There are more things

THERE ARE MORE THINGS

 

Volete sapere che cosa significa precisamente “scientismo”, e perché è  profondamente diverso dalla scienza (anche se pretende di essere l’unica vera forma di scienza)?
Volete sapere perché il razionalismo è irragionevole?
Volete sapere che cosa vuol dire una parola impressionante come metarazionalità?
Ho trovato un esempio ottimo, facile facile, per provare a spiegarlo.

***

Bisogna sapere che Isaac Asimov ha scritto non solo fantascienza, ma anche gialli: i racconti del Club dei Vedovi Neri, in cui un gruppo di amici si riunisce a cena per farsi raccontare da un ospite una storia che implica un mistero da risolvere. Gli amici discutono il caso e alla fine chi arriva alla soluzione è sempre il cameriere.
Nel racconto IL FATTORE OVVIO, l’ospite si presenta come uno studioso di parapsicologia, uno che esamina “quei fatti in cui sembra irrefutabile la presenza di qualcosa che non appartiene alle leggi conosciute dell’universo”, inevitabilmente suscitando la disapprovazione di quei gentiluomini che dichiarano testualmente “crediamo tutti nella razionalità”. L’ospite allora lancia la sua provocazione e li sfida a trovare una spiegazione razionale per spiegare il caso di una ragazza chiaroveggente che aveva previsto un incendio accidentale. Tutte le ipotesi possibili, dalla coincidenza alla truffa, sono respinte. Alla fine sembra quasi che i razionalisti siano sconfitti, ma ecco che si fa avanti come al solito il cameriere, il quale fa notare che c’è ancora un fattore che non è stato considerato anche se era ovvio, e afferma serafico:
“Da quando ha cominciato a raccontarci della ragazza chiaroveggente e dell’incendio, ogni sua parola ha reso più evidente che qualsiasi trucco era impossibile e che vi è stato un caso di chiaroveggenza. Se, tuttavia, la chiaroveggenza non esiste, ne deriva necessariamente, professore, che lei ha mentito”.
Ed ecco che, ma guarda un po’, l’ospite scoppia a ridere e ammette tranquillamente di aver mentito davvero, erano tutte fandonie, voleva vedere se i bravi razionalisti sotto sotto cercavano il brivido dell’occulto. Che simpatico. E quando chiede al cameriere come ha fatto a capire, la risposta che conclude il racconto è assolutamente degna di nota:

“Nel 1807 il professor Benjamin Silliman dell’Università di Yale riferì di aver osservato la caduta di un meteorite, in un’epoca in cui l’esistenza dei meteoriti non era accettata dagli scienziati. Thomas Jefferson, un razionalista di enorme talento ed intelligenza, sentito il rapporto disse: Sono più disposto a credere che un professore yankee dica una menzogna anziché alla caduta di una pietra dal cielo’.”
“Sì, ma Jefferson era in errore. Silliman non aveva mentito e le pietre cadevano dal cielo.”
“Esatto”, disse Henry, imperturbabile. “La sua frase è ricordata appunto per questo. Ma considerato il gran numero di volte in cui sono state riferite cose impossibili e le scarse occasioni in cui sono state provate, ho avuto la sensazione che, dopo tutto, le probabilità erano a mio favore.”

E tanto per non lasciare dubbi, Asimov conclude con una postilla ugualmente notevole:

Spero che nessun lettore giudichi “sleale” la soluzione di questo racconto. Un gran numero di rapporti su fenomeni non convenzionali, nella vita reale, sono il risultato di deviazioni dalla verità, sia volontarie che involontarie. E sono stanco fino alla nausea di misteri che portano alla vaga indicazione che, dopo tutto, sia veramente accaduto qualcosa di soprannaturale.
A mio parere, quando abbiamo eliminato tutto l’impossibile e ciò che resta è soprannaturale, vuol dire che qualcuno sta mentendo. Se questa è slealtà, regolatevi come meglio credete.

***

E allora, vedete che cos’è lo scientismo? Eccolo qui: scientista è chi fa della scienza, la sua scienza (quella del suo tempo, del suo cervello, del suo habitat culturale), un’ideologia; come in ogni ideologia, ci si rifiuta di considerare tutta la realtà nella sua interezza e si chiudono volontariamente gli occhi pur di non vedere quei dati che potrebbero scuotere i propri *dogmi*. L’errore di fondo dello scientismo è l’orgoglio: se IO non posso capire una cosa, allora quella cosa non esiste, non può esistere.
Ed ecco perché il razionalismo, inteso come il considerare la ragione l’unico mezzo per conoscere l’universo, è irragionevole. Forse è esagerato dire che è irrazionale, perché il razionalista entro certi limiti usa appunto la ragione; ma il suo problema è che si rifiuta di andare oltre quei limiti, e di considerare come anche solo eventualmente possibile tutto ciò che ne esula. Eppure è proprio la storia del progresso della ragione, che spinge sempre un po’ più in là il limite di ciò che è spiegabile, a dimostrare che l’impossibile di ieri può sempre diventare il possibile di domani, e perciò è ragionevole pensare che ci sia ancora qualcosa oltre il nostro limite, mentre è irragionevole negarlo.
Colui che usa pienamente la ragione è dunque colui che sa che c’è qualcosa oltre la ragione. Per dire “oltre” in greco si usa il prefisso “meta-”: la metarazionalità è la razionalità disposta a considerare ciò che c’è oltre. Il cristianesimo è una metarazionalità, perché usa la ragione e poi usa la fede e poi ancora usa la ragione per ragionare sulle cose di fede e confrontarle con i dati dell’esperienza.

Volete una dimostrazione di quanto siano pericolosi lo scientismo e il razionalismo? Ce la fornisce lo stesso Asimov, che era evidentemente uno scientista e un razionalista, a tal punto da non essersi neanche reso conto di aver usato per difendere il razionalismo un esempio che ne è forse la miglior confutazione che si possa immaginare: se Jefferson ha veramente detto quella frase (ma la veridicità dell’aneddoto è dubbia), allora questo “razionalista di enorme talento ed intelligenza” aveva clamorosamente torto, perché oggi sappiamo che le pietre che cadono dal cielo ci sono davvero.
Anzi: la storia dei meteoriti, e di quanto ci sia voluto affinchè la maggior parte degli scienziati ne accettasse l’esistenza, è assolutamente esemplare per capire quanto poco lo scientismo sia davvero scienza e quanto anzi sia dannoso alla scienza stessa. Ve la racconto brevemente.
Fino a circa due secoli fa, l’esistenza dei meteoriti era esclusa nel modo più assoluto e le testimonianze di contemporanei o di fonti storiche, come il meteorite di Ensisheim (ricordata più che altro per le sue implicazioni politiche), erano considerate inattendibili e frutto di superstizioni medievali. Ma dai, come possono esserci delle pietre volanti? Non è forse un’assurdità in contrasto con la legge di gravità e l’intera fisica newtoniana? I meteoriti erano scientificamente inspiegabili, dunque impossibili. Nel 1768 Antoine Lavoisier esaminò un meteorite caduto in un villaggio francese e concluse che si trattava sicuramente di una pietra terrestre colpita da un fulmine; si dice che nel suo rapporto per l’Accademia delle scienze di Parigi abbia dichiarato testualmente “una pietra non può cadere dal cielo, poiché non ci sono pietre nel cielo” (ma la frase è dubbia, uno perché citata in varianti diverse, due perché non ne ho trovato menzione all’infuori di siti apertamente ostili a tutta la scienza ufficiale; non avendo trovato in rete la relazione ufficiale, è possibile che la frase sia una falsa citazione creata apposta per mettere in cattiva luce Lavoisier e poi tramandata da credulone a credulone).
Il primo scienziato noto che abbia preso seriamente in considerazione la cosa fu Franz Güssman, professore di storia naturale a Vienna, e incidentalmente anche gesuita (ma che strano!), che nel 1785 scrisse il Lithophylacium Mitisianum nel quale sostenne la possibilità che minerali e metalli potessero cadere dal cielo; quasi nessuno gli diede attenzione. Nel 1794 Ernst Florenz Friedrich Chladni, un altro scienziato tedesco, pubblicò Sull’origine del ferro di Pallas ed espose la sua teoria sull’origine extraterrestre dei meteoriti; il suo libro sollevò un acceso dibattito. Solo nel 1803, quando Jean Baptist Biot esaminò uno sciame di meteoriti e ne dimostrò chimicamente l’origine extraterrestre, la comunità scientifica cominciò a cambiare idea, anche se il cambiamento non fu improvviso. La frase che Jefferson avrebbe pronunciato nel 1807, anche se pare non essere vera, era comunque verosimile (altrimenti l’aneddoto non si sarebbe diffuso) e testimonia il clima culturale del tempo. Nel XIX secolo la scienza ufficiale approfondì la conoscenza dei meteoriti e gli scettici restarono sempre più in minoranza, finché nel 1908 l’asteroide che polverizzò Tunguska eliminò una volta per tutte ogni margine d’incertezza. Ma a quell’epoca la meteoritica era già una branca scientifica ufficiale a cui si erano dedicati molti naturalisti (tra cui l’abate Ambrogio Soldani, toh, un altro religioso); comunque, moltissimi hanno attribuito a Chladni la priorità della teoria dei meteoriti, trascurando il contributo apportato dal gesuita Güssman. Chissà perché.

Volendo, si potrebbero descrivere molti altri casi – pensate a  Galileo: a informarsi seriamente, senza accontentarsi della solita vulgata superficiale, si scopre che i suoi guai scienziato iniziarono non con la Chiesa ma con gli scientisti che non erano disposti a mettere in discussione la fisica tolemaico-aristotelica – ma spero che il concetto sia chiaro.
Lo sbaglio dei razionalisti alla Jefferson non fu tanto di non credere all’esistenza delle pietre volanti, quanto di credere *dogmaticamente* alla loro non esistenza solo perché non riuscivano a spiegarla. Se questa mentalità scientista non fosse stata così radicata, la meteoritica avrebbe potuto nascere molto prima e l’astronomia ne avrebbe tratto enormi vantaggi. La Chiesa del ‘600 sbagliò a intervenire come fece nella vicenda galileiana, ma i primi a sbagliare e dare il via al disastro furono gli scientisti ostinatamente attaccati al loro indiscutibile aristotele.
MA allora perché, mentre è abituale sentire lamentele su quanto la religione abbia rallentato il progresso della conoscenza, non si deplora con la stessa frequenza la zavorra dello scientismo?

Torniamo ad Asimov: il ragionamento del cameriere, nonché l’annotazione conclusiva dell’autore, sono un perfetto esempio di scientismo. Tutti gli indizi puntano al fatto che sia successo qualcosa che non possiamo spiegare scientificamente; ma poiché questo non può essere (*dogma* scientista), allora qualcuno sta mentendo. Il protagonista del racconto ne esce vincitore perché ovviamente Asimov, che è l’autore della storia e scrive quel che gli pare, gli mette di fronte un interlocutore che stava mentendo davvero. Ma se invece il professore avesse insistito a confermare la storia della ragazza chiaroveggente? E se invece il cameriere si fosse trovato di fronte, per esempio, a un testimone del miracolo del sole? Che avrebbe fatto allora? Avrebbe continuato a insistere dicendo che tutte quelle centinaia di persone mentivano, compresi gli anticlericali e gli atei? Si sarebbe rifiutato di ascoltarli?
Se fosse stato egli stesso presente, avrebbe chiuso gli occhi per non vedere?

***

Lo scientista odia l’idea che possa esistere qualcosa che lui non è capace di spiegare: il suo motto ideale è la settima asserzione di Wittgensteinsu ciò di cui non si può parlare si deve tacere”.
Ma il vero uomo di scienza non è colui che rifiuta tutti i fenomeni razionalmente inspiegabili, bensì colui che non ne nega a priori l’esistenza, ed è disposto a prenderli in considerazione se a tanto lo porta l’esperienza personale – o la ragionevole fiducia in qualcun altro che glieli racconta. Forse un giorno questi fenomeni diventeranno scientificamente spiegabili; o forse resteranno per sempre al di là della nostra portata, segno e memento per l’uomo che nell’universo operano forze di ordine superiore all’universo. Il vero uomo di scienza dovrebbe sempre tenere a mente quello che Shakespeare fa dire ad Amleto:


“There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.”
(“Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia.”)


82 responses to “There are more things

  • utente anonimo

    Veramente interessante, non sapevo che lo scientismo avesse colpito anche le meteore. Col lavoro che faccio mi capita spesso di incontrare scientisti e ti posso assicurare che non c'è di peggio per la scienza. Se i nostri antenati si fossero fermati a spiegare il Sole come “semplicemente e solamente” un grosso pezzo di legno in fiamme, saremmo ancora come loro. Invece c’è stato chi è rimasto affascinato dal mistero e ha cercato di scoprirlo.

    Emanuele (I.S.)

  • ago86

    Il primo asteroide, Cerere, fu scoperto il 1 gennaio del 1801, almeno stando a quanto mi ricordo. Se dunque si scoprirono "pietre volanti" (perché un asteroide altro non è che una grossa pietra che vola), perché non accettare il passo successivo, cioè che queste possono cadere sulla terra?

    Sempre a proposito di teorie sicentiste, hai presente la "generazione spontanea" della vita? Pur di negare che la vita procede solo dal vivente al vivente, e che non si crea da sola, erano disposti a credere che i topi si generassero da soli dentro dei sacchi di grano, o che le mosche spuntassero dalla carne fetida. Anche in quel caso furono dei sacerdoti a smentire tale idea scientista.

  • profemate

    Hai visto il cartone animato Ortone e il mondo dei chi? Mi ha fatto molto pensare a quello che dicevi tu. Lo so che la citazione non è molto elevata… ma, secondo me, vale la pena.
    Anche il libro che sto leggendo xy di Sandro Veronesi paarla di quello che dici tu. E' un po' di tempo che ci penso… se avessi tempo e voglia di scrivere avrei fatto un post dei miei pensieri…

  • berlic

    Ovviamente, "Quando abbiamo eliminato tutto l'impossibile, ciò che resta, pre quanto improbabile, è la soluzione" è il motto di Sherlock Holmes.
    Mi sono sempre chiesto chi è che decide se una cosa è impossibile. 

    Grazie: ho materiale per un raccontino…;-)

  • FedericoFasullo

    Non sapevo che la formula generale della verità fosse p e n e . È… è… troppo divertente xd

    C'è una citazione carina di Sherlock Holmes (film)

    Watson  …una spiegazione soprannaturale questa volta teoricamente è possibile.

    Holmes – Concordo. Ma è un grave errore teorizzare prima di avere dati certi, si finisce per distorcere i fatti e di adattarli alle teorie invece di adattare le teorie ai fatti.

  • utente anonimo

    Tu studi filosofia?

    PS
    Shakespeare è la mia fonte di ispirazione *.*

    Alador

  • FedericoFasullo

    Rileggo ora e ci tengo a dire che non avevo letto il commento di Berlicche quando ho commentato ma che entrambi sorprendentemente abbiamo pensato alla stessa cosa!

    B. te l'ho già detto: great minds think alike.

  • ago86

    Federico Fasullo: so che sto per fare la figura del peracottaro, ma cosa c'entra p e n e con il post? Giuro che non l'ho capito.

  • ClaudioLXXXI

    #1
    Neanche io sapevo la storia dei meteoriti, l'ho approfondita proprio dopo aver letto il racconto di Asimov.
    In generale il mio approccio verso tutto ciò che rientra nel "paranormale" (fenomeni ESP, storie di fantasmi, eccetera) non è nè razionalista nè magico, ma appunto meta-razionale, e consiste nel tenere presenti 3 possibilità
    a) non esistono e basta
    b) esistono, ma sono dovuti a leggi scientifiche naturali che non abbiamo ancora scoperto e forse non scopriremo mai
    c) esistono e sono dovuti a forze che esulano dal regolare e naturale "funzionamento" dell'universo (il soprannaturale appunto)

    Che lavoro fai?

    #2
    Sì ricordo la teoria della generazione spontanea. E' un altro di quei capitoli di storia della scienza che a scuola si studiano poco, chissà perche.

    #3
    No non l'ho visto.
    All'inizio volevo citare anche l'albo n. 1 di Dylan Dog, dove se non ricordo male il personaggio esprimeva la propria filosofia verso il paranormale, che era appunto "l'importante non è che io ci credo, ma che mi rifiuto di non credere a priori".
    Mi sembra in effetti più sensato del "I WANT TO BELIEVE" di Fox Mulder: lui era passato all'estremo opposto ed era diventato un fideista del paranormale (e ce ne sono molti in rete).

    #4-5
    In effetti l'approccio di Sherlock Holmes è corretto. Basta tenere il soprannaturale nella categoria dell'improbabile residuale, solo che a quel punto l'investigazione si ferma per forza (lo dice anche all'inizio del Mastino dei Baskerville).
    D'altra parte Sherlock Holmes, il personaggio letterario, non è un ateo, è un cristiano di una non meglio specificata confessione e pure di simpatie tradizionaliste (lo dice da qualche parte quando accenna al caso dei Cammei del Vaticano che ha risolto dietro espressa richiesta del Papa). Quanto a Conan Doyle, lui credeva nello spiritismo e nelle fate.

    #6
    Interpreto la domanda come un complimento. No, o meglio sì ma da autodidatta per interesse personale (poi nella vita sono laureato in giurisprudenza), il che è contemporaneamente un vantaggio e uno svantaggio. Il vantaggio è che non mi sono fatto fare il brainwashing nelle facoltà di filosofia e approfondisco ciò che mi aggrada senza curarmi di dover seguire questo o quell'indirizzo filosofico. Lo svantaggio è che non ho una cultura sistematica e ho grosse lacune qua e là.

  • utente anonimo

    Ago: È la sesta affermazione di Wittgenstein leggendo le lettere greche come lettere latine a loro somiglianti

  • ClaudioLXXXI

    in effetti federico neanche io ho capito a cosa ti riferivi.

  • utente anonimo

    Faccio il fisico nucleare… Sì, sono quello lì con il quale ogni tanto scambi qualche pvt😉

    Emanuele (I.S.)

  • Lucyette

    Ehm, okay, io adesso arrivo ad abbassare il livello della discussione con le mie cavolate, ma se voi (Ago86 e Claudio) mi parlate di generazione spontanea, io non posso esimermi da questa perla.
    Io faccio la bibliotecaria, e in biblioteca ho uno splendido erbario cinquecentesco e molto professionale, secondo il quale alcune specie di anatre sono in realtà dei funghi. Tipo fungo porcino. Tali funghi crescono, in particolari condizioni climatiche, sul legno delle navi naufragate; quando il fungo-anatra raggiunge il pieno sviluppo, si stacca dal legno e nuota fino a riva.
    (Beh: a dire il vero, il mio erbario si limita a riportare questa credenza, pur riservandosi di avere qualche dubbio in merito).

    Vabbeh: siamo nel Cinquecento, da quel momento in poi la scienza ha fatto passi da gigante, non si possono paragonare le mie fungoanatre con gli esperimenti di Spallanzani&co che è vissuto un mucchio di tempo dopo…
    … ma è pur sempre generazione spontanea anche questa!😀

  • utente anonimo

    Ottimi post, come sempre. Ti consiglio di approfondire un caso particolare di scientismo: quello della critica biblica razionalista e dissolvente, che si è paradigmaticamente espressa qualche giorno fa nel commento del "don mercenario". In quanto paradigmatica, servono pure istruzioni per l'uscita dal paradigma. E chi meglio di te?
    El Cid

  • utente anonimo

    Lo scientismo è sempre stato un po' un problema per tutta la scienza, dato che esso è contro il libero pensiero e basa i suoi dogmi su presupposti nemmeno dimostrati.
    Visto che ti occupi di libero arbitrio, vai alla pagina Wiki "Neuroscience on free will" (in inglese). Quella pagina è stata creata da un tizio che dice chiaramente, nel profilo di essere "scientista" e, infatti, tutti gli esperimenti riportati sono giusto quelli che negano il libero arbitrio. In realtà riguardano meri movimenti meccanici… Anche quegli autori come Dennett che ritengono la coscienza un "epifenomeno" impotente, utile solo ad auto-monitorarsi o a comunicare, basano tutto su fatti non dimostrati…
    Purtroppo i teorici dello scientismo fanno sempre ragionamenti coerenti, "razionali", circolari, che sembrano molto scientifici, ma non lo sono.
    Sbaglio?

  • ClaudioLXXXI

    #12
    Aaaaah.

    #13 Lucyette
    Ma è bellissimo, e chi l'ha scritto questo erbario? Il fungo-anatra! Voglio l'autore!

    #14 El cid
    Per quello servirebbero competenze bibliche che non possiedo. E comunque la gente tipo il don mercenario non è neanche razionalista, è semplicemente o schizofrenica o in malafede.

    #15
    Dopo cerco la pagina, grazie.

  • Lucyette

    Claudio, è l'Herbario Novo di Castore Durante (prima edizione 1585).
    Toh, sono andata a ricontrollare e noto che ho detto una piccola esattezza: non è che Durante si riservi di avanzare qualche dubbio sulla fungoanatra; lui dice chiaramente che è una convinzione falsa, ma la teoria era sostenuta – per l'appunto – da un sacco di altri "auttori degni".
    A suo tempo avevo fatto una piccola ricerca in materia, e avevo scoperto che, effettivamente, si trattava di una convinzione drammaticamente diffusa, all'epoca… :-S

    Guarda che carino! C'è pure il disegnetto della fungoanatra!!!

  • piccic

    Grossomodo, l'atteggiamento scientistico non si può definire come una assolutizzazione degli assiomi?

    Lo dico perché il significato di "dogma" è spesso molto banalizzato, a me pareva più chiaro cogliere il significato di assioma, estremizzato in modo da pretendere di "capire" categorie che forse non sono nemmeno intese per essere "capite".

    Poi la ricerca scientifica riguarda comunque cose che sono soggette all'indagine scientifica naturalistica, che cadono sotto l'esame della natura.
    Per questo mi pare che resti comunque una operazione rischiosa quella di portare le questioni spirituali su un piano di riflessione scientifica intesa in senso naturalistico, perché troppo spesso oggi con "scientifico" si intende "controllabile", non solo ciò che si può cogliere nella sua interezza.

    Tra l'altro mi colpiva il fatto che Ratzinger, in apertura di "Introduzione al cristianesimo" parli molto della tendenza allo storicismo, che evidentemente nella teologia postconcliare era particolarmente problematica. Sarei curioso di capire come si intende lo storicismo nella teologia del dopoguerra, pur essendo ignorante in teologia mi sembra un aspetto molto importante.

    Bene, intanto qui continuano a fare il "Grande Fratello" (con buona pace di Orwell… :-P)

  • ClaudioLXXXI

    #17 Lucyette
    Bellissimo!

    #18 piccic

    Sì c'è indubbiamente una banalizzazione del concetto di dogma, ma la mia strategia è appunto questa: poichè ormai la parola dogma nel lessico comune è passata ad indicare semplicemente un'asserzione che il credulone si beve senza ragionare, io uso questo stesso termine (con gli asterischi) per dimostrare che proprio il laicismo e lo scientismo sono intrisi di creduloneria e irragionevolezza, insomma rivolgo contro "l'avversario" il suo stesso linguaggio.

  • piccic

    So bene che soppesi con cura i vocaboli, trovo ugualmente che sia sempre molto importante interrogarsi costantemente sull'uso che ne facciamo.
    Vero, il demonio lavora molto più sull'immaginazione, e si serve più di immagini, ma queste scaturiscono anche dai termini.
    Così gli si restringono gli spazi operativi…🙂

    P.S. Attento che il "combattere l'avversario con le sue stesse armi" è una strategia a rischio, a seconda di come la si usa.
    È stata una tendenza dei gesuiti, ad esempio, una tendenza postconciliare, e (se non ricordo male) una tendenza che Ratzinger criticava quando co-fondò "Concilium". Forse anche Von Balthasar, non sono sicuro.
    Credo che sia importante "inventare nuovi linguaggi" come diceva Ferlinghetti. Tra l'altro Concilium ha pubblicato per primo un poeta tra gli esponenti della beat generation, Philip Lamantia, che – a suo modo – ammirava sinceramente Giovanni XXIII e compose persino una poesia su di lui. E probabilmente anche Concilum oggi si perde in mille rivoli, ma tant'è…

    Se hai voglia, leggi qua:
    http://classikrock.blogspot.com/2008/11/jet-fede-speranza-carit-1972.html
    John, il curatore del sito, è una persona molto onesta e corretta, spesso ci sono degli spunti di riflessione tra musica e cultura dell'italia post-1968 che hanno bisogno di approfondimento.

  • reginadistracci

     L'occhio sembra quello della discesa su Giove di 2001.
    Ieri credevano ai funghi-anatra, oggi credono agli uomini-scimmia. Se non altro fra venti o trenta anni, potrò vantarmi di essermi schierata apertamente a fianco dei pochi coraggiosi, trafitti dagli insulti, che non credono all'anello mancante. E pazienza se rompo, dicendo sempre le stesse cose.

  • ClaudioLXXXI

    #20 piccic
    Hai ragione: è chiaro che "combattere l'avversario con le sue stesse armi" va bene a seconda di quali in concreto sono queste "armi".
    Se i nostri avversari ci combattono usando la falsificazione e l'inganno, non siamo autorizzati a reagire allo stesso modo, altrimenti non siamo migliori di loro.

    #21
    complimenti regina, è proprio l'occhio di 2001. L'ho messo perchè per me il monolite rappresenta un po' il concetto della metarazionalità, e quello è l'occhio di chi vede cose che sono "oltre".
    Sull'evoluzionismo è meritoria la tua battaglia, anche se non sono convinto ad abbandonare questa teoria. Semplicemente per me da profano in materia è una teoria, che potrebbe rivelarsi vera o falsa, e in ogni caso va depurata di tutte le incrostazioni ideologiche che la accompagnano (immagino obietterai che quelle "incrostazioni" in realtà le sono intriseche).
    Anche in molti paladini dell'evoluzionismo si ritrova un atteggiamento scientista: deve essere andata così (l'evoluzione casuale) perchè non può essere andata in un altro modo. Scientismo appunto, *dogmatismo* che è l'antitesi della vera scienza.

  • reginadistracci

    Pensa che io, tempo fa, avevo scritto un lughissimo articolo molto approfondito su 2001, interpretandolo come espressione poetica dei limiti della razionalità kantiana. Aveno interpretato il monolito come "noumemo" kantiano, ossia come oltre che alla ragion pura (chiusa nei suoi procedimenti logic, simboleggiata dall'anello dell'astronave che ruota su se stesso) rimane infinitamente precluso.

  • reginadistracci

    P. S. mi sono ispirata all'occhio di 2001 quando ho fatto il mio logo. Ho fotografato il mio occhio è l'ho trattato col photoshop, alterandone i colori.

  • nihilalieno

    Però…
    Però…
    ASIMOV NON SI TOCCA!
    ASIMOV mi ha insegnato a pensare!
    Asimov è sicuramente in Paradiso, magari molto sorpreso di esserci, ma c'è di sicuro. Primo, perchè se non è lì, ed io non lo posso incontrare quando muoio, e non ci posso chiacchierare e non lo posso ringraziare, allora per me quello non è il Paradiso.  
    Secondo perchè ci ha dato le tre leggi della robotica e la Fondazione e Daneel e Susan Calvin e il piccolo robot perduto e Chissà come si divertivano e …
    Come sarei potuta crescere senza Susan Calvin?
    E, argomento finale, ci ha dato "sulle proprietà endocroniche della tiotimolina sublimata" .
    No, va bene tutto di quello che hai scritto, ma ASIMOV NON SI TOCCA!

  • piccic

    #22 Claudio: No, non mi riferivo a questo (che è evidente), mi spiego meglio. La critica di Ratzinger (e non solo sua) era rivolta a quella eresia moderna dell'"amore dell'azione per l'azione" (Pollien, a fine XIX secolo la chiamava "americanismo"), ovvero alla graduale perdita dell'intimità con Dio, della vita di orazione, in favore di un attivismo che ha contraddistinto il cattolicesimo in epoca moderna.

    L'evoluzionismo per me non riveste interesse perché ai fini pratici non comunica niente sulla realtà dell'essere umano, e sulle questioni essenziali del vivere dell'uomo.

    #25 Nihil: D'accordo, se non altro ad Asimov gli dobbiamo Daneel, e (soprattutto) "Pària dei Cieli", che per me resta il suo romanzo più bello, scevro dal materialismo scientifico che per me ha minato di parecchio il valore delle sue opere degli ultimi anni, e soprattutto quello che più rivela la sua eredità ebraica.

  • berlic

    Ci ha dato anche , purtroppo, tutti i seguiti alla trilogia della Fondazione.
    Il migliore esempio umano della Caduta. Non so se sarà perdonato , per questo…

  • utente anonimo

    "L'evoluzionismo per me non riveste interesse perché ai fini pratici non comunica niente sulla realtà dell'essere umano, e sulle questioni essenziali del vivere dell'uomo."

    Per i disabili che sono stati liquidati nel nome della "selezione naturale" nel corso dellAktion T4 , invece, l'evoluzionismo ha rivestito il massimo interesse, almeno nel breve intervello di tempo fra l'essere catturati e l'essere liquidati.

  • ClaudioLXXXI

    #25 nihil😀
    Ma il post non è contro Asimov, è contro lo scientismo e il razionalismo. Asimov era sì uno scientista razionalista, ma questo non esaurisce tutto di lui come persona, era anche tante altre cose. Per questo la Chiesa dice odia l'errore e ama l'errante… l'errore non è l'errante.
    Comunque quest'estate ho letto il primo volume dei racconti di Asimov, mi era venuto in mente di fare un post sui racconti di Asimov in cui traspare una messa in guardia contro i pericoli della scienza troppo sviluppata (in primo luogo il cronoscopio, il mio preferito, ma anche "Una così bella giornata" o "nove volte sette").
    Basta come compensazione?

    #26 piccic
    A proposito dell'eredità ebraica di Asimov, lui stesso dice (nell'introduzione al volume di racconti che ho letto) che i suoi racconti preferiti di tutta la sua produzione sono "L'ultima domanda" e "Occhi non soltanto per vedere", e in essi è evidente quell'eredità ebraica – anzi biblica – di cui parli.

    #27 berlic
    A me i seguiti della Fondazione non sono dispiaciuti. Mi è piaciuto Hari Seldon da giovane e mi è piaciuto il superamento della scienza psicostorica, per la quale non ho mai fatto i salti di gioia. Del resto il mio personaggio preferito della saga è il Mulo.

    #28
    osservazione pertinente, ma il problema era un altro, e cioè l'atteggiamento dogmatico con cui lo scientista moderno guarda all'evoluzionismo.
    Peraltro ritengo l'eugenetica contraddittoria con l'evoluzionismo stesso, ovvero, ammesso che ci sia stata l'evoluzione e che ci sia tuttora, nessuno può sapere con certezza quali siano le caratteristiche "vincenti" del futuro.
    Semplificando: se le scimmie avessero praticato l'eugenetica e avessero pietosamente ammazzato la scimmietta senza coda che non sapeva salire sugli alberi, avrebbero fatto una gran fesseria.
    Il fatto però che la mentalità eugenetica sia diffusa in tutto l'orbe evoluzionista e presente fin dalle origini nelle sue massime autorità (Monod, Galton, Darwin stesso, come documenta attentamente reginadistracci) è indice appunto di quell'atteggiamento scientista e dogmatico di cui parlavo: pretendere di poter sapere tutto quello che c'è da sapere.

  • piccic

    #28: Ha risposto molto bene Claudio. Non credo tu abbia capito il mio discorso, io sto parlando di un guardare ai fatti esteriori della natura che impedisce di vedere la realtà autentica, profonda, vera, dell'uomo.
    Il fatto che l'eugenetica si leghi all'evoluzionismo a me fa vedere solo come lavora bene il diavolo quando la gente rifiuta di vedere al di là del proprio naso.

    Mica penso di mancare di carità se dico che la teoria evoluzionistica ha poca utilità pratica. Ha poca utilità pratica, ma per chi ha voluto arrestarsi con la vista corta, è servita e serve come elemento di barbarie spirituale.

    Forse è in questo senso che Berlic detesta il pesante ammantamento della "psicostoria" di Asimov, ma io capisco ciò che intende Nihil. Nei romanzi dell'impero si respira ancora bene. Sulla fondazione ho meno memoria, ma i racconti brevi che ricordo di avere letto spesso sono belli.
    Claudio, ne ricordo anche uno molto significativo da "Io Robot", "La prova", forse?

  • piccic

    E poi, ripeto, cosa dice sull'uomo?
    L'uomo non è un animale. Anima sensitiva, anima razionale. Non sono certo solo idee "peregrine" di filosofia (che io non ho nemmeno studiato).

  • reginadistracci

     Adesso ho capito tutto. Se sei uno scientista, trai dalla bella e buona teoria evolutiva delle conseguenze "cattive": eugenetica e razzismo. Se invece sei una persona che sa usare la ragione, guardi la teoria evolutiva nella giusta prospettiva, senza trarne delle  conseguenze arbitrarie ed indebite.
    Giusto, bisogna essere scientifici senza essere scientisti, razionali ma non razionalisti. Ma che significa essere razionali? Significa anteporre l'osservazione al ragionamento. Credo che questa sia la migliore definizione di razionalità anti-scientista:
     "poca osservazione e molto ragionamento portano all'errore, molta osservazione e poco ragionamento portano alla verità".
    http://it.wikipedia.org/wiki/Alexis_Carrel
    Questa affermazione luminosa è di Alexis Carrel, un ex scientista positivista che si è convertito di fronte ai miracoli di Lourdes.
    Si suppone che una persona che ha una visione così luminosa della scienza sappia guardare nella giusta prospettiva anche la teoria evolutiva, senza scivolare nell'eugenetica. E invece guardate che cosa scrveva questo medico sant'uomo dopo la conversione, sottolineo dopo la conversione:

    « Criminali e malati di mente devono essere umanamente ed economicamente eliminati in piccoli istituti per l'eutanasia, forniti di gas adatti. L'eugenetica è indispensabile per perpetuare la forza. Una grande razza deve propagare i suoi migliori elementi; le donne si deteriorano volontariamente attraverso alcool e tabacco. D'altro canto rifiutano d'avere figli grazie alla loro educazione, al progredire del femminismo, alla crescita d'una miope autoaffermazione. L'eugenetica può esercitare una grande influenza sul destino delle razze civilizzate; l'espandersi di pazzi e deboli di mente deve essere prevenuta perché è peggiore di qualsiasi fattore criminale. L'eugenetica chiede il sacrificio di molti singoli esseri umani. »

    Non anticipo le mie conclusioni. Ci sto scrivendo adesso un articolo, che spero di vedere pubblicato su carta. Magari, dite una preghiera per me. Grazie.

  • ClaudioLXXXI

    # 30 piccic
    Vuoi dire questo?

    #32 reginadistracci
    Conoscevo il caso di Alexis Carrel ed è notevole che quest'uomo, anche dopo la conversione, non sia riuscito a vedere quanto l'eugenetica fosse incompatibile con il cattolicesimo. C'è da chiedersi quanto fosse "vera" questa conversione, non nel senso che fingesse (probabilmente era in buona fede), ma nel senso che si era fabbricato una "altra" Chiesa, un "altro" Cristo, come nel caso Rautavaara, che non metteva in pericolo il background culturale a cui non sapeva o non voleva rinunciare. Come ieri i cattolici comunisti e i cattolici fascisti e oggi i cattolici liberal e relativisti.

    Evoluzionismo. Non è che la teoria sia bella e buona, una teoria scientifica non deve essere "buona" o "cattiva", semplicemente vera o falsa. Non è una morale, ma una spiegazione della "meccanica" del mondo.
    L'atteggiamento che mi sembra corretto verso l'evoluzionismo è quello che il cardinale Bellarmino aveva verso l'eliocentrismo di Galileo: potrebbe benissimo essere vero, ci crederò quando me lo proverete incontrovertibilmente (Galileo non poteva farlo perchè la sua dimostrazione basata sulle maree di fatto era sbagliata), ma questo cosa mi cambia per quanto concerne me come persona umana, Dio, la Chiesa (le questioni essenziali di cui parlava piccic)?
    Purtroppo Bellarmino morì (santamente) e quei babbei dei giudici, fomentati dagli scientisti aristotelici, fecero il disastro.
    Oggi si ripresenta circa la stessa problemativa. Ferma restando ogni opposizione all'eugenetica e al razzismo fondate sull'evoluzionismo (e tu regina fai molto bene a documentare come questo legame sia stato presente fin dall'inizio), se fosse pure vera la teoria evolutiva, questo cosa cambia? Se Dio per creare Adamo ha usato, invece dell'argilla, generazioni e generazioni di organismi a complessità crescente, questo cosa vuol dire? Che la Genesi è stata scritta per essere comprensibile 3000 anni fa e non per esporre concetti scientifici, peraltro impossibili da capire per i nostri antenati? Ma questo lo sapeva già Sant'Agostino. E allora cosa?
    Se la teoria evolutiva è falsa, allora prima o poi la scienza (quella vera) lo scoprirà e passerà avanti. Anche l'eliocentrismo si è rivelato "falso", perchè il Sole non è il centro dell'universo, anzi è abbastanza in periferia rispetto alla Via Lattea, per cui le paure dei giudici di Galileo su un culto neopagano del sole si sono rivelate infondate.
    Se invece la teoria evolutiva è vera, allora come può danneggiarci, se crediamo nella verità che rende liberi?

  • reginadistracci

    Vedi, Claudio, tu continui ad ignorare, in buona fede, alcune cose:

    1) le prove contro la teoria evolutiva ormai sono talmente numerose e talmente schiaccianti che l'accanimento terapeutico sulla teoria evolutiva da parte dei darwinisti non potrà durare ancora a lungo. E quando dico che la teoria di Darwin  non ha fornito una prova che è una parlo a ragion veduta: non posso elencarti tutti i fatti perché sono troppi anche solo per nominarli, ti consiglio di prendere qualche libro. Come ho scritto in un mio post, che evidentemente non ha letto nessuno o quasi, i darwinisti usano metodi degni dell'inquisizione – non dell'inquisizione vera, ma dell'inquisizione  immaginaria della propaganda anti-cattolica – per distruggere la carriera dei "dissidenti".

    2) Fra i dissidenti ci son molti atei. Quindi continuare a spostare il dibattito  sul ring della fede contro ateismo è un espediente sofistico, uno dei tanti usati dai darwnisti per screditare gli avversari. "Voi combattete contro Darwin perché prendete la Bibbia alla lettera e quindi siete come gli inquisitori che hanno condannato Galileo". Il tuo riferimento a Bellarminio, che è completamente fuori luogo, dimostra che anche tu sei vittima in buona fede di questa propaganda, che ti intimidisce e ti spinge a tirarti fuori dalla discussione. Ma l'argomento secondo cui "tanto Dio c'è anche se Darwin ha ragione" non basta. Certo, Dio c'è anche se Darwin ha ragione. Questo sono stata costretta a ribadirlo centinaia di migliaia di volte, proprio perché la discussione viene continuamente azzerata e riportata a quel punto: "Ma tu sei contro Darwin perché credi in Dio, Bellamino era meno oscurantista di te". Non, la teoria di Darwin non può nulla contro Dio. Lo ripeto per l'ultima volta e, per favore, basta con Galileo e Bellarmino.

    3) Non sono i cattolici a spostare la discussione sul ring fede contro ateismo: sono gli atei. Perché i darwinisti spendono tutte le loro disperate energie nell'accanimento terapeutico sul cadavere di una teoria che in più di cento anni non ha fornito una prova che è una? . Facendo qualche ricerchina, si scopre (fatto accertato, documentato, verificabile e verificato) che la maggior parte degli scienziati darwinisti sono attivamente impegnati in associazioni – udite udite – per la diffusione del'ateismo (associazioni americane e britanniche equivalenti alla italica UUAR). In sostanza, negli anni Settanta, se non prima, è cominciata una commistione fra la sintesi neodarwiniana e la filosofia anti-teista. Dawkins, pensatore debole, è diventato un papa ateo, che ha fatto della teoria di Darwin una sorta di "prova filosofica dell'inesistenza di Dio". Lascio stare le argomentazioni di Dawkins, che sono ridicole. La cosa importante è che delle argomentazioni tanto ridicole hanno avuto successo, e adesso gli atei difendono la teoria di Darwin come un "depositum fidei". Se vai nei siti collegati alla UUAR, ad esempio nel sito dei pastafariani, ti accorgi che più del cinquanta per cento dei loro sforzi propagandistici si concentrano nella difesa della teoria di Darwin.

    4) Molti cattolici tradizionalisti, purtroppo, cadono nel trabocchetto di Dawkins e cominciano a pensare: "Se la teoria di Darwin sostiene l'ateismo, allora per riportare il mondo intero alla fede basta distruggere la teoria di Darwin". Ma si tratta di un'illusione. La presenza di molti atei nella fazione anti-Darwin dimostra che combattere contro una falsa teoria non ha niente a che fare né con la fede né con l'ateismo. In effetti, i fatutori dell'Intelligent Design cadono con tutti i due piedi in questa illusione. Se Dawkins ha fatto di Darwin la pietra angolare dell'ateismo, allora noi faremo della nostra teoria la pietra angolare della fede. Tuttavia, la teoria dell'ID resta un'ottima teoria, se solo la si vuole ripulire da certi equivoci sulla fede. La teoria dell'ID è un formidabile caterpillar per distruggere la teoria di Darwin.

    5) Non mi dispiace affatto che tu non non voglia ammettere che l'eugenetica e l'Aktion t4 sono CONSEGUENZE NECESSARIE  di una teoria basata sul concetto di "sopravvivenza del più adatto". Meglio per me, che potrò vantarmi di averlo sempre sostenuto da sola. E bada che l'argomento secondo cui "non sappiamo in futuro quali caratteri saranno favorevoli, anche le scimmie avrebbero potuto distruggere la scimmietta senza coda" di fatto non smentisce l'eugenetica. Non la smentisce perché non elimina la necessità di non fare arrivare all'età delle riproduzione gli inadatti. Negli anni trenta, i nazisti pensavano che gli "adatti" fossero gli atleti ariani dei film della Riefensthal e gli "inadatti" fossero i minorati e i disabili successivamente distrutti dall'Aktion t4. Ammettiamo che in futuro le cose cambino, e improvvisamente si pensa che gli "adatti" sono i minorati e i disabili e gli "inadatti" sono gli atleti e le top-model. Ebbene, in quel caso sarebbe opportuno che gli atleti e le top-model non si riproducano, per non diffondere i loro geni "inadatti". Ma nella società la selezione naturale non funziona a causa del benessere e della medicina, e quindi la società dovebbe attivare una selezione artificiale, sterilizzando o ammazzando gli atleti e  le top model. Tanto poi, secondo la sintesi neodarwiniana, le mutazioni genetiche sono continue, e quindi se in un futuro ancora più lontano si riveleranno nuovamente adatti gli alteti e  le top model, sicuramente ne nasceranno di nuovi a causa delle mutazioni casuali (e non mi soffermo sul fatto che le mutazioni casuali sono impossibili).
     Come vedi, la speculazione su "adatti" e "inadatti" non solo porta necessariamente al nazismo, ma è in contrasto con la caretteristica fondamentale dell'uomo: la capacità di piegare l'ambiente circostante ai suoi bisogni tramite l'intelligenza. Più la civiltà evolve (perché l'unica evoluzione è quella della civiltà) più la natura non può nulla sull'uomo. La selezione naturale non esiste per l'uomo. Anzi, secondo gli scienziati anti-Darwin, non funziona nemmeno sugli animali. Il più famoso genetista del mondo – ateo! – ha scritto "Evoluzione senza selezione". Qualcuno ha definito la selezione naturale come "una provvidenza atea". Di fatto, quel poco di selezione che si è potuto osservare (a esempio sui fringuelli delle Galapagos che trassero in inganno Darwin) non comporta cambiamenti sostenziali, ma solo piccoli cambiamenti interni alla specie, cambiamenti per nulla casuali ma già "programmati", già contenuti in potenza nei geni di una specie.

    In conclusione, la tesi che io sostengo è che la teoria di Darwin non solo è falsa perché non ci sono prove, ma anche perché contrasta con la legge naturale. Io credo che Dio esiste. Ma Dio è buono. Quindi non posso ammettere che abbia costruito l'uomo tramite un meccanismo che porta necessariamente all'eugenetica. E non si può neanche pensare che esista una contrasto fra la morale e la biologia. Sarebbe assurdo pensare che la morale esige la carità verso i bisognosi mentre la biologia esige la soppressione dei bisognosi. Dio no potrebbe ammettere simili discrepanze.

  • ClaudioLXXXI

    Grazie della presunzione di buona fede, regina, ma ti assicuro che io non sono affatto intimidito e non ho nessun complesso d'inferiorità, altrimenti non sarei qui a scrivere su questo blog.
    Semplicemente, io non mi occupo attivamente di scienza, non ho la capacità di vagliare personalmente i dati pro o contro una teoria scientifica estremamente complessa, perciò non posso fare altro che fidarmi di alcuni scienziati, oppure di altri, oppure semplicemente non fidarmi e praticare la sospensione del giudizio in attesa di maggiori informazioni. Questo è il mio atteggiamento sull'argomento e in questo senso ho citato Bellarmino, che aveva lo stesso atteggiamento verso l'eliocentrismo, e la storia (quella vera) gli ha dato ragione. Vedremo se sarà così anche per l'evoluzionismo.

    Mi spiace ma io non sono d'accordo sul fatto che l'evoluzionismo e l'eugenetica siano intrinsecamente e necessariamente legati. Questo è vero solo se si abbandona o si degenera il concetto di persona umana, come facevano i nazisti e la cultura materialista di fine '800.Gli animali e le piante non sono persone e perciò per essi sono possibili e legittimi programmi di incrocio mirato delle specie, di selezione in base a certe caratteristiche del tipo più utile (per noi) e così via. Gli allevatori e gli agricoltori applicano da molto tempo  metodi eugenetici e non mi pare siano stati scomunicarli tutti. Assumendo che l'evoluzione ci sia stata davvero, le specie animali sono state sottoposte per ere geologiche a questo processo, anche brutale nel suo svolgersi, ma questa non mi pare una tragedia cosmica da farmi scoppiare in lacrime, appunto perchè erano animali e non uomini. Io amo gli animali, ma non al punto da confonderli con gli esseri umani.
    Quando entra in scena l'uomo, la persona umana, il discorso cambia. Come a dire: grazie tante evoluzione selettiva per averci portato fino a questo punto, ma adesso ci sono le persone umane, che adattano l'ambiente ai propri bisogni e non viceversa, che concepiscono idee come moralità e bellezza, che vanno oltre la natura, (chi è credente aggiunge: che sono figli di Dio), perciò si gioca secondo regole diverse. La persona umana ha ha una dignità intrinseca maggiore delle sue caratteristiche fisiche e delle sue abilità, perciò ad essa non si può applicare il discorso eugenetico.

    Tu mi dirai probabilmente che oggi il concetto di persona umana si è perso. E infatti bisogna recuperarlo. Ma per chi lo tiene presente, è possibile essere evoluzionista senza arrivare all'eugenetica.

  • utente anonimo

    "scientista è chi fa della scienza, la sua scienza (quella del suo tempo, del suo cervello, del suo habitat culturale), un’ideologia"

    "l’errore di fondo dello scientismo è l’orgoglio: se IO non posso capire una cosa, allora quella cosa non esiste, non può esistere."

    Francamente, caro Claudio, la tua definizione di "scientismo" mi convince poco, non perche' ne abbia a mia disposizione una migliore, ma in ragione del fatto che l'atteggiamento che descrivi mi pare avvicinarsi alla piu' generica forma mentis che caratterizza la tanto diffusa, quanto bieca ottusita'. Mi riferisco a coloro i quali, formatasi un'opinione in merito a un evento, rifiutano il contraddittorio e non prendono nemmeno in considerazione le controdeduzioni che vengono loro rivolte, senza nemmeno preoccuparsi di fare cosi' torto alle proprie capacita' logico-deduttive.

    Mi sembra importante questa precisazione, in quanto credo che l'ottusita', per quanto deprecabile, faccia parte della nostra stessa natura di esseri pensanti, ovvero, dell'esigenza che noi tutti condividiamo di affidarci, in base ai mezzi storico-culturali e cognitivi che abbiamo a nostra disposizione, a una serie di certezze che, talvolta nostro malgrado, finiamo per dare per scontate e per acquisite.

    Credo sia fuori dalla portata di chiunque fra noi la pretesa di sottoporre a verifica diretta, ne' razionale, ne' metarazionale, tutti gli elementi sui quali si fondano tutte le nostre cosiddette credenze.

    Mi sembra incontrovertibile il fatto che solo una parte infinitesimale delle nostre conoscenze siano direttamente e sperimentalmente verificabili da ciascuno di noi.
    Nella quasi totalita' degli amibiti della conoscenza siamo, nel migliore dei casi, costretti a fidarci e affidarci a fonti indirette che affondano in un passato che puo' essere anche molto lontano, cronologicamente, geograficamente e culturalmente.
    Tu stesso, pur essendo uno studioso che ha avuto modo di dimostrare negli anni un'ammirevole onesta' intellettuale e una certa meticolosita' nel documentare le tue affermazioni ti sei trovato spesso (anche in questo post) a non poter dirimere dubbi sull'effettiva attendibilita' di talune fonti.

    Tu hai scritto: "è ragionevole pensare che ci sia ancora qualcosa oltre il nostro limite". Io, dal canto mio dico che piu' che ragionevole e' doveroso!

    Certo che, da questa premessa, arrivare a sostenere che "la storia del progresso della ragione, che spinge sempre un po’ più in là il limite di ciò che è spiegabile, a dimostrare che l’impossibile di ieri può sempre diventare il possibile di domani" sia stata improvvidamente frenata da sedicenti scienziati ottusi e ultra-conservatori, quale sarebbe stato Thomas Jefferson secondo il tuo pur legittimo giudizio, in contrapposizione alla illuminata (e illuminante) apertura mentale di scienzati metarazionali provvisti di saio mi pare quantomeno azzardato!
    Cio' che mi preme sottolineare e' che i discorsi che facciamo oggi sulla scienza di ieri sono tutti permeati da quella boriosa saccenza che e' propria di chi esercita arbitrariamente il "senno di poi".
    Come dare torto a scienziati newtoniani, forti delle loro certezze sperimentali, che faticano ad accettare fenomeni che appaiono in contrasto con teorie consolidate?
    Inoltre, che e' poi la cosa piu' importante, dal tuo post si evince che la scienza, dopo aver raccolto prove inconfutabili dell'esistenza meteoriti ha dato origine alla meteoritica, quindi mi pare di capire che questa storia raconti un caso emblematico di metodologia della scoperta scientifica, per sua natura anch'essa, come affermato in precedenza, suscettibile di limiti ed errori.

    Hai scritto: "lo sbaglio dei razionalisti alla Jefferson non fu tanto di non credere all’esistenza delle pietre volanti, quanto di credere *dogmaticamente* alla loro non esistenza solo perché non riuscivano a spiegarla".
    Secondo me Jefferson (e altri) si sono limitati ad applicare il piu' classico metodo scientifico di galileana memoria.
    L'idea di credere a qualcosa PRIMA di poterla spiegare mi pare un pericoloso assit alla piu' becera delle piaghe socio-culturali di ogni tempo: la creduloneria.

  • utente anonimo

    Egregio sig. Anonimo,
    il suo intervento più che dare un contributo concreto e sostanziale alla presente discussione, mi pare si limiti a spostare impropriamente il focus di attenzione da un ambito a un altro per mezzo di un'altrettanto legittima seppur comunque arbitraria ri-definizione del problema.
    Il primo pensiero che mi è venuto in mente leggendo il Suo post è stato il seguente <chiamalo come vuoi, tanto la sostanza non cambia>.
    Poi, credo di aver capito (mi corregga se sbaglio) che il suo appunto riguarderebbe non tanto la natura del comportamento quanto la sua universale diffusione per motivi non meglio precisati se non facendo un rapido cenno alla supposta 'natura di essere pensanti'.
    Ma anche in questo caso, la sostanza resterebbe la stessa, poichè i limiti intrinseci ai quali Lei fa fumosamente riferimento (limiti per così dire strutturali) altro non sono che limiti con i quali ogni essere umano è tenuto a fare i conti e che però non hanno precluso ai più 'illuminati' di guardare al di là anche solo per un momento e ad immaginare una realtà non del tutto conformata alle leggi vigenti conosciute. Non io, ma la Storia lo certifica.
    Poi è indubbio che non possiamo che giudicare la Storia a posteriori, anche se ammetto io per primo che se pure la nascita della meteoritica fosse avvenuta 10/20 anni primma non so se e quanto oggi ne avremmo tratto giovamento. Ma più in generale, voglio ribadire quanto gia' affermato da Claudio, ovvero che non sia affatto necessario disporre di una spiegazione completa di un fenomeno per poter credere alla sua esistenza… proprio per questo si chiama meta-razionalismo!

    Pietro P. (Gubbio)

  • ClaudioLXXXI

    #38

    gentile anonimo, a parte che il ragionamento di Jefferson descritto nell'aneddoto (che forse è falso) non è affatto un metodo scientifico (cosa c'è di scientifico nell'esclusione a priori di un'ipotesi perchè NON PUO' essere vera?), se ho capito bene per te l'ottusità consiste proprio nell'esigenza di "affidarci a una serie di certezze che diamo per scontate e acquisite".
    Ovvero: siccome noi possiamo verificare direttamente soltanto una piccolissima parte delle nostre conoscenze, per il resto non possiamo che fidarci degli altri, e in questo consiste appunto l'ottusità.
    Ma questa non sarebbe altro che una variante, giusto giusto un po' più sottile e democratica, dell'assioma odifreddiano chi pensa non crede e chi crede non pensa. Solo che mentre il tipo alla Odifreddi divide l'umanità in due categorie, i credenti cretini e gli intellettualmente superiori lui compreso, per come dici tu il pensare e l'ottusità (cioè il credere) sono una dialettica insita in ogni essere umano.

    Il punto in cui non sono d'accordo, per i motivi che ho spiegato nel post, è proprio questo: credere non è opposto al pensare, anzi credere fa parte del pensare. La creduloneria non è il vero credere, ma ne è solo la caricatura.
    Non è vero che "credere a qualcosa PRIMA di poterla spiegare" sia un assist alla creduloneria: noi non sappiamo (ancora) spiegare l'origine dell'universo, la materia oscura, la connessione tra le 4 interazioni fondamentali, e centomila altre cose. Di queste cose abbiamo indizi, ma non la spiegazione. Eppure di solito ci crediamo – perchè qualcun altro ce ne ha parlato. E' ottusità questa?
    E' stato Paul Valéry, se non ricordo male, a dire che se solo potessimo capire un fiore potremmo capire l'universo. Tu sei in grado di spiegare nei minimi dettagli come funziona un fiore? Ne comprendi davvero la biochimica e tutto quanto? No? E allora perchè credere ai fiori?

  • ClaudioLXXXI

    #39 Pietro P.

    Infatti, nessuno può giudicare la storia della scienza a posteriori.
    Guardare gli errori scientisti del passato è utile non per sentirci superiori ai nostri antenati, grazie al famoso senno di poi, ma per confrontare se quegli errori si ripetono uguali oggi stesso – e mi pare che sia proprio così.

  • utente anonimo

    Gentile Claudio,  sono l'Anonimo del #38, ovvero Matteo che si era dimenticato di firmare il proprio post (capita!) e che avrebbe il piacere di puntualizzare il proprio pensiero fugando da subito ogni dubbio su eventuali intenti polemici. Sono un lettore distratto di questo blog, che apprezzo, ma di sicuro non mi riconosco in nessuna delle "fazioni" che ho visto talvolta scontrarsi dialetticamente, senza esclusione di colpi, con la determinazione di chi sa di avere di fronte un interlocutore fortemente *dogmatizzato* e prevenuto. Non e' il mio caso.

    Partendo dalla premessa che la nostra razionalita' (per come ancora oggi la intendiamo) sia fortemente limitata da: limiti individuali, come quelli cognitivi (pensate a quanto l'eta', la scolarizzazione, il contesto famigliare e sociale e ovviamente anche il Q.I. incidano sulle nostre elucubrazioni), sia da limiti culturali, come quelli imposti dal particolare momento storico-politico nel quale viviamo, come quelli linguistici e in taluni casi religiosi e ancora da limiti contestuali e contingenti legati in particolare a un ammontare finito di tempo e di risorse economiche da dedicare alla raccolta dei dati da elaborare, la mia convinzione e' che una volta edificate (spesso non senza fatica e dispendio di grandi risorse) delle certezze, tutti noi tendiamo ineluttabilmente, come dire, ad "affezionarci" ad esse e ad archiviarle come sentenze passate in giudicato che faranno giurisprudenza.
    In quest'ottica, l'ottusita', per come la intendo io e', spero scuserete l'improvvida analogia, una sorta di "peccato originale della nostra stessa razionalita'".
    Quanto piu' diamo per acquisita, a torto o a ragione, una determinata nozione di una certa rilevanza, tanto meno saremo disposti a metterla in discussione, con questo intendo l'essere ottusi. In quest'ottica, dunque, l'ottusita' alla quale faccio riferimento e' riferita al libero esercizio della razionalita' limitata tale per cui tutto cio' che sappiamo o che crediamo di sapere con certezza e' da ritenersi sucettibile di successive correzioni/modificazioni.
    La distinzione tra conscenza diretta e indiretta era necessaria solo ad evidenziare quanto fosse nostro malgrado difficile poter raccogliere tutti i dati necessari e sufficienti alla formazione di un'opinione razionale, ma e' ovvio che si possa sbagliare tanto nell'uno, quanto nell'altro caso e che esistano limiti razionali sia dentro che fuori di noi, che, come detto, ci si frappongono sia a livello soggettivo, sia a livello storico-culturale, sia a livello contingente-contestuale.
    Pertanto, caro Claudio, la tua interpretazione di ottusita' riferita all'aspetto fideistico della conoscenza razionale e, di conseguenza, l'analogia con l'assioma di Odifreddi (studioso che rispetto ma che da parte mia non gode di particolare stima) lo trovo fuorviante.

    Concludo, questa volta si', con una provocazione, ma che voglio credere che possa essere accolta nella sua essenza assolutamente bonaria.
    Tu ribadisci che sia giusto credere in qualcosa PRIMA di poterla spiegare e mi citi alcuni nobili esempi delle centinaia di migliaia che potresti fare… il problema sta tutto qui: se abbiamo indizi sull'esistenza di qualcosa e se questi indizi riguardano il fatto che svariate persone di diversa estrazione sociale, a diverse latitudini, in tempi diversi affermano di esservi entrate in contatto, numerose tra quelle dichiarano di aver instaurato un contatto diretto con tale fenomeno, talune sono perfino in grado di esibire segni o tracce da contatto con quello stesso fenomeno, etc… a tuo parere, difronte a tante e tali testimonianze, bisogna essere "scientisti"  per decidere di non credere al suddetto fenomeno e contestualmente a non impegnare le proprie risorse cognitive ed economiche per corroborare la propria presa di posizione?
    Se si', allora, mi dichiaro orgogliosamente "scientista" rispetto alle apparizioni dello Yeti, di BigFoot, del mostro di Lochness, spesso documentate da foto e filmati, per non parlare degli incontri ravvicinati con ominidi alieni, dei rapimenti su navicelle rotanti e per un'infinita' ("centomila altre cose"?) delle quali ignoro origine e spiegazione.

    Premesso che non comprendo la biochimica dei fiori, ma che, proprio perche' rivendico la mia ottusita', non la ritengo condizione indispensabile per credere ai fiori (e regalarli in taluni casi), ragionando per estensione, se non si vuole passare per scientisti-ottusi, perche' non credere a tutti gli episodi razionalmente inspiegabili che connotano le storie tramandate nell'ambito delle centinaia di religioni che si sono sviluppate nel mondo prima, durante e dopo la nostra?

    Matteo

  • utente anonimo

    Premettendo che non sostengo certo l'esistenza delle entità elencate ma che nemmeno la nego…

    «mi dichiaro orgogliosamente "scientista" rispetto alle apparizioni dello Yeti, di BigFoot, del mostro di Lochness»

    Lo sa, caro Matteo, che fino all'altro ieri si sono scoperte specie di animali sconosciute delle quali magari parlavano solo le leggende dei nativi del luogo? Se i ricercatori fossero stati tutti scientisti non scopriremmo più nulla da un bel pezzo. Lo scientismo avvelena la scienza e la congela. Saremmo ancora all'età della pietra se fossimo stati tutti scientisti, caro Matteo. Il sano scetticismo non è quello che nega tutto finché non c'è prova definitiva: quella è solo chiusura mentale; il sano scetticismo non arriva a conclusione prima di aver visto prova definitiva (quindi non può negare una cosa finché non ci sono prove definitive).

    Mattia

  • utente anonimo

    Siccome molti dei post precedenti iniziano premettendo qualcosa, io premetto che sono un cattolico osservante, ma anche un ragazzo figlio della mia generazione che trovo immersa come non mai nel boom della Rete come strumento informativo universale e democratico senza precedenti che ha di molto reso più semplice e immediato l'accesso a enormi quantità di informazioni sui più svariati argomenti che intendiamo approfondire.
    Aggiungo che, per quanto "bonaria", la tua Matteo è pur sempre una provocazione perchè è chiaro che non si possano mettere sullo stesso piano ipotesi scientifiche e leggende metropolitane… per questo trovo più interessante l'ultimissima parte del tuo post nella quale fai riferimento al rapporto che ognuno di noi instaura con le altre religioni, non mi riferisco ovviamente solo a quelle rivelate, ma anche a tutte quelle forme di culto riconosciute e istituzionalizzate in paesi anche molto lontani che destano in me, devo ammettere, una semplice curiosità e niente più, anche se non sono convinto che ciò sia effettivamente sufficiente a rendermi ottuso, almeno secondo quella che è la tua definizione. Non posso negare il fatto che se fossi nato a Gerusalemme, a Beirut, a Kathmandu, a Nuova Delhi, a Pechino, a L'Avana, in Nigeria e chi più ne ha, più ne metta, oggi molto probabilmente la penserei in maniera diversa, ma credo che appunto questo discorso valga non solo per noi cattolici e cristiani, ma per tutti. In questo caso, cioè nell'ambito di un giudizio sulle altre religioni e relativi eventi miracolosi o più semplicemente inspiegabili, l'atteggiamento simil-agnostico adottato da te Mattia, credo che non si addica a tutti, almeno per me è inammissibile credere, oltre che al nostro Dio e alle sacre scritture, anche alle scritture di altre religioni nelle parti che contraddicono i nostri fondamenti, anche se, torno a ripetere, non sono convinto che ciò sia sufficiente a rendermi ottuso. Almeno spero!🙂

    Mimmo

  • ClaudioLXXXI

    # 42 Matteo

    ciao Matteo, grazie dell'apprezzamento, sono contento che tu sia uscito "allo scoperto" intervendo attivamente in una discussione.
    Se ho capito bene, per te la razionalità si identifica con la disponibilità a mettere in discussione tutte le nostre conoscenze senza mai dare nulla per scontato e conosciuto una volta per tutte. Questo revisionismo continuo è un ottimo irraggiungibile, irraggiungibile perchè di fatto noi abbiamo bisogno di appoggiarci a delle certezze senza cui non potremmo letteralmente vivere (il mio cibo è mangiabile? quest'aria è respirabile? posso camminare senza che il pavimento evapori sotto i miei piedi? posso attraversare la strada senza che un automobilista pazzo mi investa?), però sarebbe comunque lo stato ottimale.

    Ora, entro certi limiti io sono d'accordo con te. Rifiutarsi di considerare una parte della realtà, quella che non si accorda con le nostre teorie e con quel che ci piace pensare, è precisamente l'essenza dell'ideologia, compresa quella forma di ideologia che è lo scientismo. Lo scientista tipo è precisamente colui che, avendo già formato la propria idea "razionale" su determinati fenomeni (pietre volanti, chiaroveggenza, eccetera), rifiuta come irrazionale e folle qualsiasi cosa contraria. Lo scienziato vero invece tiene sempre aperta una porta su ciò che contraddice le teorie di oggi, perchè sa che potrebbero essere invalidate dalle nuove scoperte di domani. Per questo oggi, a prescindere dalla realtà di fatto che l'evoluzionismo sia vero o falso, molti evoluzionisti hanno un atteggiamento più da scientista che da scienziato.
    (questo sarebbe il momento giusto per parlare del il falsificazionismo di Popper, che però non ricordo bene avendolo studiato moltissimo tempo fa…)

    C'è però un pericolo in questo revisionismo continuo che tu elogi, un pericolo che distrugge alla base la stessa idea di razionalità.
    Oggi molti sono convinti che tutto sia o debba essere suscettibile di correzione e che non esista nessuna verità definitiva: non si devono avere certezze, ma soltanto opinioni. 
    (quale sia la differenza in verità non l'ho mai capito del tutto: mi capita spesso di parlare con relativisti molto aggressivi nel difendere le proprie "opinioni").
    Ma se l'uomo non è in grado di arrivare a capire alcunchè di certo e di vero sull'universo, che senso ha parlare ancora di razionalità?
    Se non posso essere sicuro di niente,  neanche del fatto che 2+2=4 ("magari domani si scopre che può fare anche 5!"), allora come posso davvero definirmi razionale?
    A che ci serve la razionalità, se tanto è una strada che porta in nessun posto?
    Mi puoi rispondere a questa domanda, Matteo?

  • ClaudioLXXXI

    Ovviamente sull'esempio di Yeti e Lochness e alieni eccetera sono d'accordo con il #43 : sono scettico sia sull'esistenza sia sulla NON  esistenza. In altre parole pratico l'epochè dei filosofi greci, la sospensione del giudizio.
    Il fatto che il mondo sia pieno di folli disturbati o imbroglioni senza scrupoli, che sostengono questi fenomeni con prove alquanto labili, non prova di per sè che questi fenomeni non esistano, ma solo che bisogna fare molta molta attenzione. Probabilmente anche prima del 1785 c'erano dei dementi che millantavano o si autoconvincevano di aver visto "pietre volanti" che non erano affatto tali. Però oggi sappiamo che gli asteoridi c'erano davvero. Indurre dall'esistenza di un singolo pazzo o bugiardo (o anche di un milione) che tutti i possibili testimoni siano sempre pazzi o bugiardi è metodologicamente errato.

  • ClaudioLXXXI

    # 44 Mimmo

    Non è la prima volta che sento queste genere di argomentazione: sì, sono cattolico, ma se fossi nato in " X luogo" sarei diverso, sarei "Y religione"…

    Il fatto però è che se "io" fossi nato in luoghi diversi, circostanze diverse, esperienze diverse, eccetera, allora… non sarei più "io", sarebbe qualcun altro.
    E a quel punto non ha più molto senso interrogarmi sulle sorti di un ipotetico estraneo che in comune con me ha soltanto il nome e poco più. Quel che conta semmai è chiedermi cosa è giusto fare, cosa è giusto che faccia io, che esisto realmente nel qui e adesso.

    E poi, non posso rinunciare a un commento politicamente scorretto, se penso a tutta la gente di Gerusalemme Beirut eccetera, che non è cattolica perchè non ha mai avuto veramente occasione di conoscere il cattolicesimo (= la verità), non posso che dire: poveretti loro! Ma allora andiamo subito a portarglielo, il cattolicesimo, a proporglielo e dargli occasione di conoscerlo sul serio! Ma chi l'ha detto che soltanto perchè uno è nato a Kathmandu non può essere cattolico?
    Poi decidono loro se abbracciarlo, magari lo rifiutano; ma anche per rifiutare, come si fa a rifiutare qualcosa se non la si conosce?

  • piccic

    # 30 piccic
    Vuoi dire questo?

    #33 ClaudioLXXXI: Sì, se non ricordo male è fondamentale. L'avevo trovato (mi pare) davvero eccellente. Pària dei Cieli" mi appare come la sua più riuscita opera poetica (nonostante sia "vecchio", e nonostante la scrittura sia ancora un po' "immatura" – forse, e soprattutto nonostante la radioattività non faccia niente agli esseri umani… :P).
    "La Prova" invece mi pare perfetto in quanto non esclude quanto risiede al di fuori del personale interiore di Asimov. Ripeto, se ricordo bene, dovrei rileggerlo.

    Ma se l'uomo non è in grado di arrivare a capire alcunchè di certo e di vero sull'universo, che senso ha parlare ancora di razionalità? Se non posso essere sicuro di niente,  neanche del fatto che 2+2=4 ("magari domani si scopre che può fare anche 5!"), allora come posso davvero definirmi razionale?
    A che ci serve la razionalità, se tanto è una strada che porta in nessun posto?

    Bingo!🙂

  • piccic

    Nota a margine: soprattutto, se non ricordo male – a proposito di razionalità e di soggettivismo, è eccellente il contesto in cui Susan Calvin formula la sua prima conclusione:

    «Per esprimermi semplicemente dirò che se Byerley segue tutte le Leggi della Robotica può essere un robot, ma può essere anche soltanto un uomo esemplare…»

    Idea che la dice lunga su due cose, essenziali e secondo me importantissime:
    1) Il ragionamento vero e propriamente detto come elemento coordinante ed imprescindibile delle altre facoltà (dato sostenuto da qualunque autore spirituale o santo in genere, sino alla fine dell'800).
    2) L'intuzione narrativa (che percorre tutta l'opera di Asimov), che grazie a questa estrema ragionevolezza il robot diviene una sorta di alter-ego idealizzato della condizione umana. Più uomo dello stesso uomo, talvolta, non a caso Daneel è forse il personaggio più amato di tutta la narrativa asimoviana (senza scomodare Giskard che purtroppo ha il dono ingombrante di "leggere" il pensiero delle persone).🙂

  • utente anonimo

    #43
    In effetti, caro Mattia, so bene che la ricerca scientifica, malgrado l'ottusita' diffusa tra gli addetti ai lavori, procede inesorabile, ma onestamente trovo rispettosamente un po' ingenua l'idea che il progresso (delle conoscenze) possa essere meramente ridotto a un procedere dei pochi dotati di spirito libero e mente sgombra, al di la' dei limiti e conseguenti ritardi imposti dalla ristrettezza d'orizzonti dei molti. I limiti, quando riscontrabili, sono piu' facilmente riconducibili alla scarsezza di risorse economiche da investire nella ricerca, alle difficoltà di condivisione dei risultati tra enti e istituti che lavorano in maniera autonoma e indipendente e al vincolo di riservatezza con il quale proteggono il proprio lavoro, agli interessi economici delle multinazionali di settore (pensiamo alla farmacologia e non solo), a limiti di natura giuridica, di natura etica in taluni casi. Non solo, ma trovo altrettanto rispettosamente ingenuo immaginare la ricerca scientifica come un percorso lineare e a senso unico il cui unico motore sia la libera esplorazione delle ipotesi razionali. Credo piuttosto che, cosi' come la storia della scienza ci ha insegnato, molto spesso i progressi piu' rivelanti sono giunti in corrispondenza di improvvise virate, di impreventivabili ritorni al punto di partenza e spesso perfino a provvide concatenzazioni di eventi casuali. Non a caso si e' coniato il termine "serendipita'" per dare conto di scoperte avvenute mentre si ricercava altro, come avvenuto nei celebri casi della penicillina, della dinamite, della cottura a microonde, del teflon, del velcro e pure del Viagra!

  • utente anonimo

    #45
    In effetti, il "revisionismo continuo" (cosi' come tu lo definisci) altro non e' che "un ottimo irraggiungibile", sempre per usare parole tue. Non a caso nel mio intervento mi sono dilungato per spiegare quanto sia forte e per certi versi inevitabile il rischio di affidarsi a certezze che riteniamo legittimamente valide in relazione al tempo e alle energie spesi per elaborarle e alla luce delle verifiche alle quali le abbiamo rigorosamente sottoposte. Io ho detto che ci si affeziona alle proprie certezze e che "quanto piu' diamo per acquisita, a torto o a ragione, una nozione di una certa rilevanza, tanto meno saremo disposti a metterla in discussione, con questo intendo l'essere ottusi". Da questo punto di vista, siamo quindi credo d'accorodo, cioe' che un'elevata elasticita' dei propri asset razionali sia un optimum di difficile realizzazione per i motivi sopra espressi. Ma allora come posso accettare che, poche righe piu' sotto, tu dipinga lo "scienziato vero" come quello che "tiene sempre aperta una porta su cio' che contraddice le teorie di oggi, perche' sa che potrebbero essere invalidate dalle nuove scoperte di domani"??? Non e' questo che descrivi un revisionismo continuo, ovvero un ottimo irraggiungibile?

    Il revisionismo continuo che a tuo dire io elogerei e' da me descritto come una chimera che non tiene conto dell'impossibilita' di forzare i limiti di una razionalita' limitata, quale riconosco essere quella della quale siamo dotati per i motivi detti e ribaditi. La conclusione che ne traggo e' che siamo tutti ottusi nella misura in cui non possiamo non dare per scontate talune verita' che archiviamo come acquisite e che, con il passare del tempo, saranno sempre piu' difficili da rimettere in discussione. A mio modo di vedere lo scienziato che si impegni a difendere legittimamente il proprio patrimonio di conoscenze dalle altrettanto legittime critiche fondate su nuovi paradigmi o scoperte recenti non e' da stigmatizzare come scientista fino a quando eserciti il proprio inalienabile diritto a ricorrere ad affermazioni coerenti con i risultati raggiunti dalla propria ricerca. Fino a quando non si trucchino le carte, la partita e' valida e va giocata fino in fondo e alla fine che vinca il migliore!

    #46
    Scusami Claudio se mi permetto di dissentire, ma è francamente difficile da conciliare una visione aperta, scevra da pregiudizi, quale dovrebbe essere quella praticata secondo te da ognuno di noi e poi il rifugio nella sospensione del giudizio riguardo a fenomeni ed eventi che non neghiamo, ma che comunque non accettiamo seppur comprovati, a detta dei tanti e in taluni casi persino illustri sostenitori.
    Domanda: in base a cosa accetti di credere all'esistenza dell'antimateria, di pianeti lontani, di particelle elementari e rifiuti di dare credito scientifico a centinaia di documenti fotografici, filmati, deposizioni giurate di decine e decine di persone che sostengono di aver raccolto prove inconfutabili dell'esistenza di altre forme di vita?
    Perche' lo scienziato posto difronte a ipotesi contrastanti con la propria dottrina che rimane risolutamente convinto delle proprie idee e' scientista, mentre a te e a me e' concessa, a nostra discrezione, la possibilita' di sospendere il giudizio?
    Difronte a certificati medici e testimonianze dirette, oltre che filmati che certifichino l'avvenuto miracolo, posso comunque sospendere il giudizio o saro' tacciato di scientismo?
    Matteo

  • utente anonimo

    «I limiti, quando riscontrabili, sono piu' facilmente riconducibili alla scarsezza di risorse economiche da investire nella ricerca»

    Che ci sia di mezzo il fattore economico non lo nego ma è secondario. Puoi dare ad un puro idiota anche miliardi di euro ma non saprà cavare neanche un riadattamento di cose già esistenti. Al contrario, delle menti supreme che si sono trovate con il culo per terra per la fame, oggi sono ricordati tra i più grandi premi Nobel. Un esempio per tutti Enrico Fermi, Nobel 1938, che si era costruito un contatore Geiger con un tubetto per medicine usato. In via Panisperna si faceva la fame, scientificamente parlando.

    «difficoltà di condivisione dei risultati tra enti e istituti che lavorano in maniera autonoma e indipendente e al vincolo di riservatezza con il quale proteggono il proprio lavoro»

    La protezione della riservatezza è necessaria, altrimenti con pochi furti di idee si rischia di mandare sul lastrico le persone che contano davvero. Un po' come è  accaduto a Tesla.

    «agli interessi economici delle multinazionali di settore (pensiamo alla farmacologia e non solo)»

    Del settore farmacologico conosco la problematica, specie se si fa il caso dei paesi in via di sviluppo dove le medicine mancano perché le società farmaceutiche si vogliono fare pagare anche troppo. Però nel caso della ricerca pura, che è quella che alla fine alimenta la ricerca tutta (spesso scoperte inutili oggi diventano utili domani) questo problema non c'è.

    «a limiti di natura giuridica, di natura etica in taluni casi».

    La scienza, come tutte e qualsiasi delle attività umane deve essere sempre sottomessa all'etica, altrimenti ci ritroviamo a che fare nuovamente con uno o più dottor Mengele.

    Il resto del commento #50 è condivisibile. Un ultimo appunto sul teflon, che hai nominato: se non ricordo male proprio lo scopritore del teflon fu avversato dal bigottismo del mondo scientista e riuscì ad affermarsi solo con l'appoggio della moglie che fu l'unica ad avergli dato fiducia.

    «è francamente difficile da conciliare una visione aperta, scevra da pregiudizi, quale dovrebbe essere quella praticata secondo te da ognuno di noi e poi il rifugio nella sospensione del giudizio riguardo a fenomeni ed eventi che non neghiamo, ma che comunque non accettiamo seppur comprovati, a detta dei tanti e in taluni casi persino illustri sostenitori.»

    Qui nessuno si "rifugia" nella "sospensione del giudizio". Ma non ci si può chiudere a riccio di fronte all'ignoto solo perché, per un processo mentale arbitrario, diciamo che una certa cosa non può esistere. Questo è antiscientifico perché non permette l'indagine di ciò che è sconosciuto e vincola irrimediabilmente la ricerca a dei paradigmi che possono non essere in grado di descrivere i fenomeni ancora non spiegati.

    «in base a cosa accetti di credere all'esistenza dell'antimateria»

    In base all'esperimento di collisione di due protoni all'energia di circa due volte la massa del protone. Esperimento che generò tre protoni e un antiprotone (particella negativa di antimateria). 

    «di pianeti lontani»

    dipende da quali pianeti. Se parli dei gassosi giganti extrasolari, basta osservare la luminosità della stella nel tempo per vedere che quando il pianeta le passa davanti si oscura. Oppure se non si è in asse basta osservare la rotazione di rinculo che ha la stella per effetto del pianeta che le orbita attorno.

    «di particelle elementari»

    Ogni particella carica, penetrando nella materia, produce ionizzazione o coppie elettrone-lacuna o anche fotoni. In questi casi le particelle "si vedono" e lo può vedere chiunque abbia a disposizione il materiale adatto.

    «e rifiuti di dare credito scientifico a centinaia di documenti fotografici, filmati, deposizioni giurate di decine e decine di persone che sostengono di aver raccolto prove inconfutabili dell'esistenza di altre forme di vita?»

    Ma qui nessuno nega che esistano. È questo il punto. Può darsi, non si sa. E nessuno ha elementi per poterlo negare a priori. 

    «Perche' lo scienziato posto difronte a ipotesi contrastanti con la propria dottrina che rimane risolutamente convinto delle proprie idee e' scientista, mentre a te e a me e' concessa, a nostra discrezione, la possibilita' di sospendere il giudizio?»

    Perché se la sua dottrina non proviene dall'osservazione della realtà ma una forzatura sulla realtà, il suo è un rifiuto ideologico. (direbbe: "ho ragione perché ho ragione"). Lo scienziato non può impuntarsi più di tanto nella sua teoria: deve avere sempre a mente che può essere fallibile e che può arrivare un novellino di dottorato che con la sua misura gli dimostra che aveva sbagliato. (mi è capitato due volte!)

    «Difronte a certificati medici e testimonianze dirette, oltre che filmati che certifichino l'avvenuto miracolo, posso comunque sospendere il giudizio o saro' tacciato di scientismo?»

    Se per "sospendere il giudizio" intendi "investigare la realtà o comunque aspettare che la realtà sia investigata meglio senza negare a priori" allora non sei scientista. E comunque se tra le possibilità non fai alcuna esclusione (cioè includi insieme alle altre possibili spiegazioni anche la possibilità che il miracolo sia davvero un miracolo operato da Dio) non c'è nulla di male, anzi, dimostri apertura mentale al contrario di chi esclude le possibilità che non gli piacciono per convinzioni che possono anche essere sbagliate.

    Mattia

  • piccic

    Non sapevo che uno scienziato (naturalista) procedesse per "dottrine".
    Credevo osservasse la natura.🙂

  • utente anonimo

    #53
    … osservazione della natura… accadeva forse nell'800! Oggi la ricerca si svolge soprattutto nei laboratori all'interno dei grandi istituti di ricerca… mai sentito parlare del CERN, tanto per fare un esempio?
    Comunque, prova a chiedere a Cladio come crede debba porsi un "vero scienziato", dalla mente aperta e disinteressata, priva di un qualsiasi pregiudizio ideologico e dottrinale, quindi non scientista, difronte alla ricerca delle staminali embrionali!😉
    Enrico

  • utente anonimo

    …pura osservazione della natura… nell'800 senz'altro!
    Oggi come oggi, credo che la ricerca si svolga prevalentemente nei laboratori all'interno di grandi istituti di ricerca, come ad esempio il CERN, nell'ambito di progetti finanziati da iniziative pubbliche e private.
    Proprio sicuro che la dottrina non influenzi la ricerca? Che le convinzioni personali, le ideologie, il credo politico e religioso non influenzi concretamente la ricerca? Proprio sicuro che uno stesso fenomeno osservato da tante persone diverse, connotate da background differente, a livello storico, culturale, linguistico, religioso presteranno attenzione agli stessi aspetti e li interpreteranno allo stesso modo? Personalmente ne dubito.
    Infine, prova a chiedere a Claudio, come pensa che dovrebbe comportarsi uno scienziato vero, razionale, non scientista, difronte alla ricerca sulle staminali embrionali…

  • utente anonimo

    Ma Enrico (#54 e #55)… Credi seriamente che basta chiudere le porte di un laboratorio per non permettere alla natura di entrare? Nei laboratori si osserva la natura (natura come sinonimo di realtà di universo naturalmente presente intorno a noi). Un protone e un pione sono naturali quanto qualsiasi altra cosa. E tutte le particelle, anche all'interno del CERN, non seguono forse delle leggi naturali? Se si smette di osservare la natura e la realtà non è più possibile fare scienza di alcun tipo.

    «Proprio sicuro che la dottrina non influenzi la ricerca? Che le convinzioni personali, le ideologie, il credo politico e religioso non influenzi concretamente la ricerca?»

    Il problema in questa domanda è che non capisci che concetti come giusto e sbagliato, buono o cattivo, esistono a prescindere da qualsiasi dottrina, convinzione, ideologia, credo politico e religioso. Dimmi tu se uno scienziato che considera il "precetto" di non uccidere un retaggio del medioevo è o non è autorizzato ad affettare le persone da vive… L'unico vincolo della scienza, come di tutte e qualsiasi delle attività umane dev'essere l'etica. Ricerca si, ma mai facendo del male. Le convinzioni personali influenzano solo gli scientisti, come la politica influenza solo i fondi (e si può fare lo stesso la ricerca se si è dotati).

    «Proprio sicuro che uno stesso fenomeno osservato da tante persone diverse, connotate da background differente, a livello storico, culturale, linguistico, religioso presteranno attenzione agli stessi aspetti e li interpreteranno allo stesso modo?»

    Chi lavora nella ricerca ha a che fare con gente di tutto il mondo e di tutte le culture. La vita media del cobalto 60 è uguale se misurata da un turco o da un italiano o da un francese o da un australiano. 

    «Personalmente ne dubito.»

    Si vede che non sei uno scienziato ma vuoi insegnare agli scienziati come vorrebbero fare ricerca scientista secondo te.

    «prova a chiedere a Claudio, come pensa che dovrebbe comportarsi uno scienziato vero, razionale, non scientista, difronte alla ricerca sulle staminali embrionali…»

    Vedi tre paragrafi più su. L'etica prima di tutto. Manipolare le persone considerandole come oggetti è sbagliato. Ci sono un milione di motivi "laici" per lasciare perdere le embrionali e dedicarsi alle cordonali. Quando si fa ricerca non ci deve rimettere nessuno, che sia adulto e vaccinato o piccolo e indifeso, che sia presente o futurno.
    E poi quando si parla delle embrionali non è che stai osservando un fenomeno… quindi che c'entra lo scientismo?

    Mattia

  • utente anonimo

    scusa Enrico, ma mi pare evidente che si stia cercando di spostare il focus di attenzione: dall'idea che uno scienziato sia o meno in grado di arrogarsi il diritto di osservare oggettivamente, con occhi disincantati e privi di qualsivoglia pregiudizio i fenomeni oggetto della propria ricerca, all'idea che esista una natura "sinonimo di realtà di universo naturalmente presente intorno a noi", ehm, una definizione vagamente tautologica nella quale la natura è tale in quanto naturalmente presente intorno a noi, mah… di fronte alla quale lo scienziato, sembra di capire dalle tue parole, possa solo ed esclusivamente porsi nelle vesti di mero osservatore di qualcosa che esiste al di fuori e al di là della sua stessa volontà e delle sue sovrastrutture culturali. Da ciò deduco che la tua idea di scienza, nel momento in cui esula dal concetto di manipolazione controllata, finalizzata alla esplorazione di ipotesi non altrimenti verificabili con la mera osservazione passiva, si discosta dalla mia. Ne prendo atto. Ciò però non risolve il passaggio successivo, ovvero se sia ammissibile o meno il fatto che il fenomeno studiato dallo scienziato (osservatore e/o manipolatore che sia) sarà o meno categorizzato in base a leggi, regole, idee, opinioni, credenze personali pregresse e se tutte queste influenzeranno legittimamente, o meno, l'indirizzo stesso della ricerca così come la conseguente interpretazione dei risultati.
    L'idea stessa che le particelle all'interno del CERN seguano "leggi naturali", su cosa si fonda esattamente? Abbiamo prove empiriche, strumentali che ci garantiscono da eventuali future modificazioni di quelle stesse leggi? Se ritieni quelle leggi certe e assolute e di conseguenza indiscutibili, non credi che saremo portati a conformare più o meno consapevolmente ogni risultato a idee e categorie che derivano da quelle leggi? L'osservazione pura non esiste, tanto quanto non esiste il fenomeno puro. Esiste solo il "qui e ora", che vale tanto per lo scienziato, quanto per il fenomeno.

    Dimmi tu se uno scienziato che considera il "precetto" di non uccidere un retaggio del medioevo è o non è autorizzato ad affettare le persone da vive…
    Il problema in questa domanda è che non capisci che esistono almeno due piani: uno è quello personale, nel quale si risponde solo a se stessi, un altro è quello sociale, pubblico, nel quale bisogna rispondere delle proprie azioni alla collettività. Se la mia etica non mi impedisce di uccidere per scopi che nella mia mente hanno valore superiore, è evidente che nulla, al di fuori del timore delle eventuali conseguenze penali delle mie azioni, mi impedirà di affettare chicchessia per i più svariati motivi e senza farne derivare per giunta alcun senso di colpa. Nel momento in cui da scienziato progetto una mina antiuomo, elaboro il composto da utilizzare come veleno nelle sentenze di pena capitale, o più semplicemente infetto quotidianamente di proposito topi e conigli per poi testare nuovi vaccini, son ben consapevole delle conseguenze del mio lavoro, eppure ritengo si tratti di un comportamento legittimo, in quanto socialmente tollerato. L'idea di una ricerca che non faccia del male, così come di una scienza vincolata all'etica sono idee, appunto, che restano valide sulla carta, ma di difficile applicazione proprio per i motivi finora esposti, ovvero perchè NON esiste una sola idea di male (c'è il male minore, il male necessario, il male inevitabile) e NON esiste una sola idea di etica, altrimenti l'eugenetica dei Nazisti non avrebbe mai trovato applicazione, tanto per fare un esempio.

    L'idea che si possa fare ricerca senza fondi poi è quantomeno risibile e non lo dico io, ma, tra gli altri, qualche migliaio di ricercatori scesi recentemente in piazza e saliti sui tetti per protestare contro i tagli finanziari imposti dalla riforma dell'Università approvata da questo Governo.

    L'idea infine che io non sia uno scienziato che vuole insegnare agli scienziati come fare ricerca scientista credo si commenti da sè. Secondo me ci sono tantissimi scienziati al mondo che svolgono al meglio il loro lavoro, pur sempre nei limiti imposti dal contesto socio-culturale nel quale lavorano e su questo punto ammetto che piacerebbe anche a me continuare a credere che esista una ricerca "economicamente e politicamente disinteressata", limitata solo da un'etica universale che, con uno slancio di fantasia, immagino prescriva proprio quei principi nei quali, guarda caso, proprio tu credi fortemente, come a dire che tu vorresti una scienza ancorata ai tuoi principi di rettitudine, correttezza e rispetto che ritieni, per quanto legittimamente, pur sempre individualmente e soggettivamente, validi per tutti.
    Chi di noi due vuole imporre un atteggiamento scientistico alla scienza?
    Enrico

  • utente anonimo

    «scusa Enrico»

    Mi pari un po' confuso. A chi stai rispondendo? A te stesso?

    « si stia cercando di spostare il focus di attenzione»

    Veramente no. Quando mai l'avrei fatto?

    «dall'idea che uno scienziato sia o meno in grado di arrogarsi il diritto di osservare oggettivamente […] all'idea che esista una natura "sinonimo di realtà di universo naturalmente presente intorno a noi" […] una definizione vagamente tautologica […] di fronte alla quale lo scienziato […] possa solo ed esclusivamente porsi nelle vesti di mero osservatore»

    No. Veramente sei stato tu a dare a "natura" il significato riduttivo di "piante+animali". Probabilmente, da come scrivi nel tuo commento, non sai cosa sia la natura. Allora permettimi di citarti il dizionario.

    natura [na-tù-ra] s.f.

    1 L'insieme degli esseri viventi e delle cose inanimate che costituiscono l'universo (e in partic. il mondo terrestre) come entità retta da un ordine proprio e governata da leggi costanti, che l'uomo può conoscere ma non modificare

    «deduco che la tua idea di scienza, nel momento in cui esula dal concetto di manipolazione controllata, finalizzata alla esplorazione di ipotesi non altrimenti verificabili con la mera osservazione passiva, si discosta dalla mia».

    Deduzione sbagliata. Se per esaminare il contenuto naturale di una scatola devo aprirla, sto ancora osservando la natura. Creare le condizioni per un esperimento non è altro che sollecitare la natura a mostrare i suoi fenomeni. Non è certo una manipolazione priva di scrupoli e fuori dall'etica come quella dei Nazisti.

    «se sia ammissibile o meno il fatto che il fenomeno studiato dallo scienziato (osservatore e/o manipolatore che sia) sarà o meno categorizzato in base a leggi, regole, idee, opinioni, credenze personali pregresse e se tutte queste influenzeranno legittimamente, o meno, l'indirizzo stesso della ricerca così come la conseguente interpretazione dei risultati.»

    Prima ho citato Enrico Fermi, il padre della fissione e uno dei padri della bomba nucleare. Tu lasceresti libertà assoluta nello sganciare ordigni nucleari ovunque solo perché la scienza, secondo te, dev'essere libera da vincoli etici e morali? Ciò nonostante, l'interpretazione dei risultati sulla fissione, il risultato degli esperimenti di fissione non mi pare sia stato "alterato" dalla vergogna etica della bomba nucleare. E lo stesso si può dire per tutte le scoperte dell'uomo. Se non spieghi in che modo fantasioso, il risultato di un esperimento dovrebbe essere alterato da una legge giuridica o da "regole" o "dee", mi sa che si sta solo vagheggiando.

    «L'idea stessa che le particelle all'interno del CERN seguano "leggi naturali", su cosa si fonda esattamente?»

    Si fonda sullo scopo stesso della Fisica, che mi pare tu disconosca. 

    «Abbiamo prove empiriche, strumentali che ci garantiscono da eventuali future modificazioni di quelle stesse leggi?»

    Sì, abbiamo prove che, da quando l'uomo studia le leggi naturali, non ci sono state variazioni. Se queste leggi si modificheranno, saranno osservate e registrate e si cercherà di osservare la variazione e capire per quale motivo e avvenuta e aggiungere questo "motivo" nella forma di legge a tutte le altre. Così funziona la scienza.

    «Se ritieni quelle leggi certe e assolute e di conseguenza indiscutibili»

    Mi spiace, non è così, come ti ho detto.

    «non capisci che esistono almeno due piani: uno è quello personale, nel quale si risponde solo a se stessi, un altro è quello sociale, pubblico, nel quale bisogna rispondere delle proprie azioni alla collettività.»

    Sbagliato. Se la società è convinto che ammazzare e sterminare gli ebrei sia giusto e doveroso? E se, per via della pressione sociale, anche tu sei personalmente convinto che ammazzare e sterminare gli ebrei sia giusto e doveroso? I tuoi due piani ti darebbero entrambi il consenso a diventare un mostro assassino. C'è un piano superiore a tutti i preconcetti personali e a tutte le mode sociali: si tratta di ciò che è giusto o sbagliato a prescindere. Sai, ad esempio, che fare del male agli ebrei è sbagliato a prescindere. O no? Gli esempi malvagi che fai sono degni delle peggiori persone che hanno calpestato questa terra.

    «L'idea di una ricerca che non faccia del male, così come di una scienza vincolata all'etica sono idee, appunto, che restano valide sulla carta, ma di difficile applicazione»

    Certo, per un Nazista di sicuro sono di difficile applicazione, ma per la gente sana di mente è normale che il proprio lavoro apporti del bene e non faccia stare male nessuno.

    «NON esiste una sola idea di male (c'è il male minore, il male necessario, il male inevitabile) e NON esiste una sola idea di etica, altrimenti l'eugenetica dei Nazisti non avrebbe mai trovato applicazione, tanto per fare un esempio.»

    E qui ti sbagli. Se esiste un male minore, un male necessario o un male inevitabile è proprio perché esiste un solo bene alla quale l'etica deve aderire, altrimenti si ottiene …

  • utente anonimo

    «NON esiste una sola idea di male (c'è il male minore, il male necessario, il male inevitabile) e NON esiste una sola idea di etica, altrimenti l'eugenetica dei Nazisti non avrebbe mai trovato applicazione, tanto per fare un esempio.»

    E qui ti sbagli. Se esiste un male minore, un male necessario o un male inevitabile è proprio perché esiste un solo bene alla quale l'etica deve aderire, altrimenti si ottiene un'anarchia dove ciascuno fa il male che desidera credendo che sia un bene. Il relativismo etico è una pura illusione. 

    «L'idea che si possa fare ricerca senza fondi poi è quantomeno risibile e non lo dico io, ma, tra gli altri, qualche migliaio di ricercatori scesi recentemente in piazza e saliti sui tetti per protestare contro i tagli finanziari imposti dalla riforma dell'Università approvata da questo Governo.»

    Io non sono salito sul tetto a fare il pagliaccio. Quei ricercatori probabilmente non rendono abbastanza, o non sono del calibro di Enrico Fermi. I fondi sono un problema secondario e alla fine, se l'idea è davvero buona, qualcuno che te la finanzia lo trovi lo stesso.

    «Secondo me»

    Appunto: secondo il parere di un anonimo commentatore che non conosce il significato di "natura" e di "fisica" ne di "bene" o "male".

    «Chi di noi due vuole imporre un atteggiamento scientistico alla scienza?»

    Nessuno dei due, visto che abbiamo smesso ormai di parlare di scientismo ma stiamo parlando di etica, giustizia, bene e male. Ma quello che tu chiami "ricerca disinteressata" (o libera) può sfociare in scientismo quando ci si chiude di fronte ad una ricerca solo perché questa è più corrispondente ad un'etica non relativista.

    Mattia

    P.S. Se non si fosse capito io sono uno scienziato.

  • ClaudioLXXXI

    #48 e 49 piccic

    per capire Susan Calvin direi che il racconto migliore è Lenny (il robot-bambino). Sulla ragionevolezza, il problema è appunto che Asimov – come ho dimostrato – riduce la ragionevolezza a razionalismo.

    # Matteo

    più avanti provo a tirare le fila del dibattito interessate che si è sviluppato, però intanto Matteo mi pare che tu non abbia risposto alla domanda che ti avevo fatto: se intelligenza è non essere sicuri di niente, se l'ottimo sarebbe il revisionismo continuo, allora a che ci serve la razionalità? Dove ci porta?

    Mi permetto di insistere perchè la domanda è fondamentale.

  • piccic

    #60 Claudio: Intendi dire che lo fa nel corso del suo cammino come autore?
    Perché a me sembra che ci siano comunque sempre delle oscillazioni, e in ogni caso quei primi racconti e "Pària dei cieli" mi sembrano belli proprio perché il ragionare non è ancora irrigidito (forse dovrei dire "inorgoglito"? hmm…) in razionalismo, con tutta la sterilità che ne segue.

    Lenny forse l'avevo letto, ma credo che "La Prova" fosse quello che più mi era piaciuto, i personaggi hanno un certo calore.
    Comunque sia, Asimov diviene abbastanza "formulaico", per me è per questo che la sua narrativa perde abbastanza di potenza, e il razionalismo "esasperato" peggiora la situazione, anche se penso che per molti versi Silverberg sia peggio.

    Asimov, nonostante tutto, ha tante cose apprezzabili che mi pare non escludano l'incontro con Dio, l'esperienza effettiva di amore di Dio, almeno nelle prime cose.
    Forse è l'impostazione della "Fondazione" (i tre originali) che inizia a "soffocare" queste cose. La psicostoria come idea è una cosa veramente stupida, se non ricordo male.

  • utente anonimo

    #60🙂 Patti chiari, amicizia lunga: io rispondo alla tua domanda e tu trovi il tempo di spiegarmi in base a quali parametri su certe questioni ti senti autorizzato a prendere una posizione, mentre su altre ti limiti a sospendere il giudizio (escamotage per aggirare il rischio di passare per scientista?)

    Per quanto concerne la tua domanda inerente l'effettiva utilita' di una razionalita' limitata e quale si debba ritenere possa essere il suo fine ultimo, ti rispondo che ritengo sia un evidente progresso della storia della conoscenza dell'uomo l'aver constatato suddetti limiti cognitivi, entro i quali ci sentiamo autorizzati ad esercitare piena facolta' di giudizio razionalmente fondato. Aver progressivamente preso coscienza e confidenza con i vincoli che il ragionamento logico-deduttivo ci impone, ci garantisce la possibilita' di prendere in considerazione tutta una serie di bias cognitivi che, fino a quando agiscono al di sotto della soglia di consapevolezza, minano l'attendibilita' e l'effettiva efficacia delle nostre inferenze. Basti pensare, a puro titolo di esempio, ai casi nei quali associamo le medesime caratteristiche a due distinti fenomeni per mera continuita', o a quando siamo portati ad attribuire a un evento il potere di farne derivare un altro in base a una mera successione temporale o a ogni caso di tipicita' che ci impedisce di valutare casi che esulino da contesti convenzionali, o ancora all'attenzione selettiva che ci dimostra quanto esperienze pregresse, motivazione, desiderio, gusto incidano sulla nostra  stessa percezione degli eventi da analizzare, e cosi' via.
    La razionalita', in quanto limitata, e' limitante, cosi' come sono limitati e limitanti i nostri sensi e perfino il tempo a nostra disposizione nell'arco della nostra limitata vita… cio' ovviamente non ci impedisce di utilizzare questi e quelli al nostro meglio per destreggiarci nel tentativo di cogliere comunque delle risposte alle domande esistenziali che noi stessi, pur sempre nei nostri limiti, ci poniamo. Il fine ultimo della razionalita' e' dunque l'esplorazione dei suoi stessi limiti nella direzione di una sempre maggiore consapevolezza nella delimitazione dell'ambito entro il quale siano da ritenere attendibili le risposte alle nostre domande. Sin da Socrate, l'ignoranza nel pensiero filosofico ha assunto un enorme potenziale ermeneutico, fino a casi, come quello della "dotta ignoranza" di Cusano, che non preclude la possibilita' di rilanciare la sfida alle nostre stesse possibilita', anche difronte a concetti apparentemente inafferrabili.

    Matteo

  • utente anonimo

    #58
    Non vorrei tediare oltre i gentili lettori di questo blog, ma ci tengo a ringraziarti, caro Mattia, innanzitutto per avermi attribuito in maniera assolutamente illegittima e capziosa il torto di aver assegnato al termine "natura" il significato riduttivo di "piante+animali" (non vedo traccia di ciò nei miei commenti), averne conseguentemente dedotto che io non sappia cosa sia la "natura" (me tapino), per poi citarmi nientepopodimenoche un'illuminante definizione tratta da un dizionario. Grazie di tutto, a nome mio, ma anche di ogni altro lettore, per la straordinaria occasione di scolarizzazione che ci hai offerto.
    PS: ricordi quando poche righe sopra ti facevo notare lo spostamento di focus? Intendevo proprio questo: partire dal rapporto scienza-scientismo per arrivare a citare la definizione di "natura" tratta da un dizionario. A quando la definizione di "definizione", o quella di "dizionario"?

    Il fatto che tu ritenga sbagliata la mia deduzione in base alla quale io mi stia sempre più convincendo che abbiamo un'idea di scienza applicata differente ha un retrogusto vagamente scientista: mi è consentito ritenere, a differenza tua, che "sollecitare la natura a mostrare i suoi fenomeni" (qualunque cosa esso significhi) possa a mio modestissimo parere comportare necessariamente un'alterazione dell'oggetto dell'indagine? In linea puramente teorica, senza dover fare necessariamente ricorso al principio di indeterminazione di Heisenberg, fatico a immaginare che una scatola chiusa (fatico a dire il vero ad applicare il tuo stesso concetto di "natura" ad una scatola chiusa, ma tant'è), una volta aperta artificialmente possa conservare in sè e per sè tutte le proprie caratteristiche essenziali.
    Siamo credo d'accordo sul fatto che non tutte le manipolazioni sfocino nell'abominio compiuto dai Nazisti, ma ciò che mi premeva sottolineare era proprio il fatto che, con uno sforzo d'immedesimazione e per amore della verità storica, dal punto di vista dei Nazisti, l'uso senza scrupoli della manipolazione genetica era considerato assolutamente legittimo e coerente con i propri obiettivi politico-ideologici.
    Questo è il punto: tu hai scritto che "giusto e sbagliato, buono e cattivo, esistono a prescindere da qualsiasi dottrina, convinzione, ideologia, credo politico e religioso": io NON sono assolutamente d'accordo. Non vedo traccia di un'etica universale, unanimememnte condivisa, che anche solo riconosca gli stessi diritti fondamentali a tutti, in ogni angolo di questo nostro pianeta. L'aborto, la pena capitale, l'eutanasia sono macro-temi entro i quali si possono annoverare moltissime posizioni ideologiche differenti, tutte assolutamente legittime, espressioni di orientamenti culturali e intimi sentimenti personali che variano al variare del momento storico, dell'ambito geografico, spesso anche del contesto politico, sociale e culturale entro il quale si è chiamati a prendere una posizione. La scienza medica, in questo senso, costituisce un esempio lamapante della discrezionalità che va di volta in volta giuridicamente inquadrata e strutturata al fine di restringere i confini di applicazione delle terapie. E mi risulta che, giuridicamente parlando, anche solo noi e i nostri vicini svizzeri, per fare un esempio, non la pensiamo allo stesso modo.
    Tu lasceresti libertà assoluta nello sganciare ordigni nucleari ovunque solo perché la scienza, secondo te, dev'essere libera da vincoli etici e morali?
    Mi pari un po' confuso (voglio credere che tu sia in buona fede)…
    ma mi chiedo, ancora una volta, perchè mistificare il mio pensiero? Non solo non ho mai detto che la scienza debba essere libera da vincoli etici e morali, ma ho sostenuto e sostengo esattamente il contrario, cioè che gli scienziati e ricercatori, che lo vogliano o meno, NON possono esulare dai propri vincoli ideologici e morali e tu stesso mi hai citato poco sopra quando ho scritto che non solo il fenomeno studiato dallo scienziato (osservatore e/o manipolatore che sia), ma anche l'indirizzo della ricerca, così come la conseguente interpretazione dei risultati saranno legittimamente influenzati da leggi, regole, idee, opinioni, credenze personali pregresse!
    Il caso degli ordigni nucleari sganciati dagli Americani costituiscono un ennesimo caso emblematico di come, in ambito di ricerca scientifica finalizzata a obiettivi politici, possa capitare di piegare a proprio vantaggio principi etici che si ritenevano erroneamente condivisi. Dal punto di vista del Governo americano, sganciare quelle due bombe, dopo aver investito fior di risorse economiche nella ricerca e nei test d'efficacia, è stato considerato un atto assolutamente legittimo. Credi che i Giapponesi la pensassero allo stesso modo?

    Siccome a tuo dire disconosco la Fisica (oltre che ignorare il concetto stesso di "natura"), immagino non prenderai nemmeno in considerazione il fatto che io non sia d'accordo con te quando affermi che "da quando l'uomo studia le leggi naturali, non ci sono state variazioni". Temo che Einstein si stia rivoltando nella tomba. Vabbeh.

    Per l'ultima volta, gli esempi dello sterminio degli Ebrei ad opera nazista e dell'uso di armi di distruzione di massa ad opera degli Americani non dimostrano certo che "esistano esempi malvagi…degni delle peggiori persone che hanno calpestato questa terra", ma il fatto che la scienza abbia contribuito a perseguire quegli abominevoli risultati in forza del fatto che, di volta in volta, Tedeschi e Americani abbiano legittimamente ritenuto giusto farvi ricorso in nome delle proprie ideologie. Se avessi ragione tu, se esistesse davvero "un piano superiore a tutti i preconcetti personali e a tutte le mode sociali", ovvero "ciò che è giusto o sbagliato a prescindere", tutto questo non sarebbe mai dovuto succedere. Ma è successo. L'idea che i Nazisti siano da liquidare come gente non sana di mente dice molto della miopia della tua conoscenza e coscienza storica. Hai mai riflettutto sul collaborazionismo tedesco?

    L'idea che il relativismo etico rappresenti una pura illusione rispetto a un'idea di "un solo bene alla quale l'etica deve aderire" che, torno a ripetere, immagino corrisponda esattamente alla tua stessa idea di bene, è pressocchè ingenuamente ottuso e scientista.

    PS: se non si fosse capito, io NON sono uno scienziato e, mio malgrado, sono uno scientista… ma quantomeno ne sono consapevole!

  • utente anonimo

    Beh, quanto alla natura, due secoli or sono si faceva quello. Ti sei espresso male e questo ha comportato delle conseguenze. Ad ogni modo, a prescindere da quale sia il significato di "natura" che tu mi hai contestato al #57 (ed è solo per questo che ho dovuto citarti il dizionario), mi pare di aver anche spiegato che anche l'esperimento più complesso si riduce sempre all'osservazione e alla misura della natura.
    Quanto allo spostamento di focus, se c'è stato, lo hai fatto tutto da solo.
    Hai l'offesa facile, figliolo.

    «ha un retrogusto vagamente scientista»
    Da parte tua sicuramente.

    «mi è consentito ritenere […] che "sollecitare la natura a mostrare i suoi fenomeni" […] possa […] comportare necessariamente un'alterazione dell'oggetto dell'indagine?»
    Sarebbe una cosa cretina impegnarsi in ogni qualsivoglia esperimento se quel che descrivi accadesse sempre e comunque. L'obiettivo è quello di indagare la natura, perciò chi costruisce l'esperimento fa di tutto proprio per evitare che il suo apparato influenzi la misura dando dei falsi positivi. Quindi, no: quel che ritieni non è formalmente corretto (tra parentesi, temo che riempiendo i tuoi commenti con cose come il principio di indeterminazione di Heisenberg, avendo ammesso più avanti di non essere un fisico, ci fai solo la parte del dilettante) E, detto per inciso, nel mio esempio la natura sta dentro la scatola, quindi il mio obiettivo non è quello di studiare le proprietà della scatola. Ad esempio, per studiare il teorema di Bernoulli sulla fluidodinamica devo per forza aprire il rubinetto della mia vasca piena d'acqua. Questo non inficia Bernoulli, che è il mio obiettivo. Semmai modifica il rubinetto, ma che importanza ha ai fini di Bernoulli?

    «Non vedo traccia di un'etica universale, unanimememnte condivisa, che anche solo riconosca gli stessi diritti fondamentali a tutti, in ogni angolo di questo nostro pianeta
    Se fai riferimento all'ordinamento giuridico di ogni qualsiasi nazione, essendo leggi che hanno dovuto fare a botte con i capricci e le rimostranze di chi non sapeva neanche rispettare un essere vivente, è chiaro che non trovi applicazione di principi etici assoluti. Questo non vuol dire che non esistono, basta guardarsi dentro con onestà. Quel che hanno fatto i Nazisti è stato, è e sarà sempre una cosa abominevole a prescindere dalle mode sociali e dalle convinzioni personali di ognuno. Perché? Perché anche il più primitivo indigeno, osservando cose così raccapriccianti e immotivate, può percepire istintivamente un senso di repulsione per quel male. Lo sa lui e lo sappiamo tutti, te compreso. Se poi la società e le mode tendono a narcotizzare queste funzioni, non significa che il male diventa automaticamente relativo e soggettivo. Se ci si basa sul relativismo etico e sulla soggettività della morale si ritorna inesorabilmente e con certezza quasi matematica agli stessi orrori che compirono i Nazisti.

    «gli scienziati e ricercatori, che lo vogliano o meno, NON possono esulare dai propri vincoli ideologici e morali»
    Correzione: gli scienziati e ricercatori, che lo vogliano o meno, NON possono esulare dai vincoli morali, assoluti e oggettivi.

    «non solo il fenomeno studiato dallo scienziato […], ma anche l'indirizzo della ricerca, così come la conseguente interpretazione dei risultati saranno legittimamente influenzati da leggi, regole, idee, opinioni, credenze personali pregresse!»
    Ti ho già spiegato che questo non è possibile. E ti ho fatto l'esempio del cobalto 60 e sto ancora aspettando un esempio di come "leggi, regole, idee, opinioni, credenze personali pregresse" possano influenzare la vita media del cobalto 60. Me lo dici o devo concludere che non sai di che parli?

    «Credi che i Giapponesi la pensassero allo stesso modo?»
    Credo che per la conformazione della cultura giapponese (o vittoria o morte) senza quelle due bombe la guerra sarebbe potuta continuare anche per un decennio con conseguente perdita umana ed economica, con tutte le conseguenze sulla sostenibilità anche di popoli che non c'entravano nulla. Con questo non voglio assolutamente dire che è stato un atto giusto. Fosse stato per me avrei vaporizzato un'isola deserta (come avvenuto in seguito) per dimostrare la mia potenza bellica e porre fine alla guerra. Ma questo dimostra esattamente quanto dico su un'etica universale e oggettiva: l'eliminazione degli abitanti di una città con un ordigno atomico è, è stato e sarà sempre un atto terribile a prescindere dalle convinzioni ideologiche della gente.

    «Temo che Einstein si stia rivoltando nella tomba»
    Ah, si? Allora perché non mi spieghi come Einstein ha scoperto che g=9.80665 era uguale a 4,3932 nel XIV secolo? Voglio proprio sentire come un fisico della domenica spiega a me (che in relatività ho avuto 30/30) come non si possa più studiare un pendolo nello scantinato dell'università di Pavia, senza ricorrere alla relatività… (non vero eh)

    «Se avessi ragione tu, se esistesse davvero "un piano superiore a tutti i preconcetti personali e a tutte le mode sociali", ovvero "ciò che è giusto o sbagliato a prescindere", tutto questo non sarebbe mai dovuto succedere
    Non darmi ragione solo sul 50% di quel che dico per poi fare finta di avermi confutato. Dalle mie parti si chiama "uomo di paglia". È vero che ho parlato di principi assoluti e oggettivi, ma è anche vero che ho detto che le ideologie e altre sovrastrutture sociali tendono a soffocare questa etica e provocano, nei tedeschi, negli americani, nei comunisti, nei dittatori (etc.) tutte quelle conseguenze orribili che conosciamo. È per questo che succedono cose tremende e ce ne accorgiamo solo dopo.

    «L'idea che i Nazisti siano da liquidare come gente non sana di mente dice molto della miopia della tua conoscenza e coscienza storica.»
    Grazie del complimento ma:
    1 – com'è che la coscienza storica va invocata solo quando il soggetto da biasimare non è la Chiesa e la cristianità?
    2 – non ho detto che i Nazisti sono malati di mente. Ho detto che per la gente sana di mente è normale cercare di apportare un bene con il proprio lavoro. Poi, nel caso dei nazisti, l'ideologia li ha imbrogliati facendo loro credere che sterminando gli ebrei facevano un qualche bene. Ma bene non era perché c'è un bene definito oggettivamente.

    «immagino corrisponda esattamente alla tua stessa idea di bene»
    Un'altra volta l'uomo di paglia… Immagini male: non sono io a decidere cos'è bene e cos'è male quindi non mi puoi accusare di voler "imporre" la mia idea a chicchessia. Al contrario, tu stai, ormai da un paio di commenti, cercando di impormi l'idea (assoluta) che l'etica sia relativa. Questo controsenso dovrebbe già dimostrarti che di relativo c'è ben poco.

    «sono uno scientista… ma quantomeno ne sono consapevole!»
    E allora cerca di provvedere e, se vuoi farla completa, smetti anche di essere relativista perché è una posizione alquanto contraddittoria.

    Mattia

  • utente anonimo

    Matteo (#60) so che non stavi chiedendo a me però la domanda mi stimola a lasciare un contributo.

    Ritengo che i casi vadano valutati singolarmente, uno per uno. In ogni caso la certezza del 100% si può, secondo me, dare a poche cose. Pensa ad esempio al film cult "Matrix" che ti istiga il dubbio che nemmeno il tuo corpo sia realmente quello che è. Per questo essere non scientisti sta proprio nell'associare ad ogni cosa almeno una possibilità, anche infima, ma pur sempre diversa da zero. Io non credo che ci sia una sospensione di giudizio come "escamotage per non passare per scientisti". Piuttosto credo che il giudizio stesso non debba mai essere un'entità binaria (si/no) ma qualcosa di numerico con la potenza del continuo consentendo sfumature. In fondo la realtà e la natura si manifestano con la potenza del continuo (cioè, matematicamente parlando, con gradualità, senza scatti ne tagli netti).
    Anche la trascendenza ha un suo valore di certezza, che non piccolo.

    Mattia

  • ClaudioLXXXI

    Caro Matteo, mi chiedi come faccio a distinguere gli argomenti su cui prendo o non prendo posizione. Semplicissimo: ciò su cui sospendo il giudizio è ciò di cui
    a) non ho abbastanza esperienza
    b) non ho abbastanza dati su cui esercitare la mia razionalità
    c) non ho fonti attendibili e univoche a cui dare la mia fiducia.
    Se sussistono tutte e tre le condizioni a-b-c, allora io applico la sospensione del giudizio.

    Se invece su un argomento io ho esperienza personale, oppure ho abbastanza dati da poter usare la ragione, oppure posso fidarmi del tale che ha fatto l’esperienza o il ragionamento, allora io su quell’argomento conosco maturo una certezza.
    Per esempio, io sono certo di avere due occhi, perché me li vedo ogni volta allo specchio e me li posso toccare con le dita quando voglio. Di questo sono certo. Tu (assumendo che non sia orbo) sei certo di avere due occhi?
    Sono certo che 2+2=4, perché l’ho calcolato. Tu ne sei certo? Sono certo che Roma sta a nord di Napoli e a sud di Milano, perché ho studiato la geografia. Tu ne sei certo? Sono certo che se uno prima mi dice “è bianco”, e poi mi dice “è nero”, allora quel tipo è o un bugiardo o uno stupido, perché la mia razionalità mi consente di cogliere le contraddizioni logiche. Tu ne sei certo?
    Sono certo che l’America e Alfa Centauri esistono, anche se non ci sono mai stato, perché gente di cui mi fido mi ha detto che esistono. Sono certo di avere un cuore e due polmoni, anche se non mi sono mai aperto il torace per controllare, perché mi hanno detto che senza non si può vivere e mi fido di chi me l’ha detto. Sono certo che Giulio Cesare e Napoleone sono esistiti e non sono dei personaggi leggendari inventati chissà da chi, anche se all’epoca io non ero ancora nato e non ho una macchina del tempo per andare a vedere, perché mi fido degli storici, almeno su questo. Tu sei certo di tutte queste cose?

    Che ne dici Matteo? Te la senti di applicare il tuo ottimo revisionismo continuo a queste certezze? Te la senti di dire orgogliosamente e seriamente “sì, la mia razionalità è limitata, sono consapevole dei miei limiti cognitivi: io non so se ho due occhi, non so se 2+2=4, non so se Roma è a nord o a sud di Milano, non so se ho il cuore e i polmoni, non so se Cesare è esistito”, e così via?

  • ClaudioLXXXI

    (continua)
    Vedi Matteo, ciò che mi colpisce della tua risposta è, come dire, questo “ ombelico-centrismo” intellettuale che trapela. Ti ho detto prima (al # 45) che entro certi limiti sono d’accordo con il revisionismo continuo… entro certi limiti. Adesso sarò più preciso.
    “Il fine ultimo della razionalita' e' dunque l'esplorazione dei suoi stessi limiti nella direzione di una sempre maggiore consapevolezza nella delimitazione dell'ambito entro il quale siano da ritenere attendibili le risposte alle nostre domande.”
    Ohibò. La ragione non esiste per capire qualcosa dell’uomo, l’universo, la vita e tutto quanto, ma per riflettere sui propri limiti, cioè stringi stringi su stessa. Insomma il fine della ragione è farsi una se… guardarsi l’ombelico e dirsi da sola “come sono progredita!”
    Un po’ desolante, invero.
    Questo è il problema del razionalismo moderno e postmoderno, è un gigante dai piedi d’argilla: è tanto orgoglioso di essersi affrancato dalla religione e dalla metafisica, ma il suo (inevitabile?) esito soggettivista e nichilista ne ha totalmente corroso le fondamenta. Tu stesso nel tuo commento parli assai più dei possibili errori della ragione, che elenchi certosinamente, che non di tutto il resto: delle sue sconfitte, invece delle sue vittorie.
    E allora chi è che disprezza davvero la ragione? Il razionalista o il cattolico?

    Lo scientista è colui che ha delle certezze ingiustificate, perché rifiuta di prendere in considerazione tutto ciò che le confuta (il cameriere di Asimov, il Jefferson dell’aneddoto).
    Lo scienziato però non è colui che non ha delle certezze, perché se non siamo in grado di raggiungere delle certezze, dov’è il progresso? Senza certezze un ampliamento delle nostre certezze la scienza (la conoscenza in generale) non va avanti, si limita a oscillare su sé stessa e basta.
    Lo scienziato (in generale, chi ha una buona gnoseologia) è colui che sì, ha delle certezze; se poi gli presentano dei dati in contraddizione, li vaglia, dopodiché o li accetta e abbandona la vecchia errata certezza per la nuova giusta (il grado di certezza è aumentato) oppure li smentisce e conferma le precedenti certezze (che sono ancora più certe, dunque il grado di certezza è comunque aumentato).

    E allora: io so di avere 2 occhi. Fatemi scoprire che mi sono sempre sbagliato, che in realtà sono tre e io scemo non me ne sono mai accorto e nessun altro se ne è mai accorto, e vi ringrazierò. Fino ad allora, però, so di avere 2 occhi.
    2+2=4. Dimostratemi domani o dopodomani che la matematica è tutto un imbroglio e smetterò di crederci. Ma domani o dopodomani, non adesso.
    Roba più impegnativa: Dio esiste e si è incarnato in Gesù Cristo per fondare la Chiesa cattolica. So che è vero perché ho fatto l’esperienza personale di quanto seguendo quello che Gesù ha detto, per come l’ha interpretatola la Chiesa, si vive davvero meglio (addirittura compresa la scomoda clausola del sesto comandamento). So che è vero perché ho ragionato su tutta quella roba e non si contraddice, a differenza del comunismo e del relativismo e altre cose. So che è vero perché considero affidabili moltissime persone che mi dicono che è vero. Perciò so che il cattolicesimo è vero. Mi volete portare dei dati che lo contraddicono? Benissimo, benvenuti su questo blog, parliamone. Come vedete io non sono uno “scientista cattolico”, prendo in considerazione tutto, vaglio tutto. Sono cattolico non perché non ho mai avuto dubbi, ma perché da quando ho cominciato a convertirmi ho risolto tutti i dubbi che ho avuto. Perché, essendo cattolico, ragiono su tutto e prendo in considerazione tutto. Perché, essendo cattolico, non m’interessa la masturbazione intellettuale di una ragione incerta su tutto, m’interessa sapere ciò che è vero.

  • ClaudioLXXXI

    #55 (non ho capito chi dei commentatori)

    “prova a chiedere a Claudio, come pensa che dovrebbe comportarsi uno scienziato vero, razionale, non scientista, di fronte alla ricerca sulle staminali embrionali”

    Interessante argomento, ottimo esempio.
    Domanda: l’embrione è già umano?
    Se la risposta è sì, lo scienziato dovrebbe comportarsi come di fronte a Mengele che faceva gli esperimenti sugli ebrei.
    Se la risposta è no, allora sono come spermatozoi e ovuli, via libera fino al momento in cui diventa umano.
    Se la risposta è non lo so, allora per prudenza e fino a prova contraria facciamo che trattiamo gli embrioni da esseri umani, tanto per stare sicuri.

    Finora non si è individuato un momento preciso certo e inequivocabile, tra il concepimento e la nascita, in cui si possa dire senza ombra di dubbio “ah ah, eccolo, è appena diventato umano”. Per quel che ho letto, pare che il processo di sviluppo sia graduale e orientato fin dal suo inizio.
    Storicamente, i tentativi di individuare il momento di umanità al tale mese, poi a quello dopo… hanno tutti la preoccupante tendenza a spostare quei paletti sempre più in là. Molti sono convinti che il momento di umanità sia la nascita al nono mese, il che ovviamente non può essere perché allora i prematuri non sono umani? Comincia altresì ad affacciarsi la tendenza a posticipare questo momento addirittura dopo la nascita, e chissà se arriveremo alle pre-persone di Philiph K. Dick. La verità è molta gente se ne fotte di cosa è o non è umano e pensa solo al proprio interesse.
    Perciò considerare prudentemente l’embrione umano, e comportarsi di conseguenza, è la scelta migliore.

    Dimostrami che l’embrione non è umano e diventerò immediatamente favorevole all’aborto, alla ricerca embrionale, e via dicendo. Ma me lo dovete dimostrare sul serio, finora non è stato fatto.

    Come vedete, nessun pregiudizio, nessuna chiusura ideologica scientista, e nessun relativismo: solo ragionamento.

  • utente anonimo

    Scusate, sono fuori tempo massimo?
    Ma siamo così sicuri delle fonti e dell'autorevolezza di certa scienza?

    PRIMO ESEMPIO: la truffa clamorosa del global warming!
    Ricordate lo scandalo? Quello che ci fece tutti indignare dopo averci tutti allarmati e depressi. Qualcuno (Paolo Granzotto su Il Giornale) chiese addirittura che Al Gore restituisse il Nobel per la Pace! Come dargli torto!
    Fonte: la balla spaziale
    O ancora che spinse una personalità illustre quale è Hal Lewis a rassegnare le proprie dimissioni dall'American Physical Society! E il bello sta proprio nella lettera che il fisico scrisse e pubblicò, nella quale non ebbe timore a denunciare le storture, le ingerenze, il pressapochismo interessato, perfino la malafede di scienziati suoi colleghi fino ad allora ritenuti insospettabilmente e fieramente ligi alla propria deontologia!
    Interessanti alcuni passaggi di quella lettera: "…il diluvio di denaro è diventato la ragion d’essere della maggior parte della ricerca nella fisica…" e ancora "E’, naturalmente, la truffa del riscaldamento globale, con (letteralmente) migliaia di miliardi di dollari che la guidano, che ha corrotto così tanti scienziati, e ha travolto l’APS come un’onda anomala. E’ la truffa pseudoscientifica più grande e di maggior successo che ho visto nella mia lunga vita di fisico. Chiunque avesse il minimo dubbio dovrebbe sforzarsi di leggere i documenti del ClimateGate, che lo mettono a nudo (il libro di Montford riporta i fatti molto bene). Non credo che un vero e proprio fisico, anzi, scienziato, possa leggere quella roba senza repulsione. Vorrei anzi quasi fare di quella repulsione una definizione della parola di scienziato." e infine "Alcuni hanno affermato che i fisici di oggi non sono così intelligenti come quelli di una volta, ma non credo che sia un problema. Penso che sia il denaro, esattamente ciò su cui Eisenhower ha lanciato un monito circa mezzo secolo fa. Ci sono infatti migliaia di miliardi di dollari coinvolti, per non parlare della fama e gloria (e frequenti viaggi su isole esotiche) che accompagnano l’essere un membro del club".
    Denaro, fama, viaggi esotici: ecco cosa corrompe dal di dentro la scientificità della scienza!
    Qui la fonte con la lettera integrale.

    SECONDO ESEMPIO: Le notizie sulla salute e sulla ricerca delle nuove terapie sono spesso in contraddizione tra loro e secondo Sharon Begley, che si occupa di scienza per la rivista Newsweek, gli errori o le conclusioni affrettate nel settore rischiano di diventare la regola più che l’eccezione! Non ci credete?

    Negli ultimi due mesi, due pilastri della medicina sono caduti in seguito alla pubblicazione di nuove ricerche più accurate. Uno di questi studi ha dimostrato che non c’è alcuna prova valida dell’efficacia delle statine (i farmaci che bloccano la produzione del colesterolo) come cura preventiva contro i problemi cardiaci nelle persone che non sono a rischio di malattie cardiovascolari. Le statine negli Stati Uniti sono un affare da 20 miliardi di dollari l’anno e un uso più accurato di questi farmaci potrebbe far risparmiare molto denaro.

    Un altro studio ha dimostrato che gli esami per valutare la quantità di vitamina D nel sangue sono inutili, perché praticamente tutti hanno vitamina D a sufficienza per la salute delle loro ossa, anche senza assumere integratori. E in questo caso si tratta di un affare da 425 milioni di dollari all’anno.

    Casi analoghi possono essere ritrovati anche negli anni passati. Nel 1993 due ricerche conclusero che la vitamina E permetteva di prevenire diverse malattie cardiovascolari, ma quel risultato venne confutato nel 1996 e ancora nel 2000 grazie a un paio di studi più accurati e approfonditi. Nel 1996 una ricerca concluse che la terapia con gli estrogeni poteva ridurre nelle donne il rischio di contrarre l’Alzheimer, ma uno studio del 2004 dimostrò che non era vero.

    Certo, la scienza può sbagliare e fa benissimo a correggersi. Ma il punto è: siamo disposti a credere che tutti gli errori siano compiuti in buona fede e non per assecondare interessi extra-scientifici? Io il dubbio ce l'ho.

    TERZO ESEMPIO: la truffa delle presunte pandemie di strani virus e dei relativi vaccini acquistati in fretta e furia sull'onda dello stato di psicosi indotto ad arte da media conniventi. Non solo il virus H1N1 (influenza suina) ultimo bluff in ordine di tempo, ma anche gli illustri casi-bufala che lo hanno preceduto: SARS; BSE (mucca pazza) e AVIARIA!
    Chi ha scarsa memoria, legga qui.

    In tutti questi casi, siamo proprio sicuri che tutto si sia svolto in modo deontologicamente ineccepibile? Senza contare le polemiche innescate perdipiù dalla presunbta tossicità di molti dei vaccini somministrati (mercurio e squalene)

    Raffaele

  • ClaudioLXXXI

    Ti rispondo con molto ritardo (mi dispiace) e frettolosamente perché il tuo commento meriterebbe maggiore attenzione (e mi dispiace ancora di più).
    Il caso del global warming, o climate change come lo chiamano adesso che parlare di “warming” con la neve a Napoli è ridicolo, è un caso esemplare di come e quanto siano diffusi il dogmatismo e la credulità nella mentalità moderna di chi si pretende scettico e razionalista.
    Domanda: come faccio io uomo della strada, che non ho accesso a strumenti scientifici che rilevano dati da interpretare con cognizioni che non possiedo, a sapere qualcosa sulla temperatura globale del pianeta?
    Risposta: non ho altra scelta che fidarmi di chi ha gli strumenti e le cognizioni.
    Una risposta che purtroppo lo “scettico” medio, tutto contento di aver eliminato la fede dal suo orizzonte cognitivo, non riesce a darsi.
    Domanda: siccome non tutti gli “scienziati”, o almeno quelli che si pretendono tali, la pensano allo stesso modo, a chi credo? A chi mi dice che la temperatura sta aumentando per colpa dell’uomo, o a chi mi dice di no?
    Risposta: dal momento che non sono in grado di giudicare il merito di quel che dicono, per decidere chi è più affidabile devo guardare il loro metodo. Se si contraddicono, se sono leali nel portare tutti i dati a disposizione del pubblico, e così via.
    E allora, quando uno vede cose come questa, fidarsi di qualcuno e non fidarsi di qualcun altro (non fidarsi di Al Gore, l’IPCC, i giornali “allineati” come Repubblica che non hanno dedicato una riga al climategate…) non è credere, è sapere meta-razionalmente.
     
    PS a chi si interessa della questione climategate, consiglio qui.

  • utente anonimo

    pensate a  Galileo: a informarsi seriamente, senza accontentarsi della solita vulgata superficiale, si scopre che i suoi guai scienziato iniziarono non con la Chiesa ma con gli scientisti che non erano disposti a mettere in discussione la fisica tolemaico-aristotelica – ma spero che il concetto sia chiaro.

    E se invece di "scientisti" usassimo il termine tradizionalisti o, meglio ancora, gli aristotelico-tomisti o aristotelico-tolemaici, la frase avrebbe tutt'altro sapore, sarebbe anche più corretta.
    Si fa sempre più fatica a cogliere la propria partigianeria negli artifici retorici, vero?

  • utente anonimo

    Cogliere in fallo qualcuno noto per il suo razionalismo, qualunque cosa ciò significhi, nel momento in cui afferma dogmaticamente qualcosa, può essere una dimostrazione dell'irragionevolezza del razionalismo? Ma neanche per idea, sarebbe cosa colpevole e da sofisti.
    Cosa ci vieta di definire razionalista chi fa uso della ragione fin dove ci sono prove, argomenti e ragioni sufficientemente corroborate e non si spinge oltre con asserzioni categoriche? Un simile atteggiamento non viene certo contraddetto dal fatto che qualche specifico individuo, di fronte a qualche caso, finisca per fare il dogmatico. Altrimenti, chi talvolta cade nell'errore o nel peccato pur avendo perseguito un ideale di rettitudine dovrebbe dimostrare che il perseguire l'ideale di rettutidine è irragionevole perché comunque è stato commesso un peccato.

    In ogni caso, non credo che ciò che gli esempi riportati dimostrino qualcosa di generale, come dichiara con una certa sicumera il blogger. Primo, perché lo scientismo è qualcosa di rarissimo in chi la scienza la fa anche solo un po' (per definizione, lo scientista è chi crede che si possa fondare e giustificare qualunque cosa, anche l'etica e l'estetica per esempio, sul metodo scientifico, cioè chi fa sconfinare l'applicazione del metodo scientifico in ambiti per cui non è adatto – e non è detto che ci sia qualcos'altro di più adatto). Lo stesso Odifreddi, che il blogger cita spesso, non è un vero scientista, poiché, pur nella sua esaltazione della conoscenza scientifica rispetto agli approcci umanistici – Odifreddi è troppo legato alla dicotomia fra le due culture – non mi pare che abbia mai sostenuto che la scienza esaurisca ogni conoscenza, anzi, non fa che citare teoremi e principi limitanti proprio della conoscenza scientifica.

    La parola metarazionalità sarà pure impressionante, ma vale quanto un metodo euristico. Una metarazionalità senza regole o con regole troppo vaghe non garantisce alcuna via preferenziale, se le sue intuizioni sono personali e valgono, a priori, quanto quelle altrui. Come si fa a verificare due diverse metaragioni senza far uso di metodo razionale di verifica?

    Forse un giorno questi fenomeni diventeranno scientificamente spiegabili; o forse resteranno per sempre al di là della nostra portata, segno e memento per l’uomo che nell’universo operano forze di ordine superiore all’universo.

    Questo è un non sequitur brutto e cattivo, perché mai da un fenomeno non spiegato dovrebbe derivarne l'esistenza di forze "di ordine superiore all'universo"? Non c'è alcun motivo chiaro a sostengo di questa conclusione e una citazione scespiriana ha un valore probatorio nullo.
    Poniamo che al momento esista un dato fenomeno inspiegato X, che non si è più ripresentato e che ha lasciato pochissime tracce per uno studio rigoroso. La sua spiegazione diventa difficile se non impossibile perché gli elementi a disposizione sono troppo esigui. Dovremmo forse ritenere che il fenomeno X suggerisce l'esistenza di forze di ordine superiore all'universo?

    A proposito di camerieri, scientisti e miracolo del sole, ma se davvero tutti quei testimoni oculari hanno visto il sole danzare, come mai in quel momento, un tutto l'emisfero illuminato del pianeta, nessuno si è accorto che il sole stesse ballando un valzer? Non dico nella nebbiosa Londra abitata da scettici impenitenti, ma lì vicino, a Lisbona per dire. Evidentemente, se hanno visto qualcosa, non era il sole. Se non hanno mentito, magari si saranno sbagliati. Forse quello che hanno visto, e il fenomeno doveva essere reale perché i testimoni erano migliaia, era qualcos'altro, forse qualcosa di meno improbabile di una stella ballerina e magari spiagabile.

  • ago86

    Quindi tu affermi che il miraoclo del sole non è avvenuto perché lo hanno visto "solo" qualche migliaia di persone, tra cui non credenti venuti lì per gettare fango su tutta la storia di Fatima? Tipico atteggimento da "solo ragione": non l ocapisco IO, quindi non esiste.

  • ClaudioLXXXI

    Gentile commentatore, nel mio commento #9 era già contenuta la risposta alla tua obiezione sul non sequitur:

    In generale il mio approccio verso tutto ciò che rientra nel "paranormale" (fenomeni ESP, storie di fantasmi, eccetera) non è nè razionalista nè magico, ma appunto meta-razionale, e consiste nel tenere presenti 3 possibilità
    a) non esistono e basta
    b) esistono, ma sono dovuti a leggi scientifiche naturali che non abbiamo ancora scoperto e forse non scopriremo mai
    c) esistono e sono dovuti a forze che esulano dal regolare e naturale "funzionamento" dell'universo (il soprannaturale appunto)

    La definizione che tu dai di scientismo corrisponde ad uno scientismo iperbolico, al cubo, ed è così limitante da risultare praticamente inservibile. Ma se pure l'adottassimo, ok, allora quale parola proponi di adoperare per definire chi dice "non riesco a spiegare questa cosa con le mie cognizioni scientifiche, perciò questa cosa non può esistere e basta?" Dogmatismo forse? Ma un un dogmatismo basato sulla scienza come lo possiamo chiamare? Scienzadogmatismo? Dogmascien… oops!

  • utente anonimo

    #73 ago86
    Quindi tu affermi che il miraoclo del sole non è avvenuto perché lo hanno visto "solo" qualche migliaia di persone, tra cui non credenti venuti lì per gettare fango su tutta la storia di Fatima? Tipico atteggimento da "solo ragione": non l ocapisco IO, quindi non esiste.

    Secondo me tu non capisci e parli a sproposito o sei non proprio in buona fede. Se è il sole a ballare, in quel momento lo si sarebbe dovuto vedere muoversi anche in qualsiasi posto della terra illuminato da esso. Se a Fatima era mezzogiorno, per ipotesi, il sole era alto nel cielo e visibile praticamente da tutta l'Europa occidentale. Se da questi luoghi il sole non ha mostrato alcuna stranezza, evidentemente ciò che hanno visto a Fatima non era il sole, perché quel fenomeno bizzarro avrebbe per necessità coinvolto tutto l'emisfero illuminato in quel momento.

    #74 ClaudioLXXXI

    Non mi sembra una grande obiezione, resta il fatto che da b) non si può evincere la necessità di c) come sembra sia scritto nel testo del post.

    La mia definizione di scientismo è quella accettata dai dizionari, non importa quanto iperbolica, non importa quanto poco servibile (e se non è servibile, tanto vale usare un'altra parola).
    Un dogmatismo si fonda su un insieme di conoscenze (o anche credenze) che non viene mai messo in discussione di fronte a elementi di prova contrari e falsificanti. Si può benissimo essere dogmatici fondandosi su un "bagaglio di conoscenze scientifiche" come pure su qualsiasi altro insieme di cose. La scienza non è solo ciò che si è appreso con essa, ma è soprattutto il suo metodo. Se uno rifiuta il metodo, ne disconosce i limiti e si fregia solo del bagaglio di conoscenze, ancora perfettibile, è un dogmatico, cambia poco da dove tragga il materiale del suo dogmatismo. Spero di essere stato comprensibile

  • ago86

    Vedo che hai poca fantasia: chi ha detto che è stato il sole a ballare? Ho solo detto che una folla, composta anche da non credenti, HA VISTO il sole ballare, ma di certo non mi aspetto che la terra sia uscita dalla sua orbita. Porre limiti alla fantasia di Dio è un altro aspetto del razionalismo che non ha senso.

  • utente anonimo

    @ago86
    Sì certo, è sempre elegante svicolare postulando la "poca fantasia" altrui. Se si chiama "miracolo del sole" qualcosa vuol dire, se i testimoni sostengono di aver visto proprio il sole muoversi, e tutti concordano sul fatto che di sole si trattava, c'è poco da obiettare.
    In ogni caso, tu mi hai detto "tu affermi che il miracolo del sole non è avvenuto perché lo hanno visto solo qualche miglia di persone…" Bene, io una cosa del genere non l'ho affermata, ho sostenuto, ed è interessante come tu mi abbia messo in bocca una tesi balzana col fine di far sembrare sciocco ciò che avevo realmente detto. Questo è un costume disonesto che la direbbe lunga su quanto tu sia persona corretta e ragionevole, ma sbagliarei a generalizzare di fronte a questo caso singolo. Semmai, ho sotenuto che un fenomeno così come l'hanno descritto i testimoni (sono la fonte di prima mano!) sarebbe stato visibile da un intero continente, non solamente da una contrada di campagna. Ne deduco, se hanno visto un fenmomeno reale – e non ne dubito -, che quello non fosse il sole (cambia poco se a muoversi fosse stata la terra o l'astro). Mi sembra il minimo per tentare un approccio razionale (ma razionale sul serio, non secondo la parodia che qualcuno qui ne sta facendo, spero più per ignoranza che per mala fede) evidenziare questo aspetto essenziale dell'accaduto.

    Riguardo il porre limiti alla fantasia di dio, beh, potrei replicare che non bisogna nemmeno porre limiti alla fantasia della gente, non ti pare? Quando dici che porre limiti alla fantasia di dio è un aspetto del razionalismo che non ha senso, ti prendo in parola, ovvero che tutta la tua asserzione non ha davvero senso. Dio non è un'ipotesi da prendere come assunto assiomatico e per fede, per chi vuole essere un razionalista rigoroso, casomai potrebbe essere, solo in linea di principio, la risposta ad una serie di fenomeni inequivocabilmente riconducibili a lui (ma quali sarebbero?). Se io non credo, per me non ha senso il "porre limiti alla fantasia di dio" se ancora dio non è saltato fuori ed è dubbio che ci sia il suo zampino e quindi la sua comprovata esistenza.

    Un'ultima cosa: che nella folla ci siano stati dei non credenti e abbiano confermato di aver visto il sole ruotare, dal mio punto di vista cambia ben poco, mi sarei fidato della bontà di una tal messe di testimonianze anche se fossero stati tutti ferventi credenti, perché non ho in me il pregiudizio che il non credente sia sempre e per necessità un razionalista e il credente uno stolto (tanto per capovolgere i termini, un tempo l'insipiens, lo stolto dei salmi, era la parola per indicare, con un certo sussiego, proprio gli atei, come insegnano Anselmo e Gaunilone). Non ho nessun problema a riconoscere intelligenza e razionalità nei credenti che dimostrano di averne e come pure irrazionalità e dogmatismo negli atei. Per me la testimonianza di un non credente non ha maggior valore di quella di un credente. Penso, anzi, che vi siano oggi non poche forme di ateismo a cui si giunge per le ragioni sbagliate, magari viscerali e mal ponderate. Se anche l'ateismo fosse la posizione più razionale (lo dico per ipotesi), non è detto che chi la professi lo faccia per "ragioni razionali", così come si possono trarre conclusioni corrette da un sillogismo errato, e rimane il fatto che il sillogismo sempre errato resta.

  • ago86

    Il miracolo del sole è, per l'appunto, un miracolo, qualcosa di sovrannaturale. Di certo non mi aspetto che la terra abbia lasciato la sua orbita, ma di certo non posso escludere qualche altro evento sovrannaturale a riguardo. Testimoniato da migliaia di persone. Follia collettiva? Tenderei a scartarla. Semplicemente è successo qualcosa che non ci spieghiamo. Punto. Il resto del tuo commento non l'ho nemmeno sognato.

  • utente anonimo

    Vedi, finisci per rientrare anche tu nella categoria dei dogmatici. Dici: il miracolo del sole è, per l'appunto, un miracolo, qualcosa di sovrannaturale. E perché deve esserlo, perché si chiama "miracolo del sole"? Prima di sostenere l'eccezionalità dell'evento e la sua inspiegabilità, bisognerebbe approcciarlo in modo razionale, come dicevo. Un primo passo è quello di riconoscere che quel fenomeno ottico (è una cosa che hanno veduto, no?) non poteva riguardare la massa solare, per le motivazioni già addotte. L'altro passo e capire se esistono fenomeni naturali che diano effetti come quelli indicati dai testimoni (che in ogni caso in qualcosa almeno si sono sbagliati, perché non si trattava comunque del sole o della luce che irradia nello spazio). Questo passo tu non lo accetti, dici che è successa una cosa che non ci spieghiamo, perciò è un miracolo. Settantamila uomini delle caverne vedono un fulmine, non se lo sanno spiegare, e concludono che è il dio del cielo che sia adira. E' ragionevole? No. Io il presunto miracolo del sole vorrei indagarlo più a fondo, da uomo di scienza, non fermarmi alla meraviglia. La scienza, diceva Einstein, è una continua fuga dalla meraviglia. Meraviglia non nel senso di piacevole sensazione contemplativa, ma di stupore e sbigottimento che paralizza la capacità di ragionare, indagare e spiegare. Ecco, di fronte ai testimoni di Fatima io vorrei indagare. Posso domandarmi: esistono fenomeni atmosferici compatibili con quanto visto da tutti quei testimoni? E' una domanda assolutamente lecita, non implica che a Fatima fossero tutti folli o allucinati.

    Il resto del mio commento mi pare perfettamente attinente con quanto da te scritto, ma sei libero di ignorarlo come si confà a chi ignora.

  • utente anonimo

    Forse hai qualche problema a inquadrare la faccenda. Se uno mette in dubbio che il fenomeno si sia svolto così come è stato detto ("il sole danza nel cielo") perché dovrebbe dar per scontato che trattavasi di apparizione mariana? Per quanto ne so, a dichiarare di aver visto la cosiddetta vergine erano tre bambini, e non tutta la folla, che dichiara di aver visto il sole ballerino.
    Qualche obiezione: cosa vieta ad un fenomeno atmosferico raro o anche unico di accadere innanzi ad una folla riunita in preghiera o in attesa di un evento strarodinario? Niente in particolare, in caso contrario spiegalo tu cosa lo vieterebbe. Né lo vieta la probabilità, che non è certo di valore nullo, altrimenti avremmo già chiuso la questione; altra cosa: che il fenomeno non sia mai stato testimoniato da qualcuno (e chi l'ha detto che davvero sia così? c'è un'intera raccolta di fenomeni atmosferici curiosi narrati dalle cronache di ogni civilità sparsa sul globo, antiche e recenti) non vuol dire certo che non sia mai accaduto prima o dopo, semplicemente non se ne hanno gli elementi per esserne assolutamente certi; inoltre, esistono non pochi casi di fenomeni comuni che, in un insieme di combinazioni ambientali e naturali particolari e rari, si svolgano in maniera più impressionante del solito, come una pioggia di pesci (cosa rarissima) durante un temporale. Nulla vieta che la combinazione favorevole al fenomeno straordinario sia così rara da presentarsi una volta ogni 10.000 anni, troppo lunghi per una testimonianza umana, e non per questo prova dell'impossibilità del fenomeno che potrebbe rimanere naturale e non sovrannaturale.
    Anche la vincita al superenalotto è a suo modo assai improbabile, vi sono più di 600 milioni di combinazioni diverse, una sola delle quali è vincente per il 6 secco. Cosa dovremmo dire di fronte ad una vincita al 6, che essendo improbabile allora c'è del sovrannaturale? No, perché la probabilità serve proprio ad evitarci certi svarioni, e il ritenere improbabile qualcosa (ma improbabile in che misura, tu hai calcolato quanto è probabile ciò che ritieni improbabile?).

    Comunque, vedo che non sei interessato ad un confronto aperto, anzi, hai anche la sfacciataggine di far scendere veli pietosi, preferisci nascondere ciò che ti è di scandalo, lo getti via da te come la mano e l'occhio secondo le parole di quel tale. Piuttosto che affrontarlo da persona ragionevole e magari provare a trovare qualche falla nel mio ragionamento, preferisci il dogmatismo di chi non vuol sentir ragioni. Bravo, mi sembra un atteggiamento assai significativo.

  • ago86

    Allora, il fatto che uno ha DESCRITTO l'evento come "il sole che danza nel cielo" non implica che la terra abbia fatto strani giri su sé stessa o strane acrobazie. Contento? Il resto del commento fa cascare le braccia. Qui chiudo, non ha senso continuare a parlare con chi non capisce.

  • utente anonimo

    Dici a me di parlare a chi non capisce, eppure mi replichi ancora che il sole danzante non implica che la terra abbia fatto strani giri. Forse che io l'abbia implicato? No, ho capito la tattica, svicolamenti, uomo di paglia, non mi capisci eccetera. Il resto ti fa cascare le braccia. Si potrebbe pensare che prima ancora sia cascato il cervello.
    Effettivamente non ha senso continuare così, stammi bene, spero in un tuo repentino risveglio dal sonno dogmatico.

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...

%d blogger cliccano Mi Piace per questo: