Abolire il celibato è inutile per il problema dei preti pedofili cfr Lolita Nabokov

Del perché l’abolizione del celibato ecclesiastico, intesa come mezzo per sradicare la piaga dei preti pedofili, sarebbe assolutamente inutile anzi controproducente

(con una citazione dal libro Lolita di Vladimir Nabokov)

 

 

Periodicamente si torna a parlare dei casi di abusi su bambini commessi da disgraziati delinquenti in abito talare e periodicamente c’è sempre qualcuno che tira fuori il nesso tra la pedofilia nel clero e il voto di celibato. La disciplina di feroce castità a cui il Vaticano costringe il prete, innaturalmente represso, sarebbe la molla criminogena che fa scattare le pulsioni oscure sotto la cintola e spinge il pastore a violentare l’agnello. Il rimedio universale, il refrain obnubilante raccomandato da tutto il pensiero ecclesialmente corretto compresi molti stessi sacerdoti ed episcopi accomodanti col mondo, sarebbe abolire il celibato e inaugurare l’era dell’Acquario del libero amore in libera chiesa. Così i preti saranno felici e i bambini saranno salvi.

 

L’idea descritta qui sopra è un esempio di *dogma*. Definiscesi *dogma*, interposto tra gli asterischi onde distinguerlo dal termine dogma canonicamente inteso, un concetto che viene ripetuto e ribadito dalle asserite figure d’autorità così tante volte fino a che esso è intellettualmente bevuto e digerito senza previa masticatura, senza averlo seriamente meditato e ruminato, senza averne personalmente controllata la veridicità e/o l’affidabilità delle fonti. Colui che cade nella trappola del *dogma* si autocondanna a pensare un concetto standardizzato e preconfezionato nonché sovente a fungere da cassa di risonanza e contribuire alla sua diffusione praticamente epidemica. Ed è importante specificare che il *dogma* non fa distinzioni riguardo a religione politica ceto sociale livello d’istruzione cursus honorum eccetera: le semplificazioni farsesche noi-pensiamo-voi-credete piacciono tanto ai manichei che si nutrono di odi freddi, ma la realtà è sempre più complessa di qualunque appagante schemino ideologico. Il *dogma* attecchisce ovunque e insidia tutti, e può insinuarsi anche in una mente per altri versi abituata a pensare correttamente. Nessuno è al sicuro.

Per smontare il succitato *dogma* sui preti pedofili basta riflettere un po’, ma sul serio, sui preti e sui pedofili.

 

A proposito dei preti – L’idea che il prete concupisca i bambini come conseguenza del suo impedimento verso gli adulti è risibile, ma non perché si debba nutrire fiducia incondizionata nella virtù del prete, bensì al contrario proprio perché la storia universale dimostra che se si vuole si può. Per un sacerdote avere rapporti sessuali non è impossibile, ed anzi è lecito sospettare che non sia neanche troppo difficile. Le cose accadono: parroci con la perpetua “particolare”, o impegnati in relazioni con una parrocchiana, magari anche risapute nella comunità ma su cui si chiudeva un occhio, ce ne sono sempre stati. Basta una rapida ricerca su internet per trovare una vasta pletora di fatti documentati, dal drammatico al tragicomico (esemplare in tal senso il recente caso di Sante Sguotti, quello che insisteva a voler fare il prete mentre teneva famiglia, e che ha avuto il suo quarto d’ora di celebrità come icona antivaticana usa-e-getta).

Ma per fortuna ci sono anche sacerdoti che fanno le cose secondo le regole, e che dopo essersi innamorati, non volendo più fare i preti, chiedono e ottengono la sospensione a divinis e la dispensa per contrarre matrimonio (due esempi al riguardo, così lontani così vicini: Gianni Gennari e Vito Mancuso).

Per non parlare poi degli apostati, ovvero quelli che traslocano più o meno spontaneamente verso una qualche chiesa protestante dove si può  sposare una donna sposare un uomo cambiare sesso farequellochetipare perché tanto gesù è ammore.

Per non parlare poi di quelli che semplicemente gettano la tonaca alle ortiche, e chi s’è visto s’è visto.

Per non parlare poi dei preti che, senza neanche impegnarsi in relazioni sentimentali più o meno stabili, si limitano a usufruire del meretricio, fino a quando non sono beccati con le mani nel sacco (sic).

Insomma, chi ingenuamente pensa che i preti siano proprio costretti a non fare sesso, forse un prete non l’ha conosciuto mai.

 

A proposito dei pedofili – L’idea che il pedofilo concupisca i bambini come conseguenza del suo impedimento verso gli adulti è altrettanto infondata. Ed ecco arrivato il momento dell’annunciata citazione dal libro Lolita, dal quinto capitolo per la precisione (nella traduzione di Bruno Oddera). Ecco cosa scriveva l’ineffabile Humbert Humbert nelle sue memorie:

 

Stando alle apparenze, io avevo rapporti cosiddetti "normali" con un certo numero di donne terrestri i cui seni erano zucche o pere; nell'intimo, mi consumava una fornace infernale di lussuria localizzata per ogni ninfetta di passaggio che, da codardo rispettoso della legge, non osavo mai avvicinare. Le femmine umane che si lasciavano amare da me erano semplici palliativi. Le sensazioni ch'io derivavo dalla fornicazione naturale, sono senz'altro disposto a crederlo, erano press'a poco uguali a quelle dei maschi normali accoppiati con le loro femmine normali, in quella ritmica routine che fa tremare il mondo. Il guaio è che quei signori non avevano intravisto (ed io sì, invece) beatitudini incomparabilmente più intense. Il più scialbo dei miei sogni erotici era mille volte più abbacinante di tutti gli adulteri che lo scrittore di genio più virile, o l'impotente più ricco di talento, potrebbe immaginare. Il mio mondo era spaccato in due. Conoscevo non già uno solo, ma due sessi, nessuno dei quali mi apparteneva; entrambi verrebbero definiti femminili dall'anatomista. Ma per me, veduti attraverso il prisma dei miei sensi, erano diversi come nero e bianco.

 

Penso che questo brano si commenti da solo, né possiamo ascriverlo semplicemente all’inventiva letteraria del geniale Nabokov. E d’altra parte la cinematografia ci ha regalato una notevole congerie di personaggi, dall’aguzzino di Sleepers al pappone di Taxi Driver, forse meno memorabili di Humbert Humbert ma con la sua stessa caratteristica: sono laici. Costoro potrebbero senza impedimento sposarsi, rimorchiare nei bar, andare a puttane, eppure concupiscono i bambini e li seducono e li stuprano. Come del resto fanno nel mondo reale tutti i padri di famiglia che abusano dei figli e quelli che si appostano davanti alle scuole e quelli che nelle scuole ci lavorano e ne approfittano e insomma tutti i pervertiti spinti dalla propria perversione verso i bambini e non altrove: perché per il pedofilo è il sesso adulto ad essere un surrogato della pederastia, non il contrario.

 

 

Dunque – L’effetto combinato di queste banali osservazioni consente, bastava solo pensarci!, di demolire il *dogma* [ celibato ecclesiastico _ abusi su minori ]. La verità è che un prete pedofilo non è un prete che è diventato pedofilo, ma un pedofilo che è diventato prete.

È ovvio allora che la questione fondamentale non è la disciplina del celibato, ma la selezione all’ingresso. Il problema è proprio questo: ci sono parecchi personaggi che non sarebbero mai dovuti diventare preti, eppure lo sono diventati, con grave danno non solo per la Chiesa ma anche per la società intera (e il discorso non riguarda solo la pedofilia ma anche altri aspetti, es. i preti che parlano più di politica che di vangelo). Perché?

Azzardo una spiegazione parziale: il problema è in qualche modo collegato all’epocale crisi che la Chiesa attraversa da 40-50 anni circa. Parte dei preti e dei vescovi e degli intellettuali cattolici ha disastrosamente frainteso il Concilio Vaticano II e ha pensato che fosse giunto il momento di un cattolicesimo conciliato con il “mondo”, senza più attriti con il pensiero laico dominante (che allora era il marxismo e oggi è l’individualismo relativista). Con catastrofica ingenuità si pensava che questa “pace” avrebbe rafforzato la Chiesa, quando invece non ha fatto altro che indebolirla: i cattolici tiepidi, quelli conformi alla mentalità di massa, sotto sotto soffrono di un inconfessato ma ineludibile complesso d’inferiorità culturale e sono i più esposti al rischio di apostatare. Tra le altre cose, la crisi culturale ha provocato anche un enorme calo delle vocazioni sacerdotali, complice anche il fatto che grande è la confusione sotto il cielo circa la natura e la funzione del sacerdote nel mondo. E a questo punto, se i seminari si trovano con le vocazioni dimezzate o addirittura decimate, è chiaro che – specie laddove la confusione imperversa – può sorgere la tentazione di “essere meno rigorosi”, insomma, già son pochi quelli che vogliono diventare preti, se poi ci mettiamo anche a rifiutarli…

Io spero che in nessun seminario si sia mai permesso che fosse ordinato sacerdote qualcuno di cui si sapeva o si sospettava una pulsione verso i bambini, ma non ci metterei la mano sul fuoco. Però ho il vago sentore che si sia pensato di risolvere il problema rendendo “più facile” il diventar preti, il che presumibilmente non ha aumentato granché il numero dei preti degni di tal nome, i quali sarebbero diventati preti in ogni caso, ma invece ha probabilmente aumentato il numero dei preti-che-sarebbe-stato-meglio-se-non-fossero-diventati-preti, e ha reso le cose più facili per i disgraziati che non sentivano alcuna reale vocazione ma erano molto bravi a fingere ed erano desiderosi di approfittare di quell’aura di autorità che automaticamente permea(va) la figura del sacerdote: i pedofili, insomma (e anche altre categorie tipo gli attivisti politici sotto mentite spoglie, e diciamo pure alcune serpi in seno che combattono il pensiero cattolico “dall’interno”).

Tutto questo non spiega da solo il fenomeno dei preti pedofili, e in generale dei delinquenti ipocriti che entrano nel clero e magari arrivano anche a cariche di non poco conto: questo fenomeno dura ovviamente da ben prima dell’ultimo cinquantennio (Marciel Maciel, un’autorità in materia, fu ordinato nel 1944 – peraltro dallo zio vescovo dopo che era stato espulso da tre seminari, ecco i guai del nepotismo – e meno male che i vescovi non fanno figli proprio perché c’è il celibato…), è un fatto che discende dal peccato originale e dalla casta meretrix e perciò proprio come il peccato può essere, finché durano il mondo e la storia, ridotto ma non eliminato. A mio parere, però, ciò contribuisce a spiegare perché proprio negli anni recenti il fenomeno è statisticamente esploso: perché è esploso anche tutto il resto, specialmente nel cervello di qualcuno.

 

 

Conclusione – È chiaro allora che abolire il celibato ecclesiastico sarebbe perfettamente inutile ai fini che qui interessano: semmai sarebbe anzi controproducente, perché i pedofili infiltrati nei ranghi del clero non dovrebbero far altro che trovarsi moglie e rafforzare il proprio alibi sociale, per poi continuare a insidiare bambini con più tranquillità di prima. Il *dogma* del nesso tra celibato e pederastia non è altro che una pia banalità, tanto di moda presso coloro che non hanno riflettuto correttamente né sull’uno né sull’altra – spiace notare che nella categoria ci sono anche vescovi e cardinali – e molto opportuna per i soliti anticlericali il cui obiettivo primario era e resta l’attacco alla Chiesa cattolica, e a tal fine tutto fa brodo, anche la strumentalizzazione della questione pedofilia.

Ma il problema non si risolverà dando la moglie al prete e rendendo la figura del sacerdote più allineata alla mentalità mondana, bensì esattamente al contrario, con esami di vocazione più rigorosi e selettivi. Il che è proprio quel che sta pazientemente disponendo Benedetto XVI. Se poi questo comporterà nell’immediato un ulteriore calo dei sacerdoti, pazienza, l’importante è che saranno sacerdoti migliori: e intanto preghiamo il Signore che mandi più operai nella vigna.


166 responses to “Abolire il celibato è inutile per il problema dei preti pedofili cfr Lolita Nabokov

  • Swann77

    Caro Claudio,
    il tuo post affronta un argomento molto serio, sul quale è giusto che i cattolici si interroghino. Sono intanto d’accordo con te sul cuore del tuo ragionamento. Consentire ai sacerdoti il matrimonio non comporterebbe alcuna soluzione per il problema: pedofilia.
    Come già altre volte ho detto, conoscendo il tema dei c.d. "sex offenders" è assolutamente marginale il numero dei maniaci che agiscano al di fuori della famiglia. E’ tra le mura domestiche, tra parenti spesso assai stretti, che si consumano le violenze sessuali anche verso i bambini.
    Dare una famiglia a uno che in potenza sia un pedofilo non ci garantirebbe che questi freni le sue pulsioni, ma anzi gli darebbe possibili più facili bersagli.
    Tu stesso affermi che questo ragionamento è proprio anche di molti religiosi. Lo credo anche io e temo che questo derivi da una ancestrale incapacità di distinguere le pulsioni sessuali dalle perversioni sessuali. LE due cose spesso sono equiparate da chi parla a nome della Chiesa. Non se ne vede la differenza. PEnsa a come spesso da quella parte sia provenuta l’equazione omosessualità – pedofilia (un binomio assolutamente privo di scientifiche correlazioni, almeno quanto eterosessualità- pedofilia).

    Quanto alla rigorosa barriera all’accesso, da un lato posso anche concordare con te, sull’opportunità di una osservazione attenta della personalità del candidato prete. Un’osservazione che dovrebbe però utilizzare persone esperte e non improvvisati psicologi non professionisti (cosa che temo spesso accada). Dall’altro temo molto, quando tu parli di un blocco a chi abbia posizioni non "politicamente" in linea con la tua idea di Chiesa. Tu potrai averne un’altra opinione, ma con il tuo sistema avremmo corso il rischio di privarci di figure di prete come Don Milani, Don Primo Mazzolari, Don Luigi di Liegro, Don Tonino Bello. Persone forse non allineate, ma il cui cuore ha avvicinato alla Chiesa (e non a qualche setta alternativa) milioni di italiani.

  • anonimo

    Ineccepibile, a riprova di ciò stanno cifre molto chiare, donde si vede che la percentuale di pedofili nel clero cattolico è lo 0,3% secondo fonti aconfessionali, ed è la medesima di altre istituzioni non celibatarie, quando non inferiore. Basta saper leggere le cifre per capire che non vi è alcun nesso tra le due.
    La bufala del nesso celibato pedofilia è un cavallo di battaglia radical-chic senza alcuna legittimità, salvo quella di essere funzionale alla crociata pansessualista, il vero cespite di elezione di questa fola.
    E’ evidente che ai soloni *dogmatici* profeti di queste tesi di pedofilia e celibato ecclesiastico non interessa nulla, non capendone nulla, ad essi interessa gettare fumo negli occhi, ma ancor più preme loro procedere passo passo nella direzione di una sempre maggior mericificazione del sesso, a cui la promessa celibataria è d’impiccio.

    SW

  • ClaudioLXXXI

    Caro Swann, #1
    mi fa piacere che siamo quasi d’accordo. Però non penso che il rischio maggiore per la Chiesa oggi sia la demonizzazione in toto degli impulsi carnali: esistono ancora qua e là delle scorie di sessuofobia, è vero, ma è molto più diffuso lo sbaglio opposto e cioè un certo conformarsi al pensiero dominante in materia di sesso, basta che c’è l’amore e così via. E’ sufficiente leggere gli scritti dei "teologi cattolici moderni" più graditi all’intellighenzia "laica" per vederlo. E sono spesso proprio costoro, per superficialità e conformismo, che si accodano alla banalità dell’abolire il celibato per contrastare la pedofilia.
    Purtroppo conosco solo per sentito dire i preti che hai citato e non so molto del loro operato. Mi riprometto di colmare la lacuna quanto prima.

    SW #2
    Anche 0,3% sarebbe una percentuale molto alta se si pensa al numero totale di sacerdoti nel mondo, ma non è neanche tanto questo il problema, in effetti "qualunque" percentuale sarebbe troppo alta. Anche un solo prete pedofilo sarebbe troppo. Ma al di là dei numeri, che possono cambiare in base alle situazioni contingenti, il problema è proprio la propaganda di cui parli e ovviamente condivido il tuo discorso.
    Io ho la sensazione che sull’argomento la Chiesa funga da capro espiatorio della società postmoderna. Il cosiddetto pensiero laico si è spinto sempre più in avanti sulla via del pansessualismo e ha quasi cancellato il concetto di perversione dal proprio vocabolario. Le uniche forme di sesso ancora oggetto di riprovazione sono lo stupro e la pederastia, e anche qui ci sarebbero da fare dei distinguo: diffusione di snuff movie e "recite" di sesso violento (a volte con esiti paradossali!), lolitismo televisivo imperante. E non si dimentichi che fino alla fine degli anni ’70 circa gli intellettuali di sinistra praticamente coccolavano i pederasti (certe interviste di Aldo Busi…), e la NAMBLA camminava sostanzialmente affiancata ai movimenti gay. C’è stato un momento culturale in cui pareva quasi che il sesso bambino fosse il prossimo tabù che la rivoluzione sessuale avrebbe infranto e normalizzato.
    Bene, per fortuna non è andata così, ma è stato in questo clima intellettuale di pansessualismo spinto che la pedofilia si è culturalmente rafforzata prima di essere violentemente ricacciata nel sottobosco del "non si fa". E questa è una colpa oggettiva della mentalità pansessualista, che però si rifiuta di prenderne coscienza – perchè le magnifiche sorti e progressive della Liberazione Sessuale non devono essere messe in discussione – e allora aliena (freudianamente?) il proprio inconfessato senso di colpa sul nemico eletto a capro espiatorio, l’odiata Chiesa, la più visibile e grossa istituzione al mondo che ancora sostiene che non è vero che il sesso va sempre bene basta che c’è l’amore (in realtà lo dice anche il Dalai Lama, ma lui non lo critica nessuno, fa figo essere pseudo-buddisti), che ancora sostiene che del sesso si può addirittura essere schiavi e ancora osa insegnare l’aborrita e famigerata nozione di castità.
    Ed ecco allora che il pansessualismo, che ha rafforzato la pedofilia e si è infiltrato nella Chiesa, accusa la Chiesa di pedofilia. Se non fosse realtà, sarebbe un ottimo soggetto per una commedia fantasociologica.

  • anonimo

    Concordo in linea generale con la tua posizione. Quello che non ho compreso è per quale motivo l’abolizione del celibato sarebbe controproducente, aumentando la pedofilia tra il clero: se un pedofilo è interessato a rapporti sessuali con bambini, l’essergli permesso di sposarsi non dovrebbe rendergli la tonaca più gradita.

    Saluti,
    IlCensore

  • anonimo

    @#2

    Sarei interessato a conoscere la fonte aconfessionale che stima l’esistenza di tre preti pedofili ogni mille.

    Saluti,
    IlCensore

  • ClaudioLXXXI

    L’alibi preferito dai pedofili è il matrimonio, Humbert Humbert insegna. Date moglie a un prete pedofilo e gli avrete dato un vantaggio in più per coprire le sue nefandezze.

  • anonimo

     Grazie del post che mi sembra del tutto condivisibile nel ragionamento e nelle conclusioni.
    Un piccolo appunto: mi pare che la "esplosione" di cui parli sia stata dovuta meno a deflagrazioni cerebrali e piu’ al fatto che la Chiesa cattolica non e’ stata piu’ in grado di proteggere i suoi pedofili dalla punizione dello stato (almeno questo e’ quello che e’ successo negli USA),
    Buzz

  • ClaudioLXXXI

    Possibile, siamo nel campo delle ipotesi, ma ho il sospetto che in altri tempi la repressione verso i preti che si macchiavano di colpe sessuali fosse più rigida: la tanto deprecata inquisizione…

  • ClaudioLXXXI

    A proposito di pansessualismo e pedofilia, più sopra ho dimenticato di osservare che Alfred Kinsey, padre nobile del pansessualismo, nel suo famoso rapporto studiava anche la sessualità infantile. Intendo proprio dal vivo, con quelli che poi sono stati riconosciuti come veri e propri atti di pedofilia. Tanto per capire.

  • anonimo

    L’abolizione del celibato ecclesiastico potrebbe contrastare la crisi delle vocazioni ma per i motivi che hai ben spiegato nel post non servirebbe a nulla contro la pedofilia come dimostra il caso del pastore sposato Andreas Pandy e del laico ammogliato Marc Dutroux

    Domenicotis

  • anonimo

    Il Dato lo riportava Pietro Chinellato in un articolo su Avvenire del 2007, che linko di seguito http://www.avvenireonline.it/Famiglia/Speciali/bbc/20070606.htm, il giornalista a sua volta citava Filippo di Giacomo che per primo diede quel dato dalle colonne della Stampa, vedi link seguente http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=3054&ID_sezione=&sezione, ma non cita la famosa fonte aconfessionale.

    Qui http://www.samizdatonline.it/node/5664, invece, la presentazione del problema, dati alla mano, donde la percentuale dei crimini pedofili accertati oscilla tra lo 0,6 e lo 0,11%, mentre la ratio tra accuse e condanne è dello 0,27%.

    A chi, invece, avallando le falsità spacciate illo tempore dalla BBC, ancora sostiene che la Chiesa abbia coperto i pedofili, forse giova leggere l’ultimo discorso alla Chiesa d’Irlanda pronunciato dal Papa proprio pochi giorni fa, dove rimarca il dovere da parte dei Vescovi di favorire e cooperare con la giustizia civile. Insomma, tutto il contrario delle tesi spacciate dagli angli secondo cui l’attuale Papa, e con Lui la Chiesa tutta, secondo la finezza interpretativa che sempre contraddistingue i soloni sedicenti laici, incapaci di distinguere tra alcuni e tutti… sarebbe il principale "insabbiatore" dei procedimenti contro i preti pedofili.

    Qui il discorso http://paparatzinger3-blograffaella.blogspot.com/2010/02/pedofilia-il-papa-sferza-i-vescovi.html

    SW

  • anonimo

     Sulla copertura dei pedofili c’e’ poco da alludere: fior di processi negli USA hanno dimostrato, mi pare chiaramente, la responsabilita’ delle autorita’ ecclesiastiche.
    L’ultimo discorso di B16, poi, non fa altro che confermare la tesi: essendosi tardivamente resi conto che in Irlanda alcuni vescovi avevano fatto lo stesso giochetto, adesso ci si muove a destituire i piu’ implicati e ad invitare gli altri a collaborare colle autorita’.
    Sulle responsabilita’ di questo pontefice (e molto piu’ su quelle, ahime’, del suo predecessore) non c’e’ poi molto da filosofare. Questo succede quando si governa una monarchia: il monarca non puo’ che assumersi tutta fino in fondo la responsabilita’ dei suoi sottoposti. Sarebbe troppo bello (e anche un po’ vigliacco) prendersi solo i meriti e mai le colpe.
    Buzz 

  • ClaudioLXXXI

    Domenicotis #10
    Se si facesse una lista di pedofili nel mondo che avevano ed hanno moglie e famiglia, sarebbe assai più lunga di quelli che hanno fatto voto di celibato…
    D’altra parte vale la pena notare che, non solo per i motivi già detti si critica la figura del prete come intrinsecamente a rischio pedofilia (e certo: il prete, questo stronzo che osa venirci a dire che si può vivere bene anche senza scopare, ma come osa?!?), ma si critica anche la famiglia medesima, che sarebbe l’habitat atavico di crudeltà e violenza. Questo soprattutto da parte di ambienti vicini alla propaganda LGBT, che hanno un rancoroso conto aperto col concetto stesso di famiglia naturale. Penso per esempio a un’orgogliosa prima pagina di Liberazione di qualche anno fa, "Famiglia assassina", giusto giusto in occasione del Family Day. Poi si stupiscono pure che gli operai votano Lega.
    In tutto questo la pedofilia diventa solo una scusa, quel che conta è la lotta ideologica e la criminalizzazione intrinseca del nemico (la Chiesa, la famiglia naturale), in guerra tutto è lecito e come pretesto polemico vanno bene anche i bambini stuprati. Nauseante.

    SW #11
    A proposito del famigerato documentario della BBC (il cui anticristianesimo diventa sempre più fastidioso: stanno rovinando pure un gioiellino di miniserie come Being Human!!!), bisogna dire che quel concentrato di Bufale & Balle Colossali era nel suo piccolo una perfetta dimostrazione di come spesso proprio tra gli anticlericali e gli antiteisti si annida il più tronfio *dogmatismo*. Basti pensare che la versione originale del documentario Sex Crimes and the Vatican lasciava intendere la responsabilità di Ratzinger per l’istruzione del Sant’Uffizio Crimen Sollicitationis del 1962 nell’occultare i casi di pedofilia: clamoroso, visto che non solo l’istruzione istruiva proprio il contrario, ma Ratzinger nel ’62 faceva il teologo progressista in Germania e al Sant’Uffizio ci sarebbe arrivato solo vent’anni dopo.
    (ricordo molto bene che questo particolare clamorosamente fasullo fu "emendato" nel doppiaggio quando il documentario fu trasmesso ad Annozero, e solo quando un giornalista di Avvenire presente in studio, mi pare fosse Andrea Galli, protestò contro la manomissione, Santoro messo alle strette informò i telespettatori del fatto che nel documentario c’era una frase che forse poteva essere percepita in modo un poco impreciso e allora aveva detto ai doppiatori di "precisarla" – ovvero coprire l’errore marchiano dell’autore Colm O’Gorman. Ecco, questo è Santoro)
    E così tuttora si può trovare gente che sostiene con la massima certezza, e magari sono pure relativisti!, che Ratzinger copre da quarant’anni la pedofilia nella Chiesa. Queste persone non si sono mai prese la briga di leggere in prima persona nè la Crimen Sollicitationis nè la De Delictis Gravioribus nè alcunchè, nemmeno una sommaria biografia di Ratzinger – tanto a dirgli come sono andate le cose c’è il Santoro di turno, no? – eppure sono lì a straparlare. La verità è che c’è un tipo di anticlericale che basta dirgli una qualsiasi cosa negativa sulla Chiesa e lui ci crede a priori, senza chiedersi se è verosimile, senza controllare in prima persona, senza farsi domande sull’affidabilità della fonte. Ci credono e basta perchè amano pensare della Chiesa il peggio del peggio che si può pensare. Questo è il *dogmatismo*. E poi dicono che i cristiani sono cretini che credono senza pensare.

  • ClaudioLXXXI

    Buzz #12
    Che alcuni vescovi sciagurati abbiano coperto i pedofili è un fatto acclarato (e certo: già i preti sono pochi, poi li licenziamo anche!). Ma non ho capito cosa ti dia fastidio del discorso di Benedetto XVI: che doveva fare per avere la tua approvazione, dire "bravi, bravi"???
    Penso poi che definire la Chiesa "una monarchia" non colga il bersaglio: se il Papa è un re, è il re meno regnante del mondo, considerato quanto spesso i vescovi concretamente fanno di testa propria (es. questione del Motu Proprio).

  • anonimo

    @SW #22

    Quel calcolo che hai indicato stabilisce la percentuale di preti condannati per molestie sul numero totale di preti. E’ dunque la percentuale di preti condannati per pedofilia, non di preti pedofili. E, come riporta la fonte originale (non certo aconfessionale) vanno tolti quelli non accusati, quelli morti, quelli per i quali si è raggiunto un accordo esterno.

    Per quanto riguarda le coperture, leggiti "A history of secrecy, coverups in Boston Archdiocese" (del The Boston Globe, che ha ricevuto il Pulitzer per questi servizi) e nota come il cardinale Bernard Law, quello che copre il sacerdote pedofilo, è stato costretto alle dimissioni dalle proteste dei cattolici della sua diocesi, ma è stato nominato Arciprete della Basilica di Santa Maria Maggiore da Giovanni Paolo II; come spieghi questo premio?

    @Claudio #14

    "Che alcuni vescovi sciagurati abbiano coperto i pedofili è un fatto acclarato (e certo: già i preti sono pochi, poi li licenziamo anche!)."

    Quell’inciso mi suona strano, che intendevi dire?

    Saluti
    IlCensore

  • ClaudioLXXXI

    Gentile Censore, non sono bene informato sulla carriera di Law, comunque la mia impressione è che quel trasferimento non fosse tanto un premio, quanto uno spostamento a fini di rimozione del danno, al limite un promoveatur ut amoveatur.
    Per quanto riguarda il mio inciso tra parentesi, ammetto che era di difficile comprensione; questa pagina può forse utilmente fornire lo strumento interpretativo necessario.
    Saluti

  • anonimo

    Devo dedurre, Censore, che per te i preti pedofili lo sono a prescindere dalle condanne, magari anche delle accuse, basta il sospetto, o meglio basta l’essere prete per la qualifica di pedofilo?
    E’ del tutto evidente che, se si vuole ragionare seriamente e non per slogan, sono le condanne ad essere signficative e non il flatus vocis. Noto peraltro che glissi sul dato più inquietante, ovvero sul fatto che su 4.392 accusati ne sono stati condannati solo 384, ovvero lo 0,27%, che è un dato sbalorditivo, e che ben racconta il clima da caccia alle streghe inaugurata dalla santa laica inquisizione.
    Come si è già ad abundantiam ripetuto i crimini commessi da qualcuno, così come le coperture operate da qualcuno, in nessun modo possono legittimare lo sparo ad alzo zero nel mucchio Chiesa, come invece si persiste a fare, parlando di generiche coperture della Chiesa tutta.

    I fior di processi in USA hanno dimostrato, ribadisco, che solo nello 0,27% dei casi sussisteva il crimine contestato. Il processo farsa, invece, intentato dal Texas contro il Papa, per contestarNe le norme canoniche non è mai stato celebrato, perché l’allora Card. Ratzinger non ha mai accolto la pretesa della corte texana di giudicare la legislazione vaticana, come quello avrebbe preteso.

    In sintesi, non c’è alcuna copertura che possa essere addebitata alla Chiesa e ai Suoi documenti, se ci sono stati episodi di tal genere, e comunque molti meno di quanto favoleggiato dai premi Pulitzer o dalla claque BBC, sono da ritenersi in quota a singoli elementi, che in nessun modo possono essere ritenuti rappresentativi della Chiesa tutta,  come sempre più speciosamente si persiste a dire. Nessuna filosofia quindi, semplice statistica e lettura dei documenti ufficiali di prima mano, non rimaneggiata dalla "filologia" inglese, poco familiare con il latino e con la logica.

    Saluti

    SW

  • anonimo

     Caro Claudio,
    riconosco di star andando off topic e quindi aggiungero’ solo una breve risposta alla tua domanda.
    Ho parlato del discorso di B16 solo per replicare a chi lo considerava (#11) dimostrazione del fatto che la Chiesa cattolica non ha mai coperto reati di pedofilia. Continuo a trovare strano che, quando c’e’ un discorso politicamente accettabile, si dica che e’ l’iniziativa santa e vigorosa di Roma, mentre, quando succede qualche fattaccio, ci si affretti a parlare delle "poche mele marce". In una struttura centralizzata e autocratica come quella romana (chi li nomina i vescovi?) il capo non si puo’ chiamar fuori da nessuna responsabilita’ (ovviamente, non penale, anche se so che questa distinzione e’ difficile da capire in Italia per vari motivi) dei suoi agenti: mi sembra un atteggiamento che puzza (orrore!) di relativismo.
    Buzz

    P.S. Non sono esperto ne’ di logica ne’ di latino, ma mi pare difficile che 384 sia lo 0,27% di 4.392. 

  • anonimo

    @SW (post #17)
    "Devo dedurre, Censore, che per te i preti pedofili lo sono a prescindere dalle condanne, magari anche delle accuse, basta il sospetto, o meglio basta l’essere prete per la qualifica di pedofilo?"

    No, caro SW, devi dedurre che leggo quanto scrivi e ti prendo in parola. Se dici che "la percentuale di pedofili nel clero cattolico è lo 0,3% secondo fonti aconfessionali" (post #2), io presumo che tu sappia cosa stia scrivendo e che tu intenda che la percentuale di preti pedofili sia lo 0,3%. Ho appena scoperto che non solo hai scritto una cosa imprecisa, ma che preferisci attaccarmi piuttosto che dire "mi sono espresso male".

    "Noto peraltro che glissi sul dato più inquietante, ovvero sul fatto che su 4.392 accusati ne sono stati condannati solo 384, ovvero lo 0,27%, che è un dato sbalorditivo, e che ben racconta il clima da caccia alle streghe inaugurata dalla santa laica inquisizione."

    Io noto piuttosto che tu fai finta di non capire che tra quei 4392 accusati non sono inclusi quelli che non sono stati denunciati e quelli che sono morti, e che tra i 348 non sono inclusi quelli che hanno raggiunto un accordo extragiudiziario. E che dunque la percentuale dello 0,27% (che è fatta rispetto al totale dei sacerdoti statunitensi, non di quelli accusati) non è la percentuale di preti pedofili, come avevi scritto tu, ma di preti condannati per pedofilia.

    "I fior di processi in USA hanno dimostrato, ribadisco, che solo nello 0,27% dei casi sussisteva il crimine contestato."

    Veramente 384 condanne su 4392 ammontano all’8,7%, non allo 0,27%, e, ripeto, non tengono conto dei preti morti (stiamo parlando di sacerdoti che abusano dei bambini per decenni e che vengono denunciati quando i bambini diventano adulti) e dei casi conclusisi con accordi extra-giudiziari. Se riuscissi a trovare la percentuale di sacerdoti assolti dalle accuse sarebbe una cosa buona.

    "non c’è alcuna copertura che possa essere addebitata alla Chiesa e ai Suoi documenti, se ci sono stati episodi di tal genere, e comunque molti meno di quanto favoleggiato dai premi Pulitzer o dalla claque BBC, sono da ritenersi in quota a singoli elementi, che in nessun modo possono essere ritenuti rappresentativi della Chiesa tutta"

    Non hai dimostrato quello che hai affermato.

  • anonimo

    "non sono bene informato sulla carriera di Law, comunque la mia impressione è che quel trasferimento non fosse tanto un premio, quanto uno spostamento a fini di rimozione del danno, al limite un promoveatur ut amoveatur."

    Law si è dimesso nel 2002 dalla carica di arcivescovo di Boston. Giovanni Paolo II, che ne aveva accettato le dimissioni, lo ha nominato Arciprete di Santa Maria Maggiore nel 2004. Law se ne era già andato da solo (dietro pressione dei fedeli della sua diocesi che gli hanno manifestato contro), in che modo la sua nomina ad Arciprete sarebbe una rimozione?

    "Per quanto riguarda il mio inciso tra parentesi, ammetto che era di difficile comprensione;"

    Con tutto il rispetto, mi pare invece fuori luogo.

    Saluti,
    IlCensore

  • cinas

    il Cardinale Hummes, uno che se intende (Prefetto
    della Congregazione per il clero, mica pizza e fichi) ha dichiarato l’anno scorso: ”i casi di pedofilia a volte non arrivano nemmeno al 4% dei sacerdoti”.
    Ora. Come ho scritto già nel mio blog, se l’intervista è vera (credo di sì, è un’agenzia ASCA, su internet non c’è traccia di smentita e io ho trovato un’intervista dello stesso cardinale su un settimanale cattolico dove parlava – mesi prima – dell’un per cento) e se non mi sfugge qualcosa, la dichiarazione è incredibilmente grave.
    E come ho già scritto a Claudio, la sua spiegazione è presuppone una Chiesa veramente molto, molto, molto lontana dal Vangelo.

  • anonimo

    No, Censore, non giocare allo Schopenhauer con me, per favore, mi hai chiesto il riferimento per i dati che ho postato, e te l’ho portato, che poi i giornalisti che ne hanno parlato non abbiano citato a loro volta le proprie fonti, o meglio uno di loro non l’abbia fatto, non è colpa di nessuno, io ho citato correttamente il dato per come mi è pervenuto, e come tale l’ho esibito a te che me ne hai chiesto la fonte. Non avrei alcun problema a riconoscere di essermi espresso male, ma non è questo il caso; semmai, se proprio si vuol polemizzare, mi si può controbattere che avrei dovuto accertare la fonte giornalistica che poi si è rivelata inaffidabile, cosa che riconoscerei, ma è ben diverso dal dire che mi sono espresso male o che altro.

    Non vedo il presunto attacco ai tuoi riguardi. Io ragiono sull’imbarazzante cifra, che effettivamente ho copiato male (e questa volta ammetto serenamente di essermi espresso male) dal sito che ho linkato, e che ora, a scanso di ulteriori equivoci, copio e incollo:

    "Ttra il 1950 e il 2002 sono stati accusati 4’392[1] su un totale di 109’694[2] sacerdoti. Poiché abbiamo la certezza che il fatto sia avvenuto solo dopo l’avvenuto processo e l’avvenuta condanna, dobbiamo escludere i casi di decesso dell’accusato, le ovvie assoluzioni e quei casi che si sono risolti con un risarcimento senza il passaggio per le vie legali (in questo caso il denaro potrebbe essere anche stato estorto con una calunnia).
    I sacerdoti condannati sono, come dice il rapporto
    John Jay:
    Only 384 of the 4,392 priests and deacons were criminally charged […] Of the 384 priests who were charged with a crime, a majority (252) were convicted
    The John Jay report[3]
    soltanto 252. Se facciamo un rapporto sul totale otteniamo 252 / 109’694 = 0.00229 ~ 0.23%
    Limitiamoci ora al solo anno 2002.
    Nella figura 2.3.1 del John Jay report
    [2] si può stimare che nel 2002 sono stati accusati tra i 25 e i 50 sacerdoti. Il totale di sacerdoti nell’anno 2002 si può stimare dal Center for Applied Research in the Apostolate che fornisce 45’699 (nel 2000) e 42’839 (nel 2005)[4] sacerdoti. Se facciamo una media otteniamo circa 44’269 sacerdoti nel 2002. La percentuale di sacerdoti accusati nel 2002 può quindi oscillare nell’intervallo 0.00056 ÷ 0.00113 => 0.06% ÷ 0.11%. Negli USA, gli accusati tra i civili sono stati 794’138[5] su 288’368’698[6] residenti totali per una percentuale di 794’138 / 288’368’698 = 0.0027 ~ 0.27%.
    In conclusione, salvo approssimazioni, la percentuale di pedofili tra i sacerdoti è circa la metà o, quanto meno, rispetta il trend di quella tra i civili. Il male dunque colpisce ovunque con medesima intensità, se non in minor misura i sacerdoti.
    Annotazione postuma
    L’U.S. Department of health and human services
    [7] riporta 554047 civili per abusi sessuali sui minori su di un totale di 279040168[8] residenti. Il rapporto è 0.00186 pari al 0.19%, definitivamente superiore al caso del clero.
    La conclusione dell’articolo non è più pertanto dubitativa ma diventa certezza
    ".

    Dunque, come appunto è già stato riportato sono esclusi i morti, i non denunciati e i patteggiamenti, ma non può che essere così, e non sono io a far finta di non capire, ma tu a voler gettare il dubbio che i non denunciati sarebbero eo ipso dei pedofili, così pure i morti, il che non è solo statisticamente scorretto, ma è il solito pregiudizio colpevolista così frequente quando si (s)ragiona di Chiesa. Le non denunce non sono un argomento, come non lo è un silenzio o qualsiasi altra negazione. Oltretutto su 4392 i condannati sono 252 (non 384 come erratamente riportavo), comunque abbondantemente sotto il 10%, e quindi anche volendo considerare i non denunciati, i non nati, e morti, cip e ciop e quant’altri di tutta questa messe di non-dati si dovrebbe considerare, visto il trend statistico, solo il 10% del non-dato. Il che è sempre paradossale, ma è la logica del non-pervenuto-ma-comunque-colpevole che io continuo a contestare.

    Essendo ad oggi la condanna per pedofilia l’unica fonte che ci permetta di parlarne in modo inequivoco è del tutto corretto fondarsi su quella, la distinzione che tu introduci tra preti pedofili e preti condannati per pedofilia è surrettizia e forviante, tanto che potrebbe applicarsi a qualsiasi altro ambito. I patteggiamenti infatti, potrebbero benissimo essere stati fatti, come è documentato che in certi casi sia avvenuto, per via di estorsioni, e dunque non sono in alcun modo un argomento di sicura pedofilia.

    Quanto ai sacerdoti assolti il dato è implicito alle statistiche testè riportate, basta sottrarre dal totale degli accusati 4392 i 383 che furono criminally charged (ad essere precisi andrebbero sottratti i 252 condannati expressis verbis, ma fingiamo di onorare il bias dipietrista…) e risultano 4009 prosciolti dal reato di pedofilia su 4392, sempre cifre impressionanti, e opposte agli alti lai del laicismo d’antan.

    Non sono io che deve dimostrare come nessun documento vaticano abbia mai inteso quello che BBC e premi Pulitzer favoleggiano, è la CS stessa ad aver ampiamente smentito quelle tendenziose (a dir poco) ricostruzioni. Basta leggerla. E’ vero piuttosto il contrario, e cioé che sia stata la ricostruzione inglese a non reggere il confronto con un testo da loro del tutto frainteso e, mi riferisco al mitico paragrafo 15 della Cs, che secondo i soloni albionici comminerebbe la scomunica a chi parlasse dei crimina sollicitata, mentre è scritto proprio l’opposto. E questa è una tra le molte falsità, imprecisioni e scorrettezze.

    Oltretutto, il capo di questa struttura autocratica e centralizzata, non si è affatto chiamato fuori da alcuna responsabilità, ha inasprito quant altri mai le pene per reati del genere, si è scusato più volte con le vittime, per le quali ha disposto ogni rete di solidarietà possibile, e ha esplicitamente invocato l’appoggio alla giustizia civile in deroga al diritto canonico, destituendo Vescovi e prelati, insomma, ancora, tutto il contrario di quanto affermato dai teorici della Chiesa-criminale-sempre-e-comunque.

    SW

  • ClaudioLXXXI

    Buzz #18

    Caro Buzz, mi rendo conto che l’impressione che può averne chi è al di fuori può essere molto diversa, ma purtroppo o per fortuna la Chiesa è molto meno centralizzata e autocratica di quanto può sembrare e il potere del Papa è ben lungi dall’essere assoluto (tutte le polemiche dei giorni passati sul caso Boffo-Vian, e sulla pretesa guerra intestina che correrebbe – notare il condizionale – tra CEI e segreteria di Stato, ne danno un tristissimo e realistico esempio). Questo è al tempo stesso un limite, perchè un Papa santo non può umanamente fare più di tanto per migliorare la Chiesa, e una garanzia, dovesse mai capitare il caso di un Papa, diciamo eufemisticamente, un po’ meno che santo – come è successo in passato e potrebbe succedere in futuro. La verità è che il potere sostanziale nella Chiesa, anche se immagino questo concetto ti sia estraneo, è solo dello Spirito Santo che soffia dove vuole.
    I vescovi che io sappia sono ordinati da altri vescovi su permesso della Santa Sede. Non ho idea di quanti siano i vescovi nel mondo, ma immagino che siamo nell’ordine delle migliaia; capirai che aspettarsi che un uomo solo possa decidere arbitrariamente della nomina di ogni singolo vescovo, e poi controllare attentamente l’operato di ciascuno di loro in ciascuna delle diocesi sparse per tutto il mondo, è un po’ fuori dall’area del possibile.

    Ma riflettendo meglio sulla questione della responsabilità, mi sono reso conto che in effetti, in un certo senso, forse hai ragione (ma non nel senso che probabilmente intendi tu). Nella Chiesa c’è una solidarietà invisibile, ed esiste una responsabilità che non è giuridica, e non è neanche morale per come comunemente usiamo la parola, ma è una responsabilità – come dire? – soprannaturale. E’ quel tipo di responsabilità per cui Giovanni Paolo II era legittimato a chiedere perdono per le ferite del passato; è quel tipo di responsabilità per cui il Papa può parlare a nome della Chiesa intera. D’altra parte la Chiesa stessa è stata fondata da Colui che ha assunto su di sè i peccati di tutta l’umanità, e li ha espiati col suo sacrificio, e che è il vero capo della Chiesa mentre il Papa ne è solo il vicario. In un certo senso, il fatto che anche solo un singolo sacerdote da qualche parte nel mondo abbia abusato di un bambino è un fatto che ci coinvolge direttamente; che ci costringe a interrogarci sulle nostre colpe individuali, e su cosa abbiamo o non abbiamo fatto per evitare le colpe degli altri. Durante l’atto penitenziale nella Messa noi non chiediamo perdono solo per i nostri peccati personali, ma anche per i peccati degli altri e di tutta la comunità.

    I "laici", caro Buzz, dovrebbero stare più attenti quando pretendono dalla Chiesa innumerevoli mea culpa per tutti gli errori e gli orrori compiuti dai cattolici di ieri e di oggi (e anche, diciamocelo, per certe cose che in realtà sono leggende nere inventate ad arte – es., per restare in tema di *dogmatismo*, la panzana sull’anima delle donne!). Dovrebbero riflettere meglio sul fatto che, pretendendo dalla Chiesa ciò che non si pretende da nessuno Stato e nessuna associazione politica e nessun altro insieme sociale organizzato, implicitamente stanno ammettendo che la Chiesa non è paragonabile a nessuno di questi gruppi umani, che è qualcosa che va oltre il meramente umano. Se si chiede "di più" alla Chiesa, allora vuol dire che la Chiesa stessa è un "di più".

  • ClaudioLXXXI

    cinas #21

    Ne abbiamo già parlato (infatti questo post è la rielaborazione di quanto commentavo qui):  la frase di Hummes è infelice e superficiale, e a parte la discordanza con i dati riportati da SW – che ringrazio per le utili informazioni – fa il paio con quell’altra sua infelice dichiarazione sull’opportunità, per combattere la pedofilia, di… abolire il celibato.
    Che il Prefetto della Congregazione per il Clero (infatti, mica pizza e fichi!) paghi dazio a questa assurda e irrazionale banalità, che voi anticlericali spesso vi bevete *dogmaticamente* e tutto d’un fiato spinti dai vostri pregiudizi, è davvero sconfortante.

    Caro cinas, ti ripeto, senza offesa, che tu hai della Chiesa e del pensiero cattolico in genere una rappresentazione falsata e stereotipata. Se per te il cattolico è uno che ha abdicato il pensiero autonomo e ha fatto voto di credere sempre e comunque a qualunque cosa dice qualunque prete… ecco, lo credo bene che poi mi dici che non sono cattolico. Ma io non sono non-cattolico, sono non-credulone: continua pure a pensare che le due cose coincidano, ma allora poi sei tu quello che preferisce una piacevole bugia alla cruda verità. Il dottor House non approverebbe.

  • ClaudioLXXXI

    A proposito del dottor House, mi viene in mente che sull’argomento preti accusati di pedofilia c’è un’ottima puntata, la n. 15 della quinta stagione, Unfaithful (Infedele). Vedetela se potete, vivamente consigliata per motivi che non posso spiegare sennò spoilero.

  • UnPiccoloUomo

    @ Claudio

    Non ho idea di quanti siano i vescovi nel mondo.

    5093 (GCatholic).
    🙂

  • anonimo

     Caro Claudio,
    grazie per la lunga e ragionata risposta. Permettimi di andare ancora una volta off topic e di farti una domanda che ti prego di non prendere in modo negativo, ma come una onesta richiesta di chiarimento (la pongo a te anche perche’ ti trovo frequentemente equilibrato e pacato nel dirimere le questioni).
    Da un po’ di tempo leggo blog come il tuo e anche alcuni fra quelli che tu hai linkato e non ti nascondo che mi capita spesso di leggere cose che non mi piacciono. Talvolta intervengo e le risposte che ricevo, quasi automaticamente, mi identificano come uno che sta "fuori", un "laico" (come dici tu) o peggio come un "non credente" o uno che non sa di che cose sta parlando. Non e’ possibile concepire che io sia un cattolico, ma che abbia opinioni leggermente diverse dalle tue? che pensi che l’attuale culto della personalita’ abbia in effetti snaturato l’essenza del primato petrino? che pensi che tracheggiare sulle percentuali di pedofili nel clero sia una cattiva forma di apologia? che pensi che il celibato ecclesiastico sia una cattiva idea senza farne la causa della pedofilia?
    Lo ripeto, non ti offendere: si tratat di una domanda onesta.
    Buzz

    P.S. Pero’ devo dire che la prima parte della tua risposta non fa onore alal tua consueta precisione, soprattutto quando si parla di questioni giuridiche. Grazie della bella citazione giovannea, ma e’ possibile che tu non sappia che se un vescovo ne consacra un altro senza l’approvazione romana incorre nella scomunica? Cosa esiste a fare la Congregazione per i Vescovi?  

  • anonimo

    @SW
    "mi hai chiesto il riferimento per i dati che ho postato, e te l’ho portato, […] io ho citato correttamente il dato per come mi è pervenuto, e come tale l’ho esibito a te che me ne hai chiesto la fonte."

    Falso. Hai presentato il dato dicendo "la percentuale di pedofili nel clero cattolico è lo 0,3% secondo fonti aconfessionali", poi si è scoperto che si trattava di percentuale di sacerdoti condannati e che la fonte non era poi così super partes.

    "Non vedo il presunto attacco ai tuoi riguardi."

    Post #17, quando dici "Devo dedurre, Censore, che per te i preti pedofili lo sono a prescindere dalle condanne, magari anche delle accuse, basta il sospetto, o meglio basta l’essere prete per la qualifica di pedofilo?" Si attribuisce al proprio interlocutore una posizione assurda che non ha mai sostenuto e si smonta quella. Si chiama "straw man attack", ed è una fallacia logica ben nota.

    Se non vedi la differenza, non è un mio problema, però, a me interessava la fonte (che non diceva quanto hai affermato), e che dice alcune cose interessanti.

    "Only 384 of the 4,392 priests and deacons were criminally charged […] a majority (252) were convicted"

    Bene, da qui è chiaro che il 65% (non meno del 10%, come continui a sostenere) dei sacerdoti processati sono stati condannati. E che dei 4392, ben il 91% non sono stati processati perché morti, perché non vi erano prove sufficienti per incriminarli o perché hanno raggiunto accordi extragiudiziari.

    "Essendo ad oggi la condanna per pedofilia l’unica fonte che ci permetta di parlarne in modo inequivoco è del tutto corretto fondarsi su quella, la distinzione che tu introduci tra preti pedofili e preti condannati per pedofilia è surrettizia e forviante, tanto che potrebbe applicarsi a qualsiasi altro ambito."

    Spero tu stia scherzando, che tu conosca la differenza tra un pedofilo e un pedofilo condannato…

    "risultano 4009 prosciolti dal reato di pedofilia su 4392,"

    Ma de che? Sono 4009 non processati, non 4009 prosciolti, la comprendi la differnenza? Tra quei 4009 ci sono quelli morti e sepolti, che ti aspetti che li condannino? E si che i cattolici sono usi a processar cadaveri, ma questo non vale mica per tutti.

    "Non sono io che deve dimostrare come nessun documento vaticano abbia mai inteso quello che BBC e premi Pulitzer favoleggiano,"

    Non so per quale motivo ti riferisci alla BBC, ma i premi Pulitzer, come li chiami tu, hanno dalla loro le sentenze giuridiche e le pubbliche ammissioni dei cardinali cattolici.

    "Oltretutto, il capo di questa struttura autocratica e centralizzata, non si è affatto chiamato fuori da alcuna responsabilità, ha inasprito quant altri mai le pene per reati del genere, si è scusato più volte con le vittime, per le quali ha disposto ogni rete di solidarietà possibile, e ha esplicitamente invocato l’appoggio alla giustizia civile in deroga al diritto canonico,"

    Salvo poi premiare il cardinale che sapeva degli abusi ma che non aveva denunciato il prete, mandandolo anzi in altre parrocchie, con la nomina ad Arciprete della Basilica Liberiana. Di questo prendi atto, spero…

  • SchwarzWelf

    Premetto che sull’argomento questa sarà l’ultima replica da parte mia perché è del tutto evidente che si giochi a non capirsi, sistematicamente, dunque trovo inutile proseguire nell’eterno ritorno dell’identico, prememi giusto di puntualizzare un paio di cose.
     
    La prima citazione dello 0,3 % era relativa a quanto letto su Avvenire, che citava La Stampa, e non c’entrava nulla con le fonti poi citate dal sito di Samizdat, che certo non avrei definito aconfessionale, e questo era chiarissimo. Sei a tu a non volerlo capire, non io a non averlo detto. Quindi che quello 0,3% fosse relativo ai condannati lo dici tu, prescindendo da quanto da me scritto.
     
    Il tuo capzioso distinguo tra accusati di pedofilia e pedofili-che-sono-tali-a-precindere-da-qualsiasi-riscontro è quanto continuo a contestare per ragioni di logica e onestà argomentativa e di questo continuo ad accusarti, non è un attacco, è un’obiezione, se non vedi la differenza, e ti senti perseguitato, non è un mio problema. E spero che quello che stia scherzando qui sia tu, altrimenti chiunque a partire da te potrebbe essere un pedofilo-non-condannato.
     
    Ora, capisco che l’apostolato di Odifreddi sia cosa dura, ma in quale matematica mai 252 su 4392 costituisce il 65%??? Calcolatrice alla mano i 252 condannati sono il 5.74% del totale degli accusati che sono 4392. Il 65% di cui tu parli è la percentuale dei condannati sul numero degli imputati (criminally charged) non su quella degli accusati, il fatto che le accuse siano decadute, e non abbiano dato luogo al procedere dell’incriminazione non dipende in nessun modo dal fatto che siano tutti morti o abbiano chiesto un patteggiamento extragiudiziario, questo lo induci tu, ma non è scritto da nessuna parte che la cifra finale degli incriminati sia dovuta a queste ragioni, quel che invece è scritto è che bisogna considerare diversi aspetti della non-condanna, giammai che tutti siano in quota a quelli. Il decadimento dell’accusa in 4009 casi sul totale di 4392 accuse è dovuto a non luoghi a procedere. Ora, se non si riscontra dibattimentalmente il fatto per cui si accusa un imputato, che quindi non viene incriminato, non sarà tecnicamente prosciolto ma è senz’altro riconosciuta l’innocenza, o la non colpevolezza, di chi impropriamente è stato accusato, a meno di non voler avallare ancora fallacie del tipo non-incriminato-ma-neppure-prosciolto-quindi-probabilmente-pedofilo-lo-stesso di cui mi sembri maestro.
     
    Mi riferivo alla BBC per contestare la principale fonte di inquinamento dialettico, smentita dai fatti, a cui si è soliti riferirsi per dogmatizzare contro una Chiesa-colpevole-sempre-e-comunque
     
    Nessun problema a prendere atto dello spostamento di Law, che sia stata una promozione lo apprendo invece da te, a me al contrario consta che lo spostamento da una sede cardinalizia alla cappellania di una Basilica romana sia una sonora demozione…
     
    Et de hoc satis

  • Swann77

    Chi conosce la Chiesa sa bene che manda i suoi uomini migliori nei luoghi più difficili del pianeta e vicino a sè quelli di cui si fida di meno. La nomina di Law a Roma segue questa nota politica vaticana. Gli restano Messe con uno splendido coro, mosaici unici al mondo, un pò di suore e poco altro. S. Maria Maggiore è un museo e non certo un luogo per pastori d’anime.

  • BBSlow

    Bel post, Claudio, anche se l’argomento -purtroppo- attira più per i numerosi off-topic possibili che per una riflessione nel merito.

    Cominciamo dalle cose facili: la "nomina" ad "Arciprete di S. Maria Maggiore" non è nè una promozione nè una rimozione. Si tratta di titoli del tutto privi di qualsiasi valore o contenuto che vengono, tradizionalmente, riservati ai prelati che vanno in pensione; qualcosa tipo la "stella al merito del lavoro", per intenderci, che basta aver lavorato 25 anni (se non sbaglio) e te la danno, non importa se sei un assenteista cronico.

    Non entro nella polemica sui numeri, c’è giusto giusto un articolo di Israel, oggi, che praticamente conferma quello che il senso comune ha sempre saputo: lungi dal rappresentare con esattezza, i numeri dicono ciò che gli si vuole far dire.
    Mi sfugge, però, come sarebbe possibile calcolare la percentuale di pedofili tra i sacerdoti se non facendo ricorso alle condanne: va bene che della moglie di Cesare non si deve neanche sospettare, ma quello è il solo dato "certo", se si vuole essere razionali (e razionalisti). Del resto, la proporzione che si ricava tra le denunce e le condanne mostra che, per vari motivi (non ultimo il tentativo di lucrare accordi economici, come è successo negli USA) un solo caso di sacerdote pedofilo è un po’ come la settimana enigmistica, genera innumerevoli tentativi di imitazione. Per cui, anche a voler considerare i "pedofili in potenza" (ammesso che abbia un senso considerare pedofilo chi il pedofilo non fa), così a naso non bisognerebbe discostarsi troppo dal dato (reale) delle condanne. 
    Non ho numeri aggiornati alla mano, ma sarebbe curioso sapere quanti pedofili (sempre con condanna) ci sono tra i maestri elementari, gli assistenti sociali, i poliziotti, ecc. Tutte categorie che non hanno il problema del celibato, e che risultano sempre tristementi presenti in ogni "retata" che le forze dell’ordine riescono a mettere a segno. Insegna Hannibal Lecter che si desidera ciò che si vede: può darsi che i sacerdoti, stando spesso a contatto con i bambini, siano più esposti al transfer del desiderio; ma certo, come ha ben detto Claudio, un sacerdote che patisca il celibato come gravame, prima di "diventare" pedofilo, ha a disposizione molti altri mezzi di… soddisfacente perdizione.  La risposta è già data nel post: non è il sacerdozio che fa "diventare pedofili", ci sono alcuni pedofili che riescono a diventare sacerdoti. Il che non è certo un trionfo per i criteri di selezione e reclutamento adottati dalla Chiesa ma, se si pensa alla difficoltà di "riconoscere" un pedofilo, non si può che alzare le braccia (fermo restando che, per tanti motivi, non si può non dare ragione a Claudio: sono almeno trent’anni che si ammettono al sacerdozio troppi candidati VISIBILMENTE inadeguati, e non / non solo perchè pedofili).

    Molto più interessante è invece il tema di fondo del post, ovvero la pornolatria imperante che addita al pubblico ludibrio l’astinenza (e il celibato) come l’unica perversione sessuale socialmente inaccettabile. Troppe cose ci sono da dire, anche qui: mi limito a riassumere quella che è una mia convinzione, e cioè che l’elargizione dell’assoluta libertà sessuale è instrumentum regni di un potere che, al contrario, reprime e controlla molto di più di quanto abbia mai fatto qualsiasi inquisizione più o meno santa. Il sesso selvaggio (e compulsivo, e per certi versi obbligato) è preziosa fonte di distrazione da frustrazioni sociali e lavorative molto, molto più gravose che in passato. E’ ovvio che la Chiesa sia la "nemica da abbattere con ogni mezzo"; non solo perchè si oppone a una sessualità irresponsabile e sregolata, ma perchè -cosa ben più grave- si oppone a una progetto di società in cui il valore umano è misurabile solo in termini economici, e l’unico criterio economico valido è quello della produttività e del profitto. Il solo documento davvero "rivoluzionario", davvero "contro il sistema" prodotto negli ultimi vent’anni è la "Caritas in veritate"…  

  • Hayalel

     Io non sarò aconfessionale ma tutte le fonti che uso sono neutrali quindi questa discriminazione razziale, caro censore, non ti serve a risolvere il problema. Fa solo vedere che sei chiuso mentalmente e che quando sei in difficoltà tendi a rigettare le prove altrui anche se sono inoppugnabili.

    Tu hai imbrogliato con le statistiche e poi mi hai pure accusato ed insultato ingiustamente per questa faccenda della pedofilia nel clero. Basta un po’ di matematica per determinare le rispettive incidenze del fenomeno e la matematica dice che a) l’ncidenza è bassa b) capita meno frequentemente tra i sacerdoti.

    Io ho passato giorni sani a cercare le fonti e fare calcoli statistici, tu invece ti riferisci a romanzi e leggende metropolitane, come ho recentemente scritto.

    Quanto agli accordi e ai sacerdoti defunti prima del processo, per i primi dobbiamo conteggiare anche le frodi e la falsa testimonianza a contro i sacerdoti (allora è inutile cercare di aumentare il numero di colpevoli in questo modo), per i secondi non si può dire nulla e tu non sei autorizzato a presumere che tutti i defunti siano colpevoli come nessuno ti ha mai autorizzato ad "analizzare" il comportamento di gente diversa da te stesso. 

    Quello che non sai sicuramente fare è arrenderti di fronte all’evidenza, alla certezza matematica, dimostrando la tua ideologia.

  • ClaudioLXXXI

    Piccolo Uomo #26
    Facciamo 5092, il vescovo di Roma possiamo anche considerarlo un caso a parte🙂

    Caro Buzz, #27
    grazie della frequentazione e dei complimenti, provo a risponderti. Confesso che leggendo i tuoi commenti mi ero effettivamente fatto l’idea che tu fossi un non-cattolico, ma se mi dici che questo non è vero, allora sarò stato io superficiale, del che mi dispiace. A mia attenuante posso addurre il fatto che mi è già capitato tempo addietro di imbattermi in internauti che dicono di essere cattolici solo per seminare confusione sulla categoria o peggio discredito, e d’altra parte ci sono personaggi famosi che fanno questo per mestiere, perciò bisogna essere un po’ cauti.
    Io credo che la diversità di opinioni tra i cattolici, per tutto ciò che non intacca fede e morale, sia non solo lecita ma anche in molti casi perfino positiva, perchè garantisce alla Chiesa, come dire, la possibilità di stare nel mondo, prendere quello che di buono l’epoca storica corrente ha da offrire in termini di nuove idee, vagliarle alla luce del cristianesimo e incorporarle in una particolare cultura cristiana. Il cristianesimo è uno solo, ma di culture cristiane possono essercene diverse, tutte parziali e tutte utili. Il guaio nasce quando, come in questo momento storico, molti cattolici diventano confusi su cosa significa essere cattolico (e questo è un rischio da cui nessuno è completamente al sicuro: a me è successo spesso e immagino che succederà ancora), e la diversità di opinioni si estende anche a quello su cui dovremmo essere tutti d’accordo (se proprio vogliamo continuare a dirci cattolici), ed ecco che sorgono delle culture che vogliono la Chiesa non solo nel mondo ma proprio del mondo, cioè "mondana" nel senso peggiore del termine. Per stare più a proprio agio con il mondo, con gli amici non credenti, con la propria coscienza quando facciamo qualche bastardata, si prova insomma, magari senza neanche rendersene conto e in buona fede, a cercare un compromesso impossibile tra Cristo e il mondo… o meglio, tra Cristo e quel tipo losco che nel vangelo viene chiamato il principe di questo mondo. E questo è un guaio per tutti, non solo per la Chiesa, ma per il mondo intero.

    PS Un vescovo, a mia scienza, è ordinato "su permesso della Santa Sede". Non so concretamente come funzioni la faccenda nelle varie circostanze (qualcuno propone un vescovo e il Papa approva? o è il Papa che decide autonomamente tutti i vescovi del mondo? e sulla base di quali informazioni? e chi gliele dà queste informazioni? ammetto l’ignoranza); so solo che se un vescovo fa di testa sua, provoca un mini scisma ed è automaticamente scomunicato (es. Lefebvre).

  • ClaudioLXXXI

    Cari tutti, vi chiedo gentilmente di non far degenerare la discussione. Avrei altre cose da dire, ma è stata una giornata impegnativa e la prossima sarà molto peggio, così me ne vado a dormire e ne riparliamo domani! Fate i brav… beh, non fate troppo i cattivi.

  • UnPiccoloUomo

    @ Claudio.

    Ssst!

    Parla piano… Altrimenti i fratelli Ortodossi ti sentono!
    🙂

    OT PS: Ce la faranno Benedetto e Bartolomeo a ripristinare almeno in via preliminare una certa qual forma di unità, almeno sacramentale?
    Sarebbe un sogno…

  • redhero

    condivido integralmente questo:

    La verità è che un prete pedofilo non è un prete che è diventato pedofilo, ma un pedofilo che è diventato prete.
    È ovvio allora che la questione fondamentale non è la disciplina del celibato, ma la selezione all’ingresso. Il problema è proprio questo: ci sono parecchi personaggi che non sarebbero mai dovuti diventare preti, eppure lo sono diventati, con grave danno non solo per la Chiesa ma anche per la società intera (e il discorso non riguarda solo la pedofilia ma anche altri aspetti, es. i preti che parlano più di politica che di vangelo). Perché? 

    e questo:

    Tra le altre cose, la crisi culturale ha provocato anche un enorme calo delle vocazioni sacerdotali, complice anche il fatto che grande è la confusione sotto il cielo circa la natura e la funzione del sacerdote nel mondo. E a questo punto, se i seminari si trovano con le vocazioni dimezzate o addirittura decimate, è chiaro che – specie laddove la confusione imperversa – può sorgere la tentazione di “essere meno rigorosi”, insomma, già son pochi quelli che vogliono diventare preti, se poi ci mettiamo anche a rifiutarli…

    questo ultimo aspetto viene addirittura predicato dagli altari senza MAI sottolineare la condizione della LIMPIDEZZA vocazionale.

    ps
    da quando ho per compagna una splendida ortodossissima creatura cattolic-mistic-francescana mi capita di andare a messa e di capire (credo) molte cose del mal di clero (ma anche il bene che spesso la chiesa fa proprio grazie alla limpidezza vocazionale di molti).

  • anonimo

    @SW (#29)
    "La prima citazione dello 0,3 % era relativa a quanto letto su Avvenire, che citava La Stampa, e non c’entrava nulla con le fonti poi citate dal sito di Samizdat, che certo non avrei definito aconfessionale, e questo era chiarissimo. Sei a tu a non volerlo capire, non io a non averlo detto. Quindi che quello 0,3% fosse relativo ai condannati lo dici tu, prescindendo da quanto da me scritto."

    Lo 0,3% dei sacerdoti sono pedofili, secondo una fonte aconfessionale, e lo 0,3% dei sacerdoti accusati sono condannati per pedofilia, secondo una fonte confessionale.

    A me pare strano quanto scrivi, comunque voglio presumere la buona fede.

    "Il tuo capzioso distinguo tra accusati di pedofilia e pedofili-che-sono-tali-a-precindere-da-qualsiasi-riscontro è quanto continuo a contestare per ragioni di logica e onestà argomentativa e di questo "

    Hai scritto che parlavi di preti pedofili e hai fornito una fonte per le condanne. Se neghi pure l’evidenza hai ragione di smettere di discutere.

    "Ora, capisco che l’apostolato di Odifreddi sia cosa dura, ma in quale matematica mai 252 su 4392 costituisce il 65%??? "

    Capisco che la tentazione di fare la battuta su Odifreddi sia irresistibile, ma almeno potresti scegliere meglio i tuoi obiettivi, così da evitare figuracce.

    Quello che avevo scritto è infatti
              "Only 384 of the 4,392 priests and deacons were criminally charged […] a majority (252) were convicted"

              Bene, da qui è chiaro che il 65% (non meno del 10%, come continui a sostenere) dei sacerdoti processati sono stati condannati."

    Sacerdoti processati secondo la fonte da te portata: 384. Sacerdoti condannati secondo la fonte da te portata: 252. Percentuale: 65,63%. Se non credi alla matematica, credi alla fonte da te portanta, che dice "a majority were convicted", "la maggioranza furono condannati".

    "Il 65% di cui tu parli è la percentuale dei condannati sul numero degli imputati (criminally charged) non su quella degli accusati,"

    E io cosa avevo detto? "il 65% dei sacerdoti processati sono stati condannati."

    "è senz’altro riconosciuta l’innocenza, o la non colpevolezza, di chi impropriamente è stato accusato"

    Certo, ma allo stesso modo non puoi dire che sono tutti innocenti, sei d’accordo?

    "Mi riferivo alla BBC per contestare la principale fonte di inquinamento dialettico, smentita dai fatti, a cui si è soliti riferirsi per dogmatizzare contro una Chiesa-colpevole-sempre-e-comunque"

    Quindi confutavi una fonte che non ho citato (hai letto "strawman attack"?).

    "a me al contrario consta che lo spostamento da una sede cardinalizia alla cappellania di una Basilica romana sia una sonora demozione…"

    Prima di Law gli Arcipreti di Santa Maria Maggiore sono stati il cardinale Luigi Dadaglio, il cardinale Ugo Poletti, il cardinale Carlo Furno, e tanti altri cardinali. Tutti retrocessi?

    IlCensore

  • anonimo

    @Swann

    "Chi conosce la Chiesa sa bene che manda i suoi uomini migliori nei luoghi più difficili del pianeta e vicino a sè quelli di cui si fida di meno."

    Avrebbero potuto lasciarlo nel limbo dov’era stato per due anni.

    @BBSlow

    "Cominciamo dalle cose facili: la "nomina" ad "Arciprete di S. Maria Maggiore" non è nè una promozione nè una rimozione. Si tratta di titoli del tutto privi di qualsiasi valore o contenuto che vengono, tradizionalmente, riservati ai prelati che vanno in pensione;"

    Non stiamo parlando di un cardinale che ha terminato la sua carriera senza infamia e senza lode, o che è stato un po’ assenteista. Stiamo parlando di un cardinale che ha permesso ad un pedofilo di abusare per anni di bambini affidati alla diocesi di Law. Invece di punirlo, gli hanno dato un buffetto e la "stella al merito del lavoro". E questo è moralmente inaccettabile.

    "Mi sfugge, però, come sarebbe possibile calcolare la percentuale di pedofili tra i sacerdoti se non facendo ricorso alle condanne: va bene che della moglie di Cesare non si deve neanche sospettare, ma quello è il solo dato "certo", se si vuole essere razionali (e razionalisti). […] (ammesso che abbia un senso considerare pedofilo chi il pedofilo non fa)"

    Si può essere pedofili senza consumare abusi su minori, così come si può essere eterosessuali senza avere rapporti sessuali con adulti consenzienti dell’altro sesso; questi atteggiamenti sessuali possono essere oggetto di un’indagine statistica che esuli dal conto delle condanne.

    Dato che SW aveva affermato di avere statistiche sui preti pedofili, senza specificare che si trattava di statistiche sui preti condannati per pedofilia, ho chiesto quali fossero.

    "un solo caso di sacerdote pedofilo è un po’ come la settimana enigmistica, genera innumerevoli tentativi di imitazione."

    Questo svilire le vittime degli abusi è una pratica messa in atto dalla Chiesa (si veda il caso della diocesi di Boston) per difendersi. E’ un po’ come quel pregiudizio che giustifica la violenza sulle donne come causata dall’abbigliamento femminile.

    IlCensore

  • holdenC

    mah, in effetti le due cose non c’entrano assolutamente nulla. mi pare che argomentare il contrario di quello che dici tu sia arduo. le ragioni per reintrodurre la possibilità del matrimonio dei presbiteri, prassi assolutamente lecita e normale nei primi mille gloriosi anni di storia della chiesa di Cristo, credo siano ben altre.

  • anonimo

     Caro Claudio,
    grazie della risposta, che mi pare equilibrata come mi aspettavo. Ho delle riserve (in particolare, sul fatto che tu sembri dire che cattolicesimo e cristianesimo sono la stessa cosa), ma non voglio dilungarmi qui, visto che l’argomento della discussione e’ un altro.
    Saluti,
    Buzz

  • cinas

    senza offesa Claudio.
    se per te un cattolico è uno che può legittimamente  non fidarsi di nessuno "prefetto o papa che sia",  a meno che "quello che dicono sia degno di fiducia" (e immagino che sia tu che decidi cosa sia o meno degno di fiducia, no?) è una ben inconsueta figura di cattolico. Soprattuto fra i cattoli stessi.

    Ribadisco, mi piacerebbe sapere come si sposa la tua affermazione con la speculare affermazione del catechismo che recita:

     L’interpretazione autentica di tale deposito (della Fede) compete al solo Magistero vivente della Chiesa, e cioè al Successore di Pietro, il Vescovo di Roma, e ai Vescovi in comunione con lui. Al Magistero, che nel servire la Parola di Dio gode del carisma certo della verità, spetta anche definire i dogmi, che sono formulazioni delle verità contenute nella Rivelazione divina. Tale autorità si estende anche alle verità necessariamente collegate con la Rivelazione.

    Non mi sembra che si deduca il corollario
    oh, beninteso, questo vale solo se pensate che quello che il Magistero Vivente della Chiesa afferma sia degno di fiducia secondo voi. Sennò potete sbattervene che tanto " si sa che di preti e vescovi che dicono cose indegne di fiducia, purtroppo, ce ne sono tantissimi."

    Tanto per capire, eh. Che   sarò un’anima semplice, ma mi sembra un po’ in contraddizione.

  • ClaudioLXXXI

    Oh, finalmente!!!

    Provo a fare il punto della situazione su questo estenuante dibattito che si è trascinato tra numeri percentuali e tutto il resto.
    Non vorrei offendere la sensibilità di qualcuno dicendo che considero tale dibattito importante ma non dirimente. Con ciò intendo che il punto focale della questione non è uno 01 percento in più o in meno nelle statistiche, le quali possono fluttuare ed essere più o meno precise a seconda di tempi e luoghi e circostanze particolari e concrete – e mi rendo conto che ciò può essere molto politicamente e forse anche moralmente scorretto, perchè qua non parliamo solo di statistiche, parliamo di bambini stuprati e ogni punto decimale rapprenta un abisso di orrori e lacrime e innocenza infranta e dolore e crudeltà e dovremmo saper vedere tutto questo sotto quelle impersonali e un po’ aride cifre numeriche – eppure insisto a dire che il punto focale non è la percentuale alta o bassa di preti pedofili, ma la sussistenza di un nesso strutturale tra la categoria dei preti e quella dei pedofili. Se qualcuno mi dimostrasse empiricamente con dati inconfutabili che in questo momento i molestatori di bambini nel clero sono più del 50%, sarei innanzitutto attonito di fronte a una tale mostruosità (ma ripeto che anche una percentuale dello 0,01 per mille sarebbe già mostruosa, per principio, così come sono già mostruose le cifre attuali), ma continuerei a chiedere: cosa significano queste cifre? Il prete pedofilo è un accidente patologico del prete, contingente ed eliminabile, oppure è la conseguenza intrinseca e implicita dell’essere preti?
    Questa è la domanda fondamentale e la mia risposta è già contenuta nel post. Tutti i dati portati da SW e dal Censore, che peraltro non ho nè il tempo nè la forza di controllare, vertono su una questione contingente, importante sì, ma che non è la questione essenziale.

  • ClaudioLXXXI

    cinas #41

    Ecco, il punto è che io non decido cosa è degno di fiducia, io posso solo capirlo (o non capirlo). Ciò che il Papa e i vescovi dicono è buono non perchè lo dicono loro, ma perchè è buono di per sè, perchè discende logicamente da ciò che è contenuto nel depositum fidei. Se c’è una contraddizione, se un vescovo o un papa dicono una cosa falsa e in contrasto con il cattolicesimo, io da fedele rettamente formato ho il diritto di rimproverar loro, nei giusti modi, l’infedeltà al Magistero che devono esercitare. Posso citarti, appena ho il tempo di ritrovarli, degli scritti di Ratzinger dove è esposto proprio questo concetto.

    La contraddizione la vedi se ti aspetti che il cattolico sia un beota a cui hanno fatto il lavaggio del cervello e che è obbligato a credere a tutto quello che dicono i preti senza possibilità di pensiero autonomo. Questo di solito è il modo in cui gli intellettuali anticlericali descrivono i cattolici, così possono appagare l’ego dei propri lettori dicendo loro "tu sei intelligente mentre quelli sono cretini". Ma è solo una caricatura, uno stereotipo stilizzato.

  • ClaudioLXXXI

    Buzz, perdona l’improntitudine, ma ho difficoltà a capire e ti faccio una domanda diretta: ma tu sei (= ti consideri) cattolico? O cristiano? O che altro?
    Intendiamoci, non è che voglio metterti una stella gialla sul petto o che altro, è solo che mi sfugge il senso delle domande del #27, visto che stiamo parlando (anche) dell’argomento "cattolici che affrontano il problema delle colpe di altri cattolici e di come queste colpe si ripercuotono sulla Chiesa stessa".

  • cinas

    bè.
    agli efffetti pratici  – ma in realtà a qualsiasi effetto, basta che il nostro parlare sia sì, sì, no, no, come dice il tuo Dio – la differenza fra fra "è degno di fiducia quello che io decido che sia tale" e "è degno di fiducia quello che io capisco sia tale" è inesistente.

    a parte il fatto che il gran spreco di parole come beota riferito ai cattolici è tuo e non mio, io ribadisco che il concetto di fidarsi di nessuno "papa o prefetto che sia"  a meno che etc etc è
    1) un concetto che io condivido assolutamente
    2) un concetto in contrasto netto e pulito con il "carisma certo della Verità" che spetta al Magistero.

    mi sembra come quando mi spiegavi  che l’insegnamento di  Gesù "Non opporti al malvagio!" voglia in realtà dire "opponiti al malvagio". (fermo restando, ribadisco, il mio totale accordo sulla necessità di opporsi al malvagio, eh).

    mi rendo conto che è difficile, ma "non mi fido di nessuno, Papa o prefetto che sia" è una frase in assoluto contrasto con la Fede (anche a livello etimologico, direi).

  • anonimo

    @cinas
    Tra "capire" e "decidere" la differenza è oceanica. Per esempio, tu ci fai o ci sei? Io opto per la tua buona fede!
    ba

  • anonimo

    Caro Claudio,
    scusa per il lungo silenzio. Non volevo scomparire, ma ho avuto molto da fare.
    Alla tua domanda rispondo che in effetti sono cattolico e anche in un certo senso amo definirmi tale, anche se, come noti tu, le domande del #27 mi pongono in uno stato di frustrazione e marginalita', data la situazione attuale. Tuttavia, non credo che porre questioni radicali possa far automaticamente catalogare uno come "non cattolico" e in effetti la tua risposta mi va benissimo.
    Devo dire poi che mi va benissimo anche la tua distinzione fra "decisione" e "comprensione" perche' lascia intatte tanto la responsabilita' della gerarchia quanto quella del credente singolo. Due cose che oggi sono spesso dimenticate.
    Grazie dell'ospitalita' e delle cortesi risposte,
    Buzz 

  • ClaudioLXXXI

    Come volevasi dimostrare: Hans Kung, oltre a non aver letto troppo bene i testi del Concilio (oppure li ha letti bene ma se ne frega, è uguale), non ha neanche letto Nabokov…

  • BBSlow

    Allora.
    Ci sono cose che è un po' lungo spiegare. Provo a farlo nellla maniera più breve possibile.
    Un sacerdote è "in aeternum", a vita. Anche se la norma prescrive che a 75 anni cessino le attività pastorali e lascino gli uffici cui sono preposti (unica eccezione, il Papa), sempre sacerdoti restano e quindi sempre tenuti al servizio.
    Pertanto, ogni sacerdote, quando "va in pensione" in realtà, ufficialmente, non resta senza alcun incarico; ma, per consolidata tradizione, ne assume uno "di facciata", perchè sacerdoti senza servizio non si può essere. Per altrettanto consolidata tradizione, il clero romano (e i cardinali, per questioni storiche, fanno nominalmente parte del clero romano, cioè incardinato nella diocesi di Roma) trova i suoi incarichi da "pensionato" nel presbiterio delle quattro basiliche maggiori; in altre parole, un prete romano che "va in pensione" si troverà ad essere "canonico" di una delle quattro basiliche. Che non è un "titolo", nè di merito nè di demerito, ma un "incarico", per quanto figurativo.  Law, che è stato cardinale, non è semplice canonico ma è arciprete (le gerarchie hanno comunque il loro valore, e Law è e resta vescovo e cardinale). Quindi, ancora una volta, ripeto, non si tratta nè di un titolo di merito nè di una rimozione; è una semplice, ordinaria, assolutamente normale prassi, già seguita in qualche miliardo di casi nei due millenni che hanno visto la Chiesa operare a Roma.

    Passando ai pedofili "in potenza", mantengo tutte le mie perplessità su una qualsiasi utilità, ai fini di qualsiasi discorso, di questo approccio. Allo stesso modo, potrei parlare di pedofilia diffusa tra quelli rossi di capelli, o tra quelli più alti di un metro e novanta: se si perde il contatto con la realtà del fatto (le "azioni"), si può dire di tutto senza che questo tutto rappresenti alcunché, se non le convinzioni (i pregiudizi) di chi usa tale metodo bislacco.

    Non si tratta di umiliare le vittime, si tratta di distinguere chi vittima lo è stato davvero e chi, invece, vuole solo lucrare; e l'esperienza americana insegna che tale mala genìa è molto più diffusa della pedofilìa. Quindi, per cortesia, anche se capisco l'amore di polemica, evitiamo di ciurlare nel manico. Quello che volevo dire era chiarissimo, e non c'era certo bisogno di un "decreto interpretativo" che ne stravolgesse il significato ad usum censoris.   

  • anonimo

    Lo dico da cattolico, trovo improduttivo negare alcuni dati di fatto che le cronache degli ultimi anni stanno documentando con sempre maggiore rigore e attendibiità: c'è una deriva materialista dello spirito tra molti rappresentatnti di Dio che come un cancro sta corrompendo dall'interno il nostro corpo ecclesiale.
    Difficile ragionare su numeri e percentuali perchè molti abusi non vengono riconosciuti come tali dalle vittime se non a distanza di molti anni, perchè comunque spesso prevale la vergogna e il desiderio di rimozione nel silenzio, perchè anche quando si trova il coraggio di chiedere conto delle proprie azioni a quello che si riteneva un amico, depositario di molti dei propri più intimi segreti, non si viene creduti da una comunità disposta a tutto pur di tutelare l'onore del proprio pastore, anche ad insultare e minacciare colei che abbia subito l'abuso, ferita doppiamente, nel corpo, come nella dignità prorpia e dei propri cari.

    La pedofilia è indubitabilmente un comportamento deviante del quale non si conoscono esattamente le cause, quindi direi che ogni discorso su quando, come e perchè si diventi pedofili sia del tutto improduttivo.
    Mi sembra invece effettivamente pertinente domandarmi se e quanto possa incidere il celibato in quanto forma di volontaria privazione di una sfera, quella sessuale, assolutamente connaturata alla dimensione umana, sul senso di responsabilità che l'abito talare dovrebbe richiedere a chiunque si faccia referente spirituale di un ampio numero di persone che gli si affidano proprio quando sono maggiormente fragili, bisognose di compassionevole aiuto e sostegno, di affetto e del caloroso abbraccio di Dio.

    Esistono svariate forme di abuso e innumerevoli tipologie di vittime. Tuteliamole con ogni mezzo.

    Sarei interessata a conoscere, se esistono, le percentuali di preti accusati di pedofilia che devono rispettare il celibato e le percentuali di preti accusati di pedofilia ai quali la propria religione non impone il celibato. Forse così avremmo un dato un po' più rilevante sul "se" e "quanto" possa effettivamente incidere il celibato.

    Miriana

  • anonimo

    Ciao!
    Non ho purtoppo tempo di seguire tutta la discussione, dico solo che l'articolo mi è piaciuto e l'ho linkato anche sul mio blog, commentando il Buongiorno di Gramellini sulla Stampa di oggi.

    ciao.
    maioba

  • ClaudioLXXXI

    Il link del mio commento precedente non funziona (grazie splinder per la chiarissima mascherina di collegamento ipertestuale). Il link corretto è questo.

    BBslow, #49

    mi rendo conto or ora che avevo trascurato il tuo precedente commento al #31: chiedo venia. Non conoscevo il "regime pensionistico" dei sacerdoti, specie se di alto rango, ma mi sembra ormai assodato che quella di Law tutto può essere tranne che una medaglia al merito. Può intenderla per tale solo chi vuole, perchè della chiesa si deve parlar male sempre e comunque. Mah.

    #50

    Gentile commentatrice, per quel che ne so il celibato non è tanto una privazione della sfera della sessualità umana, quanto una sublimazione. Peraltro io non ho fatto voto di celibato e non ho alcuna intenzione di farlo, dunque la mia cognizione sull'argomento è astratta e di seconda mano: ci sono altri ed altre utenti che ne potrebbero parlare molto meglio.
    Le percentuali dicono molto ma non dicono tutto: altrettanto importante, se non di più, è una riflessione a freddo sull'argomento. Ma naturalmente non si può chiedere distacco emotivo da chi ha subito in prima persona l'orrore di un abuso.

    #51

    Beh grazie!

  • anonimo

    Con questo post hai anticipato il can can mediatico di questi giorni (vd. tra gli altri l'articolo della Scarrafia sull'Osservatore Romano).

    E Magister nel suo blog ti copia la citazione di Lolita…

    Davide

  • ClaudioLXXXI

    Purtroppo non sono io che ho anticipato la polemica… è l'argomento che ricorre ciclicamente, vuoi perchè si scoprono nuovi casi, vuoi perchè ormai un qual certo perverso meccanismo mediatico è ben oliato (cfr qui).

    Magister😀 fosse passato da queste parti? Naah, probabilmente la citazione la conosceva di suo, non sarò mica l'unico ad aver letto Lolita… Il quale tra parentesi è un libro per molti versi eccezionale e meriterebbe un post a parte, anzitutto per sfatarne l'immeritata fama di opera pornografica, e poi per la differenza tra amore e lussuria che leggendo il libro salta all'occhio.
    E' un vero peccato che i gruppi cattolici americani degli anni '60 non siano stati meno narrow-minded, se non davano tutti quei fastidi a Kubrick chissà che capolavoro di film poteva uscire. Così com'è invece il suo Lolita è un capolavoro mancato, proprio perchè non fa capire bene l'abisso tra amore e lussuria, il fatto che Humbert non è invaghito di Dolores Haze, la vuole soltanto sfruttare per il suo piacere; ma per far capire questo bisognava parlare del sesso in un modo in cui in quei tempi era praticamente impossibile parlare.
    (a proposito, mi sovviene or ora che devo ancora vedere il film di Adrian Lyne!!!)

  • berlic

    Un paio di notazioni a margine. L'"esplosione" dei crimini di pedofilia di una trentina di anni fa non è dovuto alla protezione curiale venuta a mancare, ma a due fenomeni distinti: primo, che in precedenza la pedofilia era blandamente tollerata, se non in casi manifestatamente limite; secondo, il rendersi conto che questo tipo di cause (in America) potevano essere un metodo per ottenere indennizzi miliardari e attaccare, en passant, la Chiesa.

    Sul primo punto mi ricordo distintamente che, quand'ero giovane, un rapporto tra un adulto e un minore faceva alzare sopracciglia ma non  denunce. Anzi, c'era tutto un filone artistico-cinematografico che ci sguazzava. La cosa ebbe un termine brusco, per quanto ricordo, negli anni '80. Dove passò da "bagatella" a "crimine peggiore dell'universo".

    Ogni decennio ha i suoi "reati peggiori"…

    In ultima battuta, conosco persone che per invidia,*dogmi* e altri sentimenti poco nobili sono stati accusati falsamente. Denunce fondate sul nulla, e che quindi sono cadute. Quando ragioniamo sui grandi numeri, ricordiamoci che non ci sono solo i per fortuna relativamente pochi (ma sempre troppi) colpevoli e vittime, ma anche i tanti innocenti.
    Per gli uni e gli altri occorre pregare.

  • anonimo

    Se permetti, berlic, prego sin d'ora per te e per tutti (ce ne sono?) quelli che come te sembrano disposti ad accomunare un crimine tanto deprecabile quale l'abuso su un minore ad una sorta di "moda delittuosa del momento", come a dire che se l'altro ieri si biasimava il rocknroll, ieri era sulla graticola la droga, oggi si spara ad alzo zero sulla pedofilia e domani chissà (scrivi: <ogni decenno ha i suoi "reati peggiori">), cedendo così ad un'inaccettabile tentazione di relativismo storico-culturale, che non ti rende solo inopportuno, ma persino complice, nella misura in cui implicitamente legittimi l'esistenza di una sorta di pratica che, in fondo, a tuo dire, non troppo tempo fa, <era blandamente tollerata>, come dire che non c'è nulla di nuovo sotto il sole e che quindi chi denuncia un tale orrore non fa altro che esasperare una realtà ormai consolidata, ben nota ai più e con la quale forse ci si deve arrendere all'idea di convivere, prima o poi, salvo i casi in cui non la consideri altro che una via facile <per ottenere indennizzi miliardari>.
    Insomma, da ciò che scrivi emerge l'idea che la pedofilia è sempre esistita (e non hai neanche dovuto scomodare gli antichi greci), che non sempre ha scandalizzato, anzi dici proprio che <era blandamente tollerata>! E aggiungi che, dei presunti numerosi casi portati in tribunale e da lì catapultati nelle cronache dei giornali dei giorni nostri, abbiamo il dovere di fare una scrematura dettata dalla presa di coscienza che un bambino stuprato, nella maggior parte dei casi, è un piccolo manigoldo disposto a macchiare per sempre la propria dignità e a sottoporsi a un percorso impervio di accettazione, comprensione e superamento di un atto peccaminoso e violento potenzialmente in grado di rovinargli l'esistenza solo per frodare l'ignaro prelato di turno?
    Un bambino abusato, per te, o non è al passo con i tempi o è un bugiardo?
    Una sola parola: vergognati.

    Giuseppe da Forlì

  • ClaudioLXXXI

    Berlic #55
    Ecco un altro risvolto da mettere in conto: il fatto che certi studi legali abbiano sostanzialmente sfruttato per arricchirsi il fenomeno della pedofilia nel clero e conseguenti scandali, specialmente in America dove esiste e funziona da tempo il patto di quota-lite (in pratica io avvocato ti faccio ottenere un risarcimento colossale e poi tu cliente mi paghi non a onorario fisso ma a percentuale: in Italia era vietato fino a pochi anni fa). Sull'argomento c'è una bella lettera oggi nel forum Italians sul corriere.it: mi spiace constatare che anche Severgnini, di solito un osservatore intelligente e pacato, cade nella trappola della banalità diffusa "celibato –> pedofilia".
    Ho già scritto nei commenti sopra che la legittimazione della pederastia è stata una fase ben precisa degli anni ruggenti della "liberazione sessuale", che non è mai arrivata a compimento, ma che è esistita. Io all'epoca non ero ancora nato o ero troppo giovane, ma il fenomeno può essere storicamente ricostruito.
    Sai Berlic, sarebbe interessante fare un post che elenchi puntigliosamente interviste di intellettuali che ancor oggi stanno lì a pontificare (Aldo Busi! Gianni Vattimo!), la cronistoria dei legami tra le associazioni omosessuali e la NAMBLA (North American Man/Boy Lover Association), i titoli del filone artistico-cinematografico di cui parli (ti ricordi qualche nome preciso?), eccetera eccetera.

    #56
    Egregio commentatore, la tua vis polemica è ben accetta, ma mi pare che stai interpretando troppo forzatamente il senso del discorso. Il relativismo storico-culturale non è di chi ha ben presente l'esistenza di una verità e di una morale oggettiva: semmai è proprio di una società che si è autocondannata al soggettivismo, alla tirannia dell'io voglio, alla "distruzione degli immutabili" (Severino dixit).
    Se ciò che ieri era esaltato oggi può essere facilmente aborrito e viceversa, e se non c'è nessuna garanzia che ciò che oggi è aborrito domani non potrà essere esaltato, di chi è la colpa? Di chi ancora parla del Vero e del Bene e del Bello, o di chi sbeffeggia la verità in nome dell'utilità?

  • cinas

    Comunque, sto dogma è abbastanza diffuso.
    anche il Cardinale Schoenborn sembra pensarla così.

    (Io spero caldamente che il celibato dei preti non venga mai abolito. Uno, immaginiamoci le raccomandazioni per i figli di vescovi, cardinali e papi. Due, per un altro motivo, più egoistico)

  • ago86

    Manfred Lütz contro esagerazioni e minimizzazioni

    Il teologo e psichiatra tedesco ci dice cose sagge sulla pedofilia tra i preti

     

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    In pochi conoscono la situazione della chiesa tedesca e il problema dei preti pedofili come Manfred Lütz. Teologo e psichiatra, dirige l’ospedale psichiatrico di Colonia. Il suo lavoro è apprezzato in Vaticano dove, oltre a essere membro del Pontificio consiglio per i laici, è nel consiglio direttivo della Pontificia accademia per la vita e consultore della Congregazione per il clero. Col Foglio, Lütz, torna su un argomento già affrontato in un articolo pubblicato il 17 febbraio sulla Frankfurter Allgemeine Zeitung e dedicato alla pedofilia nel clero tedesco. Spiega Lütz: “La prima cosa da fare è non sminuire il problema. Perché prima di ogni altra considerazione va ricordato che gli abusi su minori perpetrati da sacerdoti e religiosi cattolici sono un crimine particolarmente ripugnante. Sono un male da denunciare e da non occultare. Il sacerdote, infatti, ha un ruolo paterno nei confronti del minore e quindi purtroppo il suo atto criminoso ha in sé qualcosa d’incestuoso. Inoltre questi crimini minano la fiducia in Dio dei bambini che li subiscono”. Lütz, tuttavia, dice anche altro. E in particolare che “occorre non drammatizzare troppo”. Sia perché “prima di esprimere giudizi si devono conoscere i fatti, sia perché un’eccessiva drammatizzazione non giova alle vittime. Queste, spesso, hanno un rapporto ambivalente con i persecutori. Provano affetto per loro e insieme si sentono offesi. E’ una situazione molto delicata e se si drammatizza troppo non si aiuta chi è vittima a uscire allo scoperto”.

    Il problema della pedofilia ovviamente non è circoscritto soltanto alla chiesa: “Tutte le professioni e le istituzioni che in qualche modo hanno a che fare con minori – dice Lütz – sono toccate dal fenomeno. Perché certe professioni attirano i pedofili, è inevitabile. Occorre vigilare”. Sono tanti gli indizi che dovrebbero portare a indagini approfondite: “Nei seminari, ad esempio, un caso che sempre meriterebbe attenzione è quello di candidati al sacerdozio che hanno facilità di rapporto coi bambini ma non ne hanno con gli adulti”. Ma non bisogna accettare le semplificazioni come invece fanno alcuni anche nella chiesa: “Alcuni dicono che c’è un legame tra pedofilia e celibato e che se si eliminasse il celibato si risolverebbero tanti problemi. Scientificamente questa teoria non ha nessun fondamento. Nel 2003 organizzai in Vaticano, all’interno della Pontificia accademia per la vita, un summit con diversi scienziati (molti non credenti) sul tema ‘abuso di minori da parte di sacerdoti e religiosi’. Tutti concordarono sul fatto che scientificamente non c’è alcuna relazione tra pedofilia e celibato. L’astinenza sessuale, in particolare, non provoca atti di abuso. Uno scienziato ateo molto noto in Germania ha detto che la possibilità che un prete commetta abusi è 36 volte minore rispetto a un padre di famiglia”.

    In questi giorni è la chiesa tedesca a essere nell’occhio del ciclone dei media. In Germania, dice, “la chiesa ha preso importanti provvedimenti negli ultimi anni. Nel 2002 i vescovi tedeschi hanno approvato un regolamento molto chiaro. Si tratta di un insieme di procedure alle quali ogni diocesi deve attenersi. Tra queste, il fatto che ogni diocesi sia stata dotata di una persona che fa da riferimento per le vittime. Attraverso un numero telefonico appositamente dedicato, ogni vittima può contattare questa persona, denunciare quanto ha subìto e farsi aiutare. Questo regolamento ha prodotto una conseguenza notevole: dopo il 2002 nel nostro paese casi di abusi significativi da parte di preti non si sono verificati. Questa è una cosa importante da dire, perché significa che la trasparenza, il fatto che la chiesa per prima non stia nascondendo il fenomeno ma anzi lo stia pubblicizzando, funziona”.

    © 2009 – FOGLIO QUOTIDIANO

    di Paolo Rodari

  • berlic

    xGiuseppe da Forlì: Lo sapevo che partiva l'equivoco…guarda che io mi sono limitato a segnalare quella che era una realtà degli anni '70. Non so lo tua età, ma all'epoca era proprio così. Puoi tuonare quanto vuoi: ti sfido a dimostrare il contrario. Anzi, proprio nei paesi che allora andavano di moda per la "rivoluzione sessuale" passava l'idea che fosse un bene che il minore, quantomeno l'adolescente, si "accompagnasse" a degli adulti…
    Certo, oggi sembra del tutto incredibile. Tanto è breve la memoria.

    Ora, fatto salvo la condanna di quella che rimane pur sempre una perversione, non ti dà da pensare il fatto che certi comportamenti siano premiati in certi anni e stigmatizzati in altri? L'adulterio? Il furto? La corruzione? L'aborto? La sodomia? La violenza? Non viene il sospetto che ci sia chi "tira su" e "tira giù" a seconda dei proprii interessi?

    Personalmente, penso che la gravità di un
    peccato dipenda da quanto allontana o fa allontanare da Dio. E certamente la pedofilia si colloca molto in basso (nel senso dell'inferno).

    Sull'ultima osservazione, ti dico che non sempre queste indagini partono da bambini. O da fatti autentici, se è per questo. Anzi. 

    xClaudio: Ricordo che sono gli anni di Taxy Driver, di Brooke Shields, di tutte le commedie pruriginose con zie disponibili, liceali e insegnanti…quando Verdone fa "Acqua e sapone", nel 1983 (Vi ricordate la canzone "Donna bambina", degli Stadio? Vorrei vedere oggi…) si è al limite del cambiamento. Più che altro mi ricordo un clima, per cui le mie compagne appena adolescenti se la facevano tutte (o almeno quelle carine) con venti-trentenni.

  • holdenC

    pare che ora si punti al bersaglio grosso. questa campagna di stampa senza precedenti mi impressiona

  • Faber18

    Qualcuno ha sentito Vito Mancuso stamattina sul notiziario di Rai 1? Ha chiesto (anzi ha intimato) al papa di indire il concilio Vaticano III per debellare la pedofilia nella chiesa. La follia cattoprogressista sta debordando…

    OT: Ciao Claudio, non mi sono dimenticato, è che sono veramente incasinatissimo…;)

  • anonimo

     Cari Claudio e Berlicche,
    scusate la provocazione, ma fareste un po' ridere, se la cosa fosse grottesca e non tragica.
    Uno scarica-barile come questo puo' essere facilmente condotto all'assurdo: sapete che esiste un testo che viene comunemente chiamato Protoevangelo di Giacomo e che ha avuto un'enorme influenza sulla spiritualita' cattolica dall'antichita' fino ad oggi. In quel testo si dice che Maria dodicenne deve essere data sposa ad un vecchio Giuseppe che e' gia' stato sposato una volta. Si tratta forse di un invito cristiano alla pedofilia? Dobbiamo dichiarare pedofili tutti quelli che hanno seguito questa pratica matrimoniale, tipica delle societa' mediterranee, fino a pochi decenni or sono?
    Mi sembra che tutti siamo d'accordo sul fatto che la pedofilia sia da considerare un atto criminale e che come tale debba essere punito.
    Il post di Claudio affrontava pero' un altro problema: la chiesa si e' trovata ad essere responsabile di aver offerto copertura ad alcuni criminali di questo tipo. Cosa si fa da questo punto in poi?
    Abbiamo convenuto che l'associazione fra pedofilia e celibato sia una scempiaggine (anche se sostenuta da autorevoli uomini di chiesa) e che non porti alcuna soluzione utile.
    Personalmente, ritengo che anche minimizzare o dare la colpa ad altri o allo "spirito dei tempi", come avete fatto negli ultimi commenti, non possa avere altro che effetti negativi.
    In senso positivo, bisognerebbe invece riflettere sulla dinamica che ha portato ad offrire protezione a criminali di questo tipo perche' investiti del carisma sacerdotale: avete visto quanto ha detto il papa oggi stesso? A me sembra che enfatizzare la differenza ontologica del sacerdote rispetto agli altri esseri umani sia il problema che ha generato tutta la spirale negativa (vedi http://ta-biblia.blogspot.com/2010/03/il-donatismo-secondo-maureen-tilley.html ).
     Saluti,
    Buzz    

  • Swann77

    Ho silenziosamente seguito con una qualche attenzione il dibattito che si è sviluppato, paurosamente parallelo ad una campagna di stampa senza precedenti su questo tema e contro la Chiesa.
    Mi trovo abbastanza d'accordo con quanto detto da Buzz nel commento che precede.
    Non posso non tacere, invece, un certo fastidio nel leggere commenti come quelli di berlicche, da un lato implicitamente permissivi rispetto a fatti di reato come quelli pedofili, soltanto perchè in passato non adeguatamente perseguiti (dove mettiamo l'ignoranza e il senso di sudditanza psicologica rispetto ai pastori, che poteva esserci nella società italiana trenta o quaranta anni fa?) e dall'altro ancora una volta pronto a paragonare questo reato con comportamenti che potrà anche ritenere moralmente disordinati, ma non sono di reato e, in questo paese, non lo sono mai stati: mi riferisco agli atti omosessuali, che lo stesso berlicche ancora chiama sodomia, con termine odioso e desueto.

    La campagna di stampa volta a macchiare il nome del Papa è, secondo me, piuttosto riprovevole e comunque non penso che attecchirà nel sentire comune. E' però il frutto di un errore di valutazione che fu fatto nel tempo dall'allora card. Ratzinger, poichè, che si voglia difenderlo o meno, una normativa volta a nascondere gli scandali e delle direttive che nella sostanza lo imponevano, ci fu e avrebbe dovuto invece preferirsi la denuncia apertis verbis, qualunque ne fossero le conseguenze.
    Oggi dobbiamo confrontarci con i danni che quella politica ha creato e si corre il rischio che a pagarne lo scotto siano molti più sacerdoti dei pedofili che, ricordiamolo, costituiscono pur sempre una percentuale minuscola del corpo sacerdotale.

  • anonimo

    Condivido in tutto e per tutto quest'articolo.
    Lo copio e lo riporto sul mio blog citando la fonte.
    Grazie per queste riflessioni.
    Ernesto – Como

  • anonimo

    Scusate l'intrusione, ma sento la necessità di precisare in relazione a quanto espresso da colui che si firma berlic:

    Ora, fatto salvo la condanna di quella che rimane pur sempre una perversione,

    Lungi da me il voler essere puntiglioso, ma, come è già stato opportunamente fatto notare da qualcuno, il fenomeno della pedofilia non può assolutamente essere ridotto ad una mera forma di "perversione". Non si tratta della pur sempre legittima espressione da parte di una minoranza dell'esercizio della propria libertà individuale, come accade per le perversioni sessuali che comportano il travestimento, il gioco di ruolo, l'uso di oggettistica, ma di quello che si configura oggi come nel passato come un reato penale grave che non ammette eccezioni.

    A questo proposito il fatto che in un particolare contesto storico e sociale, a una determinata latitudine, si siano perpetrati dei crimini che siano rimasti impuniti mi sembra che non aggiunga e non tolga nulla alla questione finora dibattuta. Certo, mi rendo conto che tu personalmente (così come le tue compagne di scuola) possa essere rimasto in qualche modo "contagiato" da quella sorte di febbre libertina che hai acutamente riscontrato nei più autorevoli esponenti di un movimento culturale che, a tuo dire, si fregia degli illuminanti contributi del tassita De Niro, di Verdone, Brooke Shields e dellle cosce lunghe protagoniste della sexy-commedia all'italiana, ma sono a dir poco restio a trovare in cotanti condensati ideologici un serio riscontro in merito alla presunta apologia della violenza sul minore. Personalmente, ricordo di aver seguito con sincero divertimento la saga della Pantera Rosa interpretata dal fantastico Peter Sellers senza essermi in alcun modo convinto di aver vissuto in un'epoca che inneggiasse al furto con destrezza!

    non ti dà da pensare il fatto che certi comportamenti siano premiati in certi anni e stigmatizzati in altri? L'adulterio? Il furto? La corruzione? L'aborto? La sodomia? La violenza? Non viene il sospetto che ci sia chi "tira su" e "tira giù" a seconda dei proprii interessi?

    Questa tua visione francamente semplicistica, superficiale e perciò capziosa della storia sociale dell'uomo, questo "minestrone" che mescola insieme comportamenti lesivi della morale sociale, del codice di deontologia professionale, con altri che concernono solo la sfera dell'etica individuale, nessuno dei quali credo sia mai stato realmente "premiato" non mi fa venire il sospetto che ci sia qualcuno che azionando delle leve, tira le fila e i fili di tutti noi ridotti a mere marionette, ma mi convince che tu faccia parte di quella schiera di complottisti che, incapaci di formarsi una propria opinione su qualcosa con cognizione, preferiscono giudicare i fatti affidandosi ad una facile e comoda dietrologia, che, anzichè fornire una propria lettura della realtà che ci circonda, non fa altro che alzare un gran polverone nella speranza di confondere in esso anche la propria confusione.

    Credo sinceramente che, ferma restando la più totale e legittima libertà di opinione, un argomento tanto delicato richieda un approccio che non svilisca tutta la questione a un dibattito sordo tra negazionisti appesi alla calcolatrice, revisionisti nostalgici della Fenech in reggicalze e neo-inquisitori.

    Aggiungo perciò la mia, notificando che a mio modesto parere il cosiddetto nocciolo della questione, come detto e ribadito da molti, non sta nel numero grande o piccolo di preti pedofili condannati o presunti tali, ma nel fatto che anche il solo prendere atto dell'esistenza di casi per così dire accertati dalle autorità coimpetenti genera un indescrivibile sgomento e un orrore che è pari solo al senso di tradimento che investe tutti coloro i quali hanno ritenuto di poter investire la propria via per la salvezza in un uomo la cui tonaca dovrebbe essere garanzia di probità e che si scopre essere invece macchiato di un crimine inaccettabile. Certo che pur di uomini si tratta, ma non mi pare una giustificazione accettabile, dato il ruolo di grande responsabilità spirituale in primis e poi anche sociale che è stato affidato loro dalla comunità di appartenenza.

    Per riprendere il post iniziale di Claudio: è possibile e, se sì, come si può impedire che un pedofilo diventi prete?

    Davide

  • berlic

    Ah, lo ammetto, mi avete scoperto. Sono un bieco pedofilo che approfitta di queste pagine per fare pubblicità alla sua nefanda ideologia, e adescare internauti minorenni.
    Mi perdoni se dico "ma va da' via i ciap" sul tuo blog, Claudio? Giuro che non è pubblicità.

    Buzz ha in parte ragione; come giustamente fa notare, la cultura non solo mediterranea ma mondiale aveva ben altri limiti. E non tanto tempo fa: ai tempo dei miei bisnonni, una diciottenne non sposata veniva considerata una zitella. Accidenti, è essere "implicitamente permissivi" ricordarlo? Bisogna emendare ricordi e libri di testo perchè c'è (oggi) una legge penale?

    Swann, evita di prendere la lente d'ingrandimento e vedere solo ciò che ti pare…ho accostato anche furto, violenza, aborto, perchè solo "sodomia" ti infastidisce? Paura di sapere che oggi in alcuni paesi, (come anche in questo, un tempo) la sodomia è tenuta in ben più da conto che la pedofilia? E, a parte questo, come la mettiamo con la storia? Quello che sto cercando di dire e far capire è che se si ragiona solo in termine di reato, di legge positiva, si è in balia delle mode più o meno pilotate del momento, spesso con contraddizioni insanabili. 
    Tanto è vero che si giunge da una parte a esaltare la sessualità adolescente come comunque pura e giusta (vedi vicenda dei preservativi a scuola…) e quindi dare liceità a qualsiasi trasgressione da parte dei ragazzi, dall'altra a condannarla con una severità draconiana quando questa si esprima verso un adulto. Come si riesca a conciliare questa schizofrenia non mi riesce di capirlo.
    Ma quale complotto! Come si fa a negarlo? 

    Giustificare, dite? E' esattamente il contrario!!! Come tutti i peccati non esiste giustificazione che tenga. Come per l'omicidio, il furto, e tutto il resto delle depravazioni umane. Il reato è altra cosa. Il reato esige una pena. Il peccato vuole un pentimento, e poi un perdono (che non spetta a noi). Io non giustifico una cippa di niente. Ma non sono neanche un moralista.

    Davide,
    I film non fanno testo, dici? Allora, secondo te, pellicole come "Pretty baby" o canzoni come "Mi piacciono le sbarbine"degli Skiantos sarebbero possibili oggi? Rispondi onestamente…Però nota bene: non sto parlando di "apologia di violenza sul minore" come tu mi metti in bocca".
    Se tu riesci a leggere un "contagio" nelle mie parole, cosa dovrei dedurre dall'evidente compiacimento che provi nel descrivere le "lunghe coscie" di filmografie che evidentemente conosci molto bene? Inotre fai un'apologia di film sul furto, che ti ricordo essere un reato molto grave…questo vuol dire che giustifichi il ladrocinio, come si deduce anche dalle frasi successive? (sto scherzando, ovviamente: dovresti andarci piano con i giudizi affrettati e moralistici, o finirai per ricordare troppo l'Alberto Sordi di un altro film di quegli anni).

    (Chiedo ancora scusa a Claudio per questo: lo so, non dovrei)

    Per concludere, e chiedo scusa per la lungaggine: l'accanimento odierno sulla pedofilia è innegabilmente, al di là della sua gravità intrinseca, frutto di un disegno concertato (quanti reati orripilanti sono avvenuti oggi nel mondo? E perchè quello che c'è in prima pagina è uno , incerto, di cinquant'anni fa?). Detto questo, per me la domanda "è possibile impedire che un pedofilo diventi prete" è profondamente sbagliata. Potrebbe essere anche "è possibile impedire che un omicida diventi prete"? O "è possibile impedire che un ladro diventi prete"? Il male alligna dentro al cuore dell'uomo. Quello che si può fare è cercare di redimerlo.
    (PS: se la domanda invece era, come fare sì che un pedofilo non diventi prete per potere esercitare la sua perversione liberamente, lì dovrebbe spettare a chi esamina il candidato. E alla preghiera che siamo liberati dal male, che troppo spesso si dimentica).

  • sparviero82

    Non si può non rimanere basiti davanti a certe dichiarazioni e a certi concetti che non appartengono nemmeno a mia nonna che ha ottanta anni suonati.

    Berlic, ma come fai ancora a parlare di sodomia? Questo è un tema molto delicato e qualcuno deve ancora spiegarmi come mai, quando si parla di pedofilia, sempre e comunque noi omosessuali veniamo accostati a questo fenomeno. Fenomeno che, val la pena di ricordarlo, è uno dei reati più spregevoli che possano essere posti in essere. Proprio perchè commessi nei confronti di una parte debole, forse la più debole che ci sia. Cioè: bambini indifesi che non possono assolutamente essere in condizione di difendersi da certi soggetti turpi e bruti.

    Respingo quindi, caro Berlic, l'equiparazione che tu tracci alla leggera ( e incoscientemente, permettimelo) fra omosessualità e pedofilia. E la respingo per due ordine di motivi.
    Il primo è ovvio: è smentito dai fatti e dalle statistiche che un gay incorra nella pedofilia più di un etero.
    Il secondo forse ancora più pregnante: la pedofilia è , appunto, un reato gravissimo. L'omosessualità non lo è. Può destare perplessità, contrarietà, forse un sentimento di repulsione in gente come te, ma non è un reato . Io non faccio del male a nessuno, i pedofili si, eccome se ne fanno!

    Detto questo: una grande ondata di relativismo sta abbattendosi su di noi e la Chiesa in primis ne fa le spese. Certa gente, del resto, l'avevamo già vista all'opera durante il caso Eluana.
    Si strumentalizzano certe vicende per mestare nel torbido, per attaccare tutto e tutti.
    C'è qualcuno che qui vuole toglierci quella meravigliosa virtù che è il Dubbio, che pretende di farci accettare la sua visione sul dopo-morte ( ossia il Nulla, secondo loro). Mi vengono i brividi al solo pensiero che un giudice possa decidere, tramite sentenza, la morte di una persona.

    " Un giudice può sbagliare, non si può affidare la vita di una persona un giudice" etc etc… Non erano queste le argomentazioni che venivano usate per perorare l'abolizione della pena di morte? Ed ecco che lo ius ac vitae et necis ritorna sotto altra forma. Ugualmente detestabile, ugualmente esecrabile. Perchè esercitato da gente che pretende di imporci, spesso tramite documenti che osano chiamare sentenze, le loro convinzioni assolute. La loro Verità.

    Del resto le leggi dei prepotenti le abbiamo combattute perchè negano perfino quello che è il sogno della libertà.
    Ci hanno invece convinto ad accettare le leggi cosìddette democratiche facendoci dimenticare che comunque possono contenere altre ingiustizie, altri abusi, altre sevizie. E che comunque sono sempre il frutto di rapporti di forza che si misurano nella società.

    Ragazzi, dobbiamo unirci e combattere questa ondata di relativismo che sta abbattendosi su di noi.
    Nessuno deve mai sentirsi intimorito nell'esprimere il suo pensiero. Anche se è scomodo, anche se è in minoranza.

  • Swann77

    Berlicc,
    mi spiace ma temo che più cerchi di distanziarti dall'idea di essere un implicito "difensore" del pedofilo, più ti riesca l'effetto, sono sicuro non voluto, esattamente opposto.
    Il furto è un reato molto grave e la pedofilia no? Il confronto è facile da farsi: artt. 624 e ss. cod. pen. (furto) e art. 600 bis e ss. (atti sessuali con minore). Le pene edittali sono in entrambi i casi da sei mesi a tre anni di reclusione ma, per i pedofili, è assai raro che si tratti di sesso consenziente con il minore, poichè ci si imbatte quasi sempre nella violenza sessuale ai danni di minorenne (punita con pena dai 6 ai 12 anni di reclusione).

    Mi colpisce molto che tu non ti accorga della profonda differenza esistente tra il libero esercizio della sessualità, precoce, forse immaturo, forse vissuto superficialmente, da parte dei giovani e tra giovani ed invece l'orrendo crimine dell'adulto che, abusando della propria relazione di fiducia nei confronti del minore, lo induca o addirittura lo costringa a subire atti sessuali.
    Non c'è crimine peggiore. Forse solo l'omicidio è più abominevole.

    Tu dici che pretendere che si eviti l'accesso dei pedofili al sacerdozio è come pretendere che si eviti l'accesso dell'omicida. Non sono d'accordo, poichè la pedofilia è oltre che reato patologia che adeguati terapeuti possono, forse, scorgere nel giovane aspirante. E' veero che non potremo estirpare il cancro ma evitare qualcosa sì. L'altra arma è la denuncia dei fatti, al più presto e con maggior chiarezza possibile.

    Infine sulla "sodomia". Sinceramente mi infastidisce la tua equiparazione ad ogni livello. E' inequiparabile il crimine pedofilo con il furto, inequiparabile anche con l'aborto (che io ovviamente non condivido ma di cui posso comprendere le umane, drammatiche, ragioni). Inequiparabile con l'omosessualità. Per le ragioni che ha scritto sparviero prima di me.
    Quanto al testo che hai linkato, mi pare francamente un pò fuori luogo. Negli stessi anni in cui agivano queste presunte bande di delinquenti (la sodomia è stata usata dagli eterosessuali come tortura fino alle guerre nella ex – jugoslavia) regnavano a Roma pontefici della chiara fama di Alessandro VI Borgia e poi dopo qualche decennio di Urbano VIII Barberini. PEr fortuna direi che ne siamo fuori.

  • berlic

    Intanto, mi piacerebbe proprio che mi indicaste, Sparviero e Swann, dove ho equiparato omosessualità e pedofilia. Potete citarmi per favore le parole esatte, nel contesto? Così magari potreste capire che una lettura affrettata non conviene a nessuno, nè a chi viene frainteso nè chi fraintende (o vuole fraintendere).

    Detto questo, vorrei far notare che non serve a niente indignarsi e parlare di concezioni vetuste. Infiocchettale quanto vuoi, ma sia la pedofilia che l'omosessualità sono disordini (nel senso etimologico del termine) della corretta sessualità, che è tra uomini e donne adulti e consezienti. La gravità della pedofilia sta negli ultimi due termini – come giustamente sparviero fa notare.

    E adesso immagino si ripiglierà con la storia del reato. Allora facciamo poche migliaia di chilometri. Trasferiamoci in nazioni dove i bambini non siano protetti come qui, con leggi diverse. Dove ci si può "sposare" a dieci anni, o meno. Ce ne sono. Lì non è più reato, fine dei problemi? Direi proprio di no. Non può essere una legge ad indicarci cosa è giusto e cos'è sbagliato, se no si ricade nel relativismo. Però il relativismo non lo si combatte con le manifestazioni, ma vedendo e aderendo alla verità. Che deve essere tutta intera, non solo quella che fa comodo a noi.

    Swann, a me piacciono le donne. Adesso l'età ha, grazie a Dio, spento abbastanza i fuochi, ma mi ricordo bene quando ero perennemente arrapato. Eppure non ho mai violentato nessuna (anzi, mi è capitato di rifiutare generose offerte)  nè lo ha fatto la pressochè totalità di quanti conosco. Perchè siamo uomini, usiamo la ragione, vediamo il bene e il male. Sono un potenziale violentatore, un potenziale omicida, un potenziale ladro, un potenziale pedofilo. Come tutti, e abbiamo un bel negare. E' cosa ci impedisce di essere un reale violentatore, un reale omicida, un reale ladro, un reale pedofilo ciò che dobbiamo cercare. Perchè non basta la legge, non basta il "reato", l'abbiamo visto. E poi, quando non basta, cosa succede?  

  • ago86

    Buzz, se anche il protovangelo di Giacomo fosse vero (e ne dubito seriamente) c'è una novità enorme rispetto al passato: Maria non fa sesso con GIuseppe. Quindi, la novità evangelica è che i bambini non fanno sesso con i vecchi, nemmeno nei vangeli apocrifi.

  • sparviero82

    Caro Berlic,
    la tendenziale equiparazione la fai tu stesso quando dici che " sia la pedofilia che l'omosessualità sono disordini della corretta sessualità".
    In qualche modo metti i due fenomeni sullo stesso piano, quasi che si possano confrontare tra loro. Quando, invece, omosessualità e pedofilia si collocano su due piani ( ed in due contesti) completamente, ribadisco: completamente, differenti.

    Una delle cose che detesto maggiormente è il vittimismo che caratterizza le comunità gay italiane: quindi non starò qui a dire che mi sento offeso dalle tue parole. Del resto ho imparato da tempo a fregarmene altamente dei giudizi della gente. Rimango però basito dai ragionamenti che tu svolgi.

    Anzitutto: chi è che stabilisce quale sia la " corretta" sessualità?
    Inoltre non capisco: da un lato sminuisci la gravità della pedofilia e la derubrichi a semplice " disordine di una corretta sessualità". Quasi che non fosse un reato.
    Dall'altro lato calchi la mano sulla omosessualità mettendola sullo stesso piano della pedofilia. Questo, se permetti, è totalmente inaccettabile.

  • berlic

    Chi lo stabilisce? La natura stessa, caro Sparviero. Trovami un altro mezzo per fare figli, se puoi.

    Ma su questo stiamo andando OT. Ho distinto chiaramente, dato le motivazioni, e parlato della relatività del concetto di reato. Se non vuoi accettarlo e preferisci continuare  a ragionare d'altro accusandomi di criptopedofilia non è un problema mio (24, 32, forse 38?).

  • sparviero82

    Non ti ho accusato di criptopedofilia, ho semplicemente constatato quello che ti hanno fatto notare anche altri: hai operato lo sciagurato accostamento, che purtroppo in molti ancora fanno, omosessualità-pedofilia senza avere la premura di spiegarlo.
    Perchè, dati alla mano, l'improbabile connubio risulta smentito dai fatti.

    Del resto, quando Claudio ha aperto il thread, io avevo riflettuto: " Mhm, argomento spinoso, vuoi vedere che qualcuno tirerà fuori l'omosessualità?"
    Ed infatti, puntualmente, la cosa è avvenuta.

    Il reato sarà pure un concetto relativo, come tu dici, ma è comunque un dato che non può essere trascurato. E comunque ognuno di noi argomenta con gli elementi che si prospettano nell'attuale momento storico.
    Non so, infatti, quanto possa essere utile ricordare che dieci secoli fa le cose stavano diversamente e che forse, fra altri dieci, cambieranno di nuovo,

    Tra l'altro si è fatto anche un uso disinvolto della storia. Dire che i romani tolleravano la pedofilia è falso. E qualsiasi storico può smentirti. ( Come è falso dire che i romani tollerassero l'omosessualità. Essa, infatti, veniva concepita solo come atto sessuale, non come relazione sentimentale. La relazione tra due persone dello stesso sesso era punita con la pena di morte).

    Non ti accuso di criptopedofilia, dicevo.
    Piuttosto, dai tuoi ultimi interventi si evince una certa dose di omofobia.

    Io penso che il problema nasca perchè tu pensi all'omosessuale andando con la mente all'alto sessuale nel senso più materiale del termine.

    Prova, invece, a pensarmi in termini di amore. Non di sesso.
    E bada bene che qui nessuno ha tirato in ballo i pacs, i dico, o quant'altro. Ti sei limitato a dire che l'omosessualità non rientra nel corretto esercizio della sessualità.

    Ma chi è, continuo a chiedermi, che stabilisce quale sia la correttezza, l'adeguatezza, l'opportunità di una data sessualità? E' evidente che ognuno di noi ha paramentri diversi.

    Io penso che quello che conti realmente sia la consapevolezza e la volontarietà dei due indivdui che si piacciono, che si attraggono.
    I sentimenti non hanno sesso. E l'impossibilità di avere figli di certo non scalfisce la forza di un sentimento.

    Ti ripeto: pensami in termini di amore. Non di atti sessuali.
    Non parlo di provvedimenti legislativi, parlo semplicemente di amore.

    E il diritto ad amare non può essere negato a nessuno.

    p.s. Adesso ti premuri di non andare OT ( ed a mio avviso fai bene). Ma allora perchè in un thread relativo alla pedofilia hai ritenuto di buttarci dentro l'omosessualità?

    Spero comunque di ascoltare anche l'opinione del caro Claudio, che propone sempre spunti e temi interessantissimi.

  • Swann77

    Caro Berlicc,
    il problema è proprio che c'è poco da infiocchettare. Che l'omosessualità e la pedofilia, allo stesso modo, siano disordini della sessualità è affermazione che fai tu (scienziato? medico? psicologo? non so) ma sappi che mentre la seconda è una patologia ampiamente indagata, la prima non lo è e non è nemmeno un disordine, in termini medici riconosciuti (ma, ovviamente, l'OMS è una organizzazione criptoomosessuale massonica e anticlericale).
    Che la sessualità umana non sia volta esclusivamente alla riproduzione non è, d'altra parte, un'acquisizione della scienza ma un elemento del vivere comune, elemento che a volte persino la Chiesa ha riconosciuto adeguatamente (altrimenti a che serve l'Ogino-knaus?).

    Quanto alla questione del reato, a questo punto ti domando se tu preferiresti un ordinamento giuridico dove magari l'omosessualità è reato e dove le palpatine di qualche bavoso vecchio prete ai danni delle giovani comunicande sia considerato un passatempo per la domenica pomeriggio… credo sinceramente di no.

    Quanto al fatto che siamo tutti potenziali ladri e potenziali pedofili. Sinceramente non me la sento di condividere. MA anche ammettendo l'affermazione nel senso che nessuno può dire fino in fondo cosa alberghi nel nostro animo, allora mi sembra che alla tua domanda si possa rispondere dicendo: dopo il reato cosa c'è? C'è la pena. C'è la necessità che i responsabili paghino per la loro colpa, senza essere in alcun modo protetti. Aiutati, sostenuti, perdonati (innanzitutto dalle vittime, se lo vogliono), ma puniti e soprattutto allontanati dalle loro funzioni.

  • anonimo

    Caro Ago,
    hai ragione: ho dimenticato di dire che nel racconto quelli che vogliono l'unione fra il vecchio e la bambina sono i sacerdoti del tempio. Sono sempre quei laidi Giudei a pensare le peggiori perversioni!
    I "cattolici" non sono mai nemmeno stati sfiorati dal sospetto della pedofilia.
    Buzz

  • anonimo

    @Berlic
    "l'accanimento odierno sulla pedofilia è innegabilmente, al di là della sua gravità intrinseca, frutto di un disegno concertato (quanti reati orripilanti sono avvenuti oggi nel mondo? E perchè quello che c'è in prima pagina è uno , incerto, di cinquant'anni fa?)"

    Io credo, per tornare in topic, che in questa frase si possa cogliere
    un esempio emblematico di quella che è la posizione NEGAZIONISTA (come mi pare l'abbia definita l'acuto Davide #66), ovvero una delle possibili correnti di pensiero di chi approccia la piaga sociale della pedofilia insinuatasi all'interno della nostra Chiesa con la pretesa di avere presuntuosamente raccolto le prove di un "disegno concertato", perciò stesso strumentale e quindi non realmente degno di attenzione e riflessione se non per arroccarsi all'interno della propria ottusità.
    Cito berlic non certo per criticarlo sul piano personale, la sua opinione è legittima quanto la mia, ma francamente mi inquieta non poco dover constatare l'atteggiamento di chi sceglie deliberatamente di ignorare i fatti foderandosi gli occhi e le orecchie, rinunciando così all'esercizio di una sana autocritica e che non provi neanche per un attimo l'esigenza di andare a fondo al fenomeno, indagandolo con coscienza e previo abbandono di ogni pregiudizio, in modo da interrogarsi sul come si possa eventualmente comprenderlo per arginarlo, perchè è questo che si dovrebbe domandare ogni buon cristiano: "come penso si possa fare in modo che singoli, ma gravi errori di pochi illustri rappresentanti del mio credo, se possbile, non si ripetanto?".

    In quest'ottica, l'attenzione mediatica non dovrebbe, credo, apparire come la prova di una congiura ideologica, ma la riprova del fatto che questo tema scuote le coscienze di tutti, anche e soprattutto di noi cattolici, inermi di fronte all'aberrazione dilagante.
    Se il presente post dell'amico Claudio ha avuto questo riscontro in termini di partecipazione al dibattito credo significhi che il tema non corrisponda ad un banale castello di carte spazzato via al primo soffio di vento, non leggo un innegabile "accanimento" da parte dei soliti pochi falsi, ipocriti malpensanti, ma un più comprensibile disorientamento da parte di molti, cristiani o meno, cattolici o meno, tutti accomunati da un'inquietudine che, al pari di un vuoto di coscienza e conoscenza, chieda di essere colmato.

    Anche se di reato si parla, scrive berlic, "è uno, incerto, di cinquant'anni fa", quindi, deduce il nostro novello negazionista, se gode di un qualche risalto sui nostri media deve esserci dietro una longa manus che si accanisce per una qualche finalità non meglio specificata.

    Da parte mia, caro berlic, anche se tu fossi solo "uno, incerto e di cinquant'anni" non penso si debba perdere l'occasione di farti sapere che non solo non mi rifletto nelle tue parole, ma anche che ritengo che il tuo atteggiamento sia dannoso per tutti coloro che, accomunati dalla ferma volontà di difendere l'onorabilità del proprio corpo ecclesiale, non si sottraggono al confronto rifugiandosi nel relativismo delle mode passeggere, nello spirito dei tempi, nelle congiure, negli improbabili riferimenti a film e canzonette, ma chiedono indagini e processi che portino al più presto a fare giustizia e pulizia, se possibile, una volta per tutte.
    E non per distribuire torti e ragioni, ma per una più serena convivenza civile.
    carmine.71

  • anonimo

    Bravo carmine!
    Non serve a nulla nascondere la testa sotto la terra!

    PS: per rispondere a chi provocatoriamente (berlik?) affermava che certi argomenti, non troppo tempo fa sdoganati da film e testi di canzonette, oggi non potrebbero essere affrontati per colpa di una sorta di ipocrita bieco perbenismo, rispondo linkando l'articolo di Repubblica relativo al "caso-Paoli" di poco più di un anno fa: leggi http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/spettacoli_e_cultura/gino-paoli/canzone-incriminata/canzone-incriminata.html

    Ciao, annamaria

  • anonimo

    #70
    Sono un potenziale violentatore, un potenziale omicida, un potenziale ladro, un potenziale pedofilo. Come tutti, e abbiamo un bel negare.

    Berlicche, lasciatelo dire bonariamente da uno che ha una certa età ma ancora trova il tempo e la voglia di frequentare blogs interessanti come questo: fatti al più presto un serio esame di coscienza perchè non solo non parli da cristiano, ma ciò che dici è a dir poco inaccettabile sotto ogni punto di vista.

    Essere potenzialmente tutto e il contrario di tutto cozza non poco con il concetto di identità cristiana e anche questo tuo insistito relativismo su culture, mode e leggi giuridiche figlie dei propri tempi è davvero pericoloso, a meno che tu non abbia coerentemente optato per una scelta di vita ascetica, a sua volta incoerente con la tua presenza su questo blog e con la stessa dottrina cristiana.

    Compi un gesto di apprezzabile maturità e ammetti di esserti un po' arrotolato su te stesso, non c'e' nulla di male. Per pura curiosità ho dato una sbirciata al tuo blog e a quel post sull'educazione sessuale e mi è parso di capire che anche lì tu sia incappato in grosse difficoltà comunicative.

    Solo che qui la posta in palio è troppo grande e seria, sulla pedofilia non si ammette ignoranza, tantomeno volontaria, da parte di nessuno.

    Se davvero ti senti un omicida o un pedofilo anche solo a livello potenziale, allora hai davvero bisogno di aiuto, ma da parte di qualche specialista e non rifugiandoti in un, peraltro non comprovato, "così facevano tutti" o, peggio, "così farebbero tutti"!
    Antonio Belli

  • anonimo

    Le varie risposte date a Berlic son purtroppo la dimostrazione piu' evidente di quanta ignoranza, cattiveria, malafede, presappochismo, mania di protagonismo, stupidita' , ipocrisia, alberghino oggi nella rete e tra i blogger.

    Ed e' proprio per questo che ho deciso tempo fa di uscirne, e non me ne sono affatto pentito. Lodevoli gli sforzi di Claudio e di Berlic, mi auguro e gli auguro che servano a qualcosa. a prima vista, sembra di no.

    Saluti

    AlessandroX

  • Lightswarrior

    L’antidoto alla pedofilia – Editoriale Samizdat[..] Questi giorni sembrano segnati da un attacco sistematico contro la Chiesa, in modo da ricordare il clima degli ultimi giorni di Gesù. Odio alla Chiesa, odio all'uomo. Tempo allora di verità e di testimonianza. Senza [..]

  • anonimo

    Per Carmine e Antonio: finalmente parole chiare e nette, forse solo talvolta un po' troppo taglienti nei confronti di quel malcapitato, che chiudono il cerchio sulle polemiche personalistiche tanto inutili quanto inopportune su un tema tanto attuale e controverso.Non tralascio neanche l'interrogativo caduto finora nel vuoto posto da Davide a proposito di ciò che si debba o si possa anche solo provare a fare per scongiurare che certi fatti si ripetano fino a darne un'implicita legittimazione ancorata alla deriva dei tempi moderni. Io credo che sia indispensabile manifestare innanzitutto il disagio, prendere le giuste distanze e poi però fare anche il passo successivo, cioè istituire strumenti idonei ad una selezione più rigorosa che preceda la consegna dell'abito talare e, pur garantendo la massima collaborazione con gli organi di polizia, affiancare serie commissioni d'inchiesta "interne" che ne verifichino e integrino l'operato mettendo a disposizione le proprie risorse informative e i metodi di controllo e verifica propri di un'organizzazione capillare presente su tutto il nostro suolo nazionale.Attendo cmq ansioso l'intervento del sempre misurato Claudio, al quale chiedo di non lasciarsi sopraffare dal tifo da stadio che anima certi interventi e di andare avanti per la sua strada con la coerente eleganza che lo contraddistingue. Berlicc: no comment.Un saluto e un abbraccio a tutti,Il Corvo

  • berlic

    Al confronto di questo thread di commenti Kafka sembra lineare e legittimo…Mi dispiace dirlo, cari commentatori, ma la difficoltà di comunicazione sembra essere la vostra; preferite mattonarmi piuttosto che prendere in esame il post; e ci credo, deve essere imbarazzante per la vostra concezione.In definitiva, di che cosa mi accusate? Avete preso un passaggio incidentale –  ininfluente, un esempio non necessario per il ragionamento che esprimevo – per costruirci sopra una analisi della mia personalità e delle mie motivazioni che, lasciatemelo dire visto che mi conosco, è erronea sia nelle premesse che nelle conclusioni. La cosa è istruttiva. Vi siete ritenuti in dovere di condannarmi in base alle vostre convinzioni basandovi su assunti limitati ed erronei, e nel contempo rifiutate ogni giudizio su voi stessi.

    Dati alla mano, Sparviero, se compi una analisi matematica sui dati  delle vittime di pedofilia – per circa un terzo maschi, di fronte ad un 3% di femmine dalla parte delle assalitrici – risulta una correlazione significativa con l'omosessualità usando qualsivoglia metodo statistico. Circa gli altri dati storici, excusatio non petita, ci sarebbe molto da dire; l'unica che voglio sottolineare è che, al di fuori dell'area cristiana (e non greca nè romana) i fanciulli non hanno mai goduto di nessuna protezione, anzi.

    Come già dissi, non ho voglia di andare OT. Ti faccio però una domanda: se pensando che "quello che conti realmente sia la consapevolezza e la volontarietà dei due indivdui che si piacciono, che si attraggono", questo vale anche per un uomo di trenta e una bambina di undici anni. No? E allora hai seri problemi di definizione.Swann, suppongo che tu sappia come quella famosa "derubricazione" è stata votata…La sessualità non è volta esclusivamente alla riproduzione. Ma, senza riproduzione, non esisterebbe la sessualità. Puoi usare un ombrello per arare un campo, ma l'effetto è che rovini l'ombrello e il campo resta non arato.

    Sulla questione del reato, continui a glissare sul punto. Se tu fossi in uno dei (tanti) paesi d'Africa o Asia dove non è reato, che fine farebbe il tuo discorso? Non si può partire dal reato; per questo il giustizialismo forcaiolo che mostrate per me ha seri limiti. Oltretutto, se parlate di pedofilia come malattia, dovreste fare un bel ragionamento sopra, che ancora non ho visto. Perchè, se  è una malattia, è punibile? E dove finisce la libertà dell'individuo e dove comincia la tendenza, o la patologia?Detto questo, è certo che i responsabili di questi atti dovrebbero essere messi nell'impossibilità di nuocere, chiunque essi siano.

    Caro Carmine, negazionista un par de balle. La presunzione è solo di chi agisce in base alla prima pagina di Repubblica senza darsi la pena di pensare chi l'ha scritta e perché. Ti volto la domanda: cosa stai facendo tu per arginare la piaga della pedofilia tra i non-sacerdoti, visto che la stragrande maggioranza degli abusi sta lì? Niente? Allora sei un negazionista pratico, che accusa gli altri per non essere scoperto, un danno per tutta la società civile!

    Annamaria, non è una conferma? A proposito, lo sai che la canzone "il gigante e la bambina" parla di abusi pedofili?Antonio Belli, uno che non si riconosca peccatore non può dirsi cristiano. Il cristiano è proprio colui che si sa peccatore e bisognoso di perdono. Gli altri stanno in prima fila nel tempio, e qualcuno li ha chiamati ipocriti.

    Non credo di essere ignorante in materia, nè di aversi meditato poco. Credo che sulla faccenda del relativismo ti sia sfuggito il mio punto, cioè che è proprio l'approccio pedofilia=reato che è relativista. Per poterla condannare c'è necessità di qualcosa di più sotto, quella legge naturale che parte dal rispetto per ogni persona e dall'uso appropriato del corpo. Ma mi sembra di avere capito che questo dà fastidio a parecchi…

     

  • berlic

    Scusate, non posso non commentare anche il Corvo, che, giuro, pensavo scherzasse fino alla fine.Ottima proposta, Corvo: mi attendo lo stesso stato di polizia anche per la selezione degli insegnanti, degli allenatori, e dei genitori.

  • cinas

    Claudio, il dogma risulta ancora più diffuso fra i vescovi di lingua tedesca. Anche quelli di Amburgo e di Salisburgo sembrano pensarla così.Sono d'accordo con berlicche sul fatto che sicuramente molta gente asserisce di essere stata violentata dai preti per avere ricchi risarcimenti.Ma l'altra parte del commento è veramente agghiacciante.

  • anonimo

    Dati alla mano, Sparviero, se compi una analisi matematica sui dati  delle vittime di pedofilia – per circa un terzo maschi, di fronte ad un 3% di femmine dalla parte delle assalitrici – risulta una correlazione significativa con l'omosessualità usando qualsivoglia metodo statistico.Quali dati? Quale fonte? Quale tipo di correlazione? Quale metodo di analisi?Premessa l'odiosa omofobia della quale è intrisa il tuo sproloquio, ti domando: Come posso essere sicura che, stando al tuo ragionamento, se la maggior parte di accuse di molestie subite da minori ad opera di preti siano in realtà tentativi di estorcere denaro (tu e Cinas sembrate così sicuri da convincermi che abbiate accesso a informnazioni ad altri inaccessibili!), la stessa cosa non possa valere per le denunce di molestie subite da minori maschiad opera di facoltosi signori maschi da circuire e spennare di un bel gruzzolo?Il rischio è proprio questo, caro berlicc, l'accanimento, la congiura, il relativismo, fino al parallelismo pedofilia-omosessualità sono tutte armi, spuntate per altro, che impugna nel vano tentativo di difendersi contrattaccando chi si dimena arso dal sacro fuoco della disperazione scegliendo deliberatamente di negare qualcosa prima ancora di aver tentato di capirla.Ti è chiaro che citare inopinatamente un presunto "clima culturale" che abbia permeato a tuo dire qualche film e alcune canzonette in un recente passato e, allo stesso modo, far riferimento a non meglio specificati paesi di altri Continenti vicini e lontani si configura nel suo insieme come un tentativo maldestro di relativizzare un problema a determinate coordinate cronologiche o geografiche? RE-LA-TI-VI-STA, consultane, se vuoi la definizione.So che, dopo esserti configurato come un pedofilo-potenziale rimanga ben poco da aggiugere e che l'istinto di rispondere a siffatta presa di posizione scemi in una risata amara, molto amara, ma voglio comunque sottolineare che il top l'hai raggiunto quando hai accusato non so chi di essere un "negazionista pratico"……posso dirlo? Sei geniale e per questo ti vogliamo ancora più bene.Ginevra, prima iscritta al neonato fanclub "Berlicche meglio delle pasticche"

  • anonimo

    Claudio, ti prego, fatti sentire: temo che le prese di posizione di berlicche che per me, sono sicura, è assolutamente in buona fede e che ha solo il torto di essere caduto nella trappola che mettono in pratica questi penosi senzadio (nel senso che mi fanno pena), capaci solo di attaccarsi alle parole, ci metta tutti in cattiva luce. Non dobbiamo lasciargli credere di averla vinta solo perchè sanno giocare con le parole o scrivere afrasi magari copiate a destra e a manca.Diciamoglielo forte e chiaro, anzi, diglielo tu che sei così bravo a combattere con le loro stesse armi che non ci piegheremo e che non ci faremo fregare, ma continueremo sempre a pensare con la nostra testa e non con la loro!Un consiglio: lasciate stare berlicche e preoccupatevi del giorno in cui sarete chiamati a domandar perdono per la vostra cattiveria sulla Terra… fossi in voi starei molto attenta! @Annalù88@

  • ago86

    Buzz, resta il fatto che le donne nel cristianesimo si sposavano in età più tarda rispetto a quella vigente nell'allora medioriente. E per favore, smettila di prendere in giro i tuoi interlocutori solo perché non la pensano come te, non ci fai una bella figura.

  • anonimo

    Sono d'accordo con cinas che è d'accordo con berlicche sul fatto che sicuramente molta gente asserisce di essere stata violentata dai preti per avere ricchi risarcimenti….. non solo lo so….. ne ho le prove, ma me le tengo per me, nascoste in quel cassetto della mia scrivania dove custodisco anche la foto che prova l'esistenza del mostro di Lochness, la confessione scritta del secondo cecchino che ha sparato a J.F.Kennedy, la mappa che indica dove è nascosto il santo graal e la biografia non ufficiale di Cristiano Malgioglio. Mi spiace per voi.Paolo-paragnosta

  • anonimo

    Curiosita'..spero che qualcuno me lo spieghi:ma tutta questa gente che prima d'ora qui non si era mai vista e che invece adesso sembra faccia a gara a venir qui dal nulla a sparare a Berlic ad alzo zero? Donde ne venite? Chi vi manda?

  • Swann77

    Come sempre, occorrerebbe ricordarsi della moderazione, che è l'unico sostegno di una discussione che non trvalichi i limiti della civiltà e, soprattutto, sia in grado di raccontare i punti di vista.Altrimenti succedono cose spiacevoli, come il commento allarmato di Annalu88, che finisce per chiamare "senzadio" tutti quelli che si permettano di criticare berlicc, come se questi incarnasse addirittura il Magistero della Chiesa. Forse Bertone si cela sotto quello pseudonimo e io non me n'ero avveduto!Cara Annalu, non so gli altri, ma io non mi sento per niente senza Dio, ed attendo il giorno del giudizio pieno di mai sufficiente timor di Dio, ma anche di quella filiale fiducia nella misericordia che, sola, ha il potere di salvarmi.Caro berlicc,temo che tu abbia in effetti qualche pregiudizio omofobico e, quel che è peggio, questo ti fa perdere di vista la gravità delle tue affermazioni rispetto alla pedofilia. Dire che in fondo, se il sesso va bene finchè c'è consenso, significa dire che dobbiamo tener dietro al consenso dato da un dodicenne, allora non soltanto si abbattono principi base del diritto occidentale (che fine ben più avanti la soglia in cui è piena la capacità d'agire dei soggetti e, soltanto rispetto alla sessualità la fissa ai 14 anni – o 16 anni in taluni casi), ma si dà davvero corpo all'idea che tu voglia difendere, come un negazionista, l'abominevole comportamento di preti che, abusando del proprio abito, abbiano circuito minori che erano invece chiamati a proteggere!E' ovvio che la pedofilia va combattuta in ogni ambito, ma qui la discussione è diversa. Vedi, la scuola, i servizi sociali, gli psicologi e psicoterapeuti, fanno da tempo (almeno istituzionalmente) la propria parte denunciando i responsabili. Le famiglie molto meno, per paura o per ignoranza. Troppe volte ho dovuto sentire storie di violenze perpetrate per anni ai danni di figli e nipoti, con la connivenza dolorosa ma consapevolissima di mogli e madri. LA Chiesa, infine, pochissimo. Ha coperto troppe volte, preoccupata degli scandali e alla fine ne ha provocati di peggiori.Ci sono speculazioni? Può darsi, il mondo è pieno di speculatori. MA allora chi sa deve impedirsi di cadere nelle maglie del ricatto e denunciare al più presto. Sono queste le parole di chiarezza che, secondo me, servono.Quanto alla sessualità, caro berlicc, il sesso non è un ombrello. Se tu usassi un pò di misericordia in più ti accorgeresti che esso è vincolo unitivo che tiene in piedi le famiglie, quelle che Dio ha beneficato con i figli, e quelle cui non li ha concessi.La demonizzazione, per altro piuttosto unilaterale e a singhiozzo, che proponi tu, ci conduce a questi eccessi per cui perversioni, reati, e normali pulsioni sessuali sono tutte uguali di fronte a Dio, e sembrano scomparire sotto certe tonache.

  • anonimo

    Caro Ago,scusami per l'ironia: non si poteva resistere.Una domanda: da dove ricavi l'informazione che le donne cristiane in medioriente (in che periodo poi?) si sposavano piu' tardi delle altre?Buzz

  • cinas

    mi scuso. mi è scappato un "certamente" che  dovrebbe essere un "presumibilmente".quindi, io penso che presumibilmente una parte delle accuse rivolte sul tema sono false e sono esplicitate per ottenre indebiti risarcimenti.ma questo non toglie nulla alla spaventosa gravità dei fatti, all'enorme numero di preti coinvoliti (richiamo per l'ennesima volta le parole del Cardinale Hummes, Prefetto per la congregazione per il Clero), ai vergognosi tentativi della Chiesa di proteggere i colpevoli dalla legge etc etc. Per annalù: sei davvero così sicura che se ci fosse un Dio assolverebbe voi cattolici solo perchè tali? fossi in te starei molto attenta.  

  • ago86

    Lo desumo dal fatto che il matrimonio era fatto per avere figli, in ambito cristiano, e quindi prima di una certa età è difficile averne. Inoltre so per certo che alcune donne sceglivano la verginità, quindi desumo che il matrimonio dovesse aver postposto l'età del consenso.

  • anonimo

    Caro Ago,scusa, ma cerco di risponderti evitando ogni tipo di sarcasmo (e poi la finisco perche' siamo decisamente off topic).Tu pensi che "l'eta' del consenso" e quella in cui una donna comincia ad essere in grado di concepire figli siano uguali? Secondo te, una bambina a che eta' comincia ad essere mestruata?Credo che ti convenga veramente dare una seconda occhiata al Protovangelo di Giacomo.Proprio la volonta' di avere figli spingeva le societa' mediterranee (ed anche i cristiani senza nessuna distinzione) ad anticipare il piu' possibile l'eta' del matrimonio: attendere fa diminuire le possibilita' di rimanere incinta e riduce la "finestra" in cui la donna e' fertile.Buzz

  • berlic

    Vorrei. Che. Leggeste. Le. Mie. Parole. E. Cercaste. Di. Capirle. Senza. Usare. I. *dogmi*. Che. Vi. Siete. Imposti.Ma temo sia abbastanza inutile. Non potendo attaccare l'ineccepibile post di Claudio, vi sfogate con me…Cara Ginevra, secondo il Gay Report USA (che non credo sia di parte…) il 23% dei maschi omosessuali e il 6% delle lesbiche ha avuto contatti sessuali con minori. Per contro, in USA sono stati coinvolti in abusi 8 preti su 4000 in 50 anni (0, 5%). In Italia la percentuale scende allo 0, 07%.Qui, volendo, trovi altri dati.Temo poi che tu non abbia per niente afferrato il concetto che ho espresso ripetutamente. Colpa mia, ne sono certo…premessa l'odiosa omofobia. Ti dispiace confutare gli argomenti, invece di disprezzarli a priori e basta?Grazie, grazie comunque. Addirittura un fan-club!Caro Paolo paragnosta, sono sicuro che se porti le prove ai giudici ti ascolteranno. Intanto puoi controllare le statistiche relative alle assoluzioni o alle archiviazioni. Purtroppo non c'è niente da ridere: c'è gente che è stata rovinata prima di potere provare che si trattava di montature. Attenzione: non sto dicendo che i casi reali non ci siano. Sto dicendo che ogni caso dovrebbe essere valutato con pinze e discrezione,  specie quando salta fuori a decenni di distanza. Cerchiamo appunto di essere seri come richiede l'argomento, e non incorrere nei soliti *dogmi*. Swann, è abbastanza indicativo che tu invochi la censura contro Annalu, dopo che su di me si è detto di tutto…ma ho le spalle larghe, e certe cose mi scivolano abbastanza, visti poi i pulpiti.Se avessi letto bene ciò che ho scritto, avresti visto che la frase "che in fondo, se il sesso va bene finchè c'è consenso" è stata formulata da Sparviero, e io mi limitavo a riportarla per fare notare che con siffatta posizione il caso di pedofilia consensuale viene a cadere. Non è certamente la mia posizione, anzi: quindi prenditela con lui.Il sesso non è un ombrello, certo: ma o essa ha un senso, oppure diventa il divertirsi traendone il massimo piacere con il minimo danno. Magari mettendoci dentro certe categorie ed escludendone altre secondo le mode del momento. Se essa ha un senso, allora deve essere compreso tutto quanto, riproduzione inclusa; e sarà attenzione alla persona, al dono, alla responsabilità, all'amore. Questa è la sessualità che mi interessa. Le altre forme di "divertimento" le lascio altrui.

    PS: Qualcuno mi sa dire esattamente cosa significa "omofobico"? Io non ho paura degli omosessuali; ed aggiungo che ho amici omosessuali. Quello che non riuscirete a farmi dire è che l'omosessualità sia normale, nè che sia un bene.PPS: a proposito, io mi firmo Berlicche o Berlic, che è il nick di splinder. Non berlicc: il fatto che tutti abbiate preso ad usare il nick sbagliato è già di per sè indicativo dell'attenzione che prestate…

  • sparviero82

    Non capisco questo improvviso acuirsi dei toni del dibattito. E soprattutto, ma qui i diretti interessati non hanno risposto, non capisco perchè, posto che la discussione ha ad oggetto i casi di pedofilia presenti nel clero, si sia dovuto tirar fuori l'omosessualità.I presunti dati di Berlic sono contraddetti in pieno da quelli dell'Oms e di altre organizzazioni indipendenti: non c'è, nella maniera più assoluta, alcun nesso tra omosessualità e pedofilia. In altre parole: la pedofilia non è tipica di un dato orientamento sessuale piuttosto che di un altro.Non mi sembra, poi, che qualcuno abbia affermato che "l'omosessualità è un bene". Io, rispondo per quello che mi riguarda, ho chiesto di non essere criminalizzato ed etichettato in maniera impropria oltrechè offensiva.Non credo che minacciare interventi, censure o adombrare il futuro Giudizio Universale sia il metodo migliore per proseguire questa discussione.

  • Swann77

    Caro Berlicche,scusa per l'erronea citazione che, temo, sia stato il primo o tra i primi a introdurre. La splendida opera di Lewis cui ti ispiri non merita una citazione sbagliata, ma si faceva per automatismo.Ho provato a cercare notizie di questa "Gay Report Usa", ma onestamente l'unico riferimento che ne ho trovato è su un sito il cui significativo link, certamente non appartenente ad una associazione gay, è http://www.jesus-is-savior.com. Credo si debba dubitare della sua fondatezza, ma così a occhio, eh.Non ho mai chiesto censure per Annalu, ma ho riflettuto sul rischio di creare, con un difetto di pacatezza, reazioni diciamo intimorite come la sua.Non siamo nel post giusto, ma visto che se ne è parlato molto dico due parole anche su questo. Che posto ha per te il sesso quando una coppia eterosessuale giunge al matrimonio consapevole della propria irreversibile sterilità? Debbono conservarsi casti?Per omofobia si intendono in effetti molte cose. Nell'accezione più comune è omofobo chi considera che l'omosessualità non sia una cosa normale e che, se non è un bene, certamente non è un male per l'individuo che abbia tale caratteristica. Per cui direi che tu sei proprio un omofobo. Ovviamente dal tuo punto di vista potrebbe anche essere un titolo di merito.

  • ago86

    Lo conosco il protovangelo di Giacomo. E continuo con le mie idee.

  • ClaudioLXXXI

    Aaaallora…finalmente ritorno su internet dopo una settimana super-indaffarata (un trasloco di 800 km e altre rivoluzioni!!!) e mi scuso per la mancata presenza finora, anche perchè pare che la discussione si sia fatta ancor più interessante. Non so neanche da dove cominciare a rispondere a tutti, ma ci provo, ora leggo tutti i commenti. Un attimo di pazienza ancora…

  • berlic

    Sparviero, sull'omosessualità io non mi sognavo di tirarla in ballo, citando la sodomia a margine di un elenco di pratiche (#60) la cui percezione di gravità è cambiata di parecchio nel corso del tempo. Il fatto che utilizzassi quel termine desueto era proprio per non istigare un simile dibattito…tentativo fallito, direi.Visto che i miei dati non ti vanno, spiegheresti perché li rifiuti? Che tipo di analisi è svolta?  Magari citando i link? Se non vogliamo continuare qui – ancora OT, ribadisco – puoi anche mandarmeli direttamente, e possiamo anche continuare a discutere in privato. Perchè, oggettivamente, non riesco a capire su che basi (visto che i dati sono pubblici) la correlazione possa essere negata.Vorrei chiarire però un punto: non ritengo l'omosessualità necessariamente collegata alla pedofilia. Per come la vedo io, essendo ambedue disturbi della sessualità, un certo grado di correlazione potrebbe essere incidentale; dall'altro ritengo che sia proprio un certo modo di concepire la sessualità, quello che citavo poc'anzi, come autoreferente e "diritto" dell'individuo, la causa prima. Perchè se a letto tutto è lecito, se si ama tutto è lecito, il problema è proprio che tutto è lecito.Swann, non ho trovato a prima botta neanch'io nessun link diretto a "Gay Report Usa", solo terze parti. D'altra parte ho avuto pochissimo tempo per verificare. Mi riservo di fare ricerche più approfondite e confermare o meno la validità della citazione. Confermo il resto dei dati.In effetti non siamo nel posto giusto, e per esperienza questo genere di discussioni tende ad essere abbastanza lungo. Sul mio blog ne potrai trovare almeno una dozzina con tutte le possibili domande…compresa la tua. Rimanderei là per i proseguimenti: mi limiterò a dire che, con quanto dice la Chiesa, no: anche perchè la storia della salvezza è piena di gravidanze "impossibili"…La definizione di omofobia che hai dato non "suona", per me hai invertito qualche termine. 

  • ClaudioLXXXI

    Dunque.Dopo aver letto tutto due volte, non ho ancora capito bene come si è arrivati a litigare con veemenza sull'omosessualità, che con l'argomento originario del post c'entra solo incidentalmente. Solidarietà a Berlic che è stato accusato di apologia della pedofilia e relativismo (!!!) per non aver fatto altro che esprimere un concetto direi perfino banale (e cioè: come mai certi comportamenti – segue elenco alla rinfusa – poco prima sono sottovoce tollerati e poco dopo sono esecrati, e viceversa? e come mai la transizione è così facile?).Io non so cosa intendano sparviero82 e tutti gli altri per "equiparazione" tra omosessualità e pedofilia, che sarebbe l'altra grande colpa di cui la Chiesa si macchia. Ovvero, se dico che un rapporto omosessuale è peccato (non l'omosessualità in sè, anche se capisco che la distinzione può sembrare capziosa), e poi dico che la pedofilia è peccato, implicitamente starei dicendo che sono sullo stesso livello. Ma perchè? So che se mia madre mi dice che ruttare a tavola di fronte agli estranei è gesto da maleducati, e poi mi dice che gettare un piatto in faccia a un ospite sgradito è un atto assolutamente villano, sarei un cattivo logico se saltassi alla conclusione che per mia madre l'uno vale l'altro; del pari, il fatto che passare col rosso e omettere un soccorso siano infrazioni al codice della strada non vuol dire che per il legislatore chi brucia un semaforo sia allo stesso livello di colpevolezza di chi investe e fugge. Questa visione manichea ignora completamente il concetto di gradazione, che pure ha un peso non indifferente nel cattolicesimo (per dire, i gironi danteschi, ce li ricordiamo?).sparviero #74cito tra i tanti questo tuo commento perchè ivi hai chiesto di essere "pensato in termini di amore, non di atti sessuali".Ok, ti ci penso, e perciò ti assicuro (e l'ho già detto altre volte in questo blog) che io non ho problemi a riconoscere la parziale positività di una relazione affettiva tra due uomini – o due donne, fa lo stesso – in cui trovino posto la fedeltà, la sincerità, la stabilità, eccetera. In una relazione del genere (del tipo Brockeback Mountain credo, ma non ho visto il film e lo conosco solo per sentito dire) c'è un quid di bontà che non nego e penso non possa essere legittimamente negato.Il problema è appunto nel fatto che questa positività è solo parziale, e non può essere, nè potrà mai diventare, totale, perchè ci sarà sempre un'incompletezza di fondo, la mancanza di un elemento necessario a completare il puzzle. E questo elemento è, prevedibilmemente, l'unione del maschile e del femminile che trascende entrambi e permette l'apertura alla vita e la continuazione dell'avventura umana attraverso le generazioni.Senza questo elemento, non dico che gli altri elementi positivi non valgono niente, ma dico che non possono corrispondere al loro pieno potenziale.Forse tu mi obietterai a questo punto: ma allora la Chiesa dovrebbe dire che l'amore omosessuale non è malvagio, è solo incompleto.Ma il punto è proprio questo: come insegnava Agostino contro i manichei, il male non è un'essenza equipotente al bene, ma solo la sua assenza. Io sono malvagio proprio in quanto e nella misura in cui non sono buono. Nel linguaggio cattolico, "malvagio" e "incompletamente buono" significano la stessa cosa.(notare che questo implica che ognuno di noi, omo o eterosessuale, è un po' malvagio – perchè buono al 100% su questa terra non lo è nessuno, c'è stata una sola eccezione – e che nessuno è completamente malvagio – perchè il Male Puro sarebbe il Nulla, che per definizione non esiste)Chiedere allora alla Chiesa che "accetti" l'amore omosessuale significa chiederle di abiurare alla sua missione, che è quella di indicare all'umanità il Bene Sommo, e non di fermarsi ai tanti beni parziali che possiamo incontrare in questa vita. E questo la Chiesa non può farlo (sul piano di principio; in pratica poi ci sono sempre intellettuali cattolici che invece vogliono far proprio questo, per un malinteso spirito di conciliazione con il "mondo", e così facendo arrecano danno a sè stessi e agli altri).Spero che questo corrisponda alla tua richiesta.

  • ClaudioLXXXI

    Faber #62Completamente d'accordo sul Mancuso. Per l'OT: io mi sa che sto ancora più incasinato, perciò figurati…!Buzz #63io non voglio fare scaricabarile, le colpe dei preti pedofili, e dei vescovi che li hanno coperti, devono essere denunciate e accertate. Solo vorrei che non diventassero il pretesto per dare subdolamente addosso alla Chiesa per motivi men che nobili.(e vorrei anche che non si generalizzasse, dicendo "la Chiesa")Confesso l'ignoranza, il protovangelo di Giacomo non sapevo neanche cosa fosse.PS buzz, il blog ta biblia è tuo?Swann #64un errore di valutazione che fu fatto nel tempo dall'allora card. Ratzinger, poichè, che si voglia difenderlo o meno, una normativa volta a nascondere gli scandali e delle direttive che nella sostanza lo imponevano, ci funon ho pregiudizi *dogmatici*, ti credo se (ma soltanto se) mi indichi precisamente quale fu questa normativa e gli articoli incriminati.Corvo #82Egregio commentatore, a quanto leggo il nostro attuale Pontefice sta facendo moltissimo sul versante della selezione dei candidati al sacerdozio, nonostante molte resistenze interne – che vengono perlopiù proprio da parte di quel cattolicesimo più compromesso con la mentalità mondana.Certo che però pretendere che la Chiesa debba chiedere il permesso per ordinare un sacerdote ad altre autorità – forse una qualche commissione parlamentare indipendente, oppure una sezione apposita della magistratura? – ecco, forse sarà mica un po' esagerato?Annalù #87Beh eccomi qua, finalmente…!Paragnosta #89Al di là dell'ironia, gentile commentatore, credo che alcuni casi di calunnie a scopo estorsione siano stati effettivamente comprovati, ma ammetto di non saper fornire link attendibili al momento. Spero però che vorrai ammettere che, quando si apprende che in America alcuni studi legali telefonano sistematicamente a tutti gli ex alunni di scuole cattoliche, il dubbio che qualcuno voglia far la cresta un po' ti viene.

  • berlic

    xSwann: trovato. E confermato.

  • Swann77

    Caro Berlicche,l'associazione Narth, di cui mi dai il link, non è purtroppo dal mio punto di vista meritevole di alcuna credibilità. Professa infatti l'esistenza di "terapie riparative" dell'omosessualità. Si tratta di associazioni che, sotto la coperta della scienza, hanno intenti confessionali ed arrecano, esse sì, profondi danni a chi vi si affida. Ho conosciuto alcune persone che hanno tentato quelle strade e non smetto di pregare per loro e per le sofferenze cui sono andati incontro. Non ho dunque alxuna fiducia nei dati, faziosi e capziosi, che esse riportano.Caro Claudio,rispondendo, assai in breve, sull'omosessualità, mi limito a segnalarti quanto sia duro quello che tu dici, sotto l'apparenza di una qualche apertura. LA Chiesa che accoglie l'amore di due persone omosessuali è una Chiesa che abiura alla sua missione! Sono parole che mi riesce difficile digerire. E che spero che siano in pochi a leggere, specialmente tra quei tanti giovani e giovanissimi che si scoprono gay e, pur odiando di esserlo in base all'educazione che hanno avuto, sono costretti a fare i conti con un elemento della propria personalità che non può essere mutato. Io credo che Cristo, che è venuto a liberare il mondo dalla schiavitù del peccato, abbia un posto per ciascuno di loro, senza chiedere a ciascuno di loro di fingere di non essere più ciò che essi sono.PEr inciso, Brokeback Mountains parla d'altro, ma ti assicuro che esistono nella vita reale coppie omosessuali come le descrivi tu. Un giorno sapremo quanto sono state feconde per la società in cui sono vissute.Circa la normativa di cui parlavo. Non ho competenze e tempo per affrontarla nello specifico, ma mi riferisco all'arcinoto documento "De gravioribus delictis" che in qualche modo aggiorna il preesistente "Crimen sollicitationis". Ratzinger, quando gli scandali erano già molti, non ebbe il coraggio di una scelta di radicale rottura col passato e lasciò che una materia come la pedofilia restasse imbrigliata nelle maglie del diritto canonico, prevedendo canali che di fatto non indicano l'obbligatorietà della denuncia nelle sedi penali dei fatti di cui le gerarchie vengono a conoscenza. E' un errore di valutazione, secondo me, molto grave. Le parole di scuse che molti vescovi pronunciano in questi giorni indicano chiaramente non che vi fossere degli inetti alla guida delle Chiese locali e nazionali, ma che si trattava di un modo di procedere richiesto dall'alto.

  • holdenC

    che c’azzecca?[..] mi ha colpito in questi giorni leggere di continuo l'accostamento tra i casi di pedofilia che coinvolgono sacerdoti cattolici e il l'obbligo del celibato per gli ordinati. Si tratta di due temi che francamente trovo del tutto scollegati. Non st [..]

  • berlic

    Caro Swann, hai letto almeno i primi capoversi del link indicato? Su di chi è il libro, come è stato accolto all'epoca della sua uscita? Visto che non ti aggrada il link, molto preciso e puntuale, hai cercato altri riscontri sul libro stesso (bastano titolo e autori)? No?Allora che parli di apertura, se tu per primo chiudi gli occhi per non vedere ciò che non ti piace?Comunque dici bene:  Cristo è venuto a liberare il mondo dalla schiavitù del peccato. Un uomo e una donna che fanno sesso fuori dal matrimonio fanno peccato. Due persone dello stesso sesso che fanno sesso fanno peccato, ovvero qualcosa di diverso da quello che li potrebbe condurre alla felicità. Il peccato non è quello che vuoi tu, cioè tutto tranne quello che stai facendo. E la Chiesa te lo fa notare.

  • anonimo

    Caro Claudio, non mi stupisce per niente il tuo gesto di cavalleresca comprensione e pietas nei confronti del berlicche:Solidarietà a Berlic che è stato accusato di apologia della pedofilia e relativismo (!!!) per non aver fatto altro che esprimere un concetto direi perfino banale (e cioè: come mai certi comportamenti – segue elenco alla rinfusa – poco prima sono sottovoce tollerati e poco dopo sono esecrati, e viceversa? e come mai la transizione è così facile?).Credo sinceramente che nel tuo caso l'esprimere vicinanza sia da addurre a una nobiltà d'animo che ti è propria, ma difficilmente ti sarà possibile una vera e propria riabilitazione in termini di credibilità del soggetto (più voci si sono espresse e lo hanno fatto con una certa persuasività, citando passo per passo, puntellando parola per parola i vani e contorti tentativi di berlicche di compiere un'operazione strumentalmente fastidiosa ai fini di un serio e corretto confronto tra persone per bene: negare le premesse, divagare nel superfluo, alludere a fatti e numeri non verificabili).Se per tua stessa ammissione, nel migliore dei casi, berlicche è sprofondato in una "perfino banale" constatazione di quanto cambino i tempi e quanto repentinamente talvolta ciò avvenga, aggiungo che io stesso e credo anche altri tra gli intervenuti non avremmo riservato alcun interesse a siffatta amenità, d'altro canto berlicche non si è limitato a ciò, purtroppo. Ha inteso comprovare queste sterzate culturali citando fonti che non danno alcun contributo storico rilevante a tale presunto fenomeno, da Verdone agli Skiantos, ma, soprattutto, si è fatto forte di queste certezze d'argilla per lanciare strali contro un altrettanto pretestuoso deus ex machina, in grado, secondo lui, di "tirare su e giù" a proprio vantaggio e piacimento certi temi a vantaggio di altri, forse per diffondere il proliferarsi di alcune perversioni rispetto ad altre, di alcuni reati rispetto ad altri, alimentando con la forza di icone culturali da lui stesso citate del calibro di Brooke Shields un clima di permissività da accendere e spegnere a intermittenza, inseguendo obiettivi mai specificati e quindi a noi povere pecorelle del sapere e del fare, del tutto inaccessibili.E' questo il contributo che vuoi "tutelare" dopo aver scelto di affrontare con la tua solita franchezza e competenza un tema scomodo e articolato che urta le coscienze di chiunque riconosca di averne una?Berlicche non si è fermato a ciò: dopo averla buttata sul relativistico "ma perché poi scandalizzarsi tanto del fenomeno in questione, cioè preti accusati di pedofilia, che era assolutamente tollerato negli anni '70 (e perciò ne ricava che fosse da ritenere tollerabile) in un passato neanche troppo lontano o, ancora oggi è ritenuto meno grave di altri comportamenti lesivi della persona in Paesi neanche troppo lontani da qui", berlicche ha gettato un'ombra infausta su tutto il genere umano (so che può esser letta come un'iperbole, ma come definiresti tu l'accusa da lui espressa e ribadita che ci vedrebbe tutti come "potenziali pedofili", potenziali assassini", etc…?).Berlicche ha scritto:"Sono un potenziale violentatore, un potenziale omicida, un potenziale ladro, un potenziale pedofilo. Come tutti, e abbiamo un bel negare".Curioso: lo stesso che ha accampato ogni genere di scusa, dalle mode passeggere, all'accanimento dei mass media "pilotati", fino a rifugiarsi in un j'accuse contro se stesso e i suoi simili sempre e solo per poter in qualche modo sminuire e ridurre l'impatto deflagrante sulle nostre coscienze del fenomeno dei preti-pedofili che se non può più essere negato, ora viene relativizzato geo-storicamente e poi "normalizzato" adducendolo alla condizione umana di tutti, nessuno escluso, sfida i suoi interlocutori a non-negare! Proprio lui! E' paradossale…Berlicche ha scritto:"cosa stai facendo tu per arginare la piaga della pedofilia tra i non-sacerdoti, visto che la stragrande maggioranza degli abusi sta lì? Niente? Allora sei un negazionista pratico, che accusa gli altri per non essere scoperto, un danno per tutta la società civile!"Claudio, ti supplico, prendi al più presto le distanze da affermazioni come queste, te lo chiedo in nome della buona opinione che mi sono formato su di te, sulla tua capacità di metterti in gioco senza mai truccare le carte, sulla tua disponibilità al confronto anche diretto, ma mai volgare con tutti gli avventori sul tuo blog, ma senza mai, e dico mai, rinunciare alla ragionevolezza.So che può sembrare forte, soprattutto a proposito di un commentatore cattolico (berlicche), ma non mi è più possibile garantirne la "buona fede"… scegli tu il senso da attribuire a questa espressione.(quando si arriva a tanto, cosa distingue berlicche da quello comunemente definito "un troll"?)PS: per quello che vale, sono d'accordissimo sulla mancanza di nesso tra celibato e pedofilia.Antonio Belli

  • poemen

    Chiunque abbia un minimo di capacità di ascolto del proprio cuore non può non riconoscere tutte le pulsioni di cui ha parlato Berlicche…non può non rendersi conto di essere potenzialmente adultero, omicida etc.Questa discussione è comunque un ottimo esempio di come si possa vestire l'interlocutore con gli abiti più odiati in modo da poterlo bastonare con più soddisfazione!A Sparviero mi verrebbe da domandare: ma non è proprio possibile a due uomini ed a due donne essere amici, ma proprio amici amici, amarsi profondamente…e NON fare sesso insieme?Se quello che conta è l'amore…come mai poi si finisce "sempre lì"?

  • ClaudioLXXXI

    Caro Swann, #105il mio discorso non è un'apertura apparente: non è proprio un'apertura. Io non ho fatto altro che sintetizzare alla meno peggio quello che la Chiesa sostiene da secoli e che corrisponde a una verità oggettiva. Apertura implicherebbe cambiare qualcosa che prima era chiuso, una modifica; ma la verità non si modifica. La libertà dalla schiavitù del peccato si ottiene evitando quanto più possibile di peccare, non abolendo il concetto di peccato: non confondiamo Cristo con Nietzsche.So che ti sembra un discorso duro, e me ne duole, ma nessuno ti obbliga a essere d'accordo con quello che dice la Chiesa cattolica. Ti si chiede, semmai, di non provare a conciliare Gesù e Mammona: non funziona.Sulla normativa asseritamente pro occultamento pedofilia: mi pare che parli per teorie, non per fatti. Questo "modo di procedere richiesto dall'alto" è una tua supposizione, legittima magari, ma resta una supposizione. E non vedo quali altri strumenti all'infuori del diritto canonico avrebbe potuto esercitare un cardinale, che non legifera in materia di diritto penale (e ci mancherebbe!)#109Egregio commentatore, la mia nobiltà d'animo è tale che io dichiaro ufficialmente di condividere al 100% quanto detto da Berlic, il quale è stato vittima o di un fraintendimento o di una strumentalizzazione capziosa, la cui "persuasività" è assai discutibile.Sul discorso della differente opinione comune sulla pederastia in tempi non troppo lontani, ti invito se ne hai voglia a leggere quanto commentavo in questo stesso post, ormai quasi un mese fa (!), ai numeri #3 e #9: la tentata legittimazione culturale del sesso infantile è stata una fase ben precisa della cosiddetta liberazione sessuale, storicamente ricostruibile, e abbandonata soltanto quando si è capito che danneggiava "la causa"; e mi piacerebbe appena trovo il tempo fare un post apposito, preciso e documentato e meticoloso come piace a me e come dà fastidio ad altri, che esponga una dovizia di citazioni e riferimenti. Su Aldo Busi, del quale si parla assai in questo momento per motivi men che futili, ci sarebbe parecchio da dire. O vogliamo parlare di Kinsey? Ti sembra un'icona culturale del calibro maggiore di Brooke Shields?Riflettere amaramente sulla facilità con cui nella società contemporanea i valori e disvalori mutano di segno non è relativismo, semmai l'opposto; d'altra parte basterebbe dare al blog mio o di Berlic un'occhiata superficiale, purchè con buona fede, per capire quanto poco ci piaccia il relativismo.Quanto alla consapevolezza delle oscure pulsioni latenti in ciascuno di noi, anche lì sono d'accordo, e non capisco come si faccia a scambiare tale consapevolezza per un tentativo di ridimensionare la gravità dell'orrore. Direi semmai che al contrario, il cristiano che sa che anche nel proprio cuore alberga la spinta verso il male è colui che più di altri può vedere la portata del male, e cercare di fronteggiarlo. Casomai sono i pensatori stile Vattimo, che da decenni predicano l'inesistenza di una morale oggettiva e la liberazione dal concetto di peccato, che dovrebbero riflettere sulle proprie responsabilità.

  • berlic

    Signor Belli,in tutta la sua lunghissima filippica si dimentica di fornire anche un solo argomento contro le mie tesi.Ho fornito riferimenti controllabili e dati di fatto. Se mi si vuole smentire, mi si smentisca innanzi tutto su questi. E cioè (facilito):-Negli anni '70 la percezione della gravità della pedofilia era molto minore di adesso-Il rovesciamento della tendenza, per cui al contrario di ogni altra "libertà" sessuale questa subisce un irrigidimento delle posizioni piuttosto che un rilassamento come nel caso di tutte le altre "tendenze", coincide con l'inizio dei processi multimilionari in America a carico di esponenti ecclesiastici.-La percentuale di religiosi condannati per abusi è inferiore a quella di ogni altra categoria, insegnanti inclusi.-Nell'ultimo periodo i mass-media, specialmente alcuni, hanno dedicato un'attenzione morbosa ad ogni notizia di tal genere riguardante la Chiesa, anche se magari solo voci o su fatti risalenti a decenni prima magari anche già conclusisi con un processo. Fatti di molto maggiore gravità a carico di laici non trovano posto neanche in cronaca.-La Chiesa ha, da sempre, stigmatizzato la gravità della pedofilia. E anch'io.-Siamo tutti peccatori. -Ciò nonostante, la preoccupazione univoca sembra essere a-forcaiola nei confronti esclusivi della Chiesa b-completamente dimentica di tutti gli abusi compiuti da altri. Come se si potesse ottenere la sconfitta del male mediante uno stretto controllo di polizia. Io sostengo che non bastano tutti i controlli di questo mondo per eliminare il male dall'uomo: se lei pensa il contrario, mi spiega come farebbe? E questi controlli, li estenderebbe ad ogni categoria, o solo ai cattolici? Magari agli omosessuali, visto la correlazione di cui fornisco i link?Mi aspetto una confutazione documentata, con dati controllabili. Ma temo avrò la solita fuffa. O il silenzio.Altrimenti, perchè credere ai suoi *dogmi*?PS: mai affermato ""ma perché poi scandalizzarsi tanto del fenomeno in questione, cioè preti accusati di pedofilia, che era assolutamente tollerato…". Con ciò dimostra o perfetta cattiva fede o assoluta cattiva comprensione. A sua scelta.PPS: Claudio, credo che a un controllo potresti trovare che molti degli IP dei commentatori non sono così diversi gli uni dagli altri. Potrebbe essere solo una mia impressione, ma oggi ho ricevuto la visita di un certo "signore" di nostra comune conoscenza incline come sai  a tali giochetti… PPPS: se questo è il modo di condurre "processi" che ha in testa certuni…false accuse e mancanza di prove, poi in diretta alla ghigliottina più vicina…

  • Swann77

    Caro Claudio,se mi dovessi fermare alla durezza delle tue parole dovrei dirti francamente che in questo post mi pare che lo sforzo di conciliare Dio e Mammona sia stato più tuo (e di Berlicche, di cui sposi generosamente gli argomenti) che  di chiunque altro. Duole a me notare che le parole più nette e dure che qui ho letto tu le hai pronunciate rispetto agli omosessuali invece che focalizzare l'attenzione sui pedofili e sulla abnorme gravità della loro condotta, in specie ove associata all'esercizio del ministero sacerdotale.

    Già, perchè i distinguo, le riduzioni, i  riferimenti alle strumentalizzazioni, le contestualizzazioni di quel reato tra altri peccati (e la differenza in una società laica deve esistere nellam mente di chiunque) somigliano molto a quelle che in altri ambiti operano quelli che negano l'olocausto. PArlo di metodi e non della portata del fenomeno, naturalmente.

    Quanto alla normativa che ho citato, ciò che la Congregazione presieduta allora dal Card. Ratzinger avrebbe potuto dire era che il Vescovo informato dell'esistenza di una denuncia dinanzi a sè o a un subordinato concernente fatti di pedofilia dovesse essere immediatamente comunicata (magari in forma il più possibile riservata) alla competente autorità giurisdizionale perchè si procedesse in quella sede, la sua legittima sede. Qui non si parla infatti di questioni concernenti di diritto canonico ma di reati!

    Caro Berlicche,

    ho letto i capoversi del testo di cui hai parlato. Le fonti di quella ricerca, leggibili nel testo, sono ampiamente faziose. Sarebbe come chiedere all'esercito israeliano di parlare della correttezza del popolo palestinese.

    Vorrei rispondere a te, ma anche a poemen (scusa sparviero se, nel frattempo che rispondi tu, provo a scriverne io), sulla questione del sesso tra persone dello stesso sesso.

    Io conosco cosa dice il catechismo della Chiesa Cattolica circa questi temi (ma c'era un grande cattolico che diceva che il Diavolo è colui che meglio conosce il catechismo). Dal mio punto di vista ciò che è peccato, sempre, è la mancanza d'amore. Il sesso senza amore perde ogni senso e riduce l'altro a oggetto. PEr conto mio è peccato un sesso senza amore, anche all'interno del matrimonio. Al contrario, la sessualità vissuta fuori dal matrimonio, se illuminata dall'amore perde la sua connotazione di peccato perchè non lascia l'altro ridotto a mero oggetto delle nostre pretese e ci unisce a lui/lei rendendoci più capaci di diffondere il bene che è dentro ciascuno di noi.

    Caro poemen, io non escludo che l'amore di due omosessuali possa essere casto o che possa tendere alla castità (se avessimo pastori in grado di guidarci su questa strada, riconoscendoci il diritto di non mentire sui sentimenti omosessuali che nutriamo, chissà in quanti ci arriverebbero) ma per mio conto la sessualità vissuta come vincolo unitivo non può costituire di per sè ragione di peccato.

    Mi assumo, come ho detto altre volte, il rischio, di fronte alla mia coscienza, di tentare questa strada per essere giudicato, un giorno, sull'amore piuttosto che sull'ipocrisia.

  • berlic

    Swann, il libro è stato scritto da gay praticanti e quando è uscito è stato accolto favorevolmente da quella che era la comunità omosessuale dell'epoca. Quindi, che stai dicendo?Il punto è che all'epoca non era ancora stato messo a punto il programma di "normalizzazione" del'omosessualità, che comprende l'insabbiamento o la negazione di parecchi aspetti dell'omosessualità stessa, quelli meno presentabili. Se fu possibile dire che il 23% aveva avuto rapporti con minori è perchè all'epoca la cosa era sentita come molto meno pesante che adesso.Quello che dici sulla sessualità fuori dal matrimonio è un profondo errore. Perchè anche se c'è "amore", il sesso in tal caso è profondamente egoista. E l'amore di cui parli dura poco, finendo in un "ti uso e mo' ti getto".L'amore è volere il bene profondo della persona, il suo bene totale, per sempre. Ogni aspetto di quella persona, il suo presente e il suo futuro. Altrimenti è una illusione che ci facciamo per portarcela a letto.Non è "ti possiedo", o "ti stringo". E' "cosa sarà di te? Come posso fare perché tu giunga al tuo bene?"E' questo il celibato dei sacerdoti (per tornare in topic). Non una rinuncia per rinunciare, un taglio delle balle: è (o dovrebbe essere) verginità, che nella sua radice semantica significa "fecondità". Cioè qualcosa di più per tutti.

  • sparviero82

    Caro poemen,il discorso che fai non ha senso ed è anche profondamente egoista. " Come mai si finisce sempre lì? ". Semplice: perchè a completamento di un amore vero c'è una forte componente di attrazione fisica e quindi anche il sesso. Che a mio avviso non va visto come "peccato", ma come forma di amore.Potrei benissimo ribaltare la domanda e chiederti: tu pensi che due uomini e due donne dovrebbero amarsi profondamente senza andare a letto insieme, allora perchè una coppia etero non dovrebbe sottostare a tale limitazione? ( considerando, oltretutto, che la maggioranza delle coppie odierne fa sesso prima del matrimonio ed usando le più svariate forme di contraccezione; pertanto il ragionamento del " sesso finalizzato alla procreazione" non è valido). In questo senso si manifesta l'egoismo del tuo discorso: perchè è come chiedere a due individui di amarsi a metà o comunque di elidere una parte fondamentale di sé stessi quale è la sessualità.Non si può generalizzare. La logica dell' " usa e getta" non è infatti praticata da tutti e comunque la si ritrova indistintamente in tutti gli individui, di qualsiasi categoria, a prescindere dall'orientamento sessuale.Ognuno ha una coscienza ed è giudice di sé stesso. Sta a ciascuno di noi porsi delle domande, chiedersi se vive la propria sessualità in una logica di egoismo e materialità estremi e se tale dinamica sia davvero consona ad uno stile di vita inserito in un sistema sano di relazioni interpersonali.Poi, è ovvio, devo fare un post scriptum che considero doveroso.Ho svolto i miei ragionamenti avendo da un lato ben presente di scrivere in un blog che spesso si occupa del rapporto tra Uomo e Fede ( Dio, in ultima analisi), ma immaginando di rivolgermi alla " persona media", non al cattolico oltranzista teocon.E' naturale, ed è perfino banale dirlo, che il mio pensiero non potrà mai essere condiviso da chi pensa che l'omosessuale debba essere relegato ai margini della società in quanto malato, deviato e dannoso per l'umanità intera in quanto gravemente peccatore.Ciò nonostante io continuo a credere fermamente nell'esistenza di Dio. Coltivo dentro di me il mistero di un'entità superiore e inquadro sempre le cose che faccio in un contesto etico.Io non ho scelto di essere omosessuale, ci sono nato!E non posso essere chiamato a rispondere di un profilo che è semplicemente parte di me.Come se qualcuno venisse accusato dei suoi occhi azzurri o dei suoi capelli biondi.

  • berlic

    Sparviero, cos'è il peccato?Il peccato non è trasgredire ad una regola. E neanche qualcosa che cessa di essere tale se lo fanno tutti. Un peccato non è deciso a maggioranza, e neanche dal singolo in base al proprio sentimento.Il peccato è un qualcosa che fa l'uomo, consapevolmente, scegliendo la via più facile invece di quella giusta, della perfezione. E' usare di se stessi male.Una qualsivoglia coppia che fa sesso fuori da un legame stabile, eterno, di reciproca consacrazione, che non ammette scioglimento, fatto in vista del futuro, ovvero dei figli che verranno, fa peccato. Perchè ogni altra cosa è un di meno.Quando sei insieme ad un'altra persona, e decidi di avere un rapporto sessuale con lei, perchè lo fai? Vuoi il suo bene ultimo? O vuoi solamente godere di lei, o al limite "farla godere", darle una soddisfazione fisica temporanea? Vuoi soddisfare i tuoi e suoi istinti; placare quella spinta. E dici che questo non è egoismo? Amare significa volere il bene ultimo della persona amata, non volerla scopare.E questo discorso, Sparviero, si può fare anche da non cattolici, almeno fino ad un certo punto. Sempre che si voglia ammettere che il bene della persona amata esista.A fare riferimento ad un dio dentro di sè si finisce per confondersi con Dio. Ma la realtà è oggettiva. Io mi sarei potuto fare mille e una ragioni per "farmi" la mia fidanzata. L'ho rispettata, ed è stata una delle migliori scelte della mia vita. 

  • Swann77

    Berlicche,ma chi ti dà tanta certezza nel giudicare quali sono i sentimenti degli altri? A volte ho l'impressione che non bastino gli anni, e forse un'intera vita, per giudicare i propri sentimenti ed imparare i propri limiti.Tu invece credi di sapere chi voglia scopare e chi voglia il fine ultimo. L'amore è nel cuore dell'uomo, dono principe di Dio e della sua misericordia. Ricorda che lo stesso matrimonio canonico non fa che raccogliere il consenso degli sposi. E' una forma in cui si incanala il sacramento dell'amore. Di tutto il resto possiamo discutere ma lascia che sia Dio ad indagare nelle nostre coscienze.Quanto al report americano, insisto nel segnalarti che la fonte è assolutamente non credibile. Intanto è improprio il concetto di "omosessuale praticante", come non esiste quello speculare di eterosessuale praticante. Si è l'uno o l'altro a prescindere dal compiere atti conseguenti. Ci sono omosessuali che hanno scelto di sposarsi, ad esempio, mentendo a se stessi anche per una vita. Saranno sempre omosessuali, gente che ha ricevuto da Dio una caratteristica che ha voluto mettere tra parentesi e non far fruttare. Io prego per le loro sofferenze. In  secondo luogo gli omosessuali praticanti di cui si parla sono soggetti, con severi problemi di accettazione, che hanno (ahi loro) sperato di poterli risolvere sottoponendosi a terapie "riparative" prive di ogni rilevanza scientifica (due giorni fa è iniziato il processo ai membri della famigerata assoicazione Arkeon).Sul tema pedofilia, credo che una seria riflessione dovremo ora farla leggendo quanto Benedetto XVI ha scritto ai fedeli irlandesi. Ci sono alcuni passaggi di grande coraggio, ma anche elementi che mi appaiono mancanti (troppe responsabilità scaricate sui preti e poche su chi era preposto a vigilare su di loro).

  • berlic

    Swann, sei sicuro di stare parlando del libro giusto?  Karla Jay ; Young, Allen, The gay report: Lesbians and gay men speak out about sexual experiences and lifestyles, New York, Summit, 1979? Perchè dalla tua descrizione mi sembra tu faccia riferimento a tutt'altro…Io non parlo di sentimenti, Swann. L'amore vero ha molto poco a che fare con il sentimentalismo, anzi. Proprio per questo è un sacramento: perchè, fosse per l'uomo, si andrebbe molto poco lontano. Però magari mi puoi aiutare tu a capire: in che modo avere a cuore il destino di una persona significa portarsela a letto?Se veramente l'amore consiste solo in quello, allora si può capire cosa può diventare l'amore per i bambini, financo l'amore per i propri figli. Per chi non sa distinguere, per chi non sa capire che amore è altro.

  • FedericoFasullo

    Non esiste l'amore al di fuori dei sacramenti? L'amore non ha niente a che vedere con i sentimenti?No, lasciamo stare.@Claudio: non ho avuto modo di leggere ogni singolo commento, un po' me ne dispiaccio, però ho visto poco e niente sul vero problema della pedofilia tra i preti: la loro impunità. Fondamentalmente è questo quello che rende tanto roboante questo fenomeno: il suo oscurantismo. Anche le accuse che vengono fuori ora (parto dal presupposto che siano vere solo per spiegare) si parla di roba di venti anni fa, lo scandalo è stata l'insabbiatura non l'atto di per sé. Magari possono pure essere fesserie, però partendo dal presupposto che la percentuale di pedofili tra i preti non sia così differente di quella tra gli insegnanti, perché la prima categoria è l'unica stigmatizzata per essere una casta che difende i propri membri?Saluti.

  • Swann77

    Caro Berlicche,sono sicuro che nè io nè te abbiamo letto quel testo del 1979. Ne abbiamo letto i presunti risultati su internet. Ciò detto, dobbiamo interrogarci sulle metodologie di quell'indagine e ovviamente sul perchè la si ritiri fuori dopo oltre quaranta anni (le ricerche statistiche invecchiano assai rapidamente, com'è ovvio).Bene, spinto a indagare di cosa si tratti ho scoperto che il cosiddetto "Gay Report" è una sorta di divertissement di due sociologi, che aggiunsero un questionario di sedici pagine ad una rivista pornografica a tema gay, chiedendo ai lettori di rispondere. PEr intenderci, è un pò come richiedere serietà e scientificità ad una indagine condotta su un campione di persone che si sta guardando un !bel" film di Selen e Rocco siffredi.Riferito in ordine alla utilità, guarda poi cosa si scopre su un sito americano della comunità gay (the turtle box bulletin): " Some of the responses are so startling that this book has become a favorite resource for anti-gay activists." Ti devo dunque collocare in questa categoria? Mi pare di sì.Sull'amore, consentimelo Berlicche, non condivido neanche una parola. Tu vorresti snaturare l'uomo al punto da negare che la sessualità ne sia una componente. PEr me questo non è cristiano."Portarsi a letto qualcuno", come tu dici, è certamente solo uno degli elementi che fanno di una relazione tra persone un progetto di vita ed è certo anche che il fare l'amore non ne sia l'elemento decisivo. Che l'amore cristiano però non abbia a che fare con i sentimenti, permettimelo, è davvero troppo. Ed è atroce, come sempre, constatare che secondo te una sessualità vissuta al di fuori del matrimonio sia a un passo dalla pedofilia, sia come l'antecedente logico per questa.E' proprio qui il tragico errore di alcuni di parte cattolica, in questo voler ridurre ad una sola realtà fatti che sono ampiamente diversi e mettere insieme l'amore delle persone con la perversione dell'utilizzare i minori, con la violenza o con le blandizie, per ottenerne favori sessuali.Concludo ripetendo ciò che molte volte ho già rappresentato: per la mia esperienza di ormai diversi anni sui reati dei c.d. "sex offenders", è assolutamente minima la percentuale di reati commessi fuori delle mura domestiche. LA stragrande maggioranza dei fatti, anche di pedofilia omosessuale, nascono rispetto ai propri figli e nipoti. Qualunque posizione il pedofilo rivesta: matrimonio, sacerdozio, esso costituisce un pericolo fintanto che non sia possibile allontanarlo dai contesti dannosi.

  • sparviero82

    Bravo Swann,finalmente dopo anni si concorda su qualcosa!Berlic, io onestamente faccio molta, molta fatica a capire i tuoi discorsi.Ma come si può scindere l'amore dal sentimento, e questi ultimi due dal sesso? Non si può sminuzzare col taglierino l'anima di una persona.Tu continui a generalizzare un modo di vivere la sessualità, squallido quanto ti pare, che non appartiene a tutti. Ma che si ritrova indistintamente in ogni categoria fra gli essere umani: etero o meno, giovani e vecchi, ricchi e poveri etc etc…E' molto primitivo quello che scrivi sul sesso. Chi ti ha detto che io faccio sesso con una persona " perchè voglio godere" e " scoparmela" ?Onestamente non appartiene a me una tale logica.Se vado a letto con una persona è per ben altri motivi, credimi.E' assurdo immaginare una società dove l'essere umano sia asessuato. Essere attratti da una persona non è un reato, siamo umani e le passioni e i sentimenti e le emozioni fanno parte di noi. Negarli non serve a nulla, serve solo a reprimerci.Ognuno di noi, poi, ha una coscienza. E a questa risponde.

  • berlic

    Intanto, noto che nessuno mi ha contestato con dati quanto ho scritto al #112. Come del resto mi attendevo. Perchè l'approccio è proprio quello stesso che dite che bisognerebbe usare con l'amore: sentimentalismo, e nessun contatto con il reale.Procediamo con ordine.Swann, ancora una versione su quel libro? E questo dato da dove l'hai preso?Vuoi sapere la vera verità (che probabilmente sai ma non ammetti)? E' una indagine seria, fatta da gente seria, oltretutto (vedi il loro curriculum) dei pionieri del movimento gay. Ma quella verità che quando hanno pubblicato il loro report era palese e condivisa è diventata troppo imbarazzante quando la strategia di far passare l'omosessualità come normale, non preoccupante, anzi, ha preso piede. E quindi, silenzio…e cercare di minimizzare e diffamare. Startling? Solo per chi cade dal pero. E non sa come è, o era, la comunità omosessuale del tempo.Dici bene: la sessualità è un componente. Lungi dal negarlo. Ma l'ideologia e l'errore derivano sempre dal porre un componente sopra a tutti gli altri. Visto che sai così tanto dell'amore cristiano da insegnarmelo, potresti cortesemente spulciare i Vangeli e dirmi se, quando parla dell'amore, coincide con quanto da te scritto?Te lo anticipo: non una volta. Lo sguardo amorevole di Cristo è uno sguardo alla persona intera, al destino della persona.Oggi c'era il Vangelo dell'adultera. Cristo la salva dall'essere lapidata. Ma non le dice: "Va e continua a farti chi ti pare". Le dice: "vai e non peccare più".Tu dici che quello che dico è atroce, è atroce, ma ti guardi bene dallo spiegare cosa, nella tua visione, possa impedire ad un padre di "amare" così atrocemente la propria figlia. Le parole che potrebbe usare sono esattamente le stesse. Il tuo sguardo sentimentale, quello sì che è distante dalla realtà! La tua giustificazione è la stessa sua. La sola cosa che possa impedire a qualcuno che vive come tu dici, con la tua filosofia, di scoparsi ogni cosa che viene a tiro, conseziente o no, è una autocoscienza che non ha niente a che fare con quello che dici. Una autocoscienza che non tutti hanno, o hanno sempre.Sparviero, allora quali sono i "ben altri motivi" per cui vai a letto con una persona? Tanto alti e nobili? Per cui è impossibile reprimerti?Identificare l'amore vero con un sentimento, e questo sentimento con il sesso, è questo ciò che causa tanti fallimenti nei matrimoni, l'incapacità di amare veramente. Perchè a quel punto l'amore di un genitore per il figlio, cosa diventa? Abbandonarlo, o ammazzarlo quando questo delude (è down, è femmina, è uno scapestrato, mi impegna troppo…); o un attaccamento morboso che può sfociare in qualcosa di peggio. Se sono concentrato sul mio amore, sul mio sentimento, l'altro non importa più.Ma l'amore per i figli, per gli amici, uomini o donne che siano, per la donna o l'uomo che il destino ti ha messo accanto per costruire il futuro; per Cristo…quanto ha a che fare con un sentimento? Quanto ha a che fare con il sesso?

  • ClaudioLXXXI

    Caro Swann,non è la prima volta che ci troviamo a discutere sull'argomento, e immagino che non sarà l'ultima, ma non posso far altro che dirti quanto già ripetuto: trovo il tuo punto di vista rispettabile (sul serio: se ne sentono di ben peggiori), anche comprensibile, ma sbagliato (= incompleto) e al di fuori del pensiero cattolico.Il concetto di amore a cui tu fai riferimento è un puro sentimento soggettivo: rispettabile ripeto, ma slegato dall'amore cristiano in cui la caritas è inseparabile dalla veritas. Lo ha descritto efficacemente Benedetto XVI nella sua ultima enclicica: "Senza verità, la carità scivola nel sentimentalismo. L'amore diventa un guscio vuoto, da riempire arbitrariamente. È il fatale rischio dell'amore in una cultura senza verità. Esso è preda delle emozioni e delle opinioni contingenti dei soggetti, una parola abusata e distorta, fino a significare il contrario".L'amore vero vuole il bene dell'amato: allontanare qualcuno dalla verità di Dio, da una vita il meno possibile immorale, e forse dalla possibilità di una relazione affettiva più completa e perfettibile, non significa perseguire il bene maggiore dell'amato. Significa semmai volere per lui un bene inferiore, incompleto, non perfetto e non perfettibile: intendiamoci, sempre meglio che volergli male, sicuramente c'è di peggio, ma c'è anche di meglio ed è a questo che si dovrebbe puntare, come dicevo su a sparviero82.L'amore che tu descrivi, Swann, è un puro soggettivismo, un sentimental-ismo nel senso che considera solo il sentimento e trascura tutto il resto (l'oggettività del bene, la verità delle cose). Sarà anche amore nel senso corrente e diciamoci riduttivo del termine, ma è un amore con cui Cristo c'entra assai poco.Al di là di questo, e per tornare all'argomento originario del post, a me pare di ricordare di essere stato abbastanza netto sui disgraziati delinquenti in abito talare che approfittano dei bambini, e sui vescovi deficienti che li hanno coperti. Chi legge può giudicare se è proprio vero che "tratto i gay peggio dei pedofili".Sulla normativa della Chiesa, in effetti su un lato ti posso dare ragione, e cioè sull'opportunità di stabilire un obbligo di denuncia penale per i vescovi che vengano a conoscenza di reati sessuali commessi dai sacerdoti nella propria giurisdizione. Non credo che un tale obbligo fosse previsto e questa omissione mi sembra inopportuna: comprensibile magari, se si tiene conto che un simile obbligo è inusuale – essendo un magistrato, Swann, sai meglio di me che in Italia per il privato cittadino non è obbligatorio denunciare un pedofilo (!), l'obbligo di denuncia sussiste solo per i reati qui elencati, soltanto per i pubblici ufficiali è obbligatorio denunciare qualunque reato di cui vengano a conoscenza – insomma si andrebbe a chiedere a un vescovo un di piùrispetto a quello che lo Stato chiede al cittadino, ma d'altra parte tale richiesta mi sembra assolutamente ragionevole considerata la responsabilità in capo al vescovo, dunque ben venga.Federico #120Non parlo per Berlicche che sa parlare da solo, però ti posso mettere per iscritto che l'amore non ha a che vedere solo con i sentimenti. Il sentimento c'entra molto ma non è tutto. Il problema di oggi è proprio che si riduce l'amore alla sola componente sentimentale.Alla tua domanda si risponde in parte col fatto che sulla Chiesa c'è un'attenzione mediatica maggiore rispetto ad altri soggetti (quanti giornali in Italia hanno parlato di fatti come questo?), e in parte col fatto che, disgraziatamente, le coperture ci sono state davvero, "per evitare scandali alla chiesa" (bella cazzata, s'è visto).sparviero82 #122leggendo i commenti di Berlic faccio fatica a individuare il punto in cui emerge l'elogio dell'essere umano asessuato: ma dove ce lo vedi? Casomai vedo il ripudio della filosofia "segui sempre il tuo istinto sessuale invece di negarlo", che tu invece caldeggi. Ma non ti pare che sia proprio questo modo di pensare, questa idolatria della coscienza soggettiva e autoreferenziale, a provocare guai ben maggiori della (asserita) sessuofobia cattolica?

  • sparviero82

    Forse parliamo lingue diverse, che vi devo dire?Mi sono sommessamente riletto tutti gli interventi e non ne ho trovato alcuno nel quale Swann inviti gli altri utenti a " scoparsi chiunque capiti a tiro".E' sentimentalismo una visione dell'amore che, prendendo atto con sano realismo della natura umana, comprenda anche il sesso?Io non credo: penso, appunto, che questo sia solo buon senso spicciolo.Ritengo che si possa amare anche vivendo appieno la propria sessualità.Il sesso non toglie nulla all'Amore, semmai lo arricchisce e lo completa.In altre parole: a mio avviso si può vivere la propria sessualità senza incorrere nel pericolo che voi drammaticamente paventate.Ossia: un amore in tono minore, lontano da Dio, autoreferenziale ed estremamente tendente al soggettivismo. Egoistico, in fin dei conti.Non ho assolutamente caldeggiato il motto " segui sempre il tuo istinto anzichè negarlo". Siamo essere umani, non bestie. E siamo dotati di una testa, non solo di un corpo.E vi sono effettivamente casi nei quali la mente umana dovrebbe governare gli istinti.Ma dico anche che, quando si ama davvero, il sentimento non deve essere giudicato e deve essere lasciato libero di esprimersi in tutte le sue forme. Compresa la sessualità.

  • Swann77

    Caro Berlicche, quanti temi interessanti! Vorrei affrontarli tutti e sarebbe fuori tema. Le informazioni su come fu condotta la ricerca le trovi nel sito che ti ho citato nell'altro post con la citazione in inglese. Sono contento che i gay diventino per te persone serie soltanto quando si dichiarano dei pervertiti pedofili… è un punto di vista originale!Il Vangelo dell'adultera è davvero un brano straordinario. Mi ha sempre colpito quel gesto di Gesù che scrive sulla terra. I nostri peccati per lui sono come quel che si scrive sul terriccio, non resta nulla di fronte alla sua misericordia. L'adultera commette un peccato molto grave: non è tanto il fatto fisico, secondo me, ma il tradimento del suo giuramento di fedeltà coniugale. "Chi ti ha condannato?" chiede Gesù. Quanta condanne di uomini e quanti giudizi di uomini ho sentito sull'omosessualità in questi tanti anni. Poi la perdona e l'adultera non ha neanche chiesto quel perdono. L'ha solo riconosciuto Signore e questo è sufficiente a salvarla e la terrà lontana dal tradire ancora.Io nel Vangelo ho sempre letto parole rivolte in tutto e per tutto a me. Io credo e, peccatore tra i peccatori, continuo a sentirmi parte della Chiesa di Cristo. Non c'è uomo che mi convincerà del contrario, fosse anche il Papa in persona.Mi colpisce poi che tu non possa ritenere credibile una prospettiva di amore omosessuale fedele e costante. Sono caratteristiche difficili da ottenere per ogni rapporto, è vero, ma non impossibili. Io stesso conosco coppie omosessuali che hanno costruito la propria vita insieme da decenni. Persone che, sono sicuro, ti farebbe piacere conoscere. Sono tra le più impegnate nelle attività della Caritas in favore dei malati. Ma tu, ovviamente, devi mettere insieme molto altro. Un amore così conduce a non prendersi cura dei figli down o di quelli scapestrati… Berlicche, mi spiace, non condivido.Caro Claudio,il problema, il vero cuore del problema, è ritenersi depositari tanto dell'oggettività del bene quanto della verità delle cose. Che al centro di esse ci sia Cristo è elemento sul quale probabilmente concordiamo. Su cosa ne derivi, è chiaro che c'è grande distanza. Che Cristo risieda tuttavia nella coscienza di ciascuno non sono io a dirlo. Ricordo qui ancora una volta le splendide parole del Servo di Dio, Card. Newman su questo tema. Volere il bene dell'amato è indicargli la strada verso Cristo e verso l'integrale accettazione di se stessi. Ogni deviazione verso la menzogna, verso l'ipocrisia, è già peccato. Per me, l'ho detto molte volte, l'omosessualità è un talento (di cui ciascun cristiano omosessuale porta il peso doloroso) ma c'è un modo cristiano di spenderlo e un modo non cristiano di farlo. Tra i modi non cristiani, c'è  il negarlo per sè e per le persone che si amano.Quanto alla questione giuridica (preferisco non citarmi con una indicata professione, di cui sai soltanto perchè te ne ho parlato in privato, perchè non parlo con un ruolo pubblico di alcun genere nè esprimo valutazioni proprie delle funzioni che svolgo – diverso è dire che conosco qualcosa del diritto, ovviamente), mi pare di poter concordare con te. Certo tu fai un discorso legato alla legge penale italiana e non so come sia nel resto del mondo. Aggiungo che non si può proprio dire che i Vescovi siano, almeno nel nostro paese, dei semplici privati cittadini e che, in ogni modo, sono autorità che godono di benefici e privilegi previsti dalla legge. Credo sia dunque una richiesta legittima che essi operino per la legalità piena.  

  • anonimo

    #70 “Adesso l’età ha, grazie a Dio, spento abbastanza i fuochi, ma mi ricordo bene quando ero perennemente arrapato” (Berlicche)

    Non so a voi, ma a me Berlicche dà proprio l’idea che quando parla di “amore” e di “sesso” si rifaccia non ai Vangeli che ama talvolta citare, ma a una sua condizione personale (rispettabilissima, ci mancherebbe) di nefasta repressione di un istinto che identifica deliberatamente quale bisogno primordiale di possesso, che egli stesso rifiuta e rinnega con tutte le sue forze nel nome di un celibato che sembra essersi autoimposto… berlicche sembra in preda ad un irrefrenabile bisogno di sporgliarsi di dosso gli abiti dell’uomo di tutti i giorni, quello della porta accanto, quello laicamente disinibito il giusto, quanto basta per non scandalizzarsi difronte a un balletto sexy in tv o a una minigonna troppo corta al supermercato, o dinnanzi a un bacio alla francese tra giovani abbracciati alla fermata del tram, per indossare le vesti assai scomode dell’ultraconservatore tutto d’un pezzo, che, armato del proprio cilicio, non perde occasione per punire se stesso nella malcelata speranza che l’autoflagellazione funga da monito per una società ormai corrotta irrimediabilmente dalla tirrania degli istinti e del desiderio.
    Berlicche non è semplicemente un uomo d’altri tempi, Berlicche appartiene a un tempo così remoto rispetto alla società attuale, da aver ormai dovuto accettare di convivere con un costante senso di colpa che solo la denuncia d’altri può rimuovere, anche se solo temporaneamente.
    Per Berlicche è tutto sbagliato, tutto da rifare: l’omosessualità, gli anticoncezionali, l’aborto, l’eutanasia, la promiscuità, il gioco d’azzardo, l’alcool, la droga, la discoteca, il topless, le lampade solari, i tatuaggi, i piercings, etc…
    Purtroppo per lui, un nuovo Medioevo non è poi così vicino!

  • sparviero82

    Ecco, forse nel commento ironico dell'utente anonimo si cela una stilla di verità.Che poi io continuo a non vedere in tutti i pensieri degli intervenienti alcun invito alla promiscuità sfrenata. C'è sicuramente il problema di un costume sociale orientato alla dissolutezza, alla materialità estrema, agli eccessi.Ma è sbagliato dipingere l'omosessualità come la causa, il male che genera questo fenomeno e che addirittura minaccerebbe niente di meno che l'intera società.Ripeto: certe argomentazioni non vengono usate nemmeno da mia nonna, che ha ottant'anni passati da un pezzo ed è un cattolica fervente.Probabilmente molti di voi, per motivazioni senza dubbio nobili, e che vanno rispettate, si sono imposti l'astinenza da qualsivoglia tipo di attività sessuale, facendo, forse, una eccezione quando l'atto ha come fine unico quello della procreazione.Però nessuno può imporre le proprie scelte, sia pure legittime, agli altri. O sbaglio?Ed è anche molto comodo, ma solo una scorciatoia dialettica, definire peccatori tutti quelli che si comportano diversamente da noi. E che, soprattutto, si trovano in condizioni di vita molto differenti.Lasciamo i giudizi sulle nostre vite a Dio e alle nostre coscienze. Perchè, come ha ben sottolineato Swann, qui nessuno possiede la Verìtà e l'oggettività assoluta.

  • anonimo

    Commento eccellente!Mi permetto di copiarlo, con riferimento, sul mio blog.Solo una puntualizzazione filologica. Quando sant'Ambrogio parla della Chiesa come casta meretrix intende dire che la Chiesa è pura, santa, immacolata (come insegna san Paolo agli Efesini), ma si concede a tutti per portare tutti a salvezza. Il "meretrix" non si riferisce alle colpe della Chiesa – che, essendo pura, non ha difetti, perché è perfetto e santo il corpo mistico di Cristo.I figli della Chiesa, peccando, diventano membra morte di questo corpo.Di nuovo complimenti!Luca G.

  • berlic

    Sparviero, Swann, Malv…anonimo, ancora non mi avete risposto. Ancora non siete entrati nel merito.Caro anonimo e Sparviero, se per voi io sono un "represso che reprime gli istinti" come fate poi a meravigliarvi che si possa pensare che il vostro ideale sia una "promiscuità sfrenata"?Se leggete i miei interventi potrete vedere una certa cosa: a differenza di voi, e di altri, che mi giudicate personalmente senza conoscere niente di me e fraintendendo il mio pensiero, io non vi ho mai nè giudicato nè condannato.Non giudico l'omosessualità come la causa di ogni male. Per me praticare l'omosessualità è un peccato come tanti ce ne sono. Un andare contro la natura e la ragione umana; un di meno per la persona; ma che non nega le pulsioni di bene, il desiderio di infinito, la possibilità di redenzione. Se dovessi escludere dalla Chiesa i peccatori, certamente non rimarrebbe più nessuno dentro, me compreso.Quello che invece è la causa di ogni male non è l'omosessualità , ma la convinzione che essa non sia peccato. Non solo l'omosessualità, ovviamente: ogni altro nostro peccato, dal più piccolo al più grave. Pensare cioè di dettare noi l'agenda su cosa sia bene e cosa sia male, dove il male è di solito ciò che fanno gli altri. La Chiesa ha da sempre chiamato questo tipo di atteggiamento peccato originale, cioè credere di essere come Dio.

    Quella che chiamiamo coscienza troppo spesso non è la voce di Dio che parla dentro di noi, ma la nostra voce che parla più forte di quella di Dio. Un mio vecchio professore diceva scherzando che spesso coscienza deriva da coscie. Vedi, Swann, anch'io ho persone del mio stesso sesso che mi sono care quali la vita: le chiamo amici. Come chiamo amiche quelle dell'altro sesso. Le une e gli altri li amo. Ma il sesso è qualcosa che riservo a colei con la quale costruire una famiglia, la madre dei miei figli. Quale ragione altra rispetto a soddisfare un istinto dovrei avere, per portare a letto anche gli altri? e come sarebbe, poi, il mio rapporto con loro: più falso o più vero?Sparviero, non è l'imposizione di un'astinenza: è un modo più libero e vero di avere dei rapporti con le altre persone. E poveretto – lo dico davvero – se non lo comprendi. 

  • Swann77

    Caro Berlicche,sinceramente mi sfugge a quale domanda si debba rispondere ancora. Il tuo post 112 contiene un sunto delle tue posizioni sul tema della pedofilia. Mi sembra di aver già detto molto. Tu non citi alcun dato ma tue ricostruzioni. Con quale "controdato" potrei argomentare?Tu parli di un tempo che io conosco dai libri, essendo nato nel 1977.Vedi, la rivoluzione sessuale, che tu citi ampiamente (e in negativo), ha probabilmente condotto a sceverare meglio comportamenti ritenuti più o meno bigottamente peccato, da comportamenti effettivamente offensivi della persona. Ti ricordo che in Italia è solo del 1996 la legge che ha risistemato i reati di violenza sessuale. In precedenza esistevano categorie assolutamente meno convincenti e anche nel regime (perseguibilità a querela o meno, aggravanti per i rapporti familiari etc. etc.) c'era una disciplina molto molto meno calzante.Quante donne hanno subito in silenzio le violenze dei mariti senza denunciarle? Quante altre hanno coperto gli orrori commessi dai loro uomini su nipoti e terze persone, addirittura sui figli?La consapevolezza del proprio ruolo nella società ha dato oggi alle donne una forza che prima erano costrette a trattenere. Dobbiamo in gran parte a loro il coraggioso emergere dei reati contro la libertà sessuale e più in generale contro la persona, condotti tra le mura domestiche.E se è vero questo, mi domando che senso abbia sentirti dire oggi che la pedofilia ieri non era considerata un fatto così grave. Non lo era da chi? Probabilmente lo era, ma probabilmente figure come i sacerdoti erano considerate talmente intangibili da non poter neanche vedere dietro i loro comportamenti qualcosa di errato.Caro Berlicche,sulla sessualità faccio fatica a seguirti. IN parte è probabilmente dovuto al fatto che, legittimamente, nulla so della tua vita personale. Mi sembri uno che non si è mai innamorato. Non credi che esista una differenza che ciascuno sente tra il sentimento di amicizia e l'amore? C'è bisogno di una norma del catechismo per farti capire che con gli amici maschi c'è solo amicizia e con una donna può esserci amore?I sentimenti che tu descrivi sono complementari, ma l'amore prevede un'esclusività nel progetto di vita che non è dato nell'amicizia e che si avverte nel proprio profondo. Basta la natura a dirci a quale sentimento siamo di fronte.Ed è la natura, cioè Dio, che ha messo tra le mie caratteristiche l'omosessualità. Io non l'ho desiderata, anzi ho molto pregato perchè scomparisse. Avrei avuto vita più semplice e meno sensi di colpa con cui convivere, se fossi stato eterosessuale. Dunque per me l'omosessualità non può essere un peccato perchè l'ho trovata in dote da Dio e Dio ama tutto ciò che crea.Posso però decidere, ed entra qui in gioco la mia coscienza di cristiano, come spendere questa caratteristica.E allora Berlicche, anche io ti richiamo al dubbio che nelle tue riflessioni prevalga la tua voce su quella di Dio. Diceva bene il tuo professore a proposito di coscienza e cosce, però ogni tanto forse non è questione di cosce e bisogna guardare altrove per capirci qualcosa.

  • berlic

    Happy to be outdated[..] Giusto oggi, è capitato. Uno degli aggiornamenti software che mandiamo ai clienti conteneva un baco, un errore che è sfuggito ai controlli. Chi lo scaricava si ritrovava ad avere malfunzionamenti inattesi. Non sempre quello che è n [..]

  • anonimo

    @ Swann.Il cristiano sa che il peccato originale ha alterato la perfezione della nostra natura integra. Per questo alcuni nascono con dei difetti. Io ad esempio sono abbastanza miope. Ma non per questo dico che sia una cosa buona vederci poco. Se lo pensassi non indosserei gli occhiali.Così è anche per la tendenza sessuale. Alle volte certi squilibri ormonali fanno sì che una persona provi attrazione per il suo stesso sesso. Ma questo, sebbene accada, non è certo un bene, come non lo è la mia miopia. Perché Dio lo permette allora? Per trarne un bene maggiore. Noi non sappiamo come ciò accade, ma se accettiamo serenamente le avversità che incontriamo, abbiamo la certezza che tutto ciò giova alla nostra vita di grazia. E questo è il vero bene: "poiché la tua grazia vale più della vita/ le tue labbra diranno la tua lode".Diverso è il discorso se per "omosessualità" si intende l'avere rapporti sessuali con persone dello stesso sesso. Questo è un peccato molto grave, che ci priva dell'amicizia con Dio. E' perciò un inganno e la coscienza non può non riconoscerlo, se è sincera con se stessa. E il cristiano inoltre ha la certezza che le cose stanno così per via della Rivelazione divina.Luca G.

  • berlic

    Boh, Swann, visto che su quelle posizioni sono stato attaccato a testa bassa magari qualcosa di concreto…? Una smentita?Per quanto riguarda la sessualità…Non è vero che non mi sono mai innamorato. Anzi, è da quando ho memoria cosciente che sono perennemente innamorato. Nell'adolescenza mi innamoravo in media una volta alla settimana; in maniera seria almeno un paio di volte l'anno. E la maggior parte di quegli amori sono ancora lì, quelle persone le amo ancora; perché ciò che non resiste al tempo non è vero. Eppure tra tutte quelle persone ne ho scelta una, così come lei ha scelto me; e con quella condivido il mio destino, perchè se non è per un destino ogni rapporto ha poco respiro. La sessualità, se non è per un destino, è ben poco, impeto che muore subito e dopo lascia con l'amaro in bocca.Credi che le altre non le desiderassi? Certo, accidenti se le desideravo, come le desidero tuttora: ma ho scelto, perché amare vuol dire anche scegliere. In primis di non cedere all'istinto.Onestamente, Swann, se tu dici che "è la natura, cioè Dio, che ha messo tra le mie caratteristiche l'omosessualità", perchè altri non potrebbe dire "è la natura, cioè Dio, che ha messo tra le mie caratteristiche il fatto di godere solo se un ragazzino mi tocca"? Dove sta la differenza? Uno è accettato, l'altro no, ma dove sta la differenza ontologica, se l'"amore" giustifica tutto?Quello che io dico, Swann, non me lo sono inventato. E' quello che la Chiesa dice da 2000 anni. Può essere la mia "voce" che senti, ma le parole arrivano da parecchio più lontano, da una saggezza che, grazie a Dio, non è la mia.  

  • Swann77

    Caro Luca,è la prima volta che parlo con te e per questo ti dico che, se vuoi sapere meglio cosa penso dei temi che hai sommariamente riportato, sono disponibile a scrivertene in privato. Sono molti anni che rifletto sulla condizione di omosessuale e sarei riduttivo a volerti rispondere adeguatamente. L'omosessualità non è una patologia (come invece lo èla miopia). Ce lo dice la scienza e non una coscienza distorta dai tempi. Non le puoi equiparare. E' vero che un certo catechismo (ma non più nemmeno quello attualmente vigente) parla della gravità del peccato omosessuale. Ma tu hai sciorinato argomentazioni preconcette che, lasciamelo dire, poco hanno a che fare con il modo di agire e vivere di Gesù e molto con quei farisei che egli così teneva in così poco conto.Ad ogni buon fine, ti posto il link in cui un paio di amici coraggiosi hanno provato a dire quel che io dico qui, con meno efficacia, da molto tempo.http://www.youtube.com/user/arlock965#p/a/u/0/0YSj64jEo9sCaro Berlicche,è molto bello quello che hai scritto sull'amore. Lo condivido dalla prima all'ultima parola. Chiedo solo perchè non possa viverlo anche io, con un partner dello stesso sesso. "se tu dici che "è la natura, cioè Dio, che ha messo tra le mie caratteristiche l'omosessualità", perchè altri non potrebbe dire "è la natura, cioè Dio, che ha messo tra le mie caratteristiche il fatto di godere solo se un ragazzino mi tocca"? Dove sta la differenza? Uno è accettato, l'altro no, ma dove sta la differenza ontologica, se l'"amore" giustifica tutto?"La risposta è semplice: la pedofilia, la necrofilia, la zoofilia (tutte perversioni che la scienza considera tali) non possono produrre alcuna forma di amore, inteso come relazione. IN nessuna di esse è previsto il consenso e la reciprocità, che è condizione sine qua non dell'amore. Nel caso della pedofilia per l'incompleta formazione della volontà del soggetto concupito e negli altri casi, ovviamente, per l'assenza di una coscienza volente.D'altra parte la tua domanda, per com'è posta, potrebbe essere rigirata anche così: "se è secondo natura il rapporto tra un uomo e una donna, allora perchè non lo è il matrimonio contratto con violenza?".

  • ClaudioLXXXI

    Caro Swann, #126non vorrei aver detto più di quanto opportuno. Ricordo che non mi hai mai parlato in privato, ho solo dedotto sulla base di una nostra precedente discussione su questo blog, ma sono abituato a rispettare la privacy di chiunque mi dica qualcosa in confidenza. Provo a rimediare.

  • berlic

    Swann, che l'omosessualità non sia una patologia è uno di quei *dogmi* che sembra occorra accettare per potersi dire "moderni". In tutti i casi in cui si utilizza una propria facoltà in modo non conforme alla sua natura si parla di questo, di deviazione…tranne in questo caso. Ma mi pare che ci riarrotoliamo ormai abbondantemente OT.Una curiosità, Swann: dici che mancano "consenso e la reciprocità", ma l'hai letto "Lolita" come consigliava Claudio?Per finire, non so se ho capito bene la domanda finale. Comunque, per la Chiesa, il matrimonio forzato con violenza è nullo (cfr la prima domanda agli sposi: "Siete qui liberamente…?")

  • ClaudioLXXXI

    Mi accingo a fare un discorso importante e vorrei non essere frainteso.Swann, vorrei portare la tua attenzione sul fatto che tu stesso, nel caso della pedofilia, non consideri la "coscienza" e "l'amore" come giustificazioni necessarie e sufficienti di una relazione sentimentale.Prendiamoci qualche libertà letteraria e supponiamo che Humbert Humbert sostenga di amare la piccola Dolores Haze, e supponiamo altresì che pure Dolores Haze sostenga di amare il signor Humbert Humbert, e che perciò entrambi – specialmente H.H.! – rivendichino di fronte all'opinione pubblica e al codice penale il diritto di fare sessualmente quel che vogliono. Entrambi si ritengono a posto di fronte alla propria coscienza, ed entrambi tirano in ballo con ampia enfasi e retorica il fatto di essere innamorati.Come dovremmo porci di fronte a ciò? Dovremmo sostenere, come fa sparviero82, che "quando si ama davvero, il sentimento non deve essere giudicato e deve essere lasciato libero di esprimersi in tutte le sue forme. Compresa la sessualità"? Dovremmo ritrarci e non intervenire, perchè ciascuno ha la sua coscienza e solo ad essa risponde?Naturalmente no. Tu stesso Swann fai riferimento ad un fattore oggettivo: l'incompleta formazione della volontà di Dolores Haze, la quale non ha ancora la maturità emotiva necessaria per dire con cognizione di causa "io amo e voglio fare sesso", o almeno così si ritiene per presunzione generale.Ma certo la nostra immaginaria Dolores Haze potrebbe portarti varie obiezioni (probabilmente magari suggerite da HH): potrebbe dire che lei è più matura della generalità dei suoi coetanei, che nessuno può valutare la profondità del suo sentimento interiore e perciò nessuno può avanzare giudizi, e che l'unico vero peccato è la mancanza di amore e tra lei e HH di amore ce n'è moltissimo, e così via.Cosa risponderesti a tali obiezioni?Sia ben chiaro che quanto sopra NON E' PER TROVARE ATTENUANTI MORALI PER LA PEDOFILIA (dovrebbe essere lampante, ma siccome si è capito che c'è parecchia gente pronta a fraintendere, non sempre in buona fede, conviene scriverlo espressamente e a lettere maiuscole). E non è neanche per suggerire un nesso strutturale tra omosessualità e pederastia (nesso che non credo esista: Humbert Humbert è eterosessuale).E' semmai per farvi notare come il vostro soggettivismo autoreferenziale, il basare la vostra bussola morale esclusivamente sul criterio della coscienza individuale e dell'amore inteso come puro sentimento, non sta in piedi. Non regge. Tant'è vero che anche tu Swann e tutti voialtri vi guardate bene dal portarlo avanti fino alla coerenza estrema. Nel caso della pedofilia voi azionate una sorta di clausola implicita, quella del requisito oggettivo della maturità dell'individuo, in mancanza della quale nè lo stare a posto con la coscienza nè il dire "io amo" bastano a rendere giusta la relazione sessuale. L'amore come sentimento non basta più, è necessario qualcos'altro. Il problema è che questa clausola implicita fa a cazzotti con tutto il vostro sistema di pensiero precedentemente esposto, e vorrei che ve ne rendeste conto.

  • Swann77

    Berlicche,la scienza non è una religione, è logicamente falsificabile in termini popperiani e dunque non le appartiene la categoria dei "dogmi". Se però leggi il DSM4 (vigente elenco delle patologie psichiatriche)  non ci trovi l'omosessualità. Si tratta di informazione/conoscenza, senza alcuna ideologia alle spalle.Certo che ho letto e non giustifico. Concordo invece con i limiti di età fissati dalla legge italiana. 14 anni è l'età minima per acconsentire ad un rapporto sessuale, ma salgono a 16 se il partner è un soggetto che gode di un particolare ascendente sulla vittima del reato (genitore, familiare, sacerdote o insegnante cui è preposta la vigilanza e l'istruzione del minore).Caro Claudio,parlammo in privato nei primi tempi in cui scrivevo sul blog e in cui mi offrii di conoscerti di persona per confrontarmi sui temi che ci vedono spesso contrapposti. Presumevo di averti parlato in quella sede anche del resto. Poco male, ma volevo precisare, perchè il nickname serve a scindere le prospettive ed è giusto che resti tale.Quanto alla tua obiezione, mi sembra intanto giusto precisare che dei vincoli circa l'età del consenso esistono non solo nelle legislazioni dei paesi, ma anche nel diritto canonico. Sono diverse, ma esistono. Dunque, nulla di nuovo sotto il sole. Sesso o matrimonio che sia, è necessario che si attenda il compimento di una certa età.Anche in questo caso, il metodo migliore per definire quale età sia è affidarsi agli studi scientifici in materia. Non ne posso immaginare altra.Alla nostra Lolita obietterei dunque che è il caso che attenda ciò che la legge richiede e che, se prova amore per il suo partner, questo durerà fino al momento in cui il suo consenso sarà ritenuto pieno e maturo.Quanto al soggettivismo autoreferenziale, ti faccio notare che mi pare di aver premesso come l'amore sia essenzialmente relazione e dunque reciprocità. Sono due volontà che si devono validamente incrociare per fare sesso e non incorrere nel reato. Sono due volontà che devono validamente decidere di costruire insieme il proprio futuro comune perchè si possa parlare di amore.Non capisco come questo "faccia a cazzotti" con tutto il resto.

  • anonimo

    ottimo e quanto mai opportuno post.ciaoGino

  • FedericoFasullo

    …disgraziatamente, le coperture ci sono state davvero, "per evitare scandali alla chiesa"…Il fatto che coloro che non sono cattolici vivono questi episodi come un abuso sistematico di una posizione privilegiata. Perché non c'è un movimento all'interno dei cattolici stessi che grida: pedofili in carcere (anche se preti!) ?Riguardo al post #138: io sono disposto anche a tollerare la relazione tra una minorenne ed un quarantenne, se riescono a giustificarla con l'amore, il problema è che la società ha posto un limite che è ritenuto giusto da molti, me compreso, starà a un po' a loro vivere in una società che non considera normale il loro rapporto.Per me la morale non regge a prescindere: o hai un modello più che definito ma imposto da una qualche forza superiore (una qualunque) o accetti che ogni caso va inquadrato in un contesto e giudicato in base ad esso. Io sono per la seconda.

  • anonimo

    @Swann #135Caro Swann, ti ringrazio dei toni pacati della tua risposta.Il mio indirizzo email privato è luca.gili@sns.itCredo che non si debba colpevolizzare l'attrazione verso il proprio stesso sesso, che non  un male morale. Questo è ben chiaro anche a me.Il male morale è accondiscendere a questa attrazione.Circa le risposte che la Chiesa dà in questo ambito, esse sono le stesse da sempre, perché non è la Chiesa a fare la legge, ma la riceve dal buon Dio e la comunica. Perciò nel Catechismo di Giovanni paolo II sono ribadite le stesse cose che trovi anche nel Catechismo romano di san Pio V o in quello detto di san Pio X.Molto cordialmente, Luca G.

  • berlic

    Swann, se tu vai a vedere come è stato espunta dall'elenco (perchè c'era) l'omosessualità potrai trovare molti spunti popperiani. "Nessuna ideologia", mi si scusi il termine, un par di balle. Perchè se mi vieni a raccontare che non c'è stata azione lobbistica e ideologica in questo mi viene proprio da ridere……e poi da piangere. Come già dissi, a mio parere tra cent'anni, o anche solo trenta, potremmo avere situazioni opposte. Basta che gli amici islamici aumentino ancora un poco, tanto per fare un esempio. Il Profeta ce l'aveva un poco con gli omosessuali, in compenso aveva una sposa di 9 anni. E' uno dei "vantaggi" della legge positiva, non è che ti fa dormire sugli allori……e se pensi che sia impossibile, guarda la serie "Life on Mars".Per il resto, visto anche la risposta a Claudio, temo che proprio il punto ti sfugga. Non per cattiveria, a questo punto , ma proprio per forma mentis.Per citare, "Non esiste niente di più assurdo che la risposta ad un problema che non si pone". E finché sarà amore=sesso (perché in ultima analisi è sempre quello che intendi) così resterà.Fasullo, suppongo che tu non abbia letto la lettera del Papa, vero?

  • Swann77

    Berlicche,tu sei una specie veramente interessante di intransigente tradizionalista. A te in fondo piace rievocare ogni bigottismo ed ogni passatismo cogliendo da lì buone ragioni per le quali essi in fondo dovevano permanere e, in più, aggiungi l'evocazione di possibili scenari futuri, in cui altri bigottismi potranno assommarsi agli antichi, magari grazie ad altre religioni.Nel tempo che fu non c'era solo del bene. All'epoca in cui l'omosessualità era considerata una malattia in questo paese esisteva ancora l'omicidio per causa d'onore, la donna era subordinata al marito in tutto il diritto di famiglia, lo statuto dei lavoratori era un'utopia.Se poi torniamo indietro di cento anni, le donne non potevano votare, si moriva di polmonite, e alcuni di noi, a Milano,dovevano inneggiare all'Imperatore d'Austria.Non tutto quel che c'era era per il meglio e quel molto che è stato fatto tu lo disconosci ingenerosamente.Quanto al futuro, sarà la nostra Costituzione a difenderci, finchè resterà come essa è. Com'è noto esistono paesi a maggioranza islamica in cui l'omosessualità non è un reato: la Turchia e la Giordania, ad esempio. Occorre lavorare, e non certo auspicare un bell'accordo tra fondamentalismi.

  • sparviero82

    Ho sempre più l'impressione che il commento dell'utente anonimo abbia colto il punto fondamentale della discussione.Caro Berlicche, io nelle tue frasi leggo solo una chiusura totale ed una intransigenza ottusa nei confronti di qualsiasi evoluzione della società.Piuttosto che ragionarci sopra, semplicemente preferisci metterti di traverso a certi cambiamenti.Ad ascoltarti sembra quasi di leggere le encicliche nelle quali Pio IX si scagliava contro il modernismo ed il liberalismo.La stessa Chiesa cambia: e l'ultimo concilio ne è la prova.Ti ricordo che nell'ottocento la Chiesa fu una delle forze che più ostacolarono l'unità d'Italia e la cultura dei diritti che uno stato deve garantire ai suoi cittadini.Leggendoti, riemergono nella mia memoria immagini storiche significative.Come quella degli operai piemontesi che, nell'ottocento, distrussero le nuove macchine a vapore di una fabbrica perchè secondo loro facevano diminuire le possibilità di lavoro.O quelli che, considerando la ferrovia qualcosa di diabolico ( la Chiesa era contraria), cambiavano dimora non appena comparivano binari e traversine.Berlic, non possiamo bloccare il progresso! Possiamo invece impegnarci affinchè il nostro futuro sia il migliore possibile.Ma il tempo continuerà a scorrere, a prescindere dalla nostra volontà.

  • anonimo

    Questa è la fregatura delle religioni e ancor peggio delle confessioni. C'è sempre qualcuno che rivendica di essere il depositario dell'interpretazione autentica. Quanta arroganza nel credere di essere il solo a riuscire a riconoscere la Verità…una supponenza che però fa tenerezza, perchè indice forse di un ragionevole dubbio non del tutto espunto, e col quale si fa fatica a convivere. Sbagliando. Perchè è quel ragionevole dubbio che ci apre alla conoscenza. E come tale, andrebbe ricercato prima, e coltivato poi. Al contrario, se il dogma è il punto di partenza, sarà inevitabilmente anche quello di arrivo.

  • berlic

    Swann, da quale frase o commento hai dedotto che "mi piace rievocare ogni bigottismo ed ogni passatismo cogliendo da lì buone ragioni per le quali essi in fondo dovevano permanere"? Credi che non conosca la storia? Che pensi ad una passata età dell'oro? Direi che sei abbondantemente fuori strada. Ma preferisci darmi addosso, giudicarmi, piuttosto che cercare di capire quanto sto dicendo.Ammàntati di Costituzione. Che è la stessa, più o meno, che c'era qurant'anni fa, o settanta. Quando, ti ricordo, le cose che elenchi c'erano ancora.Forse, Swann, leggendo meglio avresti potuto accorgerti che certamente non auspico che gli islamici diventino maggioranza. Ma, visto quello che sta accadendo nella progressista Inghilterra, tanto per non fare esempi vaghi, un attimino di pensiero in proposito occorrerebbe farlo.Ma bisogna capire. Quantomeno, volerlo fare.Caro Sparviero, ancora non hai risposto ad una sola delle mie domande. Preferisci continuare a parlare di me piuttosto che rendere conto di quello che dici. Lascia solo che ti dica una cosa: la tua ignoranza della storia è palese ed abissale. OT per OT, la prima ferrovia costruita dallo Stato della Chiesa, la ferrovia Roma-Frascati, fu inaugurata durante il regno di papa Pio IX il 5 luglio 1856. Ben prima che negli altri stati italiani. Ti invito poi a cercare "luddismo" sull'enciclopedia, o a guardare a certe lotte sindacali odierne. O, se è per questo, a leggere qualche libro sulla maniera in cui i massoni piemontesi unificarono l'Italia.Se leggi nelle mie frasi solo intransigenza ottusa, meglio che tu impari a leggere.

  • Swann77

    Caro Berlicche,scusami ma evidentemente non ti seguo. Se anche tu riconosci che il passato non è un'età dell'oro, quale valore ha affermare che 40 anni fa l'omosessualità era considerata una malattia?Molte cose si credevano vere, che poi fortunatamente si è dimostrato esser false. Dal tuo discorso io ho capito questo. c'era dell'altro?Alllo stesso modo non mi importa molto che 50 anni fa la pedofilia non fosse adeguatamente perseguita. Ho però ben chiaro il dovere odierno di farlo, con ogni forza a disposizione, fuori dalla Chiesa e, ovviamente, nella Chiesa.Quanto alla Costituzione, sono abbastanza fiero di ammantarmene. Dovresti esserlo anche tu, che se non mi sbaglio sei figlio di questa Repubblica e non della Città del Vaticano.E' vero che la Costituzione c'era  già anche 40 anni fa (ma non 70), e le riforme di cui ho parlato sono proprio il frutto della progressiva fioritura di diritti derivata da quella splendida e lungimirante carta.

  • sparviero82

    Caro Berlicche, se hai studiato su testi come quelli dai quali prendi le statistiche farlocche, allora stiamo davvero freschi!!La storia la conosco e bene. Ti ricordo che lo stato pontificio versava in condizioni spaventose e i cardinali che lo governavano non avevano nemmeno l'abitudine di tenere il bilancio annuale.La ferrovia che tu citi fu costruita dopo anni di pressioni da parte di Francia e Gran Bretagna. Anche Metternich, austriaco, chiese alla sua diplomazia di spingere sul Papa affinchè concedesse qualche riforma ai suoi sudditi.La situazione era infatti talmente spaventosa ( e le ricorrenti rivolte ne erano la prova) che lo stato pontificio rappresentava un fattore di disturbo negli equilibri politici dell'epoca.Ritengo poi superfluo ricordarti come la Chiesa si schierò contro la libertà di opinione e di parola ritenendola dannosa per l'uomo.Spero che queste cose tu le abbia davvero studiate ( e non sulle edizioni Paoline…)

  • berlic

    Continuamente OT: Ommisignùr…Sparviero, fatto salvo che un papa è infallibile solo quando parla ex cathedra, sapresti dirmi esattamente in quale circostanza un pontefice avrebbe definito la ferrovia "opera diabolica"? In quale discorso, quale pronunciamento? Essendo la ferrovia di così grande importanza, ed essendo la maggior parte degli stati dell'epoca almeno nominalmente cattolici, uno potrebbe pensare che ci debba essere qualcosa di ufficiale, che i sovrani si siano premurati di non offendere le sensibilità cattoliche, che ci sia stata una grande polemica…invece niente. Perchè, secondo te? Rispondo io: perché è una balla. E' una delle mille e una calunnie (vedi ad esempio quella analoga sui vaccini) messe in giro consciamente da qualcuno, e che i fessi pigliano su con il copia-e-incolla. Come si fa ad essere così creduloni???Sulle "ricorrenti rivolte" forse dovresti approfondire da chi erano fomentate. O cercare di capire cosa intendeva il Sillabo, o altre encicliche, quali erano le tendenze della società dell'epoca…ma occorre fare un lavoro, e cercare di capire. Quando è così facile calunniare, vero?Swann, io citavo tempi differenti per far capire quanto avere in testa solo il caso presente può causare drammatici errori di prospettiva. Le cose erano differenti e saranno differenti. Se meglio o peggio lo si potrà vedere solo in seguito.Ho detto 70? Avrei dovuto dire 62. Il che semmai porta un punto al mio discorso. Se poi sia la Costituzione la fonte di ogni diritto e conquista, perdonami, ma mi pare ridicolo. E la Costituzione, dove si fonda?  

  • anonimo

    Berlic, ho l'impressione che la difesa – strenua negli intenti, stentata negli effetti-  del verbo vaticano ti interessi molto più della parola di Cristo. Preghero' per te. E scusaci se in merito alle patologie facciamo riferimento alla scienza medica e non al tuo pensiero, esso sì disordinato. Con rinnovata misericordia.

  • berlic

    Sai, anonimo, ogni parola per avere effetto deve cadere su terreno fertile. Quando cade sui sassi dell'ideologia è più che stentata; muore subito. Scusa se ho osato dubitare del *dogma* dell'infallibilità della "scienza medica" e dei suoi tecnopapi. Sarà che tengo molto più a Cristo e alla sua Chiesa che non alle riduzioni quelle sì di qualcuno disordinato.In ogni caso ti ringrazio per la preghiera, se le parole erano sincere. Da parte mia assicuro altrettanto.

  • ClaudioLXXXI

    Arrivo more solito in ritardo, ma vi confesso che sono anche sempre meno motivato a rispondere, avendo l'impressione che questa discussione sia ormai sopravvissuta a sè stessa: nel senso che il fine principale per cui il post è stato scritto – smontare la banalità *dogmatica* del nesso tra il celibato e la pedofilia nel clero – si è ormai ampiamente perso di vista, mentre la catena di commenti si trascina estenuante su argomenti sempre meno correlati alla tematica originale. Vabbè, che ci vuoi fare, internet è anche questo. Comunque, vale la pena notare che mentre tutti i giornali comprensibilmente parlano in prima pagina della faccenda New York Times VS Vaticano, riesco a leggere solo qui sul Foglio un articolo sugli abusi sessuali  che sarebbero stati commessi (il condizionale, perchè il garantismo vale per tutti) nientemeno che dai soldati dell'ONU: che strano!Swann: ma la tua nozione di amore relazionale non resta comunque ancora basata sulla soggettività, per quanto sia una soggettività non solipstisica ma condivisa?  Ok, diciamo che x sente di amare y e viceversa, ma in tutto questo esiste una nozione oggettiva di amore a cui i loro sentimenti devono necessariamente conformarsi? Oppure è amore semplicemente ciò che x e y sentono e decidono mettendosi d'accordo di chiamare amore?Il problema dell'amore al tempo del postmoderno sta tutto qui. E penso che tu sia un po' preso tra due fuochi, perchè da un lato giustamente parli (e non potresti fare altrimenti per la tua formazione giuridica) di necessaria validità del consenso – validità legata ad un requisito oggettivo quale l'età del soggetto consenziente – però al tempo stesso non mostri di avvederti che una simile posizione presuppone una nozione di amore che trascende la pura reciprocità consensuale, che appunto da sola non basta a giustificare qualsiasi cosa.Insomma, il basta che si vogliono bene non regge, non regge proprio.Sparviero82: perdona l'insistenza ma ti sarei grato di una risposta. Più sopra io ti ho citato e ho cercato di spiegare quel che non va nella tua visione del sentimento, che di per sè teoricamente spalanca le porte a qualsiasi perversione, non esclusa la pedofilia – se tutto va bene basta che c'è l'ammore…Ti chiedo gentilmente di non eludere la questione, invece di partire per la tangente ferroviaria di papi e locomotive.Berlic, Life on Mars la serie britannica oppure il remake americano con Harvey Keitel?

  • Swann77

    Berlicche,in un ordinamento giuridico la Costituzione è la Grundnorm, la forma fondante, dunque non ha bisogno di fondarsi su altro a sua volta, ma fonda tutte le norme che ne derivano. E', credo di non dire un'eresia, ciò che il Vangelo, o meglio la persona di Cristo, è per il cristianesimo.Claudio,se io avessi il dubbio che mio padre ha coperto un assassino, sinceramente me ne fregherei un pò di sapere che nel palazzo di fronte ci vivono due sequestratori. E' questo ciò che un pò stupisce…Quanto al tema dell'amore, io non ho mai detto che sia tutto un "vogliamoci bene". Due persone che decidono di costruire la propria vita insieme, scelgono diritti e doveri. E' per questo che un ordinamento giuridico dovrebbe prendersene cura ed è per questo che è necessario un consenso pienamente formato.Per quanto tu cerchi di trovare qualche ulteriore necessità, l'amore del postmoderno è tutto qui. Quello di un uomo e di una donna non differisce da quello di due uomini o di due donne. Come più volte ho detto la fecondità dell'amore non ha la sola direzione della fertilità fisica. E il celibato dei sacerdoti, che io difendo con convinzione, ne è la testimonianza. Anche chi non genera figli può essere fecondo nel senso più profondamente cristiano del termine.

  • berlic

    Swann, se la Costituzione non si fonda su niente, allora è dogma eterno? Discende dal cielo scritta su lastre di pietra? Se la sono trovati i padri della patria sulla scrivania?O è stato un lavoro lungo e difficoltoso, basato su leggi e Costituzioni precedenti e altrui, alla ricerca del migliore compromesso?Conoscendo un minimo la storia, direi la seconda. Se un paio di persone in certi giorni avessero avuto la luna storta, magari sarebbe stata molto diversa…E, perdonami, ma le costruzioni di uomini non sono mai nè perfette nè eterne.

  • anonimo



    Questo è il seme fertile della parola di Dio e della sua Chiesa. Peccato sia proprio questo il seme destinato a incontrare, per fortuna non sempre,  i sassi sterili e ideologici di chi impiega gran parte delle sue energie a difendere le nefandezze delle gerarchie vaticane più che la bellezza del messaggio cristiano. Peccato dunque che questo seme sia di sovente soffocato dallo svilimento  strumentale, esso sì fortemente riduttivo,  che di quel messaggio si compie da parte di chi, nei fatti, è per lo più interessato ad alimentare una becera politicizzazione del verbo di Nostro Signore.

  • anonimo

    L'utente che ha scritto Il precedente commento #156 si è dimenticato di firmarsi:- Martin LuteroFigliolProdigo

  • anonimo

    Padre Alberto Maggi  non si fa soffiare la confessione cattolica dall'Opus dei o da CL. Ma capisco che questo sia, per molti qui dentro, di per sè sufficiente a considerare lui e chi lo apprezza come luterano.

  • ClaudioLXXXI

    Ho dato un'occhiata al video, ma già quando il prete (?) ha cominciato col dire che "la dottrina della chiesa è in evoluzione, non è un qualcosa di stabilito una volta per sempre", si capiva dove si andava a parare. Pfui.

  • Swann77

    Claudio,so che questo non ti conforterà per nulla, ma conosco anche io padre Alberto Maggi. Trascrivo di seguito la sua biografia, tratta dal banale strumento: wikipedia.

    "Alberto Maggi (Ancona, 1945) è un teologo, biblista cattolico e religioso dell'Ordine dei Servi di Maria italiano.

    Ha studiato nelle Pontificie Facoltà Teologiche "Marianum" e "Gregoriana" di Roma e all'"École Biblique et Archéologique" di Gerusalemme.

    Dal 1995 dirige il Centro Studi Biblici "Giovanni Vannucci" a Montefano (MC), dove insieme al confratello Ricardo Perez Marquez, si dedica alla divulgazione degli studi biblici attraverso incontri, pubblicazioni e trasmissioni radiotelevisive.

    Scrive per la rivista «Rocca» e ha condotto per la Radio Vaticana la trasmissione «La Buona Notizia è per tutti!».

    In qualità di biblista sta lavorando alla traduzione e commento del Vangelo secondo Giovanni e, insieme a Ricardo Perez, alla traduzione e commento del Vangelo secondo Matteo. Dal sito del Centro Studi Biblici, http://www.studibiblici.it, trasmette in diretta gli incontri della prima e seconda domenica del mese sul vangelo di Giovanni, e ogni giovedì sera la lettura e commento del vangelo della domenica."Tanto per doverosa conoscenza.

  • anonimo

    Claudio, prova a dare un'occhiata a questo video. Senti cosa dice Padre Alberto Maggi (verso la fine):La moltiplicazione dei pani non è stato un miracoloSecondo padre Alberto Maggi, il miracolo della moltiplicazione dei pani, non è stato un miracolo -nel senso di un evento prodigioso- ma sarebbe un segno di condivisione che ha questo significato: "il miracolo di convincere i discepoli alla condivisone" del pane. (sic!) Padre Alberto Maggi è un sacerdote che è scettico sull'esistenza del purgatorio; Gesù non avrebbe compiuto miracoli. La resurrezione di Lazzaro è simbolica.  (il commento #9 fa un'analisi dello studio di Maggi)Un utente del forum racconta alcune cose interessanti su padre Alberto Maggi; ad esempio durante la Messa: L'Eucaristia posta su un pentolone e ognuno andava a prendersi la sua particola. L'inutilità dell'adorazione eucaristica… etc…Non si capisce se padre Alberto Maggi creda al Giudizio finale; all'inferno e alla resurrezione dei morti.Come i protestanti, padre Alberto Maggi sostiene che chi ha peccato e si è pentito pùò avvicinarsi all'Eucaristia anche senza confessarsi…Come non bastasse, sembra che alberto Maggi provi avversione nei confronti delle apparizioni mariane. Dice che a Lourdes, Bernadette non avrebbe visto la Madonna, perchè Bernadette non ha mai detto di avere visto la Madonna. Peccato che Bernadette abbia detto che le è apparsa una bella signora che si è presentata come l'Immacolata Concezione. Secondo Alberto Maggi, Bernadette non ha visto la Madonna, ma avrebbe fatto una profonda esperienza delle Spirito Santo che richiama alla Pentecoste (sic!). Non ho capito bene cosa pensa della preghiera del Rosario. Secondo me ritieneil Rosario una preghiera infantile. (chissà cosa direbbero Don Bosco e tanti altri santi)Concludendo, come ciliegina sulla torta, Padre Alberto Maggi: NON crede nell'esistenza del diavoloChi è il diavolo?Giovanni Paolo II disse chiaramente: "Chi non crede nel demonio non crede nel Vangelo!"Paolo VI nell'udienza generale di mercoledi 15 novembre 1972 ha ricordato che: "Chi non crede al demonio si mette fuori dalla Chiesa"FigliolProdigo

  • anonimo

    Non crede che Bernadette abbia visto la Madonna?Fuori subito i fiammiferi!BuzzP.S. C'e' davvero troppa gente che si avvicina all'Eucaristia senza essersi confessata…

  • Swann77

    Il fatto che Alberto Maggi, sacerdote molto noto per le sue idee, se ne vada in giro ampiamente pronunciandole, mi sembra il più chiaro segno che la Chiesa cieca ad ogni riflessione che non sia gerarchia e ad ogni dottrina che non sia tradizione è una pura invenzione dei nemici della Chiesa.Io ho sentito in questi giorni un prelato affermare che le posizioni del partito politico Lega sono perfettamente in linea con la dottrina della Chiesa. già, proprio così.Buon giovedi santo a tutti, Iniziano i giorni più grandi di tutto l'anno!

  • anonimo

    I dati forniti da Figliol Prodigo manifestano a chiare lettere l'indifendibilità delle tesi del padre servita: trovarvi cattolicesimo è impresa ardua e vana.El Cid

  • sissi2002

    http://jbfle[..] PANE AL PANE (1) Davvero, adesso basta. Sono esasperata, ma soprattutto amareggiata da commenti che sento ripetere intorno a me, provenienti da persone dalla cultura più che discreta e dalle opinioni, in genere, abbastanza obiettive e libere da [..]

  • piccic

    Mi è bastato "L'era dell'Acquario": grazie. Tra l'amarezza, ma mi hai fatto sorridere.🙂

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