Il paradigma della neutralità apparente

Il paradigma della neutralità apparente

 

 

Ho aspettato un po’ a commentare la nota sentenza della Corte europea dei diritti dell’uomo, uno per cronica scarsità di tempo, due perché volevo ponderare bene prima di esprimermi, tre perché volevo prima capire per bene quali reazioni ha suscitato. Adesso vi dico la mia.

Anzitutto premettiamo che il testo originale in francese della sentenza si può leggere qui, direttamente dal sito istituzionale. Conviene specificare che questa Corte non ha nulla a che fare con l’Unione Europea e il diritto comunitario: si tratta di un tribunale internazionale connesso al Consiglio d’Europa, il quale è un’organizzazione internazionale che comprende 47 paesi e ha come obiettividifendere i diritti umani, la democrazia pluralista e lo stato di diritto, favorire la presa di coscienza e la valorizzazione dell’identità e della diversità culturale in Europa”.

Non esiste una traduzione accreditata della sentenza in italiano, perché la lingua ufficiale in cui si esprime la Corte è solo il francese. Ammetto che ciò mi rende perplesso: non è questa una violazione del pluralismo linguistico? Non viene vilipesa la diversità culturale europea? Potrei essere indotto a pensare che la Corte faccia una scelta preferenziale verso gli abitanti della Francia a danno dei cittadini degli altri 46 Stati, o almeno di quelli che non conoscono l’idioma francese. Sto meditando di fare ricorso e chiedere i danni morali…

 

Comunque, per rimediare alla mancanza di neutralità della Corte che ci vuole insegnare la neutralità, qualcuno ha tradotto in italiano i punti salienti della sentenza. Potete leggere la traduzione qui o qui.

Ebbene, la mia impressione è questa sentenza sia al tempo stesso sopravvalutata e sottovalutata. E vi dico perché.

 

Sopravvalutata in quanto, di tutte le onorate ed importanti tradizioni che riguardano il simbolo della croce, la sua ostensione alle pareti delle scuole mi pare forse la meno onorata ed importante. Nella mia esperienza personale di studente di scuola pubblica, i ragazzi del crocifisso sul muro se ne accorgevano a malapena; perlomeno io, che sono stato cattolico tiepido / agnostico / ateo fino ai 17-18 anni circa, non ricordo di aver mai dedicato a quell’oggetto qualcosa di più di un fuggevole sguardo, né ricordo di aver mai colto nei miei compagni di classe cenni di attenzione. Se poi qualcuno lo pregasse o le bestemmiasse in cuor suo, non saprei. Ma purtroppo gli interessi prevalenti dei ragazzi erano ben altri e di ben più mediocre levatura; e quanto ai muri delle aule scolastiche, li ricordo perennemente deturpati da graffiti, nomi di generazioni passate di studenti, promesse di amicizia “4ever” e amore “x sempre”, disegni di genitali, scritte appena appena meno zozze di quelle che si trovano nei bagni degli autogrill, qualche falce e martello e perfino qualche svastica (più le prime che le seconde), il tutto nell’indifferenza pressoché generale.

Insomma, forse sull’argomento dovrebbero raffreddarsi i bollori tanto di chi ama quanto di chi odia la croce, perché la mia impressione è che la nostra peggio gioventù, generalmente e salvo auspicabili eccezioni, del crocifisso appeso al muro se ne frega. La verità è che un simbolo, se non suscita una corrispondenza nel cuore, non serve a molto.

Dovessero domani rimuovere le croci dai muri delle scuole, mi rattristerei non tanto per il fatto in sé, il quale sostanzialmente cambierebbe molto poco, quanto per la mentalità che c’è dietro.

 

Con questo arrivo al secondo punto e cioè perché la sentenza è pericolosamente sottovalutata, anche e specie da chi se ne compiace perché vorrebbe la rimozione dei crocifissi. La sentenza è preoccupante perché esprime una concezione paradossale di neutralità, intesa come eliminazione di tutto ciò che può essere percepito come parziale. Si tratta di un concetto che se applicato coerentemente dovrebbe condurre ad esiti folli (per i quali vi segnalo l’ottimo post dell’amico Salvo): la storia procede per addizione, non per sottrazione, perché è un continuo sovrapporsi e influenzarsi di tradizioni su tradizioni.

Ma la verità è che la neutralità concepita a quel modo, intesa come assenza di perturbazioni di parte in una tabula rasa ideologica da preservare, non esiste. Non può esistere semplicemente perché ogni specifica idea su ogni aspetto della vita, per il sol fatto di essere tale ed essere diversa dalle altre concezioni sul medesimo argomento, è ipso facto una parte in causa rispetto alle altre parti – perciò parziale. Ed è proprio questo il paradigma della neutralità apparente: qualcuno vuol far prevalere la propria idea presentandola non come l’Idea Giusta, e neppure come una delle tante opinioni, ma come l’equidistanza da tutte le (altre) idee, la quale dovrebbe essere superiore per il fatto stesso di essere imparziale. Non è che un trucchetto retorico, degno dei 38 stratagemmi di Schopenhauer per ottenere ragione anche se si ha torto; ma funziona molto spesso, specie quando la disputa è tra più contendenti: l’ultimo contendente si presenta come estraneo alla disputa, superiore alla divisione tra tutti gli altri, e prevale perché “nessuno deve prevalere sugli altri”.

 

 

Quanto sopra non è un’astrusa questione di logica formale, ma un problema di spaventosa attualità che riguarda il destino stesso dell’Europa. Viviamo in un continente formato da tante tradizioni diverse e tante culture e tante idee che si sono alleate, combattute, influenzate in tanti modi diversi. Ora stiamo cercando tra mille difficoltà di creare uno spazio comune in cui vivere in pace e nello sviluppo. Qualcuno vuol far passare l’idea che l’unico modo per costruire un presente condiviso da tutti è obliterare, rimuovere pubblicamente, le specificità particolari di ciascuno. Guai il giorno in cui una simile idea, contraffatta da imparzialità tra le idee, diventerà maggioritaria, perché da quel giorno non passerà molto tempo prima che l’edificio comune crolli.

Pensateci bene, voi che siete soddisfatti per la sentenza “neutrale”, perché la prossima parte colpita dalla falsa imparzialità potrebbe essere la vostra.

Annunci

112 responses to “Il paradigma della neutralità apparente

  • utente anonimo

    Perfetto. Credo che tu abbia colto il vero problema: se lo spazio pubblico e le istituzioni politiche possano essere "neutrali". Saluti, Alessandro

  • anonimo

    Perfetto. Credo che tu abbia colto il vero problema: se lo spazio pubblico e le istituzioni politiche possano essere "neutrali". Saluti, Alessandro

  • cinas

    ma perchè dovrebbe stare in un luogo pubblico?

    immagina un comune dove per caso tutti gli abitanti – che abitano legalmente il paese – siano musulmani. e che decidano di mettere in municipio e nella aule la mezzaluna islamica. saresti d’accordo?

  • cinas

    ma perchè dovrebbe stare in un luogo pubblico?

    immagina un comune dove per caso tutti gli abitanti – che abitano legalmente il paese – siano musulmani. e che decidano di mettere in municipio e nella aule la mezzaluna islamica. saresti d’accordo?

  • Hayalel

     A dire il vero, solo ora che ci penso mi accorgo che ho sempre percepito questa neutralità come un espediente retorico per fare prevalere l’ideologia nichilista. Non ero però arrivato a formularla in questi termini così chiari.

    Ora mi domando: è sufficiente illuminare tutti riguardo a questo "inganno"?

    … magari di questo fatto ne parlerò anche io più in là

  • Hayalel

     A dire il vero, solo ora che ci penso mi accorgo che ho sempre percepito questa neutralità come un espediente retorico per fare prevalere l’ideologia nichilista. Non ero però arrivato a formularla in questi termini così chiari.

    Ora mi domando: è sufficiente illuminare tutti riguardo a questo "inganno"?

    … magari di questo fatto ne parlerò anche io più in là

  • agapetos

    E se io sono un anarchico, allora posso chiedere che vengano rimosse le foto del Presidente della Repubblica da tutti gli uffici pubblici?

  • agapetos

    E se io sono un anarchico, allora posso chiedere che vengano rimosse le foto del Presidente della Repubblica da tutti gli uffici pubblici?

  • cinas

    no, agapetos.

    senza andare nel tecnico, perchè il presidente è la massima espressione dello stato, cioè della cosa publica e quindi, come dire, il suo ritratto nell’uffico pubblico (che io toglierei, lo trovo ridicolo) è il ritratto del capo dello stato.
    sarebbe, forzando il paragone, come voler togliere il crocifisso dalle chiese.

  • cinas

    no, agapetos.

    senza andare nel tecnico, perchè il presidente è la massima espressione dello stato, cioè della cosa publica e quindi, come dire, il suo ritratto nell’uffico pubblico (che io toglierei, lo trovo ridicolo) è il ritratto del capo dello stato.
    sarebbe, forzando il paragone, come voler togliere il crocifisso dalle chiese.

  • utente anonimo

    #5

    E allora? Io sono un essere umano, e sono anarchico. Non riconosco lo stato, gli stati per me sono un’oppressione, me la sento sulla pelle. Mi fa stare male. Ma ho dei diritti come essere umano. Vogliamo forse dire che gli stati sono superiori alle istanze dei sigoli esseri umani? E su quali basi?

    -narb

  • anonimo

    #5

    E allora? Io sono un essere umano, e sono anarchico. Non riconosco lo stato, gli stati per me sono un’oppressione, me la sento sulla pelle. Mi fa stare male. Ma ho dei diritti come essere umano. Vogliamo forse dire che gli stati sono superiori alle istanze dei sigoli esseri umani? E su quali basi?

    -narb

  • ago86

    Se in una classe sono tutti nazisti, ha senso mettere una svastica al posto del crocefisso?

  • ago86

    Se in una classe sono tutti nazisti, ha senso mettere una svastica al posto del crocefisso?

  • UnPiccoloUomo

    Concordo in massima parte.

    Ricordiamoci chi sta dietro quel ricorso: l’UAAR.

    A me pare di poter dire che per loro quest’atto di togliere il crocifisso abbia un fortissimo significato liturgico, sull’altare del laicismo.

  • UnPiccoloUomo

    Concordo in massima parte.

    Ricordiamoci chi sta dietro quel ricorso: l’UAAR.

    A me pare di poter dire che per loro quest’atto di togliere il crocifisso abbia un fortissimo significato liturgico, sull’altare del laicismo.

  • Hayalel

     Comunque, a me non dà alcun problema se in una città dove sono tutti musulmani c’è la mezzaluna nella classe, tanto sono tutti musulmani…

    Se andassi in arabia penso che ne troverei a bizzeffe nelle loro scuole. E allora? Perché sono andato io, cristiano, in Arabia, togliamo tutte le mezzelune che mi offendono?

    A me interessa che non mi prendano a calci perché cattolico. 

  • Hayalel

     Comunque, a me non dà alcun problema se in una città dove sono tutti musulmani c’è la mezzaluna nella classe, tanto sono tutti musulmani…

    Se andassi in arabia penso che ne troverei a bizzeffe nelle loro scuole. E allora? Perché sono andato io, cristiano, in Arabia, togliamo tutte le mezzelune che mi offendono?

    A me interessa che non mi prendano a calci perché cattolico. 

  • OsteriaVolante

    Caro Claudio,
    mi hai tolto le parole di bocca. Volevo fare anch’io un post su questo ma ho desistito peché non ho avuto tempo, sono contento che ci abbia pensato tu.Non ci si accorge che la proposizione "sugli aspetti di fede dobbiamo rimanere neutrali" è comunque di per se stessa una posizione, non è affatto un filtro neutro.

    Questo neutralismo lo paragonerei al cloroformio: far credere che nell’aria non ci sia nulla, mentre poi uno alla volta si sviene o si muore pechè nell’aria qualcosa c’è e come

    Buona serata

    L’oste

  • OsteriaVolante

    Caro Claudio,
    mi hai tolto le parole di bocca. Volevo fare anch’io un post su questo ma ho desistito peché non ho avuto tempo, sono contento che ci abbia pensato tu.Non ci si accorge che la proposizione "sugli aspetti di fede dobbiamo rimanere neutrali" è comunque di per se stessa una posizione, non è affatto un filtro neutro.

    Questo neutralismo lo paragonerei al cloroformio: far credere che nell’aria non ci sia nulla, mentre poi uno alla volta si sviene o si muore pechè nell’aria qualcosa c’è e come

    Buona serata

    L’oste

  • UnPiccoloUomo

    Giusto per la riflessione suggerisco di leggere anche Socci e Travaglio… E per ridere anche questo.

    Probabilmente i primi due li hai già letti, Claudio.
    Invece ho scoperto recentemente il blog di Roberto Manfredini (terzo link) che, per alcune cose, ho trovato molto interessante.

    Saluti

  • UnPiccoloUomo

    Giusto per la riflessione suggerisco di leggere anche Socci e Travaglio… E per ridere anche questo.

    Probabilmente i primi due li hai già letti, Claudio.
    Invece ho scoperto recentemente il blog di Roberto Manfredini (terzo link) che, per alcune cose, ho trovato molto interessante.

    Saluti

  • FedericoFasullo

    Ago: se ci fosse la svastica in classe perché sono tutti nazisti, sarebbe giusto tenerla? (Non voglio paragonare la svastica al crocefisso, volevo mettere in luce un ragionamento che mi sembra non funzionare (Lo dico in via preventiva, nel caso si possa pensare che implichi cose che non dico)).

    Haylel: ma noi non siamo una paese confessionale, ma, ammesso che sappia ancora leggere bene, laico.

    Claudio: scrivi Pensateci bene, voi che siete soddisfatti per la sentenza “neutrale”, perché la prossima parte colpita dalla falsa imparzialità potrebbe essere la vostra. Mi fai un esempio costruttivo? perché a me non viene in mente nulla. Senza malizia lo dico.
    Riguardo al tuo post mi trovi d’accordo (la neutralità nn esisterà mai), ma non cambio idea: la società si basa sul compromesso e le leggi devono garantirlo in maniera sostanziale nei limiti dell’applicabilità. A me la neutralità apparente non piace, perché la realtà è un fenomeno talmente complesso nelle sue piccole forme che rende folle anche solo l’idea di possere un codice normativo scritto, ma è la sola cosa che abbiamo, per ora.

    Questo l’ho scritto da un’altra parte ma è pertinente:

    Ora un passo indietro: l’appello è stato presentato dall’UAAR, persone talmente ossessionate dall’idea che la chiesa sia il male da passare le loro interessantissime vite a combatterla, non da minoranze etniche o religiose che si sono sentite offese dal mandare i loro figli a scuola dentro aule che trasudava cristianità, mi piacerebbe proprio sapere quanti di coloro che sostengono questa causa abbiano dei figli o vadano a scuola. E questo può far riflettere: del crocefisso in classe non importa niente a nessuno, se non appunto ai fissati (fino alla corte europea, scavalcando i vari gradi di giustizia italiani, è un impegno grande, mica fuffa), e ciò mi rende solidale con coloro che hanno sentito l’amaro in bocca quando sono venuti a sapere della notizia perché credono che quei due bastoncini simboleggino l’amore e se lo devono vedere tolto dal luogo di formazione dell’uomo per eccellenza. Perché tutto questo è una ripicca tra babbei, sia chiaro.

  • FedericoFasullo

    Ago: se ci fosse la svastica in classe perché sono tutti nazisti, sarebbe giusto tenerla? (Non voglio paragonare la svastica al crocefisso, volevo mettere in luce un ragionamento che mi sembra non funzionare (Lo dico in via preventiva, nel caso si possa pensare che implichi cose che non dico)).

    Haylel: ma noi non siamo una paese confessionale, ma, ammesso che sappia ancora leggere bene, laico.

    Claudio: scrivi Pensateci bene, voi che siete soddisfatti per la sentenza “neutrale”, perché la prossima parte colpita dalla falsa imparzialità potrebbe essere la vostra. Mi fai un esempio costruttivo? perché a me non viene in mente nulla. Senza malizia lo dico.
    Riguardo al tuo post mi trovi d’accordo (la neutralità nn esisterà mai), ma non cambio idea: la società si basa sul compromesso e le leggi devono garantirlo in maniera sostanziale nei limiti dell’applicabilità. A me la neutralità apparente non piace, perché la realtà è un fenomeno talmente complesso nelle sue piccole forme che rende folle anche solo l’idea di possere un codice normativo scritto, ma è la sola cosa che abbiamo, per ora.

    Questo l’ho scritto da un’altra parte ma è pertinente:

    Ora un passo indietro: l’appello è stato presentato dall’UAAR, persone talmente ossessionate dall’idea che la chiesa sia il male da passare le loro interessantissime vite a combatterla, non da minoranze etniche o religiose che si sono sentite offese dal mandare i loro figli a scuola dentro aule che trasudava cristianità, mi piacerebbe proprio sapere quanti di coloro che sostengono questa causa abbiano dei figli o vadano a scuola. E questo può far riflettere: del crocefisso in classe non importa niente a nessuno, se non appunto ai fissati (fino alla corte europea, scavalcando i vari gradi di giustizia italiani, è un impegno grande, mica fuffa), e ciò mi rende solidale con coloro che hanno sentito l’amaro in bocca quando sono venuti a sapere della notizia perché credono che quei due bastoncini simboleggino l’amore e se lo devono vedere tolto dal luogo di formazione dell’uomo per eccellenza. Perché tutto questo è una ripicca tra babbei, sia chiaro.

  • ClaudioLXXXI

    immagina un comune dove per caso tutti gli abitanti – che abitano legalmente il paese – siano musulmani. e che decidano di mettere in municipio e nella aule la mezzaluna islamica. saresti d’accordo?
    Sì, o meglio non sarei contrario a priori, essere musulmani non è mica vietato in Italia; se rispettano la legge italiana e sono culturalmente integrati (è un se purtroppo non scontato), direi che ne hanno il diritto.

    Se in una classe sono tutti nazisti, ha senso mettere una svastica al posto del crocefisso?
    No: essere nazista è di per sè incompatibile con la legge italiana.

    L’articolo di Travaglio lo avevo letto (peccato che rovini tutto con il suo insopportabile moralismo protestentateggiante), gli altri due no, grazie.

    Federico Fasullo, di che parte politica sei? Quali sono le tradizioni del tuo paese? Ti riconosci in una cultura, una sottocultura particolare?

  • ClaudioLXXXI

    immagina un comune dove per caso tutti gli abitanti – che abitano legalmente il paese – siano musulmani. e che decidano di mettere in municipio e nella aule la mezzaluna islamica. saresti d’accordo?
    Sì, o meglio non sarei contrario a priori, essere musulmani non è mica vietato in Italia; se rispettano la legge italiana e sono culturalmente integrati (è un se purtroppo non scontato), direi che ne hanno il diritto.

    Se in una classe sono tutti nazisti, ha senso mettere una svastica al posto del crocefisso?
    No: essere nazista è di per sè incompatibile con la legge italiana.

    L’articolo di Travaglio lo avevo letto (peccato che rovini tutto con il suo insopportabile moralismo protestentateggiante), gli altri due no, grazie.

    Federico Fasullo, di che parte politica sei? Quali sono le tradizioni del tuo paese? Ti riconosci in una cultura, una sottocultura particolare?

  • ClaudioLXXXI

    Per quanto riguarda la neutralità mi fa piacere che molti di voi abbiano colto… è un problema serio e va molto oltre la questione, in sè non importantissima, del crocifisso al muro.

    Non mi capita spesso di dire una cosa positiva dell’UAAR, ma una cosa bisogna riconoscergliela: parlano chiaro. Lo dicono chiaro e tondo, noi non vogliamo vedere il crocifisso perchè odiamo quello che rappresenta e vogliamo cancellarlo.

    La sentenza invece è pelosamente ipocrita, proprio perchè si ammanta di questa pretesa neutralità che di fatto è tutto fuorchè imparziale.
    Alla faccia del "favorire la diversità culturale in Europa".

  • ClaudioLXXXI

    Per quanto riguarda la neutralità mi fa piacere che molti di voi abbiano colto… è un problema serio e va molto oltre la questione, in sè non importantissima, del crocifisso al muro.

    Non mi capita spesso di dire una cosa positiva dell’UAAR, ma una cosa bisogna riconoscergliela: parlano chiaro. Lo dicono chiaro e tondo, noi non vogliamo vedere il crocifisso perchè odiamo quello che rappresenta e vogliamo cancellarlo.

    La sentenza invece è pelosamente ipocrita, proprio perchè si ammanta di questa pretesa neutralità che di fatto è tutto fuorchè imparziale.
    Alla faccia del "favorire la diversità culturale in Europa".

  • FedericoFasullo

    A scuola non c’è il simbolo del partito che voto (e se paradossalmente lo mettessero mi opporrei, ovviamente, nn siamo in Cina), non ci sono le foto dei butteri maremmani, non ci sono dei poster, per lo meno non in ogni singola classe in maniera sistematica. È per questo che nn ho un esempio costruttivo e nn me ne viene in mente nessuno.
    Perché sono capace anche io a fare esempi poco coerenti: togliamo i calendari dalle aule, per me il calendario odierno è una discriminazione per quelli che scelgono di usare altri tipi di calendari, io che uso quello maya esigo che ci sia anche il mio sulla parete…

  • FedericoFasullo

    A scuola non c’è il simbolo del partito che voto (e se paradossalmente lo mettessero mi opporrei, ovviamente, nn siamo in Cina), non ci sono le foto dei butteri maremmani, non ci sono dei poster, per lo meno non in ogni singola classe in maniera sistematica. È per questo che nn ho un esempio costruttivo e nn me ne viene in mente nessuno.
    Perché sono capace anche io a fare esempi poco coerenti: togliamo i calendari dalle aule, per me il calendario odierno è una discriminazione per quelli che scelgono di usare altri tipi di calendari, io che uso quello maya esigo che ci sia anche il mio sulla parete…

  • utente anonimo

    ricordo memorabili post sul tema del "compianto" bernardo. chissà che fine ha fatto quell’amabile megalomane

  • anonimo

    ricordo memorabili post sul tema del "compianto" bernardo. chissà che fine ha fatto quell’amabile megalomane

  • noradlf

    Caro Claudio, grazie per la chiarezza e per la serietà.
    Grazie anche a UnPiccoloUomo per l’articolo di Travaglio (quello di Socci lo conoscevo già). Ogni volta che ho visto Marco Travaglio in faccia, ci ho visto il desiderio disperato di qualcosa, una disperazione quieta, come di uno che pensa di non poter avere quello che desidera. Ora capisco meglio.
    Ciao a tutti,
    Umberta

  • noradlf

    Caro Claudio, grazie per la chiarezza e per la serietà.
    Grazie anche a UnPiccoloUomo per l’articolo di Travaglio (quello di Socci lo conoscevo già). Ogni volta che ho visto Marco Travaglio in faccia, ci ho visto il desiderio disperato di qualcosa, una disperazione quieta, come di uno che pensa di non poter avere quello che desidera. Ora capisco meglio.
    Ciao a tutti,
    Umberta

  • reginadistracci

    Certo, il crocifisso è carne della nostra carne. Sto meditanto di riempire la mia casa di enormi crocifissi scaccia vampiri della UAAR e dell’Islam. Ma più del divieto in se stesso, mi ha scandalizzato un’altra cosa.  Mi ha scandalizzato il fatto che una fott…a corte europea sospenda la sovranità nazionale italiana.Se il divieto lo avesse introdotto il parlamento italiano, la mia indignazione sarebbe molto minore. Se permettete, l’Italia è un paese sovrano; se permettete, in Italia governano gli italiani tramite i loro rappresentanti: non una fott…a corte di st.. magistrati europei che non rappresentano il popolo italiano. Io questo specie di dittatura non la accetto. E la str…. finlandese la invito caldamente a tornare nel suo paese dove non ci sono crocifissi al muro. E i co… patafariani dell UAAR, se proprio non ne possono più di stare in un paese a maggioranza cattolica con i crocifissi al muro,  li invito ad andare in un paese in cui gli atei son quasi la maggioranza, come l’Olanda e il Belgio. Ma guarda che coincidenza! I paesi in cui ci sono più atei fra gli autoctoni, sono anche i paesei più islamizzati!
     P. S. sono sicura che, se la questione fosse stata dibattuta nel parlamento italiano, neppure i comunisti più comunisti tipo Peppone ( e che ne sono ancora, dissimulati nel PD) avrebbe mai accettato di togliere dai muri un così importante elemento della identità italiana.

  • reginadistracci

    Certo, il crocifisso è carne della nostra carne. Sto meditanto di riempire la mia casa di enormi crocifissi scaccia vampiri della UAAR e dell’Islam. Ma più del divieto in se stesso, mi ha scandalizzato un’altra cosa.  Mi ha scandalizzato il fatto che una fott…a corte europea sospenda la sovranità nazionale italiana.Se il divieto lo avesse introdotto il parlamento italiano, la mia indignazione sarebbe molto minore. Se permettete, l’Italia è un paese sovrano; se permettete, in Italia governano gli italiani tramite i loro rappresentanti: non una fott…a corte di st.. magistrati europei che non rappresentano il popolo italiano. Io questo specie di dittatura non la accetto. E la str…. finlandese la invito caldamente a tornare nel suo paese dove non ci sono crocifissi al muro. E i co… patafariani dell UAAR, se proprio non ne possono più di stare in un paese a maggioranza cattolica con i crocifissi al muro,  li invito ad andare in un paese in cui gli atei son quasi la maggioranza, come l’Olanda e il Belgio. Ma guarda che coincidenza! I paesi in cui ci sono più atei fra gli autoctoni, sono anche i paesei più islamizzati!
     P. S. sono sicura che, se la questione fosse stata dibattuta nel parlamento italiano, neppure i comunisti più comunisti tipo Peppone ( e che ne sono ancora, dissimulati nel PD) avrebbe mai accettato di togliere dai muri un così importante elemento della identità italiana.

  • cinas

    ecco, claudio, io non sarei d’accordo neanche nel caso dei musulmani.

    semplicemente; in un posto pubblico, cioè di tutti, non ci vanno simboli di religione che non sia di tutti (tutti, eh,)

    preciso a qualcuno dei tuoi cortesi commentatori, pervasi di carità cristiana (ma sono così sicuri che Gesù li preferirà ad atei e comunisti? mah) che  1) la sentenza non proibisce niente 2) che se un ente sovranazionale sospende la sovranità italiana è perchè l’Italia ha acconsentito. cfr, art 11 Costi:).

  • cinas

    ecco, claudio, io non sarei d’accordo neanche nel caso dei musulmani.

    semplicemente; in un posto pubblico, cioè di tutti, non ci vanno simboli di religione che non sia di tutti (tutti, eh,)

    preciso a qualcuno dei tuoi cortesi commentatori, pervasi di carità cristiana (ma sono così sicuri che Gesù li preferirà ad atei e comunisti? mah) che  1) la sentenza non proibisce niente 2) che se un ente sovranazionale sospende la sovranità italiana è perchè l’Italia ha acconsentito. cfr, art 11 Costi:).

  • Hayalel

    cinas ha detto: "io non sarei d’accordo neanche nel caso dei musulmani.

    semplicemente; in un posto pubblico, cioè di tutti, non ci vanno simboli di religione che non sia di tutti"

    Se tutti sono musulmani e quel luogo è di tutti (=musulmani), la presenza della mezzaluna soddisfa tutti. È lo stato che serve il popolo e non il contrario. Il popolo mantiene e fonda lo stato per esserne servito. Se il popolo esige la mezzaluna, lo stato gliela dà perché è volere della collettività.

    Se non è la totalità della popolazione ad esigere il simbolo, invece, si può agire in due modi:
    – stile vecchia democrazia: la maggioranza sceglie se e cosa mettere
    – stile democrazia che io preferisco: si fa una proporzione in modo che la maggioranza sceglie il posto migliore dove appendere il proprio simbolo, gli altri, in ordine di maggioranza sceglieranno il migliore tra i posti rimanenti. (ho fatto il discorso con i "posti" ma si può fare altrettanto con la dimensione del simbolo o l’altezza da terra etc.)

    Nel secondo caso c’è l’ateo che non ha un simbolo da mettere. Secondo me è democratico riservargli una porzione sgombra di muro di dimensioni proporzionali al numero di atei rispetto ai restanti individui.

    A ciascuno il dovuto, rispetto permettendo.

  • Hayalel

    cinas ha detto: "io non sarei d’accordo neanche nel caso dei musulmani.

    semplicemente; in un posto pubblico, cioè di tutti, non ci vanno simboli di religione che non sia di tutti"

    Se tutti sono musulmani e quel luogo è di tutti (=musulmani), la presenza della mezzaluna soddisfa tutti. È lo stato che serve il popolo e non il contrario. Il popolo mantiene e fonda lo stato per esserne servito. Se il popolo esige la mezzaluna, lo stato gliela dà perché è volere della collettività.

    Se non è la totalità della popolazione ad esigere il simbolo, invece, si può agire in due modi:
    – stile vecchia democrazia: la maggioranza sceglie se e cosa mettere
    – stile democrazia che io preferisco: si fa una proporzione in modo che la maggioranza sceglie il posto migliore dove appendere il proprio simbolo, gli altri, in ordine di maggioranza sceglieranno il migliore tra i posti rimanenti. (ho fatto il discorso con i "posti" ma si può fare altrettanto con la dimensione del simbolo o l’altezza da terra etc.)

    Nel secondo caso c’è l’ateo che non ha un simbolo da mettere. Secondo me è democratico riservargli una porzione sgombra di muro di dimensioni proporzionali al numero di atei rispetto ai restanti individui.

    A ciascuno il dovuto, rispetto permettendo.

  • ClaudioLXXXI

    #16
    Forse è emigrato altrove a esportare il paradigma "chi non è liberista non è cattolico".

    #18
    In effetti ho notato che molte persone, le quali solitamente del crocifisso se ne fregano, hanno accolto negativamente la sentenza considerandola un’invasione di campo nell’autonomia italiana. Comunque devo ancora informarmi su quali sono gli effetti precettivi della sentenza: l’Italia è obbligata a rimuovere le croci dalle scuole? E se non lo fa, che succede? Boh.

    #19
    semplicemente; in un posto pubblico, cioè di tutti, non ci vanno simboli di religione che non sia di tutti (tutti, eh,)

    Cinas, questo è precisamente quello di cui parlavo. Siccome non c’è una sola parte ma ce ne sono diverse (affiggiamo il crocifisso,affiggiamo la mezzaluna, etc.), arrivi tu e dici che la tua parte (non affiggere nulla) deve prevalere perchè è "imparziale".
    Ma tu non sei imparziale, non sei neutrale, e sarebbe molto ingenuo da parte nostra considerarti tale (e considerare tali anche i giudici che hanno scritto quella sentenza, basta andare a leggersi le biografie, vedi Zagrebelsky).

  • ClaudioLXXXI

    #16
    Forse è emigrato altrove a esportare il paradigma "chi non è liberista non è cattolico".

    #18
    In effetti ho notato che molte persone, le quali solitamente del crocifisso se ne fregano, hanno accolto negativamente la sentenza considerandola un’invasione di campo nell’autonomia italiana. Comunque devo ancora informarmi su quali sono gli effetti precettivi della sentenza: l’Italia è obbligata a rimuovere le croci dalle scuole? E se non lo fa, che succede? Boh.

    #19
    semplicemente; in un posto pubblico, cioè di tutti, non ci vanno simboli di religione che non sia di tutti (tutti, eh,)

    Cinas, questo è precisamente quello di cui parlavo. Siccome non c’è una sola parte ma ce ne sono diverse (affiggiamo il crocifisso,affiggiamo la mezzaluna, etc.), arrivi tu e dici che la tua parte (non affiggere nulla) deve prevalere perchè è "imparziale".
    Ma tu non sei imparziale, non sei neutrale, e sarebbe molto ingenuo da parte nostra considerarti tale (e considerare tali anche i giudici che hanno scritto quella sentenza, basta andare a leggersi le biografie, vedi Zagrebelsky).

  • sissi2002

    "Fantasia muore perché la gente ha rinunciato a sperare e dimentica i propri sogni. Così il nulla dilaga. È la disperazione che distrugge il mondo, e io ho fatto in modo di aiutarlo. Perché è più facile dominare chi non crede in niente ed è questo il modo più sicuro di conquistare il potere."

    da "La storia infinita"

  • sissi2002

    "Fantasia muore perché la gente ha rinunciato a sperare e dimentica i propri sogni. Così il nulla dilaga. È la disperazione che distrugge il mondo, e io ho fatto in modo di aiutarlo. Perché è più facile dominare chi non crede in niente ed è questo il modo più sicuro di conquistare il potere."

    da "La storia infinita"

  • cinas

    claudio, seguendo il tuo ragionamento dovremmo appendere tutto. a me va benissimo.
    attenzione, chi decide però che il crocifisso va bene e che lo stemma della juve o della roma no?

    e quindi non sarebbe più ragionevole non appendere niente?

    ribadisco, questo del crocifisso è un problemino. ma per me è sintomatico del fatto che voi vi credete migliori: mentre non lo siete, per niente. siete uguali agli altri e la vostra fede è uguale alle altre fedi o assenza di fedi.

  • cinas

    claudio, seguendo il tuo ragionamento dovremmo appendere tutto. a me va benissimo.
    attenzione, chi decide però che il crocifisso va bene e che lo stemma della juve o della roma no?

    e quindi non sarebbe più ragionevole non appendere niente?

    ribadisco, questo del crocifisso è un problemino. ma per me è sintomatico del fatto che voi vi credete migliori: mentre non lo siete, per niente. siete uguali agli altri e la vostra fede è uguale alle altre fedi o assenza di fedi.

  • ClaudioLXXXI

    E se qualcuno della classe vuole appendere lo stemma della juve, perchè no? Forse che i valori calcistici (sani si spera) non possono far parte del percorso educativo dei ragazzi?

  • ClaudioLXXXI

    E se qualcuno della classe vuole appendere lo stemma della juve, perchè no? Forse che i valori calcistici (sani si spera) non possono far parte del percorso educativo dei ragazzi?

  • utente anonimo

    Una delle questioni aperte nella cultura attuale è se Dio esista o meno. Ora, volendo semplificare, esistono due posizioni possibili di fronte a questa questione: "Dio esiste" e "Dio non esiste". E la discussione sulla presenza del crocifisso nelle aule scolastiche non è altro che una versione rimaneggiata del dibattito sull’esistenza di Dio.

    L’autore del post afferma che la rimozione del crocifisso non è una posizione neutrale, come ha affermato la Corte europea dei diritti dell’uomo, ma una delle posizioni in causa. Ma vediamo i fatti.

    A tutt’oggi, nelle aule delle scuole pubbliche italiane c’è il crocifisso, cioè c’è l’equivalente simbolico dell’affermazione "Dio esiste"; la Corte ha detto che quel simbolo va rimosso, in base al principio che nelle aule non ci devono essere simboli religiosi di alcun genere. Ma questo non è affermare che Dio non esiste, come l’autore del post vorrebbe dimostrare; la rimozione di tutti i simboli religiosi dai luoghi pubblici sta a significare che la scuola pubblica deve rispettare tutte le posizioni non assumendone alcuna. L’autore avrebbe avuto ragione se vi fosse stato l’obbligo di mettere un simbolo ateo, ma dato che non è questo il caso, la sua argomentazione non è valida.

  • anonimo

    Una delle questioni aperte nella cultura attuale è se Dio esista o meno. Ora, volendo semplificare, esistono due posizioni possibili di fronte a questa questione: "Dio esiste" e "Dio non esiste". E la discussione sulla presenza del crocifisso nelle aule scolastiche non è altro che una versione rimaneggiata del dibattito sull’esistenza di Dio.

    L’autore del post afferma che la rimozione del crocifisso non è una posizione neutrale, come ha affermato la Corte europea dei diritti dell’uomo, ma una delle posizioni in causa. Ma vediamo i fatti.

    A tutt’oggi, nelle aule delle scuole pubbliche italiane c’è il crocifisso, cioè c’è l’equivalente simbolico dell’affermazione "Dio esiste"; la Corte ha detto che quel simbolo va rimosso, in base al principio che nelle aule non ci devono essere simboli religiosi di alcun genere. Ma questo non è affermare che Dio non esiste, come l’autore del post vorrebbe dimostrare; la rimozione di tutti i simboli religiosi dai luoghi pubblici sta a significare che la scuola pubblica deve rispettare tutte le posizioni non assumendone alcuna. L’autore avrebbe avuto ragione se vi fosse stato l’obbligo di mettere un simbolo ateo, ma dato che non è questo il caso, la sua argomentazione non è valida.

  • ClaudioLXXXI

    Due obiezioni:

    a) ma che è ‘sta roba che appendere il croficisso implica necessariamente affermare Dio esiste? E se uno appende il crocifisso perchè c’è da meditare sulla fine che ha fatto un povero disgraziato ucciso dal potere politico-religioso della sua epoca? E se uno appende il crocifisso perchè in ogni caso quel tipo là ha cambiato il corso della storia? e se la scuola pubblica appende il crocifisso perchè tra cose belle e brutte comunque quel simbolo ha avuto tanto ma proprio tanto a che fare con la storia del nostro paese?
    Cioè, per dire, un diciassettenne che magari studia Hegel e Nietzsche non ha l’intelligenza per capire la motivazione dietro la presenza di quel crocifisso? 
    A cui tra l’altro lo Stato non richiede (e ci mancherebbe!) di prestare alcun ossequio, alcun rispetto, alcun riconoscimento? Forse che in classe i docenti costringono i ragazzi a fare la genuflessione al crocifisso? Forse che se uno si dichiara non cattolico gli abbassano il voto in condotta?
    Ma stiamo scherzando?

    b) spiegami cortesemente qual è il simbolo ateo universalmente conosciuto e accettato dagli atei, son proprio curioso.
    QuestoQuesto? Questo? Guarda, adesso faccio una cosa, li faccio vedere ai miei amici che sono atei e gli chiedo se li conoscevano, voglio vedere che dicono.

  • ClaudioLXXXI

    Due obiezioni:

    a) ma che è ‘sta roba che appendere il croficisso implica necessariamente affermare Dio esiste? E se uno appende il crocifisso perchè c’è da meditare sulla fine che ha fatto un povero disgraziato ucciso dal potere politico-religioso della sua epoca? E se uno appende il crocifisso perchè in ogni caso quel tipo là ha cambiato il corso della storia? e se la scuola pubblica appende il crocifisso perchè tra cose belle e brutte comunque quel simbolo ha avuto tanto ma proprio tanto a che fare con la storia del nostro paese?
    Cioè, per dire, un diciassettenne che magari studia Hegel e Nietzsche non ha l’intelligenza per capire la motivazione dietro la presenza di quel crocifisso? 
    A cui tra l’altro lo Stato non richiede (e ci mancherebbe!) di prestare alcun ossequio, alcun rispetto, alcun riconoscimento? Forse che in classe i docenti costringono i ragazzi a fare la genuflessione al crocifisso? Forse che se uno si dichiara non cattolico gli abbassano il voto in condotta?
    Ma stiamo scherzando?

    b) spiegami cortesemente qual è il simbolo ateo universalmente conosciuto e accettato dagli atei, son proprio curioso.
    QuestoQuesto? Questo? Guarda, adesso faccio una cosa, li faccio vedere ai miei amici che sono atei e gli chiedo se li conoscevano, voglio vedere che dicono.

  • utente anonimo

    "<i>ma che è ‘sta roba che appendere il crocifisso implica necessariamente affermare Dio esiste?<i>"

    Deriva dal fatto che quello è un simbolo religioso, raffigurante il "Figlio di Dio" e Dio egli stesso, e dal fatto che quel simbolo non avrebbe senso se si implicasse la non esistenza di Dio.

    "<i>E se uno appende il crocifisso perché c’è da meditare sulla fine che ha fatto un povero disgraziato ucciso dal potere politico-religioso della sua epoca? E se uno appende il crocifisso perché in ogni caso quel tipo là ha cambiato il corso della storia? e se la scuola pubblica appende il crocifisso perchè tra cose belle e brutte comunque quel simbolo ha avuto tanto ma proprio tanto a che fare con la storia del nostro paese?</i>"

    La risposta è divisa in due parti. La prima è che bisognerebbe allora spiegare per quale motivo si intende ricordare questi tre temi sulle aule di una scuola pubblica attraverso un simbolo di innegabile e preponderante significato religioso. La seconda è che quel simbolo è stato collocato lì a raffigurare uno stato monarchico e confessionale (il Regno d’Italia), e che dunque le ipotesi che lei avanza non corrispondono alla verità.

    "<i>Cioè, per dire, un diciassettenne che magari studia Hegel e Nietzsche non ha l’intelligenza per capire la motivazione dietro la presenza di quel crocifisso?</i>"

    Stiamo parlando di un diciassettenne che dall’età di cinque anni ha visto quel simbolo affisso nelle aule in cui si è formato. E, ad ogni modo, fermo restando che ciascuna famiglia può educare i propri figli alla religione che più ritiene opportuna, l’esposizione di quel simbolo è discriminatoria in quanto si tratta di un simbolo di parte, assolutamente fuori luogo in un ufficio pubblico di uno Stato che lascia la libertà a ciascuno di scegliersi la religione che preferisce.

    "<i>Forse che se uno si dichiara non cattolico gli abbassano il voto in condotta?</i>"

    No, però viene allontanato dalla classe in alcune ore di lezione, ci sono momenti in cui gli si dice che non fa parte della comunità, è questo è aberrante, in una scuola pubblica. Ma sto parlando dell’ora di religione cattolica, forse avremo un’altra occasione di discuterne.

    "<i>spiegami cortesemente qual è il simbolo ateo universalmente conosciuto e accettato dagli atei</i>"

    Non sono sicuro di aver compreso il senso della domanda. Se si dovesse riferire al "simbolo ateo" di cui parlavo (ma mi parrebbe strano, stavo facendo un esempio), potrei pensare ad un cartello tipo "Dio non esiste" o ad un simbolo come <a target="_blank" href="http://cdn.cloudfiles.mosso.com/c116811/scarlet_A.png">questo</a&gt;, con l’avvertenza per gli insegnati che quello è il simbolo dell’ateismo. Ma, ripeto, l’inserimento di un tale simbolo non è quello che è stato chiesto dalla signora italiana, non è quello che ha la Corte europea dei diritti dell’uomo ha detto essere necessario, non è quello che ho proposto io, dunque non sono sicuro di aver compreso il senso della domanda.

    Dunque riepilogo: dato che il crocifisso è un simbolo, anzi <i>il</i> simbolo di una particolare religione che afferma l’esistenza di Dio, e dato che lo Stato e quindi la scuola non devono sostenere alcuna religione o alcuna filosofia (sto pensando all’ateismo), nella scuola non ci devono essere simboli di religioni o filosofie.

  • anonimo

    "<i>ma che è ‘sta roba che appendere il crocifisso implica necessariamente affermare Dio esiste?<i>"

    Deriva dal fatto che quello è un simbolo religioso, raffigurante il "Figlio di Dio" e Dio egli stesso, e dal fatto che quel simbolo non avrebbe senso se si implicasse la non esistenza di Dio.

    "<i>E se uno appende il crocifisso perché c’è da meditare sulla fine che ha fatto un povero disgraziato ucciso dal potere politico-religioso della sua epoca? E se uno appende il crocifisso perché in ogni caso quel tipo là ha cambiato il corso della storia? e se la scuola pubblica appende il crocifisso perchè tra cose belle e brutte comunque quel simbolo ha avuto tanto ma proprio tanto a che fare con la storia del nostro paese?</i>"

    La risposta è divisa in due parti. La prima è che bisognerebbe allora spiegare per quale motivo si intende ricordare questi tre temi sulle aule di una scuola pubblica attraverso un simbolo di innegabile e preponderante significato religioso. La seconda è che quel simbolo è stato collocato lì a raffigurare uno stato monarchico e confessionale (il Regno d’Italia), e che dunque le ipotesi che lei avanza non corrispondono alla verità.

    "<i>Cioè, per dire, un diciassettenne che magari studia Hegel e Nietzsche non ha l’intelligenza per capire la motivazione dietro la presenza di quel crocifisso?</i>"

    Stiamo parlando di un diciassettenne che dall’età di cinque anni ha visto quel simbolo affisso nelle aule in cui si è formato. E, ad ogni modo, fermo restando che ciascuna famiglia può educare i propri figli alla religione che più ritiene opportuna, l’esposizione di quel simbolo è discriminatoria in quanto si tratta di un simbolo di parte, assolutamente fuori luogo in un ufficio pubblico di uno Stato che lascia la libertà a ciascuno di scegliersi la religione che preferisce.

    "<i>Forse che se uno si dichiara non cattolico gli abbassano il voto in condotta?</i>"

    No, però viene allontanato dalla classe in alcune ore di lezione, ci sono momenti in cui gli si dice che non fa parte della comunità, è questo è aberrante, in una scuola pubblica. Ma sto parlando dell’ora di religione cattolica, forse avremo un’altra occasione di discuterne.

    "<i>spiegami cortesemente qual è il simbolo ateo universalmente conosciuto e accettato dagli atei</i>"

    Non sono sicuro di aver compreso il senso della domanda. Se si dovesse riferire al "simbolo ateo" di cui parlavo (ma mi parrebbe strano, stavo facendo un esempio), potrei pensare ad un cartello tipo "Dio non esiste" o ad un simbolo come <a target="_blank" href="http://cdn.cloudfiles.mosso.com/c116811/scarlet_A.png">questo</a&gt;, con l’avvertenza per gli insegnati che quello è il simbolo dell’ateismo. Ma, ripeto, l’inserimento di un tale simbolo non è quello che è stato chiesto dalla signora italiana, non è quello che ha la Corte europea dei diritti dell’uomo ha detto essere necessario, non è quello che ho proposto io, dunque non sono sicuro di aver compreso il senso della domanda.

    Dunque riepilogo: dato che il crocifisso è un simbolo, anzi <i>il</i> simbolo di una particolare religione che afferma l’esistenza di Dio, e dato che lo Stato e quindi la scuola non devono sostenere alcuna religione o alcuna filosofia (sto pensando all’ateismo), nella scuola non ci devono essere simboli di religioni o filosofie.

  • ClaudioLXXXI

    quel simbolo non avrebbe senso se si implicasse la non esistenza di Dio

    ma anche no, insomma, potrei elencare una notevole quantità di atei che non la pensavano come te, adesso mi viene in mente Natalia Ginzburg per dirne una.
    Comunque l’idea del crocifisso che rappresenta il Re d’Italia non mi aveva mai sfiorato la mente.

    Non so che dire, gentile interlocutore, mi sembra che viviamo in due mondi paralleli: tu vivi in un mondo dove basta la sola presenza del crocifisso a intimorire i bambini, dove generazioni intere di ragazzi sono psicologicamente stuprate e diventano cattoliche come per magia in virtù della presenza del crocifisso, dove i ragazzi che non optano per l’educazione cattolica sono visti come dei paria e dei lebbrosi. Un mondo dove lo Stato italiano vieta  la libertà di scegliere la propria religione, perchè "c’è il crocifisso a scuola".
    Una curiosità, gentile visitatore interdimensionale: anche nel tuo mondo avvengono nelle aule scolastiche atti di bullismo, violenza, piccoli stupri e quant’altro? Suppongo di no. Se quel simbolo ha l’effetto magico di reprimere la libertà religiosa degli alunni, allora a fortiori…


    Non sono sicuro di aver compreso il senso della domanda

    Non mi stupisco. Quel che voglio dire è che la maggioranza degli atei non si riconosce in un simbolo antireligioso, ma nell’assenza di simboli religiosi.Toh, ma guarda, proprio la soluzione adottata dalla Corte.
    Spiegato chiaramente: il crocifisso è di parte, come lo è anche il muro bianco. Non esistono soluzioni che non siano di parte, perciò per favore piantiamola con questa scusa dell’imparzialità.

  • ClaudioLXXXI

    quel simbolo non avrebbe senso se si implicasse la non esistenza di Dio

    ma anche no, insomma, potrei elencare una notevole quantità di atei che non la pensavano come te, adesso mi viene in mente Natalia Ginzburg per dirne una.
    Comunque l’idea del crocifisso che rappresenta il Re d’Italia non mi aveva mai sfiorato la mente.

    Non so che dire, gentile interlocutore, mi sembra che viviamo in due mondi paralleli: tu vivi in un mondo dove basta la sola presenza del crocifisso a intimorire i bambini, dove generazioni intere di ragazzi sono psicologicamente stuprate e diventano cattoliche come per magia in virtù della presenza del crocifisso, dove i ragazzi che non optano per l’educazione cattolica sono visti come dei paria e dei lebbrosi. Un mondo dove lo Stato italiano vieta  la libertà di scegliere la propria religione, perchè "c’è il crocifisso a scuola".
    Una curiosità, gentile visitatore interdimensionale: anche nel tuo mondo avvengono nelle aule scolastiche atti di bullismo, violenza, piccoli stupri e quant’altro? Suppongo di no. Se quel simbolo ha l’effetto magico di reprimere la libertà religiosa degli alunni, allora a fortiori…


    Non sono sicuro di aver compreso il senso della domanda

    Non mi stupisco. Quel che voglio dire è che la maggioranza degli atei non si riconosce in un simbolo antireligioso, ma nell’assenza di simboli religiosi.Toh, ma guarda, proprio la soluzione adottata dalla Corte.
    Spiegato chiaramente: il crocifisso è di parte, come lo è anche il muro bianco. Non esistono soluzioni che non siano di parte, perciò per favore piantiamola con questa scusa dell’imparzialità.

  • utente anonimo

    "ma anche no, insomma, potrei elencare una notevole quantità di atei che non la pensavano come te, adesso mi viene in mente Natalia Ginzburg per dirne una."

    Dai, su, mica vorrai dirmi che il crocifisso affisso in un’aula scolastica perde tutti i significati religiosi che ha appeso al collo di un sacerdote?

    "Comunque l’idea del crocifisso che rappresenta il Re d’Italia non mi aveva mai sfiorato la mente."

    Ho detto che è stato introdotto come simbolo di uno stato confessionale, assieme al ritratto del Re e alla bandiera.

    "tu vivi in un mondo dove basta la sola presenza del crocifisso a intimorire i bambini, dove generazioni intere di ragazzi sono psicologicamente stuprate e diventano cattoliche come per magia in virtù della presenza del crocifisso, dove i ragazzi che non optano per l’educazione cattolica sono visti come dei paria e dei lebbrosi."

    Ho il massimo rispetto per lei, altrimenti non scriverei qui. La prego, quindi, di mostrarmene altrettanto evitando queste caricature della mia posizione sull’argomento.

    Sulla questione discriminazione: il ragazzo la cui madre ha chiesto la rimozione del crocifisso è stato definito "ateo di merda" dai suoi compagni; su FB in migliaia aderiscono al gruppo "se tu stacchi il crocifisso io ti stacco le mani" (certo non ne faccio una colpa a tutti i cattolici, ma credo che qualcuno dovrebbe farsi un’esame di coscienza); quando feci le elementari, nella classe affianco alla mia c’era una bambina figlia di Testimoni di Geova, cui nessun bambino rivolgeva la parola (le fu cambiata scuola a metà anno).

    "la maggioranza degli atei non si riconosce in un simbolo antireligioso, ma nell’assenza di simboli religiosi […] il crocifisso è di parte, come lo è anche il muro bianco. Non esistono soluzioni che non siano di parte"

    Nel suo blog non ci sono simboli religiosi, significa dunque che è un blog "ateo" o la cosa va interpretata come "il blog è confessionalmente neutrale"?

  • anonimo

    "ma anche no, insomma, potrei elencare una notevole quantità di atei che non la pensavano come te, adesso mi viene in mente Natalia Ginzburg per dirne una."

    Dai, su, mica vorrai dirmi che il crocifisso affisso in un’aula scolastica perde tutti i significati religiosi che ha appeso al collo di un sacerdote?

    "Comunque l’idea del crocifisso che rappresenta il Re d’Italia non mi aveva mai sfiorato la mente."

    Ho detto che è stato introdotto come simbolo di uno stato confessionale, assieme al ritratto del Re e alla bandiera.

    "tu vivi in un mondo dove basta la sola presenza del crocifisso a intimorire i bambini, dove generazioni intere di ragazzi sono psicologicamente stuprate e diventano cattoliche come per magia in virtù della presenza del crocifisso, dove i ragazzi che non optano per l’educazione cattolica sono visti come dei paria e dei lebbrosi."

    Ho il massimo rispetto per lei, altrimenti non scriverei qui. La prego, quindi, di mostrarmene altrettanto evitando queste caricature della mia posizione sull’argomento.

    Sulla questione discriminazione: il ragazzo la cui madre ha chiesto la rimozione del crocifisso è stato definito "ateo di merda" dai suoi compagni; su FB in migliaia aderiscono al gruppo "se tu stacchi il crocifisso io ti stacco le mani" (certo non ne faccio una colpa a tutti i cattolici, ma credo che qualcuno dovrebbe farsi un’esame di coscienza); quando feci le elementari, nella classe affianco alla mia c’era una bambina figlia di Testimoni di Geova, cui nessun bambino rivolgeva la parola (le fu cambiata scuola a metà anno).

    "la maggioranza degli atei non si riconosce in un simbolo antireligioso, ma nell’assenza di simboli religiosi […] il crocifisso è di parte, come lo è anche il muro bianco. Non esistono soluzioni che non siano di parte"

    Nel suo blog non ci sono simboli religiosi, significa dunque che è un blog "ateo" o la cosa va interpretata come "il blog è confessionalmente neutrale"?

  • ClaudioLXXXI

    Dai, su, mica vorrai dirmi che il crocifisso affisso in un’aula scolastica perde tutti i significati religiosi che ha appeso al collo di un sacerdote?

    Beh, la medesima catenella con la croce può avere significati diversi se appesa al collo di una suora o di Dana Scully.
    Gentile Uticense, ti ringrazio dell’interessante dibattito, ma la verità è proprio questa: un simbolo ha significati diversi a seconda del contesto diverso.

    (nel mio blog ho volutamente evitato simboli religiosi perché voglio che il lettore faccia lo sforzo di evincere la mia cattolicità da ciò che scrivo, dopo una lettura riflessiva, piuttosto che immediatamente dal simbolo; non voglio essere incasellato troppo facilmente).

  • ClaudioLXXXI

    Dai, su, mica vorrai dirmi che il crocifisso affisso in un’aula scolastica perde tutti i significati religiosi che ha appeso al collo di un sacerdote?

    Beh, la medesima catenella con la croce può avere significati diversi se appesa al collo di una suora o di Dana Scully.
    Gentile Uticense, ti ringrazio dell’interessante dibattito, ma la verità è proprio questa: un simbolo ha significati diversi a seconda del contesto diverso.

    (nel mio blog ho volutamente evitato simboli religiosi perché voglio che il lettore faccia lo sforzo di evincere la mia cattolicità da ciò che scrivo, dopo una lettura riflessiva, piuttosto che immediatamente dal simbolo; non voglio essere incasellato troppo facilmente).

  • utente anonimo

    "la verità è proprio questa: un simbolo ha significati diversi a seconda del contesto diverso."

    E il fatto che a difendere il crocifisso nelle aule siano stati coloro che lo hanno come simbolo della propria religione indica che si tratta di un simbolo religioso, QED.

    "nel mio blog ho volutamente evitato simboli religiosi perché voglio che il lettore faccia lo sforzo di evincere la mia cattolicità da ciò che scrivo"

    Vorrei che fosse chiaro che la mia non era una critica, è liberissimo di fare quel che più le aggrada. Ma il fatto che l’assenza di simboli non permetta al lettore di "incasellarla" vuol dire che l’assenza di simboli religiosi non è un "simbolo" ateo, altrimenti un blog come il suo dovrebbe essere immediatamente incasellato come ateo. Ne conviene?

    Saluti.

  • anonimo

    "la verità è proprio questa: un simbolo ha significati diversi a seconda del contesto diverso."

    E il fatto che a difendere il crocifisso nelle aule siano stati coloro che lo hanno come simbolo della propria religione indica che si tratta di un simbolo religioso, QED.

    "nel mio blog ho volutamente evitato simboli religiosi perché voglio che il lettore faccia lo sforzo di evincere la mia cattolicità da ciò che scrivo"

    Vorrei che fosse chiaro che la mia non era una critica, è liberissimo di fare quel che più le aggrada. Ma il fatto che l’assenza di simboli non permetta al lettore di "incasellarla" vuol dire che l’assenza di simboli religiosi non è un "simbolo" ateo, altrimenti un blog come il suo dovrebbe essere immediatamente incasellato come ateo. Ne conviene?

    Saluti.

  • ClaudioLXXXI

    QED errato… anche ma non solo. Leggi, chessò, quello che aveva scritto Piero Ostellino.

    Ma il fatto che l’assenza di simboli non permetta al lettore di "incasellarla" vuol dire che l’assenza di simboli religiosi non è un "simbolo" ateo, altrimenti un blog come il suo dovrebbe essere immediatamente incasellato come ateo. Ne conviene?

    Ne convengo, ma forse non ti sei accorto che mi stai dando ragione,
    non si può dare l’equivalenza
    simbolo cristiano : professione di fede cristiana = vuoto di simboli : professione di ateismo

    Saluti.

  • ClaudioLXXXI

    QED errato… anche ma non solo. Leggi, chessò, quello che aveva scritto Piero Ostellino.

    Ma il fatto che l’assenza di simboli non permetta al lettore di "incasellarla" vuol dire che l’assenza di simboli religiosi non è un "simbolo" ateo, altrimenti un blog come il suo dovrebbe essere immediatamente incasellato come ateo. Ne conviene?

    Ne convengo, ma forse non ti sei accorto che mi stai dando ragione,
    non si può dare l’equivalenza
    simbolo cristiano : professione di fede cristiana = vuoto di simboli : professione di ateismo

    Saluti.

  • utente anonimo

    "Ne convengo, ma forse non ti sei accorto che mi stai dando ragione,
    non si può dare l’equivalenza

    simbolo cristiano : professione di fede cristiana = vuoto di simboli : professione di ateismo"

    Un momento, questo è quello che sostengo anch’io. Vuoi vedere che ho travisato il suo post?

    Salgo su di un paio di post e trovo:

    "Quel che voglio dire è che la maggioranza degli atei non si riconosce in un simbolo antireligioso, ma nell’assenza di simboli religiosi.Toh, ma guarda, proprio la soluzione adottata dalla Corte."

    Mi scusi, ma mi pare che qui lei stia dicendo proprio che l’assenza di simboli religiosi ("vuoto di simboli") sia ciò in cui si riconoscono gli atei ("professione di atesimo"), e che dunque quanto scritto nel post #28 e nel post #32 siano in contraddizione. Cosa mi sono perso?

    "QED errato… anche ma non solo."

    L’"anche" è più che sufficiente, dato che questa parte della discussione era nata a seguito del suo suggerimento che il crocifisso nelle aule stesse lì ad indicare qualcosa di differente dal messaggio religioso intrinseco (post #26).

    Saluti.
    IlCensore

  • anonimo

    "Ne convengo, ma forse non ti sei accorto che mi stai dando ragione,
    non si può dare l’equivalenza

    simbolo cristiano : professione di fede cristiana = vuoto di simboli : professione di ateismo"

    Un momento, questo è quello che sostengo anch’io. Vuoi vedere che ho travisato il suo post?

    Salgo su di un paio di post e trovo:

    "Quel che voglio dire è che la maggioranza degli atei non si riconosce in un simbolo antireligioso, ma nell’assenza di simboli religiosi.Toh, ma guarda, proprio la soluzione adottata dalla Corte."

    Mi scusi, ma mi pare che qui lei stia dicendo proprio che l’assenza di simboli religiosi ("vuoto di simboli") sia ciò in cui si riconoscono gli atei ("professione di atesimo"), e che dunque quanto scritto nel post #28 e nel post #32 siano in contraddizione. Cosa mi sono perso?

    "QED errato… anche ma non solo."

    L’"anche" è più che sufficiente, dato che questa parte della discussione era nata a seguito del suo suggerimento che il crocifisso nelle aule stesse lì ad indicare qualcosa di differente dal messaggio religioso intrinseco (post #26).

    Saluti.
    IlCensore

  • utente anonimo

    nella classe affianco [ndr a fianco, affianco = voce del verbo affiancare] alla mia c’era una bambina figlia di Testimoni di Geova, cui nessun bambino rivolgeva la parola (le fu cambiata scuola a metà anno)
    ma che c’entra, quello era perché puzzava
    ba
     
     
    p.s.
    simbolo cristiano : professione di fede cristiana = vuoto di simboli : professione di ateismo
    io invece appoggio pienamente l’equivalenza in quanto, così come "vuoto di simboli" NON implica "professione di ateismo", allo stesso modo anche "simbolo cristiano" NON implica "professione di fede cristiana"
    pertanto chi non avverte l’urgenza di rimuovere i simboli cristiani dai luoghi pubblici non sta obbligando nessuno a un atto di fede nella divinità di Gesù Cristo, ma, nella maggior parte dei casi, sta semplicemente adoperando una logica non integralista, come quella di tutti coloro che per millenni hanno ritenuto che la mancata distruzione dei Budda di Bamiyan NON implicava apostasia dalla propria fede…
    che tipo di ragionamento ha invece portato a ritenere necessaria la loro eliminazione? qual era il fine di tale provvedimento? per quali ragioni è stato contestato?

  • anonimo

    nella classe affianco [ndr a fianco, affianco = voce del verbo affiancare] alla mia c’era una bambina figlia di Testimoni di Geova, cui nessun bambino rivolgeva la parola (le fu cambiata scuola a metà anno)
    ma che c’entra, quello era perché puzzava
    ba
     
     
    p.s.
    simbolo cristiano : professione di fede cristiana = vuoto di simboli : professione di ateismo
    io invece appoggio pienamente l’equivalenza in quanto, così come "vuoto di simboli" NON implica "professione di ateismo", allo stesso modo anche "simbolo cristiano" NON implica "professione di fede cristiana"
    pertanto chi non avverte l’urgenza di rimuovere i simboli cristiani dai luoghi pubblici non sta obbligando nessuno a un atto di fede nella divinità di Gesù Cristo, ma, nella maggior parte dei casi, sta semplicemente adoperando una logica non integralista, come quella di tutti coloro che per millenni hanno ritenuto che la mancata distruzione dei Budda di Bamiyan NON implicava apostasia dalla propria fede…
    che tipo di ragionamento ha invece portato a ritenere necessaria la loro eliminazione? qual era il fine di tale provvedimento? per quali ragioni è stato contestato?

  • utente anonimo

    "io invece appoggio pienamente l’equivalenza in quanto, così come "vuoto di simboli" NON implica "professione di ateismo", allo stesso modo anche "simbolo cristiano" NON implica "professione di fede cristiana""

    Ortografia: ottimo.
    Logica: scarso, ma se si impegna può migliorare.

    Il cristianesimo dice: "Dio esiste"
    L’ateismo dice: "Dio non esiste"
    Il muro senza niente dice: "…"

    "tutti coloro che per millenni hanno ritenuto che la mancata distruzione dei Budda di Bamiyan NON implicava apostasia dalla propria fede…"

    I Budda di Bamiyan non furono eretti in un edificio statale, i crocifissi sono appesi nelle scuole pubbliche. La differenza è fondamentale.

    "che tipo di ragionamento ha invece portato a ritenere necessaria la loro eliminazione? qual era il fine di tale provvedimento? per quali ragioni è stato contestato?"

    Hai letto la sentenza o almeno un suo riassunto? Dal Corriere della Sera:

    «La presenza del crocefisso, che è impossibile non notare nelle aule scolastiche, potrebbe essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le età come un simbolo religioso. Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione». Tutto questo «potrebbe essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose o sono atei». La Corte «non è in grado di comprendere come l’esposizione, nelle classi delle scuole statali, di un simbolo che può essere ragionevolmente associato con il cattolicesimo, possa servire al pluralismo educativo che è essenziale per la conservazione di una società democratica così come è stata concepita dalla Convenzione europea dei diritti umani, un pluralismo che è riconosciuto dalla Corte costituzionale italiana»

  • anonimo

    "io invece appoggio pienamente l’equivalenza in quanto, così come "vuoto di simboli" NON implica "professione di ateismo", allo stesso modo anche "simbolo cristiano" NON implica "professione di fede cristiana""

    Ortografia: ottimo.
    Logica: scarso, ma se si impegna può migliorare.

    Il cristianesimo dice: "Dio esiste"
    L’ateismo dice: "Dio non esiste"
    Il muro senza niente dice: "…"

    "tutti coloro che per millenni hanno ritenuto che la mancata distruzione dei Budda di Bamiyan NON implicava apostasia dalla propria fede…"

    I Budda di Bamiyan non furono eretti in un edificio statale, i crocifissi sono appesi nelle scuole pubbliche. La differenza è fondamentale.

    "che tipo di ragionamento ha invece portato a ritenere necessaria la loro eliminazione? qual era il fine di tale provvedimento? per quali ragioni è stato contestato?"

    Hai letto la sentenza o almeno un suo riassunto? Dal Corriere della Sera:

    «La presenza del crocefisso, che è impossibile non notare nelle aule scolastiche, potrebbe essere facilmente interpretata dagli studenti di tutte le età come un simbolo religioso. Avvertirebbero così di essere educati in un ambiente scolastico che ha il marchio di una data religione». Tutto questo «potrebbe essere incoraggiante per gli studenti religiosi, ma fastidioso per i ragazzi che praticano altre religioni, in particolare se appartengono a minoranze religiose o sono atei». La Corte «non è in grado di comprendere come l’esposizione, nelle classi delle scuole statali, di un simbolo che può essere ragionevolmente associato con il cattolicesimo, possa servire al pluralismo educativo che è essenziale per la conservazione di una società democratica così come è stata concepita dalla Convenzione europea dei diritti umani, un pluralismo che è riconosciuto dalla Corte costituzionale italiana»

  • utente anonimo

    Nella proporzione ci vanno quattro termini. Tre di essi li hai compresi e sintetizzati bene, e per questo ti meriti un "bravissimo!" (a proposito, siamo passati al tu in un punto imprecisato tra il sesto e il 21° rigo, giusto? la nostra amicizia sta bruciando le tappe in fretta!).
    Hai mancato, tuttavia, il quarto, quello essenziale:
    Il cristianesimo dice: "Dio esiste"
    L’ateismo dice: "Dio non esiste"
    Il muro senza niente dice: "…"
    Il crocifisso al muro (simbolo cristiano) dice: "l’Italia ha una storia cristiana e le sue radici sono nella religione cristiana"
    La proporzione afferma: come il muro senza niente NON implica "Dio non esiste", allo stesso modo il crocifisso al muro e la proposizione "l’Italia ha una storia cristiana e le sue radici sono nella religione cristiana" NON implicano che "Dio esiste"
    I Budda di Bamiyan non furono eretti in un edificio statale, i crocifissi sono appesi nelle scuole pubbliche. La differenza è fondamentale.
    Le montagne dell’Afganistan sono ancor più pubbliche degli edifici pubblici, in quanto lo sono necessariamente ab origine, eppure per millenni hanno ospitato indisturbate simboli buddisti.
    Che tipo di ragionamento ha portato a ritenere necessaria la distruzione delle statue? Qual era il fine di tale provvedimento? Per quali ragioni è stato contestato?
    ba

  • anonimo

    Nella proporzione ci vanno quattro termini. Tre di essi li hai compresi e sintetizzati bene, e per questo ti meriti un "bravissimo!" (a proposito, siamo passati al tu in un punto imprecisato tra il sesto e il 21° rigo, giusto? la nostra amicizia sta bruciando le tappe in fretta!).
    Hai mancato, tuttavia, il quarto, quello essenziale:
    Il cristianesimo dice: "Dio esiste"
    L’ateismo dice: "Dio non esiste"
    Il muro senza niente dice: "…"
    Il crocifisso al muro (simbolo cristiano) dice: "l’Italia ha una storia cristiana e le sue radici sono nella religione cristiana"
    La proporzione afferma: come il muro senza niente NON implica "Dio non esiste", allo stesso modo il crocifisso al muro e la proposizione "l’Italia ha una storia cristiana e le sue radici sono nella religione cristiana" NON implicano che "Dio esiste"
    I Budda di Bamiyan non furono eretti in un edificio statale, i crocifissi sono appesi nelle scuole pubbliche. La differenza è fondamentale.
    Le montagne dell’Afganistan sono ancor più pubbliche degli edifici pubblici, in quanto lo sono necessariamente ab origine, eppure per millenni hanno ospitato indisturbate simboli buddisti.
    Che tipo di ragionamento ha portato a ritenere necessaria la distruzione delle statue? Qual era il fine di tale provvedimento? Per quali ragioni è stato contestato?
    ba

  • utente anonimo

    "Il crocifisso al muro (simbolo cristiano) dice: "l’Italia ha una storia cristiana e le sue radici sono nella religione cristiana""

    No, il crocifisso al muro, proprio in quanto simbolo cristiano, dice quello che dice il cristianesimo, che Dio esiste (come del resto affermato dalla sentenza). Quindi sono tre le posizioni: "Dio esiste" (cristianesimo), "Dio non esiste" (ateismo), "non assumo posizioni a riguardo" (laicismo, il muro spoglio).

    "Le montagne dell’Afganistan sono ancor più pubbliche degli edifici pubblici"

    Pubblico qui sta per statale, collettivo, non è l’opposto di proprietà privata.

    "Che tipo di ragionamento ha portato a ritenere necessaria la distruzione delle statue? Qual era il fine di tale provvedimento? Per quali ragioni è stato contestato?"

    Il fatto che fossero contrarie alla religione ufficiale del Paese; rimuovere simboli di una religione differente da quella ufficiali; perché è una ferita al godimento del diritto di professare la religione che si vuole e per motivi storici e artistici.

  • anonimo

    "Il crocifisso al muro (simbolo cristiano) dice: "l’Italia ha una storia cristiana e le sue radici sono nella religione cristiana""

    No, il crocifisso al muro, proprio in quanto simbolo cristiano, dice quello che dice il cristianesimo, che Dio esiste (come del resto affermato dalla sentenza). Quindi sono tre le posizioni: "Dio esiste" (cristianesimo), "Dio non esiste" (ateismo), "non assumo posizioni a riguardo" (laicismo, il muro spoglio).

    "Le montagne dell’Afganistan sono ancor più pubbliche degli edifici pubblici"

    Pubblico qui sta per statale, collettivo, non è l’opposto di proprietà privata.

    "Che tipo di ragionamento ha portato a ritenere necessaria la distruzione delle statue? Qual era il fine di tale provvedimento? Per quali ragioni è stato contestato?"

    Il fatto che fossero contrarie alla religione ufficiale del Paese; rimuovere simboli di una religione differente da quella ufficiali; perché è una ferita al godimento del diritto di professare la religione che si vuole e per motivi storici e artistici.

  • utente anonimo

    No, il crocifisso al muro, proprio in quanto simbolo cristiano, dice quello che dice il cristianesimo, che Dio esiste (come del resto affermato dalla sentenza). Quindi sono tre le posizioni: "Dio esiste" (cristianesimo), "Dio non esiste" (ateismo), "non assumo posizioni a riguardo" (laicismo, il muro spoglio).
     
    Le possibilità riguardo al crocifisso nelle aule sono due e non tre: o lo si lascia, o lo si elimina.  
    Personalmente condivido la posizione secondo cui "rimuovere simboli di una religione differente da quella ufficiale" posti in un luogo pubblico "è una ferita al godimento del diritto di professare la religione che si vuole" ed è un danno grave anche "per motivi storici e artistici".
    E tutto ciò senza assumere alcuna particolare posizione a riguardo della filosofia buddista, di cui ignoro pressoché ogni cosa al pari di una capra al pascolo!
    ba

  • anonimo

    No, il crocifisso al muro, proprio in quanto simbolo cristiano, dice quello che dice il cristianesimo, che Dio esiste (come del resto affermato dalla sentenza). Quindi sono tre le posizioni: "Dio esiste" (cristianesimo), "Dio non esiste" (ateismo), "non assumo posizioni a riguardo" (laicismo, il muro spoglio).
     
    Le possibilità riguardo al crocifisso nelle aule sono due e non tre: o lo si lascia, o lo si elimina.  
    Personalmente condivido la posizione secondo cui "rimuovere simboli di una religione differente da quella ufficiale" posti in un luogo pubblico "è una ferita al godimento del diritto di professare la religione che si vuole" ed è un danno grave anche "per motivi storici e artistici".
    E tutto ciò senza assumere alcuna particolare posizione a riguardo della filosofia buddista, di cui ignoro pressoché ogni cosa al pari di una capra al pascolo!
    ba

  • utente anonimo

    p.s. pubblico non è affatto sinonimo di statale… ci sono scuole pubbliche di proprietà privata e gestite a spese dei privati (scuole pubbliche parificate), e ci sono scuole pubbliche statali i cui edifici sono di proprietà privata tanto che lo Stato paga il fitto (com’era per quelle che ho frequentato io).
    Le montagne dell’Afganistan invece sono sia pubbliche sia statali per loro stessa essenza!
    ba

  • anonimo

    p.s. pubblico non è affatto sinonimo di statale… ci sono scuole pubbliche di proprietà privata e gestite a spese dei privati (scuole pubbliche parificate), e ci sono scuole pubbliche statali i cui edifici sono di proprietà privata tanto che lo Stato paga il fitto (com’era per quelle che ho frequentato io).
    Le montagne dell’Afganistan invece sono sia pubbliche sia statali per loro stessa essenza!
    ba

  • utente anonimo

    "Le possibilità riguardo al crocifisso nelle aule sono due e non tre: o lo si lascia, o lo si elimina."

    Nell’esempio di cui discutevo con ClaudioLXXXI, e che presumevo lei avesse letto, la terza opzione è la sostituzione del crocifisso con un’altro simbolo. Quindi le opzioni erano tre. Ma anche rimanendo al solo metto o tolgo il crocifisso, le opzioni significano rispettivamente "Dio non esiste" e "non assumo posizioni a riguardo".

    "Personalmente condivido la posizione secondo cui "rimuovere simboli di una religione differente da quella ufficiale" posti in un luogo pubblico "è una ferita al godimento del diritto di professare la religione che si vuole" ed è un danno grave anche "per motivi storici e artistici"."

    Ottimo. Ora che concordiamo su questo punto, mi spiega cosa c’entra la rimozione del crocifisso dalle scuole pubblice in nome della laicità e della libertà di religione con la distruzione dei Budda atta a limitare la libertà di religione scegliendone una sola tra molte?

    "pubblico non è affatto sinonimo di statale… ci sono scuole pubbliche di proprietà privata e gestite a spese dei privati (scuole pubbliche parificate), e ci sono scuole pubbliche statali i cui edifici sono di proprietà privata tanto che lo Stato paga il fitto (com’era per quelle che ho frequentato io)."

    Io sto parlando della scuola pubblica, quella che per legge dello Stato deve avere un crocifisso in aula: di questa si occupa la sentenza della Corte europea.

    Saluti.
    IlCensore

  • anonimo

    "Le possibilità riguardo al crocifisso nelle aule sono due e non tre: o lo si lascia, o lo si elimina."

    Nell’esempio di cui discutevo con ClaudioLXXXI, e che presumevo lei avesse letto, la terza opzione è la sostituzione del crocifisso con un’altro simbolo. Quindi le opzioni erano tre. Ma anche rimanendo al solo metto o tolgo il crocifisso, le opzioni significano rispettivamente "Dio non esiste" e "non assumo posizioni a riguardo".

    "Personalmente condivido la posizione secondo cui "rimuovere simboli di una religione differente da quella ufficiale" posti in un luogo pubblico "è una ferita al godimento del diritto di professare la religione che si vuole" ed è un danno grave anche "per motivi storici e artistici"."

    Ottimo. Ora che concordiamo su questo punto, mi spiega cosa c’entra la rimozione del crocifisso dalle scuole pubblice in nome della laicità e della libertà di religione con la distruzione dei Budda atta a limitare la libertà di religione scegliendone una sola tra molte?

    "pubblico non è affatto sinonimo di statale… ci sono scuole pubbliche di proprietà privata e gestite a spese dei privati (scuole pubbliche parificate), e ci sono scuole pubbliche statali i cui edifici sono di proprietà privata tanto che lo Stato paga il fitto (com’era per quelle che ho frequentato io)."

    Io sto parlando della scuola pubblica, quella che per legge dello Stato deve avere un crocifisso in aula: di questa si occupa la sentenza della Corte europea.

    Saluti.
    IlCensore

  • utente anonimo

    mi spiega cosa c’entra la rimozione del crocifisso dalle scuole pubblic(h)e in nome della laicità e della libertà di religione con la distruzione dei Budda atta a limitare la libertà di religione scegliendone una sola tra molte?
    Dovrebbe essere evidente. Così come difendere i Budda di Bamiyan (simbolo inequivocabilmente buddista) dalla distruzione non equivale affatto a un’adesione alla filosofia buddista (ancorché i Budda fossero esposti in un luogo pubblico in ciascuno dei possibili sensi in cui la parola pubblico può essere adoperata nella lingua italiana), allo stesso modo difendere l’uso di porre i crocifissi nelle aule scolastiche, e con esso la verità storica che l’Italia ha una tradizione cristiana, una storia cristiana, e un debito di riconoscenza verso il Cristianesimo, non equivale ipso facto a difendere la verità di fede che il Crocifisso, Gesù di Nazareth, sia poi anche effettivamente risorto da morte come dicono le testimonianze su di lui e da ciò dedurre che sia il Cristo che era stato promesso al popolo di Israele nonché la seconda Persona della Trinità divina.
    In effetti, tanto la difesa dei Budda quanto quella dei crocifissi nascono primariamente dalla convinzione che le testimonianze del passato non debbono essere mai selezionate ideologicamente, distruggendo quelle scomode rispetto alla visione che si vuole propugnare allo scopo di far emergere una verità storica alterata e parziale.
    Le testimonianze del passato vanno conservate con rispetto, tenendo presente che la memoria del passato consente di comprendere meglio i fenomeni in atto nel proprio presente e di programmare meglio il futuro.
    Se la storia passata non piace, la soluzione non è cancellare le testimonianze che la ricordano così da essere più liberi di diffonderne interpretazioni fondate su premesse false. Certamente l’interpretazione e il giudizio sulla storia passata non devono essere per forza univoci. E dunque ci potrà essere chi, confrontandosi con il fatto che l’Italia e l’Europa hanno una storia cristiana, guarderà e insegnerà a guardare il crocifisso come la rappresentazione di Gesù di Nazareth il Cristo, morto crocifisso per amore, risorto da morte, asceso al cielo, veniente a giudicare i vivi e i morti, e chi invece, confrontandosi col medesimo fatto e non invece censurandolo, guarderà e insegnerà a guardare lo stesso crocifisso come il rabbino ebreo Gesù di Nazareth messo in croce dai Romani, creduto il Cristo ecc. ecc. o ancora come un avatar di Allah, o ancora come il primo proletario della storia ecc. ecc.
    L’eliminazione del crocifisso dai luoghi pubblici non equivale affatto a non assumere alcuna posizione nei suoi confronti, al contrario essa implica il riconoscere che è giustificabile provare "fastidio fisico" per la sua esposizione, quasi si trattasse del simbolo di una cultura pestifera e mortifera come lo sono oltre ogni ragionevole dubbio una svastica o una falce martellata.
    ba

  • anonimo

    mi spiega cosa c’entra la rimozione del crocifisso dalle scuole pubblic(h)e in nome della laicità e della libertà di religione con la distruzione dei Budda atta a limitare la libertà di religione scegliendone una sola tra molte?
    Dovrebbe essere evidente. Così come difendere i Budda di Bamiyan (simbolo inequivocabilmente buddista) dalla distruzione non equivale affatto a un’adesione alla filosofia buddista (ancorché i Budda fossero esposti in un luogo pubblico in ciascuno dei possibili sensi in cui la parola pubblico può essere adoperata nella lingua italiana), allo stesso modo difendere l’uso di porre i crocifissi nelle aule scolastiche, e con esso la verità storica che l’Italia ha una tradizione cristiana, una storia cristiana, e un debito di riconoscenza verso il Cristianesimo, non equivale ipso facto a difendere la verità di fede che il Crocifisso, Gesù di Nazareth, sia poi anche effettivamente risorto da morte come dicono le testimonianze su di lui e da ciò dedurre che sia il Cristo che era stato promesso al popolo di Israele nonché la seconda Persona della Trinità divina.
    In effetti, tanto la difesa dei Budda quanto quella dei crocifissi nascono primariamente dalla convinzione che le testimonianze del passato non debbono essere mai selezionate ideologicamente, distruggendo quelle scomode rispetto alla visione che si vuole propugnare allo scopo di far emergere una verità storica alterata e parziale.
    Le testimonianze del passato vanno conservate con rispetto, tenendo presente che la memoria del passato consente di comprendere meglio i fenomeni in atto nel proprio presente e di programmare meglio il futuro.
    Se la storia passata non piace, la soluzione non è cancellare le testimonianze che la ricordano così da essere più liberi di diffonderne interpretazioni fondate su premesse false. Certamente l’interpretazione e il giudizio sulla storia passata non devono essere per forza univoci. E dunque ci potrà essere chi, confrontandosi con il fatto che l’Italia e l’Europa hanno una storia cristiana, guarderà e insegnerà a guardare il crocifisso come la rappresentazione di Gesù di Nazareth il Cristo, morto crocifisso per amore, risorto da morte, asceso al cielo, veniente a giudicare i vivi e i morti, e chi invece, confrontandosi col medesimo fatto e non invece censurandolo, guarderà e insegnerà a guardare lo stesso crocifisso come il rabbino ebreo Gesù di Nazareth messo in croce dai Romani, creduto il Cristo ecc. ecc. o ancora come un avatar di Allah, o ancora come il primo proletario della storia ecc. ecc.
    L’eliminazione del crocifisso dai luoghi pubblici non equivale affatto a non assumere alcuna posizione nei suoi confronti, al contrario essa implica il riconoscere che è giustificabile provare "fastidio fisico" per la sua esposizione, quasi si trattasse del simbolo di una cultura pestifera e mortifera come lo sono oltre ogni ragionevole dubbio una svastica o una falce martellata.
    ba

  • ClaudioLXXXI

    Mi sono astenuto dal prendere parte alla discussione perchè ormai avevo detto tutto il dicibile e stare lì a parafrasare commenti già fatti mi pareva un perdita di tempo, comunque sottoscrivo le argomentazioni di ba (il parallelo con i Buddha è molto calzante)

    Uticense vorrei solo chiederti – su internet do del tu istintivamente, non per scortesia – se non hai mai conosciuto una ragazza / una donna che portasse al collo una catenina con una croce, non perchè fosse cattolica ma per altri motivi. In effetti è un fenomeno abbastanza comune, potrei citarti almeno due o tre esempi in tal senso di personaggi di telefilm (il che vuol dire che non stiamo parlando di una cosa fuori dalla realtà)

  • ClaudioLXXXI

    Mi sono astenuto dal prendere parte alla discussione perchè ormai avevo detto tutto il dicibile e stare lì a parafrasare commenti già fatti mi pareva un perdita di tempo, comunque sottoscrivo le argomentazioni di ba (il parallelo con i Buddha è molto calzante)

    Uticense vorrei solo chiederti – su internet do del tu istintivamente, non per scortesia – se non hai mai conosciuto una ragazza / una donna che portasse al collo una catenina con una croce, non perchè fosse cattolica ma per altri motivi. In effetti è un fenomeno abbastanza comune, potrei citarti almeno due o tre esempi in tal senso di personaggi di telefilm (il che vuol dire che non stiamo parlando di una cosa fuori dalla realtà)

  • utente anonimo

    @anonimo:

    "Tanto la difesa dei Budda quanto quella dei crocifissi nascono primariamente dalla convinzione che le testimonianze del passato non debbono essere mai selezionate ideologicamente, distruggendo quelle scomode rispetto alla visione che si vuole propugnare allo scopo di far emergere una verità storica alterata e parziale.

    Le testimonianze del passato vanno conservate con rispetto, tenendo presente che la memoria del passato consente di comprendere meglio i fenomeni in atto nel proprio presente e di programmare meglio il futuro."

    Lei non dice cose sbagliate, solo fa confusione tra due casi nettamente differenti. Giustamente lei dice che le testimonianze del passato vanno conservate con rispetto. Le faccio pero’ notare che i crocifissi posti nelle scuole non sono "testimonianze del passato", nel senso in cui lo sono i Budda demolita dall’ottusita’ talebana. Se lei volesse fare correttamente il paragone con la demolizione dei Budda dovrebbe portare l’esempio di una legge che obblighi alla cancellazione, che ne so, dell’affresco della Trinità di Masaccio, che e’ un’opera d’arte storica come i Budda. I crocifissi sono invece affissi nelle scuole in quanto simbolo attuale di una religione.

    "L’eliminazione del crocifisso dai luoghi pubblici non equivale affatto a non assumere alcuna posizione nei suoi confronti, al contrario essa implica il riconoscere che è giustificabile provare "fastidio fisico" per la sua esposizione, quasi si trattasse del simbolo di una cultura pestifera e mortifera come lo sono oltre ogni ragionevole dubbio una svastica o una falce martellata."

    Si tratta del simbolo di una religione, e come tale e’ ragionevole attendersi che non vi si riconoscano tutti quelli che in quella religione non credono.

    "se non hai mai conosciuto una ragazza / una donna che portasse al collo una catenina con una croce, non perchè fosse cattolica ma per altri motivi."

    Si. Ma le motivazioni per le quali i crocifissi sono affissi nelle scuole o nei tribunali non sono estetici, ma religiosi.

  • anonimo

    @anonimo:

    "Tanto la difesa dei Budda quanto quella dei crocifissi nascono primariamente dalla convinzione che le testimonianze del passato non debbono essere mai selezionate ideologicamente, distruggendo quelle scomode rispetto alla visione che si vuole propugnare allo scopo di far emergere una verità storica alterata e parziale.

    Le testimonianze del passato vanno conservate con rispetto, tenendo presente che la memoria del passato consente di comprendere meglio i fenomeni in atto nel proprio presente e di programmare meglio il futuro."

    Lei non dice cose sbagliate, solo fa confusione tra due casi nettamente differenti. Giustamente lei dice che le testimonianze del passato vanno conservate con rispetto. Le faccio pero’ notare che i crocifissi posti nelle scuole non sono "testimonianze del passato", nel senso in cui lo sono i Budda demolita dall’ottusita’ talebana. Se lei volesse fare correttamente il paragone con la demolizione dei Budda dovrebbe portare l’esempio di una legge che obblighi alla cancellazione, che ne so, dell’affresco della Trinità di Masaccio, che e’ un’opera d’arte storica come i Budda. I crocifissi sono invece affissi nelle scuole in quanto simbolo attuale di una religione.

    "L’eliminazione del crocifisso dai luoghi pubblici non equivale affatto a non assumere alcuna posizione nei suoi confronti, al contrario essa implica il riconoscere che è giustificabile provare "fastidio fisico" per la sua esposizione, quasi si trattasse del simbolo di una cultura pestifera e mortifera come lo sono oltre ogni ragionevole dubbio una svastica o una falce martellata."

    Si tratta del simbolo di una religione, e come tale e’ ragionevole attendersi che non vi si riconoscano tutti quelli che in quella religione non credono.

    "se non hai mai conosciuto una ragazza / una donna che portasse al collo una catenina con una croce, non perchè fosse cattolica ma per altri motivi."

    Si. Ma le motivazioni per le quali i crocifissi sono affissi nelle scuole o nei tribunali non sono estetici, ma religiosi.

  • utente anonimo

    Mi sono astenuto dal prendere parte alla discussione perchè ormai avevo detto tutto il dicibile e stare lì a parafrasare commenti già fatti mi pareva un perdita di tempo
    Concordo che repetita non iuvant a chi è uso a censurare ciò che non gli dà ragione. D’altra parte mi pare fosse Platone a dire che la maggiore difficoltà nel comprendere un pensiero altrui da un testo scritto è che questo ti spiega le cose sempre con le stesse parole, al contrario di una persona vera che può parafrasarle a ripetizione adeguandosi alle capacità dell’interlocutore… comunque, ogni limite ha una pazienza ;))
    ba

  • anonimo

    Mi sono astenuto dal prendere parte alla discussione perchè ormai avevo detto tutto il dicibile e stare lì a parafrasare commenti già fatti mi pareva un perdita di tempo
    Concordo che repetita non iuvant a chi è uso a censurare ciò che non gli dà ragione. D’altra parte mi pare fosse Platone a dire che la maggiore difficoltà nel comprendere un pensiero altrui da un testo scritto è che questo ti spiega le cose sempre con le stesse parole, al contrario di una persona vera che può parafrasarle a ripetizione adeguandosi alle capacità dell’interlocutore… comunque, ogni limite ha una pazienza ;))
    ba

  • utente anonimo

    Le faccio pero’ notare che i crocifissi posti nelle scuole non sono "testimonianze del passato"… Se lei volesse fare correttamente il paragone …. dovrebbe portare l’esempio di una legge che obblighi alla cancellazione….di un’opera d’arte storica come i Budda.
    Più su lei affermava di concordare che la distruzione dei Budda è una ferita al godimento del diritto di professare la religione che si vuole, ed è un danno grave anche per motivi storici e artistici. Ebbene sì, per i crocifissi mancherebbe l’aggravante del danno al patrimonio artistico, ma nella sostanza il paragone resiste. Le faccio notare che, affinché un’analogia aggiunga  nuove informazioni, essa dev’essere posta tra due fatti non corrispondenti sotto ogni riguardo! L’analogia è un’arte, e richiede un’elasticità maggiore di quella di una vena varicosa :)))
    I crocifissi sono invece affissi nelle scuole in quanto simbolo attuale di una religione.
    Il fatto, da non censurare, è che i crocifissi sono affissi nelle scuole per effetto di vicende che si perdono nella storia, il resto è un processo alle intenzioni mosso da pregiudizi privi di fondamento.
    Si tratta del simbolo di una religione, e come tale e’ ragionevole attendersi che non vi si riconoscano tutti quelli che in quella religione non credono.
    Sì, ma detto questo rimane ancora uno scarto non indifferente tra: non credere in qualcuno; provare fastidio fisico nei suoi confronti; estrometterlo dalla vita pubblica.
    ba

  • anonimo

    Le faccio pero’ notare che i crocifissi posti nelle scuole non sono "testimonianze del passato"… Se lei volesse fare correttamente il paragone …. dovrebbe portare l’esempio di una legge che obblighi alla cancellazione….di un’opera d’arte storica come i Budda.
    Più su lei affermava di concordare che la distruzione dei Budda è una ferita al godimento del diritto di professare la religione che si vuole, ed è un danno grave anche per motivi storici e artistici. Ebbene sì, per i crocifissi mancherebbe l’aggravante del danno al patrimonio artistico, ma nella sostanza il paragone resiste. Le faccio notare che, affinché un’analogia aggiunga  nuove informazioni, essa dev’essere posta tra due fatti non corrispondenti sotto ogni riguardo! L’analogia è un’arte, e richiede un’elasticità maggiore di quella di una vena varicosa :)))
    I crocifissi sono invece affissi nelle scuole in quanto simbolo attuale di una religione.
    Il fatto, da non censurare, è che i crocifissi sono affissi nelle scuole per effetto di vicende che si perdono nella storia, il resto è un processo alle intenzioni mosso da pregiudizi privi di fondamento.
    Si tratta del simbolo di una religione, e come tale e’ ragionevole attendersi che non vi si riconoscano tutti quelli che in quella religione non credono.
    Sì, ma detto questo rimane ancora uno scarto non indifferente tra: non credere in qualcuno; provare fastidio fisico nei suoi confronti; estrometterlo dalla vita pubblica.
    ba

  • utente anonimo

    "Più su lei affermava di concordare che la distruzione dei Budda è una ferita al godimento del diritto di professare la religione che si vuole"

    Esatto, ma non è questo il caso dei crocifissi: i Budda sono stati rimossi perché simboli di una religione che non è quella ufficiale, i crocifissi perché non esiste una religione ufficiale; nel primo caso la rimozione è conseguenza della negazione di professare il buddismo, il secondo, invece è dovuto alla necessità di permettere il godimento del diritto di religione (come sta scritto nella sentenza, del resto).

    "Le faccio notare che, affinché un’analogia aggiunga  nuove informazioni, essa dev’essere posta tra due fatti non corrispondenti sotto ogni riguardo!"

    Si, ma se lei fa l’analogia tra un abete e un microbo può derivarne informazioni riguardo agli esseri viventi, non riguardo ai vegetali!

    ""I crocifissi sono invece affissi nelle scuole in quanto simbolo attuale di una religione." Il fatto, da non censurare, è che i crocifissi sono affissi nelle scuole per effetto di vicende che si perdono nella storia, il resto è un processo alle intenzioni mosso da pregiudizi privi di fondamento."

    Quegli eventi non si perdono affatto nella storia: sono i simboli di uno Stato confessionale. Ora che lo Stato non è più confessionale e c’è una maggiore sensibilità per la libertà di religione altrui quei simboli vanno rimossi.

    "Sì, ma detto questo rimane ancora uno scarto non indifferente tra: non credere in qualcuno; provare fastidio fisico nei suoi confronti; estrometterlo dalla vita pubblica."

    Giusto. Peccato che la motivazione della rimozione dei crocifissi non fosse né il "fastidio fisico" né "l’estromissione dalla vita pubblica".

    Saluti.
    IlCensore

  • anonimo

    "Più su lei affermava di concordare che la distruzione dei Budda è una ferita al godimento del diritto di professare la religione che si vuole"

    Esatto, ma non è questo il caso dei crocifissi: i Budda sono stati rimossi perché simboli di una religione che non è quella ufficiale, i crocifissi perché non esiste una religione ufficiale; nel primo caso la rimozione è conseguenza della negazione di professare il buddismo, il secondo, invece è dovuto alla necessità di permettere il godimento del diritto di religione (come sta scritto nella sentenza, del resto).

    "Le faccio notare che, affinché un’analogia aggiunga  nuove informazioni, essa dev’essere posta tra due fatti non corrispondenti sotto ogni riguardo!"

    Si, ma se lei fa l’analogia tra un abete e un microbo può derivarne informazioni riguardo agli esseri viventi, non riguardo ai vegetali!

    ""I crocifissi sono invece affissi nelle scuole in quanto simbolo attuale di una religione." Il fatto, da non censurare, è che i crocifissi sono affissi nelle scuole per effetto di vicende che si perdono nella storia, il resto è un processo alle intenzioni mosso da pregiudizi privi di fondamento."

    Quegli eventi non si perdono affatto nella storia: sono i simboli di uno Stato confessionale. Ora che lo Stato non è più confessionale e c’è una maggiore sensibilità per la libertà di religione altrui quei simboli vanno rimossi.

    "Sì, ma detto questo rimane ancora uno scarto non indifferente tra: non credere in qualcuno; provare fastidio fisico nei suoi confronti; estrometterlo dalla vita pubblica."

    Giusto. Peccato che la motivazione della rimozione dei crocifissi non fosse né il "fastidio fisico" né "l’estromissione dalla vita pubblica".

    Saluti.
    IlCensore

  • utente anonimo

    Esatto, ma non è questo il caso dei crocifissi: i Budda sono stati rimossi perché simboli di una religione che non è quella ufficiale, i crocifissi perché non esiste una religione ufficiale; nel primo caso la rimozione è conseguenza della negazione di professare il buddismo, il secondo, invece è dovuto alla necessità di permettere il godimento del diritto di religione
    Lei mi sta dicendo che non condivide le motivazioni per cui i Budda sono stati bombardati, e che se fosse dipeso da lei li avrebbe bombardati non perché lei non è buddista ma perché in questo modo avrebbe inteso salvaguardare il diritto di ciascuno di professare la propria religione
    (infatti il punto chiave dell’analogia è che anche i Budda erano in un luogo pubblico). Possiamo concludere che abbiamo un diverso concetto di tutela della libertà religiosa…
    ba

  • anonimo

    Esatto, ma non è questo il caso dei crocifissi: i Budda sono stati rimossi perché simboli di una religione che non è quella ufficiale, i crocifissi perché non esiste una religione ufficiale; nel primo caso la rimozione è conseguenza della negazione di professare il buddismo, il secondo, invece è dovuto alla necessità di permettere il godimento del diritto di religione
    Lei mi sta dicendo che non condivide le motivazioni per cui i Budda sono stati bombardati, e che se fosse dipeso da lei li avrebbe bombardati non perché lei non è buddista ma perché in questo modo avrebbe inteso salvaguardare il diritto di ciascuno di professare la propria religione
    (infatti il punto chiave dell’analogia è che anche i Budda erano in un luogo pubblico). Possiamo concludere che abbiamo un diverso concetto di tutela della libertà religiosa…
    ba

  • utente anonimo

    Peccato che la motivazione della rimozione dei crocifissi non fosse né il "fastidio fisico" né "l’estromissione dalla vita pubblica".
    La rimozione dei crocifissi dai luoghi pubblici non è la motivazione, ma l’effetto della sentenza. Lo scarto è per l’appunto tra la motivazione addotta (qualcuno non è cristiano) e l’effetto (i simboli cristiani si devono estromettere dai luoghi pubblici). Non se ne rende conto?
    ba

  • anonimo

    Peccato che la motivazione della rimozione dei crocifissi non fosse né il "fastidio fisico" né "l’estromissione dalla vita pubblica".
    La rimozione dei crocifissi dai luoghi pubblici non è la motivazione, ma l’effetto della sentenza. Lo scarto è per l’appunto tra la motivazione addotta (qualcuno non è cristiano) e l’effetto (i simboli cristiani si devono estromettere dai luoghi pubblici). Non se ne rende conto?
    ba

  • utente anonimo

    "La rimozione dei crocifissi dai luoghi pubblici non è la motivazione, ma l’effetto della sentenza."

    E’ quello che ho detto io.

    "Lo scarto è per l’appunto tra la motivazione addotta (qualcuno non è cristiano) e l’effetto (i simboli cristiani si devono estromettere dai luoghi pubblici). Non se ne rende conto?"

    Non c’è scarto, c’è l’applicazione del diritto a professare la religione che si vuole e il riconoscimento della laicità dello Stato.

    Saluti.
    IlCensore

  • anonimo

    "La rimozione dei crocifissi dai luoghi pubblici non è la motivazione, ma l’effetto della sentenza."

    E’ quello che ho detto io.

    "Lo scarto è per l’appunto tra la motivazione addotta (qualcuno non è cristiano) e l’effetto (i simboli cristiani si devono estromettere dai luoghi pubblici). Non se ne rende conto?"

    Non c’è scarto, c’è l’applicazione del diritto a professare la religione che si vuole e il riconoscimento della laicità dello Stato.

    Saluti.
    IlCensore

  • utente anonimo

    "Lei mi sta dicendo che non condivide le motivazioni per cui i Budda sono stati bombardati, e che se fosse dipeso da lei li avrebbe bombardati non perché lei non è buddista ma perché in questo modo avrebbe inteso salvaguardare il diritto di ciascuno di professare la propria religione"

    No. Glielo dico chiaramente: per me i Budda afgani non adavano demoliti e basta. E la ragione è la stessa per la quale non chiedo che siano demolite la Basilica vaticana, la Moschea o la Sinagoga di Roma.

    "(infatti il punto chiave dell’analogia è che anche i Budda erano in un luogo pubblico). "

    Eppure sono io quello che sostiene che il "luogo pubblico" in cui erano i Budda è sostanzialmente differente dalla scuola statale. Allora come ha fatto a fraintendere?

    La prego di leggere quanto scrivo, prima di replicare, se no è inutile discutere.

    Saluti.
    IlCensore

  • anonimo

    "Lei mi sta dicendo che non condivide le motivazioni per cui i Budda sono stati bombardati, e che se fosse dipeso da lei li avrebbe bombardati non perché lei non è buddista ma perché in questo modo avrebbe inteso salvaguardare il diritto di ciascuno di professare la propria religione"

    No. Glielo dico chiaramente: per me i Budda afgani non adavano demoliti e basta. E la ragione è la stessa per la quale non chiedo che siano demolite la Basilica vaticana, la Moschea o la Sinagoga di Roma.

    "(infatti il punto chiave dell’analogia è che anche i Budda erano in un luogo pubblico). "

    Eppure sono io quello che sostiene che il "luogo pubblico" in cui erano i Budda è sostanzialmente differente dalla scuola statale. Allora come ha fatto a fraintendere?

    La prego di leggere quanto scrivo, prima di replicare, se no è inutile discutere.

    Saluti.
    IlCensore

  • ClaudioLXXXI

    Si. Ma le motivazioni per le quali i crocifissi sono affissi nelle scuole o nei tribunali non sono estetici, ma religiosi

    Ho detto e ridetto che le motivazioni non sono religiose, sono storico-culturali. Nessuno studente si inginocchia a quei crocifissi, nessun segno di riverenza, nessuno è tenuto a pregare. Che quei simboli abbiano nel contesto un significato religioso è un pretesto per abolirli in astio (non neutralità: astio) al cristianesimo. Più che questo non so che altro dire e come dirlo.

  • ClaudioLXXXI

    Si. Ma le motivazioni per le quali i crocifissi sono affissi nelle scuole o nei tribunali non sono estetici, ma religiosi

    Ho detto e ridetto che le motivazioni non sono religiose, sono storico-culturali. Nessuno studente si inginocchia a quei crocifissi, nessun segno di riverenza, nessuno è tenuto a pregare. Che quei simboli abbiano nel contesto un significato religioso è un pretesto per abolirli in astio (non neutralità: astio) al cristianesimo. Più che questo non so che altro dire e come dirlo.

  • utente anonimo

    "Ho detto e ridetto che le motivazioni non sono religiose, sono storico-culturali."

    Bene. Allora prenda semplicemente atto che la Corte europea, nel giusto o nello torto, ha detto che il crocifisso ha un significato religioso e per questo motivo va rimosso. Adesso mi dica: nel caso in cui le ragioni non fossero "storico-culturali" ma religiose, sarebbe corretto rimuoverlo?

    "Che quei simboli abbiano nel contesto un significato religioso è un pretesto per abolirli in astio (non neutralità: astio) al cristianesimo."

    E’ possibile che le persone abbiano un punto di vista differente da quello cristiano senza che questo sia necessariamente denigratorio? In altre parole, è possibile che si possa sinceramenteritenere che il crocifisso è un simbolo religioso?

    Resta infine il punto centrale del suo post, che verte sulla neutralità della parete vuota. Come detto, una parete senza simboli è una parete che non prende posizione: il fatto che i simboli siano storici o religiosi è secondario. E’ d’accordo con me su questa cosa?

    Saluti,
    IlCensore

  • anonimo

    "Ho detto e ridetto che le motivazioni non sono religiose, sono storico-culturali."

    Bene. Allora prenda semplicemente atto che la Corte europea, nel giusto o nello torto, ha detto che il crocifisso ha un significato religioso e per questo motivo va rimosso. Adesso mi dica: nel caso in cui le ragioni non fossero "storico-culturali" ma religiose, sarebbe corretto rimuoverlo?

    "Che quei simboli abbiano nel contesto un significato religioso è un pretesto per abolirli in astio (non neutralità: astio) al cristianesimo."

    E’ possibile che le persone abbiano un punto di vista differente da quello cristiano senza che questo sia necessariamente denigratorio? In altre parole, è possibile che si possa sinceramenteritenere che il crocifisso è un simbolo religioso?

    Resta infine il punto centrale del suo post, che verte sulla neutralità della parete vuota. Come detto, una parete senza simboli è una parete che non prende posizione: il fatto che i simboli siano storici o religiosi è secondario. E’ d’accordo con me su questa cosa?

    Saluti,
    IlCensore

  • utente anonimo

    Eppure sono io quello che sostiene che il "luogo pubblico" in cui erano i Budda è sostanzialmente differente dalla scuola statale. Allora come ha fatto a fraintendere?
    La differenza era stata da lei dettagliata sostenendo che la scuola pubblica è statale e le montagne dell’Afganistan no (#35 e #37), il che non è vero (#36 e #39). Se le premesse non sono vere nel mondo reale, le conclusioni non si possono applicare ad esso.
    Mi permetto anche di farle notare che la domanda: "è possibile che si possa sinceramente ritenere che il crocifisso è un simbolo religioso?" è (sgrammaticata e) mal posta. Vi è infatti differenza tra la natura originaria del simbolo (che è religiosa) e la natura dell’atto con il quale si tutela il simbolo (per il suo valore storico-culturale). Analogamente, l’ottusità e/o la disonestà non sono nella roccia viva o nella parete vuota, ma nelle azioni e intenzioni che l’hanno resa o la vorrebbero rendere tale.
    Detto questo, il mio limite ha trovato la sua pazienza.
    Saluti,
    ba

  • anonimo

    Eppure sono io quello che sostiene che il "luogo pubblico" in cui erano i Budda è sostanzialmente differente dalla scuola statale. Allora come ha fatto a fraintendere?
    La differenza era stata da lei dettagliata sostenendo che la scuola pubblica è statale e le montagne dell’Afganistan no (#35 e #37), il che non è vero (#36 e #39). Se le premesse non sono vere nel mondo reale, le conclusioni non si possono applicare ad esso.
    Mi permetto anche di farle notare che la domanda: "è possibile che si possa sinceramente ritenere che il crocifisso è un simbolo religioso?" è (sgrammaticata e) mal posta. Vi è infatti differenza tra la natura originaria del simbolo (che è religiosa) e la natura dell’atto con il quale si tutela il simbolo (per il suo valore storico-culturale). Analogamente, l’ottusità e/o la disonestà non sono nella roccia viva o nella parete vuota, ma nelle azioni e intenzioni che l’hanno resa o la vorrebbero rendere tale.
    Detto questo, il mio limite ha trovato la sua pazienza.
    Saluti,
    ba

  • utente anonimo

    Se non riesce a distinguere tra un luogo pubblico come una montagna o una piazza e un edificio pubblico come una scuola o un tribunale non è colpa mia: purtroppo esistono alcuni requisiti minimi necessari per fruire di un dialogo.

    Riguardo all’affermazione che il crocifisso stia lì solo per motivi storico-culturali, l’onere della prova è a suo carico.

  • anonimo

    Se non riesce a distinguere tra un luogo pubblico come una montagna o una piazza e un edificio pubblico come una scuola o un tribunale non è colpa mia: purtroppo esistono alcuni requisiti minimi necessari per fruire di un dialogo.

    Riguardo all’affermazione che il crocifisso stia lì solo per motivi storico-culturali, l’onere della prova è a suo carico.

  • ClaudioLXXXI

    Gentile uticense, ti ringrazio per il dialogo fecondo, ma confermo la mia posizione: una parete senza simboli non è una parete che non prende posizione, è una parete che prende posizione sul fatto che non devono esserci simboli sgraditi.
    Il "non prendere posizione" non esiste perchè ogni possibile linea di condotta, ogni "è meglio fare così", è già di per sè un prendere posizione.

    La neutralità concepita come assenza di posizioni non esiste, è un pretesto inventato da chi vuole far passare la sua posizione spacciandola per assenza di posizioni.

    Grazie ancora dello scambio d’idee

  • ClaudioLXXXI

    Gentile uticense, ti ringrazio per il dialogo fecondo, ma confermo la mia posizione: una parete senza simboli non è una parete che non prende posizione, è una parete che prende posizione sul fatto che non devono esserci simboli sgraditi.
    Il "non prendere posizione" non esiste perchè ogni possibile linea di condotta, ogni "è meglio fare così", è già di per sè un prendere posizione.

    La neutralità concepita come assenza di posizioni non esiste, è un pretesto inventato da chi vuole far passare la sua posizione spacciandola per assenza di posizioni.

    Grazie ancora dello scambio d’idee

  • Grazie al c « de libero arbitrio

    […] si fondono due errori. Uno è quello che io chiamo paradigma della neutralità apparente: far passare la propria idea presentandola subdolamente non già come l’Idea Giusta, e neppure […]

  • La neutralità | Il pubblicano

    […] perché è sempre l’espressione di una qualche parte definita. Siamo giunti a credere al paradigma della neutralità apparente confondendo la persona con la sua opinione: una persona può essere sopra le parti, se per esempio […]

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: