Il Logos e il Caos (2)

IL LOGOS E IL CAOS
(PARTE SECONDA)

 
 
C’era una volta, tanto tempo fa, un post che avevo scritto sul rapporto tra fede e ragione in cui mi divertivo con un piccolo enigma: di due testi apparentemente insensati, sfidavo il lettore a capire quale fosse quello veramente casuale, venuto fuori dopo aver battuto i tasti alla rinfusa sulla tastiera, e quale fosse invece quello razionale, in cui avevo criptato un messaggio nascosto. I due testi erano:
 

1.
hdhsfjdszhfsk mjsdafl ohnds qndvjx hzxbdmb msdeofru bdskhf hdxkfg owqeq hhdfgk nzvcmxb dhydeuit qewe ztyutuy svfdfb uaxasd dbnoi qcvb ayuiy ttgrue lczddc dgydtfygdfr swewaeewq uvbfcbgfcb dhggfhf qwerr aiopii tfhg lfhgfg diuyui qhjk zdewtr sooiiuuoi zgtyuty orty tvbnfb cwrew cqweqw drt ti lwqeqwe dretyt syuio ctyui duiuuu taaqswqs rvbnvnb dcjhsetfy qsdklgu zbvmdcf supwoitu uoprsouidf dhuk qvbn atyutuy tdcgfdf lsawersrt
 
2.
dsfdsjflfjdsl sdfjsfjsdkfjsdlk feorfuwierueowi zxcxcmrfygtred xcncx ewiurweoi ghkcd vdfhk jghdf gjkd hdfjgred ioreo tereswwer  pererer fhskfsd urtotgrd rt  xcj dlf dfgeruou rhgtorue vnkafdhilas gosdhffsdhfuio jvcscuop rgvdklvjrtm wauyrewiiew cbvxqwtyfqwyt kbpotro vuyqw n fjdoigodrtft jkddgtrfe ewtret cmsdicpowsi dfrsdreds re vjmfotdei sfhshfiu vmporedregpo sdfdsif nvdenovodr cnwwui rjtioeroi zxvnedoedr vnxlòawqe qwwrerio polmbczghasiryxzmsg djudisdfnis asdasds xncudfhudvbdfbu sdafiiodsso nmsopsac cnsduiifc dgdfggder

 

Successivamente dimostravo che la ragione non è autofondante azzardando una sintesi di due millenni di storia del pensiero e tirando in ballo Borges, il vangelo di Giovanni, il Geist hegeliano e la Guida Galattica di Douglas Adams (roba impegnativa insomma), e rimandavo la conclusione del discorso a data da stabilirsi.
Dopodiché, siccome sono un disgraziato, non solo non ho più continuato il post (e sono passati quattro anni) ma non ho neppure svelato quale fosse effettivamente il testo criptato. Che bastardo, eh?
 
Bene, allora, riproviamoci.
Primo indizio: bisogna prendere solo le iniziali delle parole, il resto non conta.
Ovvero, anche nel testo cifrato c’è una componente casuale, addirittura maggioritaria dal punto di vista quantitativo, che però non muta qualitativamente la natura razionale dell’insieme (considerato olisticamente, cioè nella sua totalità e non solo in una parte).
Perciò le cose stanno così:
 
1:
H M O Q H M B H O H N D Q Z S U D Q A T L D S U D Q A T L D Q Z S Z O T C C D T L D S C D T R D Q Z S U D Q A T L
 
2:
D S F Z X E G V J G H I T P F U R X D D R V G J R W C K V N F J E C D R V S V S N C R Z V Q P D A X S N C D

 
Molto più semplice, eh? Vi assicuro che la soluzione è davvero semplice. Sherlock Holmes, che ha risolto il caso degli omini danzanti in poco e niente, se la riderebbe di cuore; basterebbe un altro piccolo indizio e quasi chiunque sarebbe in grado di arrivarci. Sono ragionevolmente fiducioso che qualcuno capirà la soluzione prima di Pasqua, in caso contrario svelerò io l’arcano.
Ed ecco che rinnovo la mia piccola sfida. Mi rivolgo soprattutto ai lettori “razionalisti” che dovessero passare di qua: a voi che non credete in un Dio creatore, a voi che siete evoluzionisti di stretta osservanza odifreddiana, a voi che pensate che l’uomo sia “solo nell’immensità indifferente dell'universo da cui è emerso per caso”. Pensate di poter riuscire a dimostrare il caso con la sola ragione? Benissimo, signori, forza!
 
Attenzione, però, perché se davvero volete dimostrare il caso non vi basta indicare qual è il testo criptato: dovete anche dimostrare che l’altro testo, quello casuale, è davvero casuale e insensato,  che neppure in quello c’è un messaggio nascosto (anche perché dopotutto chi ve lo dice che è davvero casuale? Io? E ci credete così facilmente?).
E forse la cosa non è così facile come può sembrare…
 
 
Affermano gli empî che il nonsenso è normale nella Biblioteca, e che il ragionevole (come anche l’umile e semplice coerenza) è una quasi miracolosa eccezione. Parlano (lo so) della “Biblioteca febbrile, i cui casuali volumi corrono il rischio incessante di mutarsi in altri, e tutto affermano, negano e confondono come una divinità in delirio”. Queste parole, che non solo denunciano il disordine, ma lo illustrano, testimoniano generalmente del pessimo gusto e della disperata ignoranza di chi le pronuncia. In realtà, la Biblioteca include tutte le strutture verbali, tutte le variazioni permesse dai venticinque simboli ortografici, ma non un solo nonsenso assoluto.
 

Jorge Luis Borges, La Biblioteca di Babele

 


43 responses to “Il Logos e il Caos (2)

  • anonimok

    "dovete anche dimostrare che l’altro testo, quello casuale, è davvero casuale e insensato,  che neppure in quello c’è un messaggio nascosto"

    In quanto intenzionalmente casuale ed insensato, per scelta o per costruzione, l'<i>altro</i> testo non può essere del tutto casuale, essendo state escluse le altre combinazioni di lettere, equiprobabili a questa, che formerebbero testi di apparente senso compiuto.

    Quanto all'insensatezza, di nuovo intenzionale, il messaggio nascosto c'è eccome, ed è il fatto che il testo non abbia senso compiuto. Un po' come quando si scrive la frase: "Questa frase non ha significato". O come un silenzio significativo.

    Ciao

    P.S. Quel "neppure" messo lì è errore o suggerimento?

  • ClaudioLXXXI

    Ooops… errore, errore, giurin giurella. Il messaggio c'è davvero!!!

    Hai ovviamente ragione: se per coincidenza avessi battuto tasti a caso che avessero formato una combinazione di apparente senso compiuto (perlomeno in una lingua a me nota), non avrei potuto usare quel testo, perchè
    a) e chi ci credeva che era davvero una coincidenza?
    b) sarebbe venuto meno lo scopo dell'indovinello (distinguere un messaggio sensato da uno insensato).

  • ClaudioLXXXI

    Peraltro, in quel caso il senso compiuto sarebbe stato solo apparente: io non volevo dirlo davvero.

    Ma d'altra parte, come possiamo essere sicuri che il testo casuale non sia, per un'improbabilissima ma non impossibile coincidenza, corrispondente ad una frase di senso compiuto in qualche lingua a noi ignota?

    Rileggiamoci la Biblioteca di Babele…

  • utente anonimo

    Però… devo dire che le prime 5 lettere del secondo testo, lette con lo stesso sistema, diventano un corollario "pericoloso" per il primo testo.😉

    Emanuele I.S.

    P.S. UZMFDKNCHFHNUZMMH

  • FedericoFasullo

    Interessante come post e ho perso venti minuti buoni a cercare di crittarlo ma… boh.

    Per quel che posso rispondere (leggesi per quel che mi interessa) la dimostrabilità o meno del caso è circoscritta all'interno dell'evento: un uomo viene trovato morto è scivolato ed è battuto la testa, è stato il caso; secondo scenario: stesso uomo, sempre morto, sempre scivolato, questa volta però una telecamera vede che in realtà lo hanno spinto, è stato un assassino. 
    Insomma il caso o uno schema razionale sono elementi che introduciamo noi come spiegazione di un fenomeno, è un problema come al solito di rilevamenti, se è possibile dimostrare che c'è uno schema allora va bene, altrimenti si dà la colpa al caso. Magari dopo cinquant'anni questa cosa cambia perché gli strumenti sono cambiati e sono quindi cambiate le deduzioni (leggesi: cold case).

    In questo caso, io nn sn riuscito a dimostrare un cippeo perché nn l'ho capito, ma questo nn vuol dire che è per forza vero o per forza sbagliato quello che ho fatto, vuole solo dire che IO non ce l'ho fatta. Per alcuni problemi si dovrà aspettare una risposta dopo secoli oppure neanche mai, ma questo non dimostra l'esistenza o la non esistenza di qualcosa.

    Per il tuo quesito: il fatto che non si riesca a discernere quale sia quello casuale dall'altro vuole solo dire manchiamo degli strumenti di decodificazione (o che siamo stupidi come nel mio caso).

    Razionalmente: cosa esclude il caso dalla nascita dell'uomo? 

    Mi avevi scritto qualcosa sul blog ma poi ho cancellato il post perché era doppio (e di conseguenza il tuo commento) e dato che non me lo ricordo mi ridici la serie? Cmq la risposta era no :s

  • ClaudioLXXXI

    DPNMLNFOUL, Emanuele…😉

    @5 Federico

    proprio il tuo esempio spiega perfettamente quello che volevo dire.
    Il primo e il secondo scenario cos'hanno di diverso? L'ignoranza: nel primo io NON SO cos'è successo, e penso al caso in mancanza di altro, nel secondo invece un mezzo di conoscenza (la telecamera) mi fa vedere cos'è successo davvero. Ma anche nel primo scenario FORSE la scivolata non è stata causale, e sono solo io che non ho i mezzi per sapere la verità.

    Insomma se io vedo un uomo che scivola e batte la testa, la posizione più razionale non è dire "è stato sicuramente un caso", ma bensì "non ho elementi per sapere la causa di questo evento; posso anche assumere il caso come ipotesi operativa in mancanza di meglio, ma tenendo sempre la mente aperta alla possibilità di un fattore ignoto".
    (cold case non lo vedo perchè mi annoiano i procedurali, ma rende l'idea)

    Il punto è che razionalmente impossibile dimostrare il caso, perchè chi è ragionevole (chi conosce i limiti della propria ragione) sa che è sempre possibile che ci sia un fattore ignoto che non riesce a vedere, che magari non è assolutamente alla sua portata ma che oggettivamente esiste. In ogni testo casuale potrebbe nascondersi un messaggio cifrato secondo una chiave ignota. Nella serie Rubicon (che peccato l'hanno cancellata dopo una sola stagione…), il protagonista scopre un complotto grazie agli indizi che trova nei cruciverba sui giornali.

    Sennonchè la cosa funziona anche in senso inverso: un testo apparentemente significativo potrebbe anche essere assolutamente casuale, visto che come faceva notare anonimok tutte le combinazioni di lettere sono equiprobabili. Nella Biblioteca di Babele, tutti i testi sono casuali, anche quelli leggibili.
    Per rispondere alla tua domanda: posso razionalmente escludere che la nascita dell'uomo sia un caso?
    NO.
    Posso allora convincermi razionalmente che si tratta di un caso?
    NO.
    La ragione ha i suoi limiti e chi non li riconosce, illudendosi di poter raggiungere qualunque risultato con essa, in realtà è irragionevole.

    Insomma, sostenere che l'uomo sia nato dal caso, che l'evoluzione sia stata solo una serie di fortunati accidenti, che l'ordine dell'universo sia venuto fuori così dal nulla, non è un pensiero razionale: è una fede. Una fede non consapevole di essere tale, ma comunque una fede.

  • berlic

    Il caos è qualcosa di completamente diverso.
    Il caos è mancanza completa di regole e struttura; qui anche ciò che si cerca di passare per caos ha una struttura ordinata che è quella delle lettere dell'alfabeto, che sono nate da una mente ordinata.
    L'uomo non è prodotto del caos perché il caos è mancanza di leggi assoluta: se due atomi stanno insieme è perché c'è una legge che li ordina e li lega. Se io metto quattro lettere in un sacchetto e le estraggo a sorte (ad esempio (C A O S) posso avere compbinazione significative o no; ma tutte dipenderanno dal fatto che ho quattro lettere nel sacchetto e le estraggo in maniera ordinata – e lo so leggere.
    Certi possono parlare di caso solo perché sono essere ordinati. Diamo a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio.

  • FedericoFasullo

    La ragione ha i suoi limiti e chi non li riconosce, illudendosi di poter raggiungere qualunque risultato con essa, in realtà è irragionevole.

    Vero, quindi è difficile credere sia che sia stato dio, sia che sia stato il caso. In entrambi i casi è fede. Nel mio caso mi limito a credere che non sia stato alcun Dio di alcuna religione.

    L'ordine nell'universo non viene fuori dal nulla, l'ordine è il modo più semplice di manifestarsi di un evento: la goccia è sferica perché la sfera è l'oggetto che ha meno superficie con più volume, e così via. Insomma una volta che qualcosa c'è tende a comportarsi nella maniera più semplice possibile, a me pare fuori da questa discussione che l'entropia non c'entri niente con dio né con l'ateismo. Insomma l'entropia è l'entropia.

     l'evoluzione sia stata solo una serie di fortunati accidenti

    Invece è logico, al di là dell'origine della vita, caos o dio è uguale, una volta creata questa segue il principio entropico insito in sé, tra cui la capacità di adattarsi all'ambiente. Ma se non vado errato tu eri disposto a tollerare il modello evoluzionisto all'interno del creazionistico.

    Berlicche, come al solito il tuo esempio è corretto ma poco puntuale, ovvero hai ragione ma solo all'interno della tua testa. Purtroppo è teorizzato che è possibile creare una cosa dal niente, che all'interno del nulla può nascere comunque la materia. Facciamo finta che sia veramente indimostrabile, ma se ti sbagli? Magari tra qualche anno o secolo lo sarà.
    Io l'ho messo come premessa, la dimostrabilità di un evento è circoscritta all'interno dell'ambiente in cui lo si inserisce. Tu crei deliberatamente un ambiente circoscritto alle lettere, ma questa è miopia. E lo sai.

    Secondo me il caso si può dimostrare, è che per farlo dobbiamo ridurre la realtà a quello che non è, così come per descrivere il mondo usiamo le parole, ma il mondo non è di parole. Se per dimostrare il caso abbiamo bisogno dei dadi dobbiamo accontentarci degli strumenti che possediamo e farceli bastare (per ora).

    Per finire:

    Insomma se io vedo un uomo che scivola e batte la testa, la posizione più razionale non è dire "è stato sicuramente un caso", ma bensì "non ho elementi per sapere la causa di questo evento; posso anche assumere il caso come ipotesi operativa in mancanza di meglio, ma tenendo sempre la mente aperta alla possibilità di un fattore ignoto".

    Non è razionale dire "è stato il caso", è solo l'ipotesi più probabile in assenza di indizi, chi è stronzo lascia cadere questa cosa e resterà la vita convinto  di qualcosa che un giorno forse sarà sbagliato, chi ha un minimo di coscienza sa che non deve mai dare niente per scontato. Lo stesso per chi dice "è sicuramente omicidio" perché guarda troppo spesso la signora in giallo. E cold case fa cagare anche a me ma vedo che ci siamo capiti, ahshshsh.

  • utente anonimo

    mi sono divertito, anche se…….

    didldmszqdvzsrnm 😉

    Guido

  • ClaudioLXXXI

    @9 Berlic, è possibilissimo che io abbia una concezione errata di caos, nel qual caso ho sbagliato il titolo del post, però allora il problema del "caso" (distinto dal caos) resta. L'estrazione a sorte non sarà caotica, ma è comunque casuale. Ciò che a me qui interessa non è dimostrare l'esistenza di Dio (che è razionalmente dimostrabile come ordine dell'universo ma non come volontà personale), bensì dimostrare il limite strutturale della ragione.

    @10 Federico
    E infatti, se credi che non ci sia Dio, credi.
    Ora vallo a spiegare a quelli dell'UAAR… buona fortuna!
    Non ho capito cosa intendi per principio entropico, comunque sì io accetto la teoria scientifica dell'evoluzionismo, appunto come teoria scientifica e non come dogma indiscutibile (domani qualcuno potrebbe benissimo dimostrare che è sbagliata, anzi forse è stato già dimostrato).
    Quello che non è accetto è chi dice che è scientificamente provato che l'evoluzione è solo un fatto casuale, proprio perchè il caso NON PUO' essere "scientificamente provato" ma solo e sempre accettato come ipotesi in assenza di indizi.
    Dopodichè, qualcuno gli indizi li vede, qualcun altro no…

    @ 8 e 11
    Lo dicevo che era facile… qualche giorno ancora e dichiaro la soluzione🙂

  • utente anonimo

    8 si, 11 no perché è analfabeta infatti dopo la i viene la j, guido. E non mi dire che hai usato l'alfabeto strettamente italiano perché hai usato w.

    Puntiglioman

  • piccic

    Vado OT ma Berlic mi ha ricordato che spesso usiamo le parole "accacchio"…😛

    Da Wikipedia (fonte del sapere universale, va bé, ma serve per farsi una vaga idea – come dice Claudio):

    Caos (dal greco Χάος [1] ) è nella mitologia e nella cosmogonia degli antichi greci la personificazione dello stato primordiale di vuoto buio anteriore alla creazione del cosmo da cui emersero gli dei e gli uomini [2] .

    Per gli Egizi, il Caos, come concetto astratto, era il determinismo associato al caso, prima della creazione del mondo e risulta dal concorso di più teorie intrecciate e provenienti da epoche diverse e da località differenti.

    Interessante. Quindi (ammesso che Wikipedia sia scritta in modo decente) il Caos dell'antica grecia è un po' come il nichtige ipotizzato dal teologo protestante Karl Barth.
    Niente di ortodosso, ma era un concetto in qualche modo affascinante, quando lo lessi. Ma me ne servirò un po' come delle noccioline al cinema, mentre aspetto che Claudio ci sveli la risposta…😛
    (io non vado più al cinema).

  • ClaudioLXXXI

    Dopo il commento di Puntiglioman (fin troppo puntiglioso) ormai credo si sia capito…

    il secondo indizio che volevo dare era questo:

    la relazione tra una nota azienda informatica e il computer dell'astronave Discovery.

    A questo punto chi aveva presente il riferimento cinematografico ci poteva arrivare tranquillamente. Gli altri, invece, no.
    (Ovvero: un crittogramma può essere indecifrabile anche perchè fa riferimento ad un fattore estrinseco sconosciuto – l'intelligenza pura può non essere sufficiente)

  • berlic

    Suppongo che Federico intendesse antropico…io posso risalire all'intelligibiltà del suo errore (decisamente grave perché denota una mancanza di comprensione profonda dell'argomento) perché il suo ragionamento mi ha dato un indizio, esattamente come anche il mio commento conteneva un indizio alla soluzione del problema di Claudio. Il non coglierlo è dovuto alla non-conoscenza, ovvero alla non-esperienza.
    Non per farmi pubblicità, ma sul problema della conoscenza avevo fatto una serie di post non molto tempo fa.
    Se il cosmo non avesse regole, e regole condivise, non srebbe conoscibile.

    Mi fa sbellicare, francamente, questa successione di frasi nell'intervento di Fasullo: "non ci sia stato alcun Dio" e "L'ordine nell'universo non viene fuori dal nulla". Se non c'è Dio, viene fuori dal nulla!
    Il tuo concetto di scienza è quello che attribuisci a me, "la dimostrabilità di un evento è circoscritta all'interno dell'ambiente in cui lo si inserisce" per cui puoi dire che ho ragione solo nella mia testa. Ma allora è altrettanto vero per la tua, di testa; e la tua scienza è solo il tuo giocattolo inutile. Io della scienza ho un concetto un poco più ampio. Smetti pure di scrivere tanto per la tua definizione ogni cosa che dirai non vale al di fuori di lì. "Magari sarà dimostrato"…certo. La tua fede è commovente.
    PS: Dio non è il grande architetto, il demiurgo che crea e se ne sta a guardare. Dio viene in mezzo a noi, qui e ora. E ci tira fuori dalla nostra povera, ristretta testa.

  • FedericoFasullo

    La tua fede è commovente.

    La tua è un po' subdola. 

    Prima intendevo "non si crea dal nulla" con "non la inventa certo nessuno", ho scritto una frase ambigua, è vero, la prossima volta presto più attenzione.

    Il tuo concetto di scienza è quello che attribuisci a me, "la dimostrabilità di un evento è circoscritta all'interno dell'ambiente in cui lo si inserisce" per cui puoi dire che ho ragione solo nella mia testa. Ma allora è altrettanto vero per la tua, di testa

    Insomma invece di rispondere a quello che ho detto (ovvero che commetti errori di approssimazione) me lo rigiri in toto senza spiegare perché. Io a questo punto dico: gnègnègnè; che non è certo fraintendibile.

  • berlic

    Fasullo, la materia che dici che si crea dal nulla si crea secondo forme definite oppure no? Ovvero, ho una diade protoneantiprotone o uno sgnepuyzz e un latrung? Allora vedi che sei tu ad avere compreso poco dell'argomento ed essere approssimativo. La scienza potrà anche scoprire un giorno quello che dici, ma  – attenzione – forse no. Per questo dico che la tua fede è commovente, perché sei convinto che un giorno la scienza ti darà ragione. Adesso non lo fa.
    E il tuo gnègnègnè ti è assolutamente appropriato.

  • piccic

    @berlic: Forse nostro Signore non vuole fare arrivare fasullo dalla strada che hai percorso tu…🙂

    La fede è perfettamente razionale, ma finché non ne sperimenti la concretezza, cio é al di fuori delle astrazioni, l’importanza della discussione resta abbastanza marginale.
    A me non sembra che Fasullo sia un disfattista, nemmeno particolarmente nichilista. Forse gli sembra inutile battere la strada della preghiera, ma certamente non è una persona che nutra risentimento verso le parole di Gesù. Quindi prima o poi ci si scontrerà (positivamente); ne sono abbastanza sicuro.

    Allora, questa soluzione?😛

  • FedericoFasullo

    ho una diade protoneantiprotone o uno sgnepuyzz e un latrung?

    E se non li hai? Te sei passato dall'alfabeto romano a quello arabo ma lasciando invariato il tuo esempio fallace. Continui a fare errori di approssimazione. Riesci ad immaginare un cencetto più grande di ogni cosa come Dio ma non riesci ad immaginare il caos? È un po' malafede. Lo puoi ritenere indimostrabile, fa pure, ma non attaccarti ai cavilli, non è il caso.

    perché sei convinto che un giorno la scienza ti darà ragione.

    No, non hai capito una sega. Io stesso dico che ogni considerazione va rivalutata dopo un determinato periodo di tempo alla luce dei nuovi strumenti. Io sono convinto che un giorno la scienza forse mi darà ragione o forse mi darà torto e che probabilmente si sbaglierà anche allora. È per questo che la tua fede è subdola, per te è più facile credere che io sia un dogmatico che venera quello che ti fa comodo a seconda della discussione (la scienza, la logica, la sinistra). Esci un attimo dal tuo pregiudizio.

  • piccic

    No, non hai capito una sega.

    Fai a modo…😛
    Dio si è incarnato proprio perché lo potessimo immaginare, Federico…😉

  • berlic

    Fasullo, come al solito stai creando uno sbarramento di fuffa.
     "Io sono convinto che A, non A, e probabilmente sarà sbagliato". Poche idee e molto confuse…e vieni a dire a me?
    Tutti gli esempi sono fallaci se non li si capisce. A volte basta una lettera: tra antropico ed entropico c'è solo quella, ma basta a far vedere cosa sia veramente fasullo.

  • piccic

    Io direi più precisamente che tutti gli esempi sono fallaci se non c’è una fiducia di fondo. Sono sicuro che Federico ce l’ha, non so in che modo, altrimenti non sarebbe scherzoso o simpatico come è spesso.
    Questa fiducia spesso non è precisata, non ha contorni distinti, frequentemente la riponiamo in determinate cose, oppure in persone, ma senza tenere conto del perché quelle persone ci stanno veramente a cuore, senza interrogarci su come possono essere buone, in quel modo, verso di noi.

    Ritengo che la fiducia in Dio abiti necessariamente anche la fiducia nelle persone care, ma se si ferma alla persona coi suoi limiti, allora è solo una fiducia umana, e non basta.
    All'opposto, se il nostro riferimento è una persona, ma non c’è fiducia nell’esistenza in sé, in Dio anche se non lo si è incontrato (in modo decisivo), allora il nostro procedere è invariabilmente negativo, privo di un sostentamento.
    Ho detto questo perché l’esempio degli esempi fallaci è qui molto calzante: se non si vuole confidare in niente e si pensa ugualmente di vivere bene, ogni esempio serve come arma da ritorcere verso chi pare avere qualcosa che ci manca (la fede).

    Cinas, Federico ed altri hanno ragione del restare perplessi di fronte a credenti aggressivi o offensivi. Vi trovano cose che conoscono bene, unite in modo incompatibile con quella che dovrebbe essere fede, speranza, carità.

    Quindi Federico dovrebbe forse passare sopra al carattere impulsivo di Berlic, sempre se gli interessa qualcosa di condiviso…
    My two cents…🙂

  • utente anonimo

    Wow, se Berlicche è impulsivo ci possiamo legare tutti una macina da mulino al collo e fare compagnia ai pesci…

    chippich

  • ClaudioLXXXI

    Mi spiace vedere che la discussione è un po' sfociata in un flame, perchè con gli gnègnè non si va molto lontano.
    Anche perchè, mi riferisco sia a Berlic sia a Federico, tra una punzecchiatura e l'altra non ho capito (sarà un mio limite) qual è il concetto di Caos che contrapponete all'Ordine.

    Piccic, la soluzione, come molti hanno capito, era semplicemente spostare di una lettera indietro (dopo aver selezionato le iniziali delle parole).
    Se la applichi al primo testo,

    H M O Q H M B H O H N D Q Z S U D Q A T L D S U D Q A T L D Q Z S Z O T C C D T L D S C D T R D Q Z S U D Q A T L

    diventa

    I N P R I N C I P I O E R A T V E R B U M E T V E R B U M E R A T A P U D D E U M E T D E U M E R A T V E R B U M

    Che è ovviamente l'inizio in latino del vangelo di Giovanni, cioè appunto

  • ClaudioLXXXI

    (…continua…)

    quello che parla del Logos.

  • ClaudioLXXXI

    Invece il secondo testo,

    D S F Z X E G V J G H I T P F U R X D D R V G J R W C K V N F J E C D R V S V S N C R Z V Q P D A X S N C D

    diventa un altro guazzabuglio casuale,

    E T G A Y F H W K H I L U Q G V S Y E E S W H K S X D L W O G K F D E S W T W T O D S A W R Q E B Y T O D E

    che non significa niente (o almeno nella nostra lingua).

    Il problema però è più complesso. Tenete presente infatti che per coincidenza io avrei potuto anche produrre, inintenzionalmente (cioè casualmente), un testo che "significasse" davvero qualcosa…

    …e infatti ironicamente Emanuele I.S, al commento 4, notava che le prime cinque lettere mettono "e gay" dopo "Deum": vi assicuro che non ci avevo assolutamente fatto caso!

  • ClaudioLXXXI

    Non solo, ma ci sono altri due problemi ancora:

    a) questa roba non significa niente nella nostra lingua, ma in un'altra lingua? Una che non conosciamo?
    Non posso immaginare alcuna combinazione di caratteri dhcmrlchtdj che la divina Biblioteca non abbia previsto, e che in alcuna delle sue lingue segrete non racchiuda un terribile significato. Nessuno può articolare una sillaba che non sia piena di tenerezze e di terrori; che non sia, in uno di quei linguaggi, il nome poderoso di un dio. Parlare è incorrere in tautologie.

    b) Siamo arrivati a a un testo significante applicando un dato crittogramma ad un testo non-significante. Io so qual era il crittogramma giusto perchè ho scritto io i testi, e chi ha capito il crittogramma ne ha potuto verificare la correttezza perchè è arrivato a un testo significante (anzi, significativo).
    Ma cosa succederebbe se barassimo? Cioè, se volessimo arrivare ad un testo già deciso (quello che piace a noi) e per far ciò applicassimo a un testo qualunque proprio quel crittogramma che ci serve?

    Vogliamo fare un altro esperimento, un piccolo gioco? Datemi una frase di senso compiuto, una qualunque a vostra scelta, e io partendo da uno qualunque dei due testi proverò a escogitare il crittogramma necessario per "estrarre" proprio quella frase.
    E se io non ci riuscirò, potrebbe riuscirci qualcun altro.

  • berlic

    Infatti. Scusa per il flame.
    Il mio concetto di Caos è la mancanza totale di ordine perchè c'è mancanza totale di leggi. Senza una legge non si può dire che le cose non ci siano, ma non sono assolutamente conoscibili perchè non si può entrare in rapporto con esse. Infatti nell'istante in cui le "riconosciamo" imponiamo ad esse un ordine che le rende conoscibili. In una certa maniera il concetto di meccanica quantistica è proprio questo: l'osservatore rende conoscibile il caos, attualizza il caos osservandolo. Ovvero: sotto la realtà regna comunque il caos. "Forse un mattino andando in un'aria di vetro…"
    Attenzione, però: questo è uno solo dei modi di vedere la cosa. L'altro è che l'ordine ci sia, ovvero che l'osservatore lo scopra, non l'inventi. Non è che posso vedere una fragola e l'istante dopo un cane; la legge è fissata una volta per tutta, la realtà è "solida", il crittogramma darà un risultato significativo o sconosciuto o assurdo, ma non tutti e tre insieme, a caso. In altre parole: c'è una realtà.
    Inutilie dire che attorno a questo è ruotata la discussione filosofica degli ultimi secoli…
    PS: visto che ormai s'è detto, il mio hint era "date a Cesare quel che è di Cesare". Il cifrario che hai utilizzato, Claudio, si chiama appunto "codice Cesare".

  • ClaudioLXXXI

    Questa del codice Cesare non la sapevo proprio…

    Berlic però avrei una piccola obiezione da fare, e cioè che il tuo concetto di Caos o è qualcosa di così inimmaginabile che possiamo accoglierlo solo per fede, oppure è come il Male – qualcosa che non può esistere in forma pura perchè sarebbe appunto il Non Essere. Voglio dire che tutto ciò che esiste, tutto ciò di cui abbiamo esperienza o vagliamo con la ragione, esiste in forma ordinata ovvero il suo modo di esistere è descrivibile, almeno in qualche misura, secondo "leggi".
    (La parola legge può generare equivoci perchè fa pensare a una cosa normativa piuttosto che descrittiva, ma pazienza)

    Dicendo caos io intendevo un'altra cosa, cioè il caso, la non intenzionalità. Come dicevamo sopra, se io estraggo palline da un sacchetto la sequenza risultante non è caotico come dici tu – la composizione molecolare del sacchetto e delle palline e della mia mano, il moto che faccio per prendere e per tirare, eccetera – ma è casuale perchè io non sono interessato ad una pallina piuttosto che ad un'altra.
    Invece potrei, per qualche fine recondito, scegliere una sequenza particolare di palline ed allora questa sarebbe non casuale ma intenzionale, perchè quella sequenza per me ha un certo significato.
    Il problema diventa allora se e come è possibile distinguere, con la sola razionalità, le sequenze casuali da quelle significative, quando non vediamo come si è svolta l'estrazione e di Chi era quella mano.

    P.S.
    a proposito del problema di meccanica quantistica che dici (il gatto di Schrodinger?) ti consiglio il libro di Robert J Sawyer Flashforward,  assolutamente NON la serie televisiva – che si è rivelata una ciofeca colossale – ma solo ed esclusivamente il romanzo di fantascienza.

  • piccic

    notava che le prime cinque lettere mettono "e gay" dopo "Deum"

    In latino non esiste la lettera [y], no?
    E in ogni caso, sull’abuso dei termini, vai a vedere che dice il nostro amico Burgess sull’uso della parola "gay" in contesto moderno. Altroché "Arancia Meccanica"…😉

    P.S. Scusa se ho contribuito a uscire dal seminato, ma ero in attesa della soluzione. Non sono decisamente fatto per decodificare lingue sconosciute.

    P.S.2. Leggo che Langone ha partorito un altro testo che non trovo per niente spiritoso, sulla presenza dei gruppi di associazionismo cattolico su Facebook.

  • berlic

    Esatto, Claudio, è proprio quello che intendevo dire: il Caos (il mio concetto di Caos) è inconoscibile. Ma da esso sono tratte le cose appunto conoscendole, cioè ordinandole, dando loro un ordine, una legge.
    Il caso di cui tu parli non è realmente casuale, ovvero è deterministico perché se è basato su leggi fisse ogni volta si ha lo stesso risultato. Il fatto che le variabili siano così tante da renderci imperscrutabile, per il nostro limite, il risultato, non toglie il meccanicismo.
    Si esce dal meccanicismo solo in un caso: che ci sia "sotto" un Caos che per definizione è imprevisto e imprevedibile. Ma siccome il Caos non potrebbe essere "toccato" dal nostro universo, altrimenti cesserebbe di essere Caos, ne risulta che questa operazione di interfacciare il Caos con la Legge è possibile solo a qualcosa che sia oltre il Caos, e possa scrivere le leggi – ovvero una entità che non possimo non chiamare "Dio".
    Ecco dimostrato Dio per mezzo della fisica quantistica…😉

    In altre parole: ogni cosa (anche quelle incomprensibili, o le tue frasi "casuali") è, ha un senso, perchè è voluta.

  • ClaudioLXXXI

    #33 piccic
    A quaresima finita leggerò molto volentieri Burgess😉

    mi dai indicazioni su Langone?

    #34 Berlic
    Intuisco vagamente che in questo essere "sotto" del Caos c'è sia un concetto teologico (la terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso) sia un concetto quantistico, però non riesco ad afferrare bene la connessione.

    E' un discorso da completare (con il terzo e ultimo post), per adesso mi limito a dire che la soluzione è proprio il senso del limite.
    Chi riconosce qual è il limite della ragione, cosa si può e non si può fare con essa, è ragionevole.
    Chi la idolatra, illudendosi di poterci dimostrare qualsiasi cosa, tradisce la ragione e sconfina in quella che in realtà è una fede: ma una fede cieca, inconsapevole di sè stessa, perciò davvero – questa sì – pericolosa.

  • piccic

    Ciao Claudio,
    sono ansioso dei frutti che potrà avere la tua lettura di Burgess.
    Spero non ti faccia del male: è un po' cerebrale il nostro, forse non ti aiuterà a moderare la tua passione per la sistematizzazione analitica.😛
    Comunque mi pare che meriti.

    Su Langone: se ne parla in questo weblog:
    http://icoresi.splinder.com/post/19250661/110-i-movimenti-cattolici-su-facebook#cid-64448598

  • piccic

    P.S. Mi rendo adesso conto che l’intervento di Langone è vecchio come il cucco. L’avevo trovato per caso attraverso una ricerca su Google e credevo fosse recente.
    Magari adesso è meno incline a fare humour su cose drammatiche…🙂
    Spero.

  • utente anonimo

    Le moderne teorie evoluzionistiche non si appellano al solo puro caso, tutt'altro.
    Ma in fin della fiera, siccome non si può dimostrare (ma davvero non si può?) che la combinazione vincente del superenalotto di oggi è davvero casuale, è ragionevole credere che ci sia una ragione superiore che ci sfugge? Al più, non lo si può escludere, ma spetta a chi sostiene questa ragione nascosta apportare qualcosa di solido e comprovato, in vista della quale ricredersi.
    In ogni caso, fenomeni genuinamente, intrinsecamente e verificabilmente casuali esistono, basta farsi un giro nella fisica quantistica.

  • ClaudioLXXXI

    Sì anche io ho letto il caso e la necessità di Monod (volevo pure portarmelo all'incontro con Odifreddi, ma non ci stava nello zaino, già l'opera omia di Darwin pesava un quintale). Però viene prima il caso e poi la necessità.
    L'antica alleanza è infranta; l'uomo finalmente sa di essere solo nell'immensità indifferente dell'Universo da cui è emerso per caso
    .

    Scusa se mi autocito (che è una cosa disgustosa e non si dovrebbe fare mai), ma vado di fretta: La risposta al tuo commento era già contenuta al mio commento #6. Buona lettura.

  • utente anonimo

    Non mi sembra un'argomentazione così convincente, così come non è granché convincente prendere un libro divulgativo (mica stiamo parlando di studi scientifici con tutti i crismi, si tratta di letturatura popolare, semplificata e rifinita anche stilisticamente, non si può prendere tutto alla lettera così com'è. Il divulgatore può usare metafore e frasi ad effetto, ma una critica scientifica va fatta sui lavori scientifici, non su quelli divulgativi ove le strategie di comunicazione sono differenti) di un autore e sperare che in esso si esauriscano le posizioni vuoi del razionalismo, vuoi della comunità scientifica, vuoi degli evoluzionisti neo-darwiniani.

    Resta il fatto che il caso è solo il motore che introduce variabilità nel sistema, il resto non è casuale. La selezione naturale, per esempio, è tutto fuorché un fenomeno casuale. Cosa significhi che il caso venga prima non ho ben capito, la casualità non è l'elemento essenziale di un approccio evoluzionistico moderno e scientifico. Questo l'ha spiegato bene Dawkins nel libro Alla ricerca del monte improbabile: l'obiezione che i creazionisti oppongono ad una spiegazione evolutiva si basa sul considerare il caso, riduttivamente, come l'elemento principale ed esplicativo della teoria, cosa che non è.

    Sul fatto che non si possa escludere del tutto un significato nascosto in ciò che a noi sembra casuale, in linea di massima è possibile, ma non si va avanti di un millimetro. Non è un'obiezione limitante, non apre la strada a nessuna conclusione in particolare. Insomma, non è un approccio molto diverso dal ritenere che tutto accade provvidenzialmente per un fine e bene sconosciuto, persino il male apparente. Altra cosa sarebbe dimostrare che un senso oggettivo esiste in ciò che sembra casuale.
    Le mutazioni che introducono una variabilità in un corredo genetico, per quanto ne sappiamo, sono causate da un gran numero di fattori assai slegati fra loro e non sembra che ciascuno di essi abbia una regolarità specifica (tranne quei casi in cui una sostanza esogena, per ragioni di natura squisitamente chimico-fisica, tende a provocare lo stesso tipo di mutazione più o meno nello stesso punto del genoma, ma anche questo si spiega senza ipotizzare volontà divine arcane e recondite); sostenere che queste interferenze siano casuali è approccio economico alla questione, giustificato dal fatto che, volendo ipotizzare invece un'interferenza finalizzata e consapevole, non si è in grado di sostenere esattamente quale dovrebbe essere questa interferenza e in che modo agisce. L'ipotesi teleologica nascosta nel caso apparente dovrebbe venir tirata fuori quando se ne ha una abbastanza solida e comprovata, non certo quando in mano non si ha niente se non una vaga obiezione.

  • utente anonimo

    Capitato qui per caso rimango esterefatto..

    ipotesi:
    Dio esiste ed ha creato il mondo ed il suo significato
    Il mondo quindi è causale, ha come causa Dio e la creazione…
    Dio però ne è fuori…
    Allora non c'è causa per l'origine di Dio?
    State dicendo che Dio è casuale?
    Non è che stiamo attribuendo la casualità, i credenti a Dio, ed i non credenti al mondo?
    Se sosteniamo che Dio è la causa di tutto, allora Dio stesso deve avere una causa..
    Altrimenti è inficiata la legge di causalità… o come minimo sarebbe relativa come legge!

    Mara nada

  • utente anonimo

    """Attenzione, però, perché se davvero volete dimostrare il caso non vi basta indicare qual è il testo criptato: dovete anche dimostrare che l’altro testo, quello casuale, è davvero casuale e insensato,  che neppure in quello c’è un messaggio nascosto (anche perché dopotutto chi ve lo dice che è davvero casuale? Io? E ci credete così facilmente?).
    E forse la cosa non è così facile come può sembrare…"""

    Qui si parte dal presupposto che un testo abbia un senso e l'altro sia casuale..
    Cosa intendete per senso?
    Riflesso e ricordo linguistico di un insieme di mie esperienze individuali?
      Mara nada

  • utente anonimo

    Bericche scrive che dal nulla sorgono un protone ed un antiprotone e non  uno sgnepuyzz e un latrung?
    Come no!! nel linguaggio parlato dalle scimmie-lucertoloidi di kj57 di proxima centauri (Riferimenti terrestri linguaggio italiano) antiprotone e protone si chiamano proprio così, naturalmente il latrung-protone è negativo, ed il sgnepuzz-antiprotone è positivo!

    Notare che le scimmie-lucertoloidi (riferimento terrestre, linguaggio italiano) sono assolutamente convinte che sia lo sgnepuzz-antiprotone che il latrung-protone siano del tutto inconsapevoli di essere, non solo di essere cioò che sono, ma proprio di essere, quindi senza scimmie-lucertoloidi sia sgnepuyzz che latrung non avrebbero esistenza.

    Mara nada

  • cornelius

    non ho capito niente o cuasi pero so che in un libro di magia ce scritto logos e chaos cosi e il titolo e invece lo scrittore si chiama manuel ortegaz mi sapreste dire di cosa si tratta

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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