meno centrato quanto Gesù ci chiama a fare. Piuttosto si muore, che uccidere. Si uccide solo se si deve salvare qualcuno in pericolo di vita (terrena, si intende).

  • ClaudioLXXXI

    Nello scenario dell’episodio, è dato di capire che il dittatore sta progettando attivamente il genocidio finale, che lo attuerà non appena sarà tornato nel proprio paese, e che le Nazioni Unite sono pressochè impotenti a fermarlo – come accadde in Ruanda. Da qui la situazione di emergenza prospettata.

  • ClaudioLXXXI

    Nello scenario dell’episodio, è dato di capire che il dittatore sta progettando attivamente il genocidio finale, che lo attuerà non appena sarà tornato nel proprio paese, e che le Nazioni Unite sono pressochè impotenti a fermarlo – come accadde in Ruanda. Da qui la situazione di emergenza prospettata.

  • piccic

    Ah, OK, però l’intervento del dottore potrebbe avere natura diversa.
    Seguire il dittatore dopo averlo curato, ed eventualmente colpirlo se e quando sta per fare il danno può essere…
    Ma farlo secco nel letto no, proprio non mi quadra.🙂

  • piccic

    Ah, OK, però l’intervento del dottore potrebbe avere natura diversa.
    Seguire il dittatore dopo averlo curato, ed eventualmente colpirlo se e quando sta per fare il danno può essere…
    Ma farlo secco nel letto no, proprio non mi quadra.🙂

  • utente anonimo

    scusa,ba, quindi gesù voleva dire "opponetevi al malvagio ma perdonatelo"?  e per dire questo ha detto "vi dico di non opporvi al malvagio"?
    No, penso che Gesù volesse dire, in quel passo, esattamente di non opporsi al male, ma il motivo per cui bisognava non opporsi era perché bisogna perdonare invece che odiare. Questo è il punto chiave, non l’astensione dall’atto ma l’intenzione buona.
    Se si è capaci di guardare al cuore delle cose, allora si capisce anche che, in casi diversi, la medesima intenzione buona può rendere giuste azioni diverse, persino opposte, come ad esempio opporsi al malvagio. Il fatto è che tu ti fermi all’esteriorità, e per questo, senza offesa, non capisci.
    ba

  • anonimo

    scusa,ba, quindi gesù voleva dire "opponetevi al malvagio ma perdonatelo"?  e per dire questo ha detto "vi dico di non opporvi al malvagio"?
    No, penso che Gesù volesse dire, in quel passo, esattamente di non opporsi al male, ma il motivo per cui bisognava non opporsi era perché bisogna perdonare invece che odiare. Questo è il punto chiave, non l’astensione dall’atto ma l’intenzione buona.
    Se si è capaci di guardare al cuore delle cose, allora si capisce anche che, in casi diversi, la medesima intenzione buona può rendere giuste azioni diverse, persino opposte, come ad esempio opporsi al malvagio. Il fatto è che tu ti fermi all’esteriorità, e per questo, senza offesa, non capisci.
    ba

  • ClaudioLXXXI

    Purtroppo neanche questo andava bene: il dittatore era andato a curarsi nell’ospedale perchè si trovata in America, ma appena si fosse rimesso sarebbe tornato subito in Africa, caro dottore grazie tante e addio.
    Comunque, forse è il caso di dire cosa succede nel telefilm… segue spoiler sugli episodi della 6a stagione di House.

    Sintetizzando: va a finire che Chase, uno degli assistenti della squadra diagnostica di House, che all’inizio diceva che bisogna sempre e comunque curare il paziente, cambia idea dopo aver saputo che il dittatore sta preparando un genocidio. Così di nascosto falsa il dato di un esame per far risultare la malattia sbagliata, il dittatore ha una crisi, non riescono a salvarlo e muore.
    House naturalmente capisce cos’è successo, ma non lo denuncia, perchè "meglio un omicidio che una diagnosi errata" (il che la dice lunga sul personaggio…)
    Nelle puntate successive Chase ha dei fortissimi problemi di coscienza, non riesce neanche più a entrare nella stanza dov’è morto il dittatore, trascura sua moglie. Nell’ultima puntata trasmessa è andato a confessarsi (Chase è il personaggio "all’incirca" religioso) ma ha detto al prete di non essere pentito del suo gesto. Pertanto il sacerdote gli ha negato l’assoluzione e lo ha invitato a costituirsi (giustamente direi, visto che Chase non era pentito, però Chase al sacerdote ha detto solo di aver ucciso un uomo senza specificare le circostanze del caso).

  • ClaudioLXXXI

    Purtroppo neanche questo andava bene: il dittatore era andato a curarsi nell’ospedale perchè si trovata in America, ma appena si fosse rimesso sarebbe tornato subito in Africa, caro dottore grazie tante e addio.
    Comunque, forse è il caso di dire cosa succede nel telefilm… segue spoiler sugli episodi della 6a stagione di House.

    Sintetizzando: va a finire che Chase, uno degli assistenti della squadra diagnostica di House, che all’inizio diceva che bisogna sempre e comunque curare il paziente, cambia idea dopo aver saputo che il dittatore sta preparando un genocidio. Così di nascosto falsa il dato di un esame per far risultare la malattia sbagliata, il dittatore ha una crisi, non riescono a salvarlo e muore.
    House naturalmente capisce cos’è successo, ma non lo denuncia, perchè "meglio un omicidio che una diagnosi errata" (il che la dice lunga sul personaggio…)
    Nelle puntate successive Chase ha dei fortissimi problemi di coscienza, non riesce neanche più a entrare nella stanza dov’è morto il dittatore, trascura sua moglie. Nell’ultima puntata trasmessa è andato a confessarsi (Chase è il personaggio "all’incirca" religioso) ma ha detto al prete di non essere pentito del suo gesto. Pertanto il sacerdote gli ha negato l’assoluzione e lo ha invitato a costituirsi (giustamente direi, visto che Chase non era pentito, però Chase al sacerdote ha detto solo di aver ucciso un uomo senza specificare le circostanze del caso).

  • utente anonimo

    Insomma, gesù dice di non opporsi al male. che tu dica che il punto chiave è la motivazione è cosa ben buffa di fronte alla rivoluzione dell’astensione dell’atto.

    quanto a "la medesima intenzione buona può rendere giuste azioni diverse persino opposte " ha un forte odore di riserva mentale gesuitica e di machiavellico fine che giustifica i mezzi.
    e penso che gesù (sia il vostro parlare sì sì, no no) fosseall’opposto tottale.

  • anonimo

    Insomma, gesù dice di non opporsi al male. che tu dica che il punto chiave è la motivazione è cosa ben buffa di fronte alla rivoluzione dell’astensione dell’atto.

    quanto a "la medesima intenzione buona può rendere giuste azioni diverse persino opposte " ha un forte odore di riserva mentale gesuitica e di machiavellico fine che giustifica i mezzi.
    e penso che gesù (sia il vostro parlare sì sì, no no) fosseall’opposto tottale.

  • nihilalieno

    Un sacerdote in gamba non avrebbe lasciato in sospeso le circostanze del fatto, specie se è di una tale gravità!!! Cos’era, il confessionale help 5 dollari al minuto? Viene uno a confessare un omicidio, e tu lo liquidi in quattro e quattrotto "non sei abbastanza pentito"? Ma se è venuto a dirtelo! Scava, insomma, vai fino in fondo…
    Pfui, non si trova più chi sappia com’è un vero sacerdote …

  • nihilalieno

    Un sacerdote in gamba non avrebbe lasciato in sospeso le circostanze del fatto, specie se è di una tale gravità!!! Cos’era, il confessionale help 5 dollari al minuto? Viene uno a confessare un omicidio, e tu lo liquidi in quattro e quattrotto "non sei abbastanza pentito"? Ma se è venuto a dirtelo! Scava, insomma, vai fino in fondo…
    Pfui, non si trova più chi sappia com’è un vero sacerdote …

  • cinas

     
    “in sostanza tu dici che gesù dice che se, putacaso, io adesso vedo un pedofilo che sta violentando mia figlia di due anni, devo lasciarlo fare senza intervenire e pazienza per mia figlia stuprata.”
     
    Sì. Secondo me, la frase “vi dico di non opporsi al malvagio” questo e non altro vuol dire. Ma non è che sia una fesseria, è la frase di una persona che aveva una visione estrema della vita. A parte che leggendo il vangelo senza le sovrastrutture cristiane (uso la parola sovrastruttura in senso medio, non offensivo) si capisce benissimo che per Gesù la vita era veramente un passaggio e veramente dopo c’era il regno dei cieli; e che quindi la morte non era qualcosa di negativo. Ma questo sarebbe un altro discorso.
    ”Io interpreto quella frase di Gesù nel senso che non bisogna rispondere al male con altro male, ma non nel senso che bisogna permettere al male di dilagare incontrastato.”
    Scusa: ma “non permettere al male di dilagare incontrastato” è l’opposto di “non opporsi (non contrastare il ) al male”.  E’ chiarissimo.
    “Tu dici che i cattolici abusano dell’interpretazione per tradire cristo e scendere a compromessi.”
    Sai in verità io credo che i veri cristiani non esistono proprio. La dottrina di Cristo è così dura, così estrema (non lavorare, offrire l’altra guancia) che per forza di cose la Chiesa ha dovuto rendere vivibile la dottrina medesima.  Il compromesso è obbligatori (anche per opporsi, per contrastare il  malvagio, appunto).
     
    “ In effetti la chiesa a volte è accusata di essere troppo rigida e non saper adeguare il suo messaggio ai tempi moderni, altre volte è accusata di essere troppo accomodante e "aggiustare" la verità piegandosi al "mondo", altre volte ancora entrambe le cose insieme.
    Non posso che constatare ancora una volta che per un verso o per l’altro la Chiesa sarà sempre pietra di scandalo.”
     
    Mah, io credo che la chiesa abbia dominato il mondo per secoli e secoli e le persone bruciate sui rocghi della Santa Inquisizione possono ben testimoniarlo. Con fatica ci siamo liberati dell’equivalenza peccato/reato ma ci staimo tornando. Lo ripeto per me siete pericolosi, oltre che talvolta cattivi (in senso piano, semplice).

    ” mi difenderei senza attaccare”.
    Cioè, ti opporresti al malvagio? Non opporsi vuol dire non difendersi: al punto che  – con totale chiarezza – Gesù dice di offrire l’altra guancia.
     
    Non se ne esce.

  • cinas

     
    “in sostanza tu dici che gesù dice che se, putacaso, io adesso vedo un pedofilo che sta violentando mia figlia di due anni, devo lasciarlo fare senza intervenire e pazienza per mia figlia stuprata.”
     
    Sì. Secondo me, la frase “vi dico di non opporsi al malvagio” questo e non altro vuol dire. Ma non è che sia una fesseria, è la frase di una persona che aveva una visione estrema della vita. A parte che leggendo il vangelo senza le sovrastrutture cristiane (uso la parola sovrastruttura in senso medio, non offensivo) si capisce benissimo che per Gesù la vita era veramente un passaggio e veramente dopo c’era il regno dei cieli; e che quindi la morte non era qualcosa di negativo. Ma questo sarebbe un altro discorso.
    ”Io interpreto quella frase di Gesù nel senso che non bisogna rispondere al male con altro male, ma non nel senso che bisogna permettere al male di dilagare incontrastato.”
    Scusa: ma “non permettere al male di dilagare incontrastato” è l’opposto di “non opporsi (non contrastare il ) al male”.  E’ chiarissimo.
    “Tu dici che i cattolici abusano dell’interpretazione per tradire cristo e scendere a compromessi.”
    Sai in verità io credo che i veri cristiani non esistono proprio. La dottrina di Cristo è così dura, così estrema (non lavorare, offrire l’altra guancia) che per forza di cose la Chiesa ha dovuto rendere vivibile la dottrina medesima.  Il compromesso è obbligatori (anche per opporsi, per contrastare il  malvagio, appunto).
     
    “ In effetti la chiesa a volte è accusata di essere troppo rigida e non saper adeguare il suo messaggio ai tempi moderni, altre volte è accusata di essere troppo accomodante e "aggiustare" la verità piegandosi al "mondo", altre volte ancora entrambe le cose insieme.
    Non posso che constatare ancora una volta che per un verso o per l’altro la Chiesa sarà sempre pietra di scandalo.”
     
    Mah, io credo che la chiesa abbia dominato il mondo per secoli e secoli e le persone bruciate sui rocghi della Santa Inquisizione possono ben testimoniarlo. Con fatica ci siamo liberati dell’equivalenza peccato/reato ma ci staimo tornando. Lo ripeto per me siete pericolosi, oltre che talvolta cattivi (in senso piano, semplice).

    ” mi difenderei senza attaccare”.
    Cioè, ti opporresti al malvagio? Non opporsi vuol dire non difendersi: al punto che  – con totale chiarezza – Gesù dice di offrire l’altra guancia.
     
    Non se ne esce.

  • utente anonimo

    Insomma, gesù dice di non opporsi al male. che tu dica che il punto chiave è la motivazione è cosa ben buffa di fronte alla rivoluzione dell’astensione dell’atto.
    quanto a "la medesima intenzione buona può rendere giuste azioni diverse persino opposte " ha un forte odore di riserva mentale gesuitica e di machiavellico fine che giustifica i mezzi.
     
    in che cosa consiste per te la rivoluzionarietà del porgere l’altra guancia? in una nuova tecnica di lotta che consente di vincere l’avversario per sfinimento, oppure in una novità dell’atteggiamento interiore che si manifesta da quest’atto? è la mansuetudine che ci sorprende e ci fa riflettere, ed è proprio l’intenzione a rendere questo atteggiamento non buffo ma nobile. come diceva prima Claudio, se pensassi a una persona paralizzata dalla paura non avrei la stessa impressione di grandezza morale anche se ciò che mi figurerei nella mente potrebbe in sostanza essere la stessa cosa, cioè una persona che le prende senza reagire. ciò che sorprende me di questa immagine è l’amore che non cede di fronte all’odio, piuttosto che il fatto che c’è uno che le prende.
    ma allora questo stesso atteggiamento interiore potrebbe sorprendermi anche in una persona che agisce per suo effetto, non solo in una persona che omette di agire per suo effetto. anzi una persona che infaticabilmente cercasse di salvare gli altri dalla prepotenza mi sorprenderebbe esattamente allo stesso modo, e al contrario un atteggiamento mafioso-omertoso di fronte a un sopruso mi darebbe un’idea negativa.
    @cinas, quand’è precisamente che Gesù avrebbe comandato di non lavorare?
    ba

  • anonimo

    Insomma, gesù dice di non opporsi al male. che tu dica che il punto chiave è la motivazione è cosa ben buffa di fronte alla rivoluzione dell’astensione dell’atto.
    quanto a "la medesima intenzione buona può rendere giuste azioni diverse persino opposte " ha un forte odore di riserva mentale gesuitica e di machiavellico fine che giustifica i mezzi.
     
    in che cosa consiste per te la rivoluzionarietà del porgere l’altra guancia? in una nuova tecnica di lotta che consente di vincere l’avversario per sfinimento, oppure in una novità dell’atteggiamento interiore che si manifesta da quest’atto? è la mansuetudine che ci sorprende e ci fa riflettere, ed è proprio l’intenzione a rendere questo atteggiamento non buffo ma nobile. come diceva prima Claudio, se pensassi a una persona paralizzata dalla paura non avrei la stessa impressione di grandezza morale anche se ciò che mi figurerei nella mente potrebbe in sostanza essere la stessa cosa, cioè una persona che le prende senza reagire. ciò che sorprende me di questa immagine è l’amore che non cede di fronte all’odio, piuttosto che il fatto che c’è uno che le prende.
    ma allora questo stesso atteggiamento interiore potrebbe sorprendermi anche in una persona che agisce per suo effetto, non solo in una persona che omette di agire per suo effetto. anzi una persona che infaticabilmente cercasse di salvare gli altri dalla prepotenza mi sorprenderebbe esattamente allo stesso modo, e al contrario un atteggiamento mafioso-omertoso di fronte a un sopruso mi darebbe un’idea negativa.
    @cinas, quand’è precisamente che Gesù avrebbe comandato di non lavorare?
    ba

  • cinas

    è rivoluzionaria proprio perchè è contraria alla normalità. solo questo volevo dire.  non perchè la ritenga in qualche modo "utile".

    sul non lavorare mi riferivo a "28E perché vi affannate per il vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non filano. 29Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. 30Ora se Dio veste così l’erba del campo, che oggi c’è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai più per voi, gente di poca fede? "

    Ammetto che in questo caso la mia è purissima interpretazione e magari anche forzata: ma mi da l’impressione che gesù volesse dire di non preoccuparsi molto del lavoro.

  • cinas

    è rivoluzionaria proprio perchè è contraria alla normalità. solo questo volevo dire.  non perchè la ritenga in qualche modo "utile".

    sul non lavorare mi riferivo a "28E perché vi affannate per il vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non filano. 29Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. 30Ora se Dio veste così l’erba del campo, che oggi c’è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai più per voi, gente di poca fede? "

    Ammetto che in questo caso la mia è purissima interpretazione e magari anche forzata: ma mi da l’impressione che gesù volesse dire di non preoccuparsi molto del lavoro.

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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