Dio e Charles Robert Darwin

DIO E CHARLES ROBERT DARWIN

 
 
Era da tempo che mi ripromettevo di leggere direttamente Darwin: volevo controllare con i miei occhi se fosse davvero stato quel pioniere dell’ateismo scientifico e dell’evoluzione casuale che uno s’immagina leggendo certa vulgata darwinista o neodarwinista. Pensate dunque alla mia gioia quando ho comprato l’edizione mammut della Newton Compton, che è quasi ottima e in appena 1369 pagine per soli € 14,90 comprende le seguenti opere:
–   Viaggio di un naturalista intorno al mondo, pubblicato nel 1839 e poi nel 1845;
–   Abbozzo dell’origine della specie, scritto nel 1842 ma non pubblicato;
–   Saggio sull’origine della specie, sviluppato nel 1844 sulla base del precedente e parimenti non pubblicato;
–   Comunicazione alla società Linneana del 1858;
–   L’origine delle specie per selezione naturale (la prima edizione del 1859 integrata dalle modifiche della sesta edizione del 1872);
–   L’origine dell’uomo e la selezione sessuale, pubblicato nel 1871;
–   Autobiografia (questa è l’unica delusione del volume: deve evidentemente trattarsi di un estratto e non dell’opera completa, perché sono soltanto 44 pagine, inverosimilmente poche; mi dovrò procurare un’edizione singola dell’autobiografia).
 
Insomma, me lo sono letto tutto, e il risultato è stato una sorpresa.
Darwin infatti, quando ha inventato il darwinismo, era creazionista.
Dico sul serio. Nell’Origine delle specie (in misura maggiore nelle versioni preliminari, in misura minore ma persistente nella versione definitiva) l’autore esprime più volte concetti che oggi chiameremmo di disegno intelligente. Darwin parla di un Essere che opera sulla natura come fa l’allevatore umano con i suoi animali, ma ad un livello molto più alto e sulla scala di ere geologiche; seleziona, progetta, prepara le cause e le cause delle cause per ottenere il fine desiderato. Ricorre ripetutamente il paragone tra la selezione naturale e la gravitazione universale: come il Creatore non muove singolarmente ogni particolare corpo celeste, ma ha creato la legge di gravità ed è in base ad essa che tutti i pianeti orbitano, allo stesso modo questo Creatore non ha dato vita singolarmente ad ogni specie con un atto distinto di creazione, ma ha infuso la vita in un essere originario e poi l’ha fatto sviluppare attraverso la selezione naturale, la quale è uno “strumento secondario di creazione”. La classificazione delle specie viventi diventa allora una genealogia, e questa darà all’uomo la comprensione dell’ordine temporale in cui si è svolto “il piano della creazione”.
Insomma Darwin – che prima di imbarcarsi sul Beagle e fare lo scienziato naturalista, ironia della sorte, prevedeva di diventare un ecclesiastico – si muove ancora in una concezione ben inquadrata della scienza, che è quella cristiana: l’universo non è un’illusione dei sensi e neppure il prodotto incomprensibile di una divinità imperscrutabile, l’universo è una struttura creata da un Logos e perciò ordinata e intellegibile e l’uomo può e deve studiarla, capirla, ammirarla.
Nell’Origine dell’uomo Darwin non si pronuncia più sull’esistenza di un Creatore (salvo osservare che questa è stata affermata dai “più alti intelletti mai esistiti”), probabilmente perché era già diventato o stava diventando agnostico – o almeno così mi hanno detto, ma disgraziatamente l’autobiografia del volume è monca e non parla delle sue convinzioni religiose finali. Ciononostante esamina la religione da un altro punto di vista, quello del suo ruolo nello sviluppo dell’uomo. Altra sorpresa: altro che il meme di Dawkins, altro che il virus deleterio che rincretinisce la gente! Per Darwin la religione è un fattore altamente positivo, come aveva già espresso nel Viaggio di un naturalista in cui aveva esaltato l’introduzione del cristianesimo nell’emisfero meridionale ed elogiato il lavoro dei missionari come degno della più grande gratitudine (un sentimento che forse permaneva anche quando scrisse l’Origine dell’uomo, in cui criticava il celibato cattolico ma riconosceva altri grandi meriti alla Chiesa). L’uomo è diverso dagli animali “per grado ma non per genere”, ovvero le facoltà mentali sono qualitativamente le stesse ma ad un livello di sviluppo esponenzialmente superiore; le facoltà mentali non comprendono solo quelle intellettuali, ma anche le facoltà morali, che sono strettamente connesse agli istinti sociali e a ciò che lui chiama “simpatia”; la religione, in quanto fattore di garanzia e sviluppo della morale, ha contribuito a far sviluppare le facoltà mentali dell’uomo e farlo arrivare all’apice evolutivo. Insomma, il sorgere del sentimento religioso e il suo svilupparsi fino alla forma più alta, “un Dio che odia il peccato e ama la giustizia”, è progresso.
 
Insomma: non so voi, ma per me questo Darwin originale, un bel po’ diverso dal profeta del “nulla ha senso” che ci propinano di qua e di là, è stato un piccolo shock.
 
Ora però, cari lettori, dovete affrontare un piccolo problema gnoseologico. Io vi ho descritto quello che ho trovato in questo libro: ma a voi chi lo dice che vi ho detto la verità? E se avessi mentito? E se mi fossi inventato tutto perché sono un cialtrone e sono disposto a mentire e falsificare pur di convincervi? Che fate, spendete anche voi i quattordici euro e novanta e vi leggete le milletrecentosessantanove pagine per controllare che non ho sparato fesserie, oppure vi fidate? Io vi suggerirei sommessamente di fidarvi, ché prima o poi uno dovrà pur fidarsi di qualcuno e credere a qualcosa, è letteralmente impossibile passare la vita a controllare tutto-tutto quello che ci dicono. Ma fidarsi come? E poi, perché fidarvi proprio di me che vi descrivo Darwin in un certo modo, piuttosto che, tanto per dire, della descrizione dell’origine delle specie che trovate sul sito dell’UAAR e che è all’opposto della mia (“Darwin confuta le tesi creazioniste, Darwin respinge il piano della creazione”, etc.)? Quando non volete o potete controllare con i vostri occhi e sentite due campane opposte, come fate a scegliere di chi fidarvi? Tirate una monetina, optate per la versione che vi fa sentire meglio con voi stessi, vi basate sulle precedenti prove di affidabilità, o che cosa? È un bel problema, lo capisco; dopotutto io sono cattolico, dunque sono consapevole del mio credere e ci ragiono molto sopra, e so che fidarsi non è una sciocchezza ma una cosa seria e impegnativa che richiede un atto cosciente della persona nella sua totalità; non si può credere ciecamente, non si può essere creduloni.
Allora guardate, facciamo così. Se c’è qualcuno che vuole semplicemente credere a quello che ho scritto, faccia pure; ma voi che non volete fidarvi, e io non posso biasimarvi in alcun modo, anzi approvo, cliccate sul read more qui in basso e scoprirete che ho trascritto certosinamente tutti i brani rilevanti in cui Darwin affronta l’argomento Dio. Non mi chiedete quanto tempo ci ho messo (ché mica ho copiaincollato da internet, ho battuto un tasto alla volta): vi avverto che è un bel po’ di roba, e spero che non arrivi l’AGCOM a buttarmi giù il blog per violazione di copyright. E siccome voi dovete star sicuri che non mi sono inventato niente, ho indicato dopo ogni passo sia il numero di pagina del volume – così se lo comprate, cosa che vi consiglio, oppure lo trovate in libreria e vi mettete a sfogliarlo, potete andare subito a confrontare e verificare che non sparo frottole – sia, poiché il volume mette assieme opere diverse, la collocazione del passo all’interno della singola opera – così se vi capita sottomano un’edizione singola di un’opera, scartabellando un po’, potete controllare comunque.
Massima trasparenza, insomma, e buona lettura.

 

Viaggio di un naturalista intorno al mondo

 
“Il carattere delle classi più alte ed educate che dimorano nelle città partecipa, ma forse in un grado minore, delle buone qualità del gaucho, ma temo che sia macchiato di molti vizi di cui quest’ultimo è immune. La sensualità, lo scherno di ogni religione, la corruzione più palese non sono per niente insoliti.”
(pag. 131 – cap. 8)
 
“Una delle mie impressioni [sull’isola di Tahiti] era decisamente sbagliata: cioè che i tahitiani fossero diventati una razza malinconica e vivessero nel timore dei missionari. Non ho visto segno di quest’ultimo sentimento, a meno di non confondere il timore con il rispetto. Non solo lo scontento non è un sentimento generale, ma sarebbe difficile trovare in Europa, all’interno di una folla, almeno la metà di persone che abbiano sguardi così allegri e sorridenti. […] Nel complesso mi sembra che la moralità e la religione degli abitanti siano molto rispettabili. Vi sono molti che censurano, anche più aspramente di Kotzebue, tanti i missionari quanto il loro sistema e gli effetti da essi prodotti. Costoro non confrontano mai lo stato attuale dell’isola con quelli di soli venti anni fa, e neppure con quello dell’Europa di oggi; ma lo comparano con quello della più alta perfezione evangelica. Vorrebbero che i missionari compissero quello in cui non sono riusciti neppure gli apostoli. Laddove la situazione delle persone si discosta da quell’alto punto di perfezione, si getta il biasimo sul missionario invece di lodarlo per quello che ha fatto. Essi dimenticano, o non ricordano, che sono stati aboliti i sacrifici umani, l’autorità di una classe sacerdotale idolatra – un sistema di immoralità che non aveva riscontro in nessun’altra parte del mondo –, l’infanticidio, conseguenza di quel sistema, e le guerre sanguinose nelle quali i vincitori non risparmiavano né donne, né bambini, e che la disonestà, l’intemperanza e la dissolutezza sono molto diminuite dopo l’introduzione del cristianesimo. Per un viaggiatore dimenticare queste cose è una bassa ingratitudine; perché se egli per disgrazia naufragasse su qualche ignota spiaggia, alzerebbe al cielo una devota preghiera affinché gli insegnamenti dei missionari si fossero estesi fino a quella regione.”
(pag. 301 e 302 – cap. 18)
 
“Fra le scene che sono rimaste più fortemente impresse nella mia mente, nessuna supera in grandezza le foreste primordiali non ancora toccate dalla mano dell’uomo; tanto quelle del Brasile, dove predominano le forze vitali, come quelle della Terra del Fuoco, dove prevalgono la morte e la distruzione. Entrambe sono templi pieni degli svariati prodotti del Dio della natura: nessuno può restare impassibile in quelle solitudini, e non sentire che nell’uomo vi è qualcosa di più che non il mero respiro del suo corpo.”
(pag. 361 – cap. 21)
 
“L’Africa e l’America del Nord e del Sud sono nomi che suonano bene e che si pronunciano facilmente; ma solo quando si veleggia per settimane lungo piccoli tratti delle loro spiagge si è interamente convinti del grande spazio che questi nomi occupano nel nostro immenso mondo. Considerando la situazione attuale, è impossibile non guardare con grandi aspettative al futuro progresso di quasi un intero emisfero. La via del miglioramento, in conseguenza dell’introduzione del cristianesimo in tutti i Mari del Sud, avrà già da sola un posto nella storia.”
(pag. 362 – cap. 21)
 

 

I fondamenti dell’Origine delle specie: abbozzo del 1842

 
“Secondo gli antichi astronomi Dio avrebbe stabilito che ogni pianeta muovesse nella sua orbita particolare. Allo stesso modo Dio avrebbe creato ogni animale nella sua forma particolare nei diversi territori prestabiliti. Ma quanto più semplice e sublime potere – lasciare che l’attrazione agisca in accordo a regole precise, quali conseguenze inevitabili – far sì che gli animali siano creati tali che per le leggi rigorose della generazione ad essi siano simili i loro successori”.
(pag. 367 – brano estratto dal taccuino di appunti di Darwin, citato nell’introduzione del figlio Francis)
 
“ Secondo la natura delle nuove condizioni potremmo aspettarci che tutti o la maggioranza degli organismi nati sotto di esse, variassero in un qualche modo definito. Inoltre potremmo aspettarci che il modello secondo cui sono stati coniati, vari ugualmente in piccolo grado. Ma vi è un mezzo per selezionare quei discendenti che variano nello stesso modo: incrociandoli e tenendo la loro prole separata e producendo così razze selezionate […] Le precedenti variazioni (sono) diretti e necessari effetti di cause che possiamo vedere in azione su di essi […]; tali nuove varietà possono allora divenire adattate a quegli agenti esterni naturali che agiscono su di esse. Ma possono essere prodotte varietà adattate ad un fine che probabilmente  non può influire sulla loro struttura e che è assurdo considerare come effetto del caso. Possono le varietà, in generale, come alcune varietà di animali domestici e come quasi tutte le specie selvatiche, venire adattate con mezzi fini a predare un animale e sfuggire un altro – o piuttosto, poiché gli effetti dell’intelligenza e delle abitudini sono fuori questione, può una pianta venire adattata ad alcuni animali come (ad esempio) le piante che non possono essere fecondate senza l’intervento degli insetti o i semi provvisti di uncini che dipendono dall’esistenza degli animali? […]
Ma se ogni parte di una pianta o di un animale variasse… e se un essere infinitamente più perspicace dell’uomo (non un creatore onnisciente) avesse selezionato per migliaia e migliaia di anni tutte le variazioni che tendevano verso certi fini (o producevano cause che tendevano allo stesso fine), per esempio, se avesse previsto che un canide, in un paese che produceva più lepri si sarebbe trovato in vantaggio se avesse avuto zampe più lunghe e vista più acuta – avrebbe prodotto un levriere […]
Chi, vedendo come variano le piante da giardino e quello che l’uomo cieco e sciocco ha fatto in pochi anni, negherà ciò che un essere in migliaia di anni potrebbe realizzare (se il Creatore scegliesse di fare così) sia con la propria preveggenza diretta, che con mezzi intermedi – che rappresenteranno il creatore di questo universo?

(pag. 379 e 380 – Parte prima, paragrafo 2)
 
“Ricapitoliamo ora l’insieme di questi ultimi paragrafi prendendo in esame il caso delle tre specie di Rhinoceros […] Ora, il creazionista crede che questi tre rinoceronti siano stati creati con la loro apparenza illusoria di parentela; allo stesso modo posso credere che i pianeti ruotano nelle loro orbite attuali non in base alla legge di gravità ma per un distinto atto di volere del Creatore. […]
Queste sono le ragioni per cui io credo che forme specifiche non siano immutabili. […] Ciò si accorda con quanto conosciamo delle leggi imposte dal Creatore alla materia, cioè che la creazione e l’estinzione di forme, come la nascita e la morte degli individui, siano l’effetto di mezzi (leggi) secondari. […] Si accorda meglio con la debolezza delle nostre facoltà, il supporre che ciascuno abbia bisogno del “fiat” di un creatore, ma nella stessa proporzione l’esistenza di tali leggi esalterebbe il nostro concetto della potenza del Creatore onnisciente. L’ipotetico spirito creativo non crea il numero o il tipo che è per analogia adatto al luogo: lavora su zone o aree di creazione – non persiste per grandi periodi – crea forme dello stesso gruppo nelle stesse regioni […]
Vi è una semplice grandezza nel considerare la vita, con le sue capacità di sviluppo, assimilazione e riproduzione, come se fosse originariamente insufflata nella materia sotto una o poche forme e nel fatto che, mentre questo pianeta ha ruotato in orbite rispondenti a leggi fisse e terra e acqua, in un ciclo di trasformazione, si sono sostituite l’una all’altra, da così semplice origine, attraverso il processo di selezione graduale di cambiamenti infinitesimi, si è evoluta una quantità infinita di forme bellissime e mirabili.

(pag, 405,406,407 – Parte seconda, paragrafo 10 di ricapitolazione e conclusione)
 
 

I fondamenti dell’Origine delle specie: saggio del 1844

 
“Supponiamo ora un Essere dotato di acume sufficiente a percepire differenze nell’organizzazione più esterna e più interna del tutto impercettibili per l’uomo, e che abbia una capacità di provvedere nei secoli a venire tale da attendere con cura infallibile e da selezionare per qualsiasi scopo la prole di un organismo prodotto nelle circostanze di cui abbiamo parlato prima. Io non riesco ad immaginare una sola ragione per cui non potrebbe formare una nuova razza adatta a tali fini. Se ammettiamo che il suo acume e la sua capacità di prevedere, nonché la sua perseveranza verso lo scopo, siano qualità infinitamente più grandi di quelle che l’uomo possiede, dobbiamo supporre che la bellezza, le complicazioni nell’adattamento delle nuove razze e le loro differenze dal ceppo originale sarebbero maggiori di quelle che si ritrovano in razze allo stato domestico prodotte per intervento dell’uomo. […]
Vedendo ciò che l’uomo, cieco e capriccioso, ha fatto per mezzo della selezione in questi ultimi pochi anni, e che cosa ha più grossolanamente portato a termine, senza alcun piano sistematico, nelle ultime migliaia di anni, credo che proprio l’uomo sarebbe sufficientemente temerario da porre nella pratica dei limiti a ciò che il supposto Essere potrebbe aver compiuto durante interi periodi geologici. In accordo con il piano per cui l’universo sembra governato dal Creatore, consideriamo se esista qualche strumento secondario nell’economia della natura, per mezzo del quale il processo di selezione possa esattamente e meravigliosamente adattare gli organismi, se mai sono plasmabili anche in piccolo grado, a scopi diversi. Io credo che questo strumento secondario esista.”

(pag. 423 e 424 – Parte prima, paragrafo 2)
 
“Debbo a questo punto premettere che, secondo l’ipotesi normalmente accettata, le miriadi di organismi che nel passato e nel presente hanno popolato il mondo, sono state create da altrettanti atti distinti di creazione. È impossibile ragionare sulla volontà del Creatore e quindi secondo questa teoria non esiste una ragione per cui i singoli organismi siano, o meno, stati creati secondo uno schema predeterminato. Che tutti gli organismi di questo mondo siano stati prodotti secondo uno schema, appare chiaro dalle loro affinità generali. Se si potesse dimostrare che questo schema è lo stesso di quello che si avrebbe da esseri organici affini originati da ceppi comuni, sarebbe allora altamente improbabile che essi fossero stati creati separatamente per mezzo di singoli atti voluti dal Creatore. Per quanto si possa dire, benché i pianeti si muovano nelle loro orbite secondo la legge di gravità, pure dobbiamo attribuire l’orbita di ciascun pianeta ad un atto individuale della volontà del Creatore. In ogni caso è più compatibile con ciò che sappiamo del governo della terra, che il Creatore abbia imposto soltanto leggi generali.”
(pag. 448 – inizio della Parte seconda)
 
“Molti naturalisti hanno affermato che il sistema naturale rivela l’idea del Creatore, ma a me sembra che questa espressione, se non viene specificato quale sia l’ordine nel tempo o nello spazio o qualsiasi altra cosa rientri nel piano del Creatore, lasci il problema esattamente allo stesso punto.”
(pag. 481 – Parte seconda, paragrafo 7, sottoparagrafo “che cos’è il sistema naturale?”)
 
“Dobbiamo allora riconoscere che le tre specie distinte di Rhinoceros che vivono separatamente a Giava, Sumatra e sulla vicina penisola della Malacca, siano state create, maschi e femmine, dai materiali inorganici di questi paesi? […] O le tre specie sono state originate, come le nostre razze domestiche, dallo stesso ceppo parentale? Per conto mio non potrei sostenere la prima asserzione più di quanto non potrei ammettere che i pianeti si muovono nelle loro orbite e che una pietra cade in terra non per l’intervento della legge di gravità, ma per diretto volere del Creatore.”
(pag. 505 e 506 – Parte seconda, paragrafo 10, sottoparagrafo “perché dovremmo rifiutare la teoria dell’origine comune?”)
 
“È in accordo con quello che sappiamo delle leggi date dal Creatore sulla materia che la produzione e l’estinzione delle forme sia come la nascita e la morte degli individui, il risultato degli strumenti secondari. Sarebbe indegno del Creatore di infiniti Universi aver fatto con singoli atti del Suo volere le miriadi di striscianti parassiti e vermi che dai primi albori della vita hanno dilagato sulla terra nelle profondità del mare. Noi non ci meravigliamo più che un gruppo di animali sia stato creato per deporre le uova nelle viscere e nelle carni di altri esseri, che alcuni animali vivano godendo della crudeltà, che altri vengano fuorviati da falsi istinti, che ogni anno si verifichi una perdita incalcolabile di polline, di uova e di esseri immaturi perché in tutto ciò vediamo l’inevitabile conseguenza di una grande legge, quella della moltiplicazione degli esseri organici che non sono stati creati immutabili. Dalla morte, dalla carestia e dalla lotta per l’esistenza, vediamo che è scaturito direttamente il fine più alto che siamo in grado di concepire e cioè la creazione degli animali superiori. Senza dubbio in un primo momento si accorda meglio con le nostre facoltà supporre che ciascuno abbia avuto necessità del fiat di un Creatore. Vi è qualcosa di grandioso in questa visione della vita con le sue numerose forze di crescita, di riproduzione e di senso, originariamente impresse nella materia in poche forme, forse soltanto in una, e nel fatto che, mentre questo pianeta continuava a girare secondo le leggi immutabili della gravità e mentre la terra e l’acqua si sostituivano l’una all’altra, da un’origine così semplice, attraverso la selezione di infinitesime varietà, si evolvevano innumerevoli forme le più belle e meravigliose.”
(pag. 507 – Parte seconda, paragrafo 10, sottoparagrafo “conclusione”)
 
 

 

Sulla tendenza delle specie a formare varietà e sulla perpetuazione delle varietà e delle specie per mezzo della selezione naturale – comunicazione di Charles Darwin e Alfred H. Wallace letta il primo luglio 1858 alla Società Linneana

 
“È sorprendente cosa possa fare il principio di selezione ad opera dell’uomo, cioè scegliere individui con una qualsiasi qualità desiderata, farli riprodurre e poi di nuovo operare una scelta. Gli stessi allevatori si sono meravigliati dei loro risultati. Essi possono operare su differenze impercettibili per un occhio non educato. […] Supponiamo ora che esista un essere che non giudichi semplicemente dalle apparenze esterne, ma che possa studiare l’intera organizzazione interna, che non sia mai capriccioso e che possa operare la selezione perseguendo un obiettivo per milioni di generazioni; chi dirà che egli potrebbe non raggiungere il suo scopo? […] Credo si possa dimostrare che nella Selezione naturale (è il titolo del mio libro) operi un potere talmente infallibile da selezionare esclusivamente in vista del bene di ogni organismo.
(pag. 512 – allegato 2, estratto di una lettera di Darwin al professor Asa Gray)
 
 

 

L’origine delle specie per selezione naturale
o
La preservazione delle razze privilegiate nella lotta per la vita

 
 
“Dato che l’uomo può ottenere, e sicuramente ha ottenuto, un notevole risultato con i suoi mezzi di selezione, metodici ed inconsci, che cosa non potrà fare la natura? L’uomo può operare soltanto sulle caratteristiche esteriori e visibili, la natura non guarda alle apparenze se non in quanto possano risultare utili a un dato essere vivente. […] L’uomo seleziona solo a proprio beneficio, la natura solo a beneficio dell’essere che accudisce. […] Come sono fugaci i desideri e gli sforzi dell’uomo! Quanto è breve il suo tempo! E, quindi, quanto saranno meschini i suoi prodotti a confronto di quelli accumulati dalla natura nel corso di interi periodi geologici! E allora possiamo pensare che i prodotti della natura siano molto più autentici, nelle loro caratteristiche che non i prodotti dell’uomo e che debbano essere infinitamente meglio adattati alle più complicate condizioni di vita e debbano recare ben chiara l’impronta di un’arte di gran lunga superiore.”
(pag. 592 e 593 – Capitolo 4, sottocapitolo 1)
 
“È stato detto che io parlo della selezione naturale come di un potere attivo della Divinità; ma chi solleva obiezioni contro uno scrittore che dica che l’attrazione di gravità governa il movimento dei pianeti? Chiunque sa che cosa si intende e che cosa è implicito in queste espressioni metaforiche; ed esse sono quasi necessarie per ragioni di brevità. Analogamente è difficile evitare di personificare la Natura; ma, con natura, io intendo soltanto il complesso dell’azione e del risultato di molte leggi naturali e, per leggi, intendo la sequenza degli eventi che noi possiamo osservare. Con un po’ di abitudine certe obiezioni superficiali saranno dimenticate.”
(pag. 618 – Variante della VI edizione all’inizio del Capitolo 4)
 
“Confesso che sembra incredibilmente assurdo che la selezione naturale possa aver formato l’occhio, con tutti i suoi inimitabili congegni per regolare il fuoco a distanze differenti […]È impossibile non fare un paragone tra l'occhio e il cannocchiale. È noto che questo strumento è stato portato a perfezione dai continui sforzi dei più eccelsi intelletti umani e, naturalmente, ne deduciamo che l'occhio si è formato grazie ad un procedimento sotto certi aspetti analogo […] Nei viventi la variazione produrrà leggere alterazioni e la riproduzione la moltiplicherà quasi all'infinito, mentre la selezione naturale coglierà ogni perfezionamento con una perizia che non erra. Poniamo che il processo continui per milioni e milioni di anni, interessando ogni anno milioni di individui di molti tipi diversi. E allora perché non dovremmo credere che in questo modo si formi uno strumento ottico vivente tanto superiore a quelli di vetro, quanto le opere del Creatore sono superiori a quelle dell’uomo?
(pag. 655 e 656 – Capitolo 6, sottocapitolo 4 “organi estremamente perfetti e complicati”)
 
“I naturalisti cercano di ordinare le specie, i generi e le famiglie di ciascuna classe, formando quello che viene definito sistema naturale. […] Però molti naturalisti pensano che il sistema naturale voglia significare qualcosa di più: credono che riveli il piano del Creatore, ma a me sembra che questo non aggiunga nulla alle nostre conoscenze, se non si specifica cosa si vuole intendere con ‘piano del Creatore’ (un ordine spaziale o temporale o qualunque altra cosa)”.
(pag. 812 – Capitolo 13, sottocapitolo 1)
 “Quando le opinioni sostenute in questo libro, od altre opinioni analoghe, saranno ammesse dalla generalità degli studio, si può prevedere oscuramente che vi sarà una grande rivoluzione nella storia naturale. […] Davanti a noi si aprirà un grande campo di ricerche quasi inesplorato, riguardante le cause e le leggi della variabilità, i rapporti di sviluppo, gli effetti dell’uso e del non uso, l’azione diretta delle condizioni esterne e così via. Lo studio delle produzioni domestiche aumenterà enormemente di valore. Una nuova varietà allevata dall’uomo diventerà un argomento di studio importante ed interessante relativo ad una nuova specie aggiunta alla moltitudine di specie già classificate. Le nostre classificazioni diventeranno, nei limiti del possibile, delle genealogie e ci daranno veramente quello che potrebbe essere definito piano della creazione.
(pag. 855 e 856 – Capitolo 14)
 
“Si può chiedere fino a che punto io voglia portate la dottrina della modificazione della specie. È una domanda cui è difficile rispondere, perché quanto più sono distinte le forme che prendiamo in esame, tanto minore diventa la forza delle argomentazioni. Però talune argomentazioni più importanti arrivano molto lontano. […] L’analogia mi porterebbe ancora un passo avanti, cioè mi indurrebbe a credere che tutti gli animali e le piante discendono da un unico prototipo. Però l’analogia può essere una guida fallace. Ciononostante tutti i viventi hanno molto in comune, nella composizione chimica […]
*Per questo ne dedurrei per analogia che probabilmente tutti i viventi che siano mai vissuti sulla terra discendono da una sola forma primitiva nella quale la vita è stata primieramente infusa.* […]

(pag. 854 e 855 – Capitolo 14, verso la fine; il testo che ho messo tra gli asterischi è stato aggiunto nella VI edizione)
 
“*L’intera storia del mondo, qual è conosciuta attualmente, pur avendo una durata per noi del tutto incomprensibile, in futuro sarà riconosciuta per un semplice frammento di tempo, se messa a confronto con le età che sono passate da quando fu creata la prima creatura, progenitrice di innumerevoli discendenti estinti e viventi*. […]
Autori di altissima levatura sembrano perfettamente soddisfatti dell’opinione che ciascuna specie sia stata creata indipendentemente. Per la mia mentalità meglio si accorda con quanto conosciamo delle leggi impresse sulla materia dal Creatore il concetto che la produzione e l’estinzione degli abitanti passati ed attuali del mondo siano derivati da cause seconde, simili a quelle che determinano la morte e la nascita dell’individuo. Quando concepisco tutti gli esseri non come creazioni speciali, bensì come discendenti diretti di alcuni, poco numerosi, esseri vissuti molto prima che si depositassero i primi strati del sistema siluriano, mi sembra che ne escano nobilitati. […] Dunque dalla guerra della natura, dalla carestia e dalla morte, nasce la cosa più alta che si possa immaginare: la produzione degli animali più elevati. Vi è qualcosa di grandioso in questa concezione della vita, con le sue molte capacità, che inizialmente fu data a poche forme o ad una sola e che, mentre il pianeta seguita a girare secondo la legge immutabile della gravità, si è evoluta e si evolve, partendo da inizi così semplici, fino a creare infinite forme estremamente belle e meravigliose.”

(pag. 856 – Capitolo 14, conclusione; il testo che ho messo tra gli asterischi è stato aggiunto nella VI edizione)
 
“Non vedo alcuna buona ragione perché le opinioni espresse in questo volume debbano urtare i sentimenti religiosi di chicchessia. Allo scopo di dimostrare come certe impressioni siano passeggere, giova qui ricordare che la più grande scoperta mai fatta dall’uomo, ossia la legge di attrazione universale, fu anch’essa attaccata da Leibniz ‘come sovversiva della religione naturale e, quindi, di quella rivelata’. Un celebre autore e teologo mi ha scritto di “aver compreso a poco a poco che si può avere un concetto di Dio altrettanto nobile sia credendo che Egli abbia creato alcune forme originarie capaci di auto svilupparsi in altre forme necessarie, sia credendo che Egli sia ricorso a un nuovo atto di creazione per colmare i vuoti provocati dall’azione delle Sue leggi’.”
(pag. 860 – Aggiunta della VI edizione al Capitolo 14)
 
 

L’origine dell’uomo e la selezione sessuale

 
 
“Sebbene i selvaggi sembrino meno prolifici dei popoli civili, senza dubbio essi aumenterebbero rapidamente se il loro numero non fosse violentemente ridotto da alcuni fattori. […] Malthus ha discusso questi numerosi ostacoli, ma non ha posto l’accento su quello che probabilmente è il più importante di tutti, vale a dire l’infanticidio, specialmente delle bambine, e l’abitudine di procurare aborti. Queste pratiche prevalgono attualmente in molte parti del mondo, e l’infanticidio sembra che sia prevalso una volta come ha dimostrato M’Lennan, su scala sempre più ampia. Sembra che questa pratica sia sorta presso i selvaggi che vedevano la difficoltà, o piuttosto l’impossibilità di mantenere tutti i bambini nati. […]
Se prendiamo in considerazione un’epoca assai lontana, prima che l’uomo avesse raggiunto la dignità di essere umano, vediamo come egli fosse guidato più dall’istinto e meno dalla ragione, di quanto lo siano attualmente i più infimi selvaggi. I nostri primi progenitori semi-umani non avrebbero praticato l’infanticidio o la poliandria, in quanto l’istinto degli esseri inferiori non è mai così pervertito* da indurli a distruggere regolarmente la loro prole o da essere completamente privi di gelosia.”

(pag. 912, 913 – Parte prima, capitolo 2, sottocapitolo “velocità di accrescimento)
* L’edizione Newton Compton riporta in nota a piè pagina che uno scrittore dello Spectator del 12 marzo 1871, p. 320, commenta come segue questo passo:
“Darwin si trova costretto a reintrodurre una nuova dottrina della caduta dell’uomo. Egli dimostra che gli istinti degli animali superiori sono più nobili degli usi delle razze selvagge dell’uomo e si trova perciò costretto a reintrodurre – in una forma di sostanziale ortodossia, di cui sembra del tutto inconsapevole – e a introdurre come ipotesi scientifica, la teoria che l’acquisizione della conoscenza fu per l’uomo causa di un temporaneo, ma persistente deterioramento morale, come indicato da molti costumi immorali, specialmente matrimoniali, delle tribù selvagge. Che cosa asserisce, se non questo, la tradizione ebraica che considera una degenerazione morale dell’uomo la sua curiosità di conoscere inibitagli dagli istinti superiori?”
 
“Non vi è prova che l’uomo fosse fornito originariamente della nobile fede nell’esistenza di un Dio onnipotente. Al contrario vi è ampia prova che sono esistite numerose razze, e ancora esistono, le quali non hanno idea di uno o più dèi, e che non hanno parole nella loro lingua per esprimere questa idea. Il problema è naturalmente del tutto diverso da quello più elevato, se esista cioè un creatore e governatore dell’universo; a ciò è stato risposto in senso affermativo dai più alti intelletti mai esistiti. Se tuttavia includiamo sotto il termine ‘religione’ la credenza in agenti invisibili o spirituali, il caso è completamente diverso; poiché tale credenza sembra universale per le razze meno civilizzate. […]
Il sentimento della devozione religiosa è molto complesso, consistendo di amore, di una completa sottomissione ad un essere superiore elevato e misterioso, di un forte sentimento di dipendenza, di paura, di riverenza, gratitudine, speranza per il futuro, e forse di altri elementi. Nessun essere potrebbe provare un’emozione così complessa senza avanzare nelle sue facoltà intellettuali e morali fino a un livello moderatamente elevato. Nondimeno, vediamo un pallido segno di avvicinamento a questo stato della mente nel profondo amore di un cane per il suo padrone.”

(pag. 947 – Parte prima, capitolo 3 verso la fine)
 
“Chi può positivamente dire perché la nazione spagnola, dominatrice in un certo periodo, sia rimasta così indietro nella lotta? Il risvesglio delle nazioni europee dall’età oscura è tuttora un problema incerto. Come ha osservato Galton, in un antico periodo, quasi tutti gli uomini nobili, che si dedicavano alla meditazione o alla cultura, non avevano alcun rifugio salvo che nel seno della chiesa, che richiedeva il celibato; ciò difficilmente potrebbe aver mancato di portare un influsso deteriore nelle successive generazioni. Durante lo stesso periodo la Santa Inquisizione scelse con estrema cura gli uomini più liberi e più coraggiosi per bruciarli o imprigionarli. In Spagna soltanto, alcuni dei migliori uomini – quelli che dubitavano e ponevano problemi, e senza il dubbio non vi può essere progresso – furono eliminati durante tre secoli ad un ritmo di mille l’anno. Incalcolabile è il danno che la Chiesa Cattolica ha inferto in questo modo, sebbene, senza dubbio, controbilanciato fino a un certo punto, forse molto, da altri aspetti; ciò nonostante l’Europa ha progredito ad un grado incomparabile.”
(pag. 979 – Parte prima, capitolo 5, sottocapitolo “influenza della selezione naturale nelle nazioni civili”)
 
“La prova che tutte le nazioni civilizzate discendano da quelle barbariche, consiste, da una parte, in chiare tracce della loro primitiva bassa condizione, nei costumi, idee, lingua ancora esistenti, dall’altra nella prova che i selvaggi sono indipendentemente capaci di sollevarsi di qualche grado nella scala della civiltà, ed attualmente si sono effettivamente innalzati. […] Molte superstizioni esistenti sono il resto di precedenti e false idee religiose. La più alta forma di religione – la grande idea di un Dio che odia il peccato e ama la giustizia – era sconosciuta durante i periodi primitivi.”
(pag. 981– Parte prima, capitolo 5, sottocapitolo “dimostrazione dell’antica barbarie di tutte le nazioni civili”)
 
“La conclusione principale cui siamo giunti, ora sostenuta da molti naturalisti capaci di formulare un giudizio valido, è che l’uomo sia disceso da qualche forma meno organizzata. Le fondamenta su cui poggia questa conclusione non saranno mai rimosse, in quanto la stretta somiglianza tra l’uomo e gli animali inferiori, sia durante lo sviluppo embrionale, che in numerose parti della struttura e della costituzione di enorme o di irrilevante importanza, i rudimenti che egli mantiene, e le regressioni anormali cui è occasionalmente suscettibile, sono fatti che non possono essere messi in discussione. […] È incredibile che tutti questi fatti dicano il falso. Chi non si contenta di guardare, come fanno i selvaggi, i fenomeni della natura in modo slegato, non può più pensare che l’uomo sia un atto separato di creazione.”
(pag. 1312 – Parte terza, all’inizio del capitolo 21)
(N.B. Darwin non nega la creazione tout court, nega che l’uomo sia un atto separato di creazione)
 
“L’uomo si è elevato al suo stato attuale con i mezzi appena descritti, e forse con l’aiuto di altri non  ancora scoperti. Ma fin da quando ha raggiunto il livello dell’umanità, si è distinto in razze diverse, o, usando un termine più appropriato, in sottospecie. Alcune di queste, come la negra e l’europea, sono così diverse che se si portassero alcuni esemplari a un naturalista, senza alcuna previa informazione, egli li considererebbe come due vere e proprie specie. Nondimeno tutte le razze concordano in tanti particolari di struttura e in tante peculiarità mentali, che queste potrebbero spiegarsi solo con l’ereditarietà da un progenitore comune; e un progenitore con queste caratteristiche probabilmente meriterebbe di essere classificato come uomo.”
(pag. 1313 – Parte terza, all’inizio del capitolo 21)
(N.B. Qui Darwin prende posizione in favore del monogenismo)
 
Dopo essere giunti a questa conclusione sull’origine dell’uomo, l’alto livello delle nostre nostre facoltà intellettuali e la disposizione morale, è la maggiore difficoltà che si presenta. Ma chiunque ammetta il principio di evoluzione, deve rendersi conto che le facoltà mentali degli animali superiori, che sono dello stesso genere di quelle dell’uomo, anche se di grado inferiore, sono suscettibili di miglioramento.[…]
Nello sviluppo dell’intelletto si deve essere compiuto un gran passo, non appena venne in uso la semi arte e il semi istinto del linguaggio, in quanto l’uso continuato del linguaggio deve aver agito sul cervello e provocato un effetto ereditario, che a sua volta deve aver agito sul miglioramento del linguaggio. […] Le superiori facoltà intellettuali dell’uomo, quali quelle di raziocinio, astrazione, autocoscienza, ecc. probabilmente derivano dal continuo miglioramento ed esercizio delle altre facoltà mentali.
Lo sviluppo delle facoltà morali è un problema più interessante. […] Un essere morale è colui che è in grado di riflettere sulle sue azioni passate e sui loro moventi, di approvarne alcune e disapprovarne altre; e il fatto che l’uomo sia un essere che certamente merita questo appellativo, costituisce la distinzione principale tra lui e gli animali inferiori. […] Presso le razze più civili, la convinzione dell’esistenza di una Divinità onnisciente ha avuto una forte influenza sul progresso della moralità. Da ultimo, l’uomo non accetta la lode o il biasimo dei suoi simili come unica guida, sebbene pochi evitino questa influenza, ma le sue convinzioni abituali, controllate dalla ragione, gli danno la legge più salda. Allora la sua coscienza diviene giudice e guida suprema. Nondimeno il primo fondamento o origine del senso morale si trova negli istinti sociali, compresi la ‘simpatia’, e questi istinti, come nel caso degli animali inferiori, si acquistarono inizialmente con la selezione naturale.
La fede in Dio è stata spesso considerata non solo come la maggiore, ma anche come la più completa distinzione tra uomo e animali inferiori. È tuttavia impossibile, come abbiamo visto, sostenere che questa credenza sia innata o istintiva nell’uomo. D’altra parte la fede in un agente spirituale onnipresente sembra universale, e apparentemente deriva da un considerevole avanzamento della ragione umana, e da un ancora maggiore progresso delle sue facoltà di immaginazione, curiosità e meraviglia. Io so che la fede istintiva in Dio è stata usata da molte persone come argomento della sua esistenza. Ma questo argomento è sconsigliato, in quanto così saremmo portati a credere nell’esistenza di molti spiriti crudeli e maligni, solo poco più potenti dell’uomo; infatti la credenza in questi ultimi è assai più diffusa di quella in una divinità benefica. L’idea di un Creatore universale e benigno non sembra sorta nella mente umana, fino a che l’uomo non si è elevato con una lunga cultura.
Chi crede nel progresso dell’uomo da qualche forma inferiore organizzata, naturalmente chiederà come ciò abbia riferimento con la credenza sull’immortalità dell’anima. Le razze umane barbare, come ha dimostrato Sir J. Lubbock, non hanno una chiara idea di questo genere, ma abbiamo già visto che gli argomenti dedotti dalle credenze primitive dei selvaggi sono di poca o nessuna utilità. Pochi individui provano turbamento per l’impossibilità di determinare in quale preciso momento dello sviluppo dell’invididuo, dalla prima traccia di una minuscola vescica germinale, l’uomo sia divenuto un essere immortale; e non vi deve essere nessuna causa di maggiore ansietà per il fatto che non è possibile determinare questo momento nella graduale ascesa della scala organica.
Sono consapevole del fatto che le conclusioni cui si è pervenuti in quest’opera saranno denunciate da qualcuno come assai irreligiose; ma costui dovrà dimostrare perché sia più irreligioso spiegare l’origine dell’uomo come specie distinta mediante la derivazione da qualche forma inferiore, attraverso le leggi della variazione e della selezione naturale, che spiegare la nascita dell’individuo attraverso le leggi della riproduzione normale. La nascita, sia della specie che dell’individuo, è ugualmente parte di quella grande sequenza di eventi, che la nostra mente rifiuta di considerare come conseguenze della cecità del caso. L’intelletto si ribella a tale conclusione, che si sia o meno capaci di credere che ogni leggera variazione di struttura – l’unione di ogni coppia, la disseminazione di ogni seme – e altri eventi simili, siano stati tutti disposti per qualche scopo particolare.”

(pag. 1314, 1315, 1316, 1317 – Parte terza, verso la fine)
 
 
L’uomo analizza scrupolosamente il carattere e l’ascendenza dei suoi cavalli, del suo bestiame e dei suoi cani prima di accoppiarli; ma allorché giunge alle sue nozze, raramente o mai si prende una cura simile. Egli è spinto da motivi pressoché analoghi a quelli degli animali inferiori, allorchè sono lasciati alla loro libera scelta, sebbene sia tanto superiore a loro da valutare altamente le qualità mentali e le virtù. D’altra parte è fortemente attirato dalla semplice ricchezza o dal rango. Tuttavia mediante la selezione egli potrebbe agire in qualche modo non solo sulla struttura fisica e l’ossatura della sua prole, ma sulle loro qualità intellettuali e morali. Entrambi i sessi dovrebbero astenersi dal matrimonio se sono deboli nel corpo e nella mente in modo accentuato; ma queste speranze sono utopiche e non saranno mai realizzate nemmeno parzialmente, fino a che le leggi dell’ereditarietà non saranno conosciute per esteso. Chiunque dia un aiuto per questo fine, fa un buon servizio. Quando i princìpi della procreazione e dell’ereditarietà saranno meglio conosciuti, non udiremo alcuni membri ignoranti della nostra legislatura respingere con disprezzo un piano che tende ad accertare se il matrimonio tra consanguinei sia, o meno, dannoso all’uomo.
L’avanzamento del benessere del genere umano è il problema più complesso: tutti coloro che non possono evitare la povertà per i propri figli dovrebbero evitare il matrimonio; infatti la povertà non solo è un gran male, ma tende al proprio incremento portando alla sconsideratezza nel matrimonio. D’altra parte, Galton ha osservato che, se il prudente evita il matrimonio, mentre l’incauto si sposa, i membri inferiori tendono a soppiantare i membri migliori della società. L’uomo, come ogni altro animale, senza dubbio è avanzato alla sua attuale condizione elevata attraverso una lotta per l’esistenza dovuta al suo rapido incremento; se deve progredire ancora di più, è da temere che debba essere soggetto a una dura battaglia. Diversamente, affonderebbe nell’indolenza, e i più dotati non avrebbero più successo nella lotta per la vita dei meno dotati. Per cui il nostro naturale tasso di incremento, sebbene conduca a molti danni ovvi, non deve essere troppo diminuito in alcun modo. Dovrebbe essere aperta la competizione per tutti gli uomini; e con leggi e costumi non si dovrebbe impedire ai più capaci di riuscire meglio, e di allevare il maggior numero di figli.
Per quanto importante la lotta per l’esistenza sia stata e tuttora sia, tuttavia per quanto riguarda lo sviluppo delle qualità più elevate della natura umana vi sono stati altri fattori più importanti. Infatti le qualità morali sono progredite, sia direttamente che indirettamente, molto di più per effetto dell’abitudine, delle facoltà raziocinanti, dell’istruzione, della religione, ecc. che per la selezione naturale; sebbene a quest’ultima si possano sicuramente attribuire gli istinti sociali, che hanno costituito la base per lo sviluppo del senso morale.”

(pag. 1320 – Parte terza, conclusione del libro)
(N.B. questa citazione è molto significativa, sia perché fa il punto sulla considerazione positiva di Darwin verso la religione, sia perché evidenzia un altro aspetto spesso “censurato” di Darwin, cioè il suo lato eugenetico – del quale pure ho raccolto varie testimonianze nel libro, che meriterebbero un post a parte.)


102 responses to “Dio e Charles Robert Darwin

  • ClaudioLXXXI

    E comunque a proposito dell’idea della religione come progresso, anzi come salto evolutivo, cfr l’Introduzione al cristianesimo di Ratzinger (pag. 225):

    Il momento decisivo, il Rubicone dell’incarnazione, viene in primo luogo varcato con il passaggio dall’animale al lògos, dal semplice vivere allo spirito. Dal “fango” era davvero nato l’uomo nel momento in cui un essere non si limitò piu a “esistere”, ma superando lo stadio dell’esistere e del soddisfare i suoi bisogni, si aprì al tutto. Questo passo però, tramite il quale per la prima volta entrò nel mondo il lògos, il comprendere, lo spirito, si può dire davvero compiuto unicamente allorché il Lògos stesso, il Senso creatore, e l’uomo vengono a fondersi. Il pieno divenire-uomo dell’uomo presuppone il divenire-uomo di Dio; unicamente in esso, infatti, il Rubicone che separa l’essere “animale” dall’essere “logico” può venire definitivamente superato, e portato all’apice delle sue possibilità quell’inizio che ebbe il suo avvio quando, per la prima volta, un essere nato dalla polvere e dalla terra, innalzando lo sguardo al di sopra di se stesso e del suo angusto ambiente, fu in grado di dire “tu” a Dio.

  • anonimo

    Il link "read more" non mi appare ma non fa nulla. Degna opera "titanica". Fa riflettere come l'ideologia antiteista/laicista debba sempre piegare i fatti e i concetti al proprio credo. Spero che le persone attente se ne accorgano.

    Emanuele I.S.

  • anonimo

    Complimenti per lo sforzo e la fatica nel trascrivere tutto questo materiale.
    Tuttavia colgo, qui come altrove, il solito vizio dell'uomo di paglia: chi sarebbero questi signori che indicano Darwin come l'alfiere dell'ateismo scientifico e dell'evoluzone casuale? Nemmeno nel link dell'UAAR questo viene affermato, né gente come Dawkins lo fa. Una sciocchezza del genere la sostengono, di solito, certi creazionisti statunitensi. Altra cosa, invece, sarebbe ritenere che la spiegazione evolutiva per mutazione e selezione, alla luce della cosiddetta sintesi moderna, permetta di spiegare la varietà di specie viventi ed estinte senza fare appello al disegno di un creatore onniscente. Ma in questo caso non ci si appella alla persona di Darwin.
    Riguardo alla casualità, potrebbe indicare chi è che parla di evoluzionismo darwiniano facendo appello al caso come unico elemento caratterizzante della teoria? E' un falso clamoroso, né Monod, né Dawkins, né Gould né altri biologi evoluzionisti intendono l'evoluzione come mera casualità. Né lo fanno i filosofi della scienza (purché abbastanza informati) o altri divulgatori eclettici come, in Italia, Telmo Pievani o Edoardo Boncinelli.
    Per favore, ClaudioLXXXI, rispondi. Perché continuare in questa alterazione disonesta della realtà?
    Se non si riferisce ad autori informati, anticipo un'obiezione. Una vulgata disinformata che propina l'icona di Darwin come vessillo dell'ateismo può senz'altro esistere, tanto fra i non credenti quanto fra i credenti. Ma a questi livelli il giudizio del blogger sulla "vulgata darwinista" sarebbe equivalente al giudicare la dottrina cattolica osservando la devozione popolare e paganeggiante. Si converrà con me che non è il modo corretto.

    In merito al Darwin credente, creazionista, mi sa che si è scoperto l'acqua calda, anche se l'esposione fatta qui, per pezzi sbocconcellati e decontestualizzati, sia non poco forviante. Benché la Wikipedia non sia una fonte primaria di documentazione, c'è una pagina della versione inglese (in genere molto più curata di quella italiana, specie in un ambito come questo, dibattuto nel mondo anglosassone con molta più professionalità che da noi) che riassume bene come stanno le cose, cioè, sono molto più complesse di come si voglia far credere.

    Cordialità.

  • ClaudioLXXXI

    Gentile commentatore, ti ringrazio di avermi regalato un sorriso con la tua accusa di "alterazione disonesta della realtà". Veniamo al dunque: sei sicuro di aver letto la stessa pagina dell’UAAR che ho linkato io?, quella che è la recensione all’Origine delle specie, quella dove c’è scritto che:

    Charles Darwin è giunto a confutare le tesi creazioniste
    La sua teoria è assai nota: le specie animali e vegetali che possiamo vedere oggi e quelle di cui resta traccia nei fossili, si sono formate per selezione naturale agente sulla variabilità dei caratteri che casualmente si verificano
    “Darwin, di fronte alla mole di osservazioni effettuate, non può che rigettare la propria precedente fede nella creazione. Secondo lui, credere a un'improvvisa comparsa di strutture meravigliosamente adatte alla sopravvivenza, significa ‘entrare nel mondo del miracolo, abbandonando quello della scienza’. Per questo respinge le asserzioni di un presunto un “piano della creazione” o di una “unità di disegno” che, anche nella forma, rassomiglia fin troppo al “disegno intelligente” in auge oggi negli USA e da contrapporre, secondo i teocon, all'insegnamento della teoria evoluzionistica nelle scuole pubbliche.”

    Onestamente, mi chiedo se chi ha scritto queste righe (Ascanio Bernardeschi, Circolo UAAR di Pisa, giugno 2011) abbia letto la stessa opera che ho letto io.
    In quella che ho letto io, e della quale ho citato ampi stralci nel post, Darwin non compie nessuna confutazione del creazionismo perché al contrario propone un nuovo tipo di creazionismo, gradualista anziché fissista. Darwin non afferma affatto la casualità della comparsa di tutti i caratteri variati, anzi parla spesso di obiettivo, scopo, risultato, fine.
    E Darwin non respinge affatto le asserzioni di un presunto “piano della crezione”: forse Bernandeschi si è fatto trarre in inganno da quel passo nel capitolo 13 dove si dice che “molti naturalisti pensano che il sistema naturale riveli il piano del Creatore, ma a me sembra che questo non aggiunga nulla alle nostre conoscenze, se non si specifica cosa si vuole intendere con ‘piano del Creatore’ (un ordine spaziale o temporale o qualunque altra cosa)”. Ma se il recensore avesse letto con più attenzione, avrebbe notato che nel capitolo 14 Darwin torna sull’argomento dicendo che “Davanti a noi si aprirà un grande campo di ricerche quasi inesplorato, riguardante le cause e le leggi della variabilità, i rapporti di sviluppo, gli effetti dell’uso e del non uso, l’azione diretta delle condizioni esterne e così via… Le nostre classificazioni diventeranno, nei limiti del possibile, delle genealogie e ci daranno veramente quello che potrebbe essere definito piano della creazione”.

    Gentile commentatore, cosa dicevi a proposito dell’alterazione disonesta della realtà?

  • anonimo

    Nel testo dell'UAAR non sta scritto che Darwin sia un alfiere dell'"ateismo scientifico" e dell'evoluzione casuale. Il "casualmente" è riferito non alla selezione, ma alla comparsa di variabilità nei caratteri. Quando Darwin scriveva il suo libro non si sapeva granché di ereditarietà, geni e mutazioni, benché egli provi a fare delle congetture, sostanzialmente dà per assodato che vi sia questa variabilità. E comunque no, il contributo principale di Darwin non è il gradualismo in opposizione al fissismo. Quest'ultimo era già stato contestato da diversi autori come Lamarck, e Darwin ne è conscio poiché i primi capitoli li dedica proprio ad un riassunto delle precedenti tesi. L'idea originale di Darwin è la selezione naturale, che non è un processo casuale, come ho già scritto altre volte. Così come la sintesi moderna non si riduce alla casualità del processo evolutivo, checché se ne dica da queste parti. Al testo dell'UAAR (ma perché quell'associazione deve sempre essere rinfacciata al sottoscritto? Non sono il suo avvocato, io sto per conto mio), si può riconoscere una certa confusione fra il testo letterale dell'Origine delle specie e la c.d. sintesi moderna, riassunta dall'UAAR in modo molto succinto.

    Comunque, a parte questo Bernardeschi (che pare sia laureato in scienze economiche), chi sono quegli altri propalatori della vulgata Darwin Ateo ed Evoluzione Totalmente Casuale di cui dicevi e dei quali ti domandavo?

    E che ne pensi del link di Wikipedia, ricco di citazioni dall'Autobiografia di Darwin (specie di quelle parti che furono espunte dalla moglie e dal figlio dalla prima edizione)? Ne esce un Darwin che da principio era credente, poi diventa dubbioso, parla ancora del Creatore quando scrive l'Origine delle specie – non sappiamo se per residuo di fede o come metafora alla Einstein – e finisce per dichiararsi agnostico, sostenendo, tra l'altro, non affidabilità delle varie rivelazioni religiose sparse per il pianeta. A prescindere da ciò che ha scritto nell'Origine (si valuti anche l'opportunità di manifestare, a quei tempi, una posizione dichiaratamente agnostica), alla fine Darwin non poteva dirsi un creazionista né un credente, ed hanno maggior valore le sue dichiarazioni più tarde che non quelle desumibili dall'Origine, anche perché la sua riflessione sui temi religiosi ne è stata una conseguenza.

  • Friviar

    Caro utente anonimo,
    permettimi di correggerti… Monod, come Democrito, parlava di caso. C'era anche la necessità, ma con essa c'era anche il caso e la non linearità, dunque (stando a certe logiche), la non progettazione dei viventi, comparsi per leggi non volute, leggi che sono lì per caso. Il caso è, si dà il caso, un evento non voluto. Temo che tu quindi stia facendo una confusione tra la variabilità genetica (casuale e poi "monitorata" dalla selezione) ed il concetto di caso. Due parole uguali con significato simile non sono sempre uguali… Se finora non sono stato chiaro, ora sistetizzo: dal dizionario leggo:
    "Caso: 1. Avvenimento non previsto; 2. Causa di qualcosa avvenuta e non voluta; 3 Fatto, vicenda; 4. Maniera in cui un fatto si presenta.
    Tu, come Dawkins e Monod, quando parli di "caso" parli del primo significato, in quanto la mutazione non è prevedibile, mentre coloro che si chiedono se la vita e l'uomo (e quindi l'evoluzione e selezione, che, se Dio non esiste, non è voluta, quindi anch'essa frutto del caso espresso nella definizione 2) quando parlano di caso si riferiscono al secondo significato, che siano atei o credenti… 
    Non riesco, inoltre, a capire perché quanto scritto nell'"Origine della specie" non debba essere considerato. Solo perché, in pieno clima di positivismo scientifico, per te, era sconveniente dichiararsi agnostico? L'ateismo è nato molto prima… La tua non mi sembra un'argomentazione valida…

  • ClaudioLXXXI

    Suvvia anonimo
    (ma ce l'hai un nome? chi sei? a occhio e croce ipotizzo di averti incontrato da Odifreddi, magari ti ho pure stretto la mano e sorriso, e dai fai outing… che ti costa? )
    perchè ti ostini a difendere posizioni così traballanti? Non si usa la parola "alfiere" ma il significato è quello, e il casualmente è riferito proprio al verificarsi dei caratteri. 
    Mi chiedi un altro esempio e te lo faccio al volo un altro esempio: nel film Habemus Papam, lo psicologo interpretato da Moretti parlando con un cardinale gli dice che "la tremenda lezione di Darwin è che nulla ha senso". Chiaramente Moretti nè come regista nè come personaggio ha le competenze scientifiche per discutere Darwin, ma un attento osservatore della realtà come Moretti non avrebbe messo quella frase nella sceneggiatura se non avesse saputo di incontrare una percezione diffusa nel pubblico (e infatti non sono a conoscenza di dibattiti sui mass media a proposito di quanto sia sbagliata quella frase).
     
    Io non ti rinfaccio il testo dell'uaar, ma sei tu che mi hai chiesto di fornire esempi di quanto questa concezione sbagliata di Darwin sia diffusa, probabilmente più per ignoranza che per malafede. Attenzione, io non penso a un Grande Complotto di Cattivi che si siedono attorno a un tavolo e pianificano come imbrogliare l'umanità su quel che ha veramente detto Darwin. Tendenzialmente non credo ai complotti e paradossalmente mi viene da dire "purtroppo" perchè c'è di peggio dei complotti ed è la superficialità diffusa, la sciatteria dell'informazione, i pregiudizi deformanti e l'orgoglio di chi si arrampica sugli specchi per non dire "accidenti, avevo torto, grazie di avermelo fatto notare". Penso semplicemente che molti "scettici" non si siano mai presi la briga di andare a controllare da soli i testi originali e si fidino di descrizioni imprecise e confuse come quella di cui sopra. Quanto a Bernardeschi, esiste la possibilità che abbia consciamente deciso di aderire alla falsificazione generale del vero Darwin, ma è più probabile una possibilità ancora peggiore e cioè che, leggendo Darwin, avesse già il pregiudizio di cosa "deve" dire Darwin (perchè così gliel'hanno descritto le autorità a cui crede *dogmaticamente*) e perciò ha visto quello che era già preparato a vedere e non ha visto ciò che contraddiceva il suo pregiudizio.
    Come nella storia del clown di cui parlava Odifreddi: se io vedo un clown, so già che il clown "deve" fare ridere, perciò rido e non lo prendo sul serio, qualsiasi cosa dica.

  • anonimo

    #6 Frivar
    Quando si parla di casualità, nel contesto scientifico generale, ci si riferisce a:
    1) fenomeni che non presentano nessuna regolarità intrinseca e sono squisitamente casuali (alcuni aspetti della fisica quantistica a scala atomica).
    2) il fenomeno è troppo complesso e le variabili in gioco sono talmente tante e fin troppo aggrovigliate da rendere assai difficoltoso fare una previsione sui singoli eventi.
    Il primo caso si spiega da sé; il secondo non sostiene la casualità intrinseca del fenomeno quanto la sua complessità. In linea teorica si potrebbe prevedere esattamente il risultato del lancio di un dado se si conoscessero tutti i parametri fisici che regolano la dinamica del dado a partire da una data condizione iniziale. Insomma, non è un genuino fenomeno casuale, ma di fatto il fenomeno "lancio del dado" rispetta le leggi della probabilità di un fenomeno casuale con eventi equiprobabili, poiché su un numero sufficientemente alto di lanci otterrai tutte le sei facce in misura uguale.
    Le mutazioni sono casuali in questo senso. Sarebbero intrinsecamente casuali, secondo la prima definizione, se intervenissero anche interferenze di tipo quantistico, cosa possibilissima e quasi ovvia, poiché è a livello atomico-molecolare che si avviene il meccanismo dell'alterazione del DNA. Per non parlare di quelle mutazioni generate dall'esposizione, anche minima, ad una fonte radioattiva o all'azione di raggi ionizzanti di origine solare ed atmosferica. Il decadimento radioattivo è proprio uno di quei fenomeni squisitamente casuale (definizione 1) e se questo entra in gioco come causa, non si può negare che vi sia, oltre alla casualità intesa come eccessiva complessità dell'insieme di cause, anche la casualità intrinseca.

    Quanto al caso inteso come fenomeno non voluto, ciò implica di postulare una volontà ipotetica e nascosta. Per quanto mi riguarda, la cosa è scientificamente senza senso, perché non si ha alcun elemento oggettivo per discernere cosa dovrebbe essere volontario e cosa no in un insieme di fenomeni indipendenti dalla nostra di volontà. Insomma, volendo una volontà ignota la si può vedere ovunque, basta volercela vedere. Altra cosa sarebbe poter dimostrare l'esistenza di una "volontà necessaria", lampante e incontrovertibile. Ma mi pare che nessuno, men che meno i creazionisti o teorici dell'ID, sia in grado di fornire una risposta positiva.

    Inoltre, io sostengo che della posizione di Darwin in merito alla fede e alle religioni si possa fare un discorso sensato solo valutando l'insieme. Non mi sogno di negare che Darwin, all'epoca dell'Origine, considerasse ancora l'idea di un creatore, se prendiamo alla lettera ciò che ha scritto in quell'opera. Ma sarebbe troppo semplicistico concludere che, se Darwin parla di Creatore allora era un creazionista, poiché la cosa andrebbe contestualizzata non solo sul piano del testo scritto ma anche su quello sociale. L'Ottocento non è stata un'epoca di positivisti scientisti e atei in tutti i luoghi nel medesimo tempo. Basta farsi un po' di cultura in merito per sfatare questo mito dei cervelli irigidimentati nella Chiesa di Comte. Perciò mi sembra una debole contestazione. Darwin viveva in una comunità fortemente religiosa, sua moglie era una fervida credente… Non contano queste cose? Non conta il fatto che proprio sua moglie esprimeva una forte preoccupazione sull'impatto che il lavoro di Darwin poteva avere sulla religione? Evidentemente una posizione pubblica schiettamente agnostica o atea non era scevra da conseguenze sociali in quel contesto. E a me pare, questo, un dettaglio importante.
    Tu dici che l'ateismo è natato prima. Che intendi dire, che dopo il primo ateo, dirsi pubblicamente atei non avrebbe avuto conseguenze sociali? A professare uno schietto ateismo era un problema anche nell'epoca dei Lumi (ma anche semplicemente teisti), non prendiamoci in giro. La tua argomentazione, oltre che poco credibile, mi sembra sconfessata da qualunque opinione meno semplicistica e più informata.

  • anonimo

    #7 Claudio
    Non ce l'ho con te, non ti conosco e non ero all'incontro con Odifreddi.
    Che siano posizioni traballanti lo dici ma non lo dimostri con esempi concreti, a parte il risibile esempio dell'UAAR. Se ti crei un avversario su misura, ci credo che la fai facile a trovare apparenti dimostrazioni in quel che ti pare.
    Per esempio, non è ridicolo che si usi la frase di un film di Moretti per dimostrare che "la tremenda lezione di Darwin è che nulla ha senso"? A parte l'ovvia autocontraddizione logica della frase (se nulla ha senso, anche "se nulla ha senso" non ha senso, stando alla consequentia mirabilis), il dibattito sul "nulla ha senso dopo Darwin" riguarda più le speculazioni filosofiche (e queste possono farle anche gli scienziati, ma valgono come quelle di chiunque altro) che la scienza in sé.
    "Casualmente è riferito proprio al verificarsi dei caratteri", e allora? Tu hai una spiegazione migliore e sufficientemente provata riguardo la variabilità delle mutazioni?

    Sul resto, tu scrivi come se la "concezione sbagliata di Darwin" sia la versione ufficiale e non mi basta la recensione sul sito dell'UAAR scritta da uno che non si occupa di storia della scienza o di biologia come non basterebbe a te, immagino, se io sostenessi che il negazionismo riguardo all'Olocausto è diffuso fra i cattolici e portassi come prova le dichiarazioni di quel noto vescovo…

    Ma poi, tu che cosa intendi affermare di preciso? Che il Darwin che ha scritto l'Origine delle specie, in quel momento, parlava ancora di un creatore o che in generale Darwin fosse un creazionista? La sua autobiografia dimostra che ha seguito un percorso e che è finito per essere un agnostico, scettico verso le religioni rivelate e alquanto riluttante all'idea di un Dio Buono. Secondo te, come avrebbe rivalutato il Darwin ormai divenuto agnostico il suo lavoro principale quando parla di Creatore?

    Lungi dal correggere il tiro a una vulgata disinformata, stai isolando un fotogramma del percorso evolutivo di Darwin, non certo quello definitivo, per farlo sembrare quello essenziale e più importante. Se io sono attualmente agnostico, cosa guardi per definirmi, la mia infanzia da cattolico?

  • Friviar

    Utente animo,
    cito, se non ti dispiace…

    Quando si parla di casualità, nel contesto scientifico generale, ci si riferisce a:
    1) fenomeni che non presentano nessuna regolarità intrinseca e sono squisitamente casuali (alcuni aspetti della fisica quantistica a scala atomica).
    2) il fenomeno è troppo complesso e le variabili in gioco sono talmente tante e fin troppo aggrovigliate da rendere assai difficoltoso fare una previsione sui singoli eventi.
    Il primo caso si spiega da sé; il secondo non sostiene la casualità intrinseca del fenomeno quanto la sua complessità. In linea teorica si potrebbe prevedere esattamente il risultato del lancio di un dado se si conoscessero tutti i parametri fisici che regolano la dinamica del dado a partire da una data condizione iniziale. Insomma, non è un genuino fenomeno casuale, ma di fatto il fenomeno "lancio del dado" rispetta le leggi della probabilità di un fenomeno casuale con eventi equiprobabili, poiché su un numero sufficientemente alto di lanci otterrai tutte le sei facce in misura uguale.
    Le mutazioni sono casuali in questo senso. Sarebbero intrinsecamente casuali, secondo la prima definizione, se intervenissero anche interferenze di tipo quantistico, cosa possibilissima e quasi ovvia, poiché è a livello atomico-molecolare che si avviene il meccanismo dell'alterazione del DNA. Per non parlare di quelle mutazioni generate dall'esposizione, anche minima, ad una fonte radioattiva o all'azione di raggi ionizzanti di origine solare ed atmosferica. Il decadimento radioattivo è proprio uno di quei fenomeni squisitamente casuale (definizione 1) e se questo entra in gioco come causa, non si può negare che vi sia, oltre alla casualità intesa come eccessiva complessità dell'insieme di cause, anche la casualità intrinseca.

    Io non sto parlando solo di ciò che è scientificamente casuale e cosa non lo è… La definizione "scientifica" di caso la conosco e va dall'indererminatezza quantistica al caos deterministico. Queste cose le so perfettamente anche io e so perfettamente di cosa parli. Questo però non cambia il mio discorso. Il concetto di caso non è solo scientifico e so che la definizione 2 di cui ti ho parlato non rientra in questo contesto (ovvero scientifico). Se però si afferma:
    "L'evoluzione è causale".
    Questo lascia spazio a più interpretazioni, ovvero:
    1. L'evoluzione è imprevedibile, forse incausata (nel senso che interviene la quantistica, perdona se il termine "incausata" è grezzo.
    2. L'evoluzione è non voluta.
    Questo crea confusione e porta alcuni, anche non credenti, a credere alla seconda interpretazione. Altri, invece, la interpretano, come fai tu, nel senso 1, però c'è chi comunque considera l'evoluzione come la prova che non siamo voluti a causa della sua imprevedibilità

    Quanto al caso inteso come fenomeno non voluto, ciò implica di postulare una volontà ipotetica e nascosta. Per quanto mi riguarda, la cosa è scientificamente senza senso, perché non si ha alcun elemento oggettivo per discernere cosa dovrebbe essere volontario e cosa no in un insieme di fenomeni indipendenti dalla nostra di volontà. Insomma, volendo una volontà ignota la si può vedere ovunque, basta volercela vedere. Altra cosa sarebbe poter dimostrare l'esistenza di una "volontà necessaria", lampante e incontrovertibile. Ma mi pare che nessuno, men che meno i creazionisti o teorici dell'ID, sia in grado di fornire una risposta positiva.

    Scientificamente, che io sappia, non si può per principio postulare una volontà ipoteica e nascosta. La gravità la vuole qualcuno? Non si può rispondere a questa domanda scientificamente. Creazionisti e teorici dell'ID confondono la scienza con la fede e pretendono di fornire prove scientifiche e per questo sono ben lontano dalle loro idee…

    Inoltre, io sostengo che della posizione di Darwin in merito alla fede e alle religioni si possa fare un discorso sensato solo valutando l'insieme. Non mi sogno di negare che Darwin, all'epoca dell'Origine, considerasse ancora l'idea di un creatore, se prendiamo alla lettera ciò che ha scritto in quell'opera. Ma sarebbe troppo semplicistico concludere che, se Darwin parla di Creatore allora era un creazionista, poiché la cosa andrebbe contestualizzata non solo sul piano del testo scritto ma anche su quello sociale. L'Ottocento non è stata un'epoca di positivisti scientisti e atei in tutti i luoghi nel medesimo tempo. Basta farsi un po' di cultura in merito per sfatare questo mito dei cervelli irigidimentati nella Chiesa di Comte. Perciò mi sembra una debole contestazione. Darwin viveva in una comunità fortemente religiosa, sua moglie era una fervida credente… Non contano queste cose? Non conta il fatto che proprio sua moglie esprimeva una forte preoccupazione sull'impatto che il lavoro di Darwin poteva avere sulla religione? Evidentemente una posizione pubblica schiettamente agnostica o atea non era scevra da conseguenze sociali in quel contesto. E a me pare, questo, un dettaglio importante.
    Tu dici che l'ateismo è natato prima. Che intendi dire, che dopo il primo ateo, dirsi pubblicamente atei non avrebbe avuto conseguenze sociali? A professare uno schietto ateismo era un problema anche nell'epoca dei Lumi (ma anche semplicemente teisti), non prendiamoci in giro. La tua argomentazione, oltre che poco credibile, mi sembra sconfessata da qualunque opinione meno semplicistica e più informata.

    Semplicista e disinformato? Questo fa capire come alcuni considerino chi non la pensa come loro dei perfetti ignoranti.
    Darwin ai tempi dell'Origine credeva in Dio e su questo, che ti piaccia o no, pochi biografi hanno dubbi. Aveva lui già dei dubbi? La cosa è pittosto probabile, essendo educato ad interpretare alla lettera la Bibbia…
    Io dico che l'ateismo è nato (non natato) prima e il primo ateo, se è per quello, è nato molto prima del cristianesimo (o per te è nato nel XVII secolo con Meslier?). E comunque non vuol dire molto quello che vai affermando: nell'Ottocento erano molti a dichiararsi atei in ambienti intellettuali e spesso abbracciavano il positivismo (Marx non ti dice nulla? O anche lui era un falso ateo?). Certo che incontravano le opposizioni di alcuni, l'ho forse negato?
    Comunque, se esprimerai ancora giudizi sulla mia persona, non ti risponderò. Discuto solo con chi discute, non con chi cerca rogne e trova gogne…

  • Friviar

    Certo, ora ho capito chi sei!
    Sei quello che commentava su Facebook alla pagina "Scienza e fede" le foto dell'album "E questi sarebbero figli del caos?"
    Dici le sue stesse cose, tipo "Nessun biologo sostiene la casualità dell'evoluzione" e "Se ti crei un avversario su misura, ci credo che la fai facile a trovare apparenti dimostrazioni in quel che ti pare"… Ora negherai, ma sono sicuro che sei lo stesso, scrivi pure le stesse cose allo stesso modo…

  • anonimo

    Friviar
    Questo crea confusione e porta alcuni, anche non credenti, a credere alla seconda interpretazione. Altri, invece, la interpretano, come fai tu, nel senso 1, però c'è chi comunque considera l'evoluzione come la prova che non siamo voluti a causa della sua imprevedibilità

    Ho capito, ma non credo che questo livello di speculazione rientri nel dibattito scientifico in senso stretto, che è quello più pertinente. Pensandoci, potremmo far rientrare in queste speculazioni anche i fenomeni quantistici di cui si parlava, non tanto riguardo il principio di Heisenberg o il caos deterministico, quanto al decadimento radioattivo (preso come sempio): è davvero casuale o c'è dietro una volontà insondabile adibita al decadimento dei nuclidi e le cui motivazioni ci sfuggono? Non se ne esce.
    Io non credo che, onestamente, gli studiosi ritengano che la casualità delle mutazioni sia una prova dell'assenza della volontà ignota, semplicemente perché il concetto di volontà ignota è fuori dalla portata del metodo e degli interessi scientifici. Più semplicemente, il modello evoluzionistico di cui parliamo (banalmente: casualità delle mutazioni + modulazione non casuale della selezione o di altri meccanismi analoghi) permette di spiegare la biodiversità dei viventi e dei fossili, l'adattamento, la struttura e la funzione, unitamente a ciò che si conosce sull'età della pianeta eccetera, senza ricorrere ad entità complesse e trascendenti, di cui non sappiamo nulla. All'"ateo razionale e scientifico" si rinfacciava che una delle prove dell'esistenza di un Dio creatore e ordinatore stesse proprio nella complessità di forme, strutture e funzioni dei viventi, che richiederebbe un Dio necessario. La teoria dell'evoluzione moderna mostra come Dio non sia necessario, benché non dimostri che sia inevitabilmente inesistente. Su questo credo concorderai con me. Ora, chi non vuole essere agnostico si trova a dover fare un passo più lungo della gamba: il credente dirà che Dio può nascondersi nel caso apparente (ma non ne ha le prove), idem l'ateo e in senso contrario. Se uno volesse applicare il principio di economia, potrebbe giustificare la posizione dell'ateo meglio che non quella del credente. Ma passare una mano del Rasoio ha senso se effettivamente si riuscisse a dimostrare che Dio non è un ente necessario. Forse il campo della biologia non è più adatto a questo scopo. Il Dio Tappabuchi è stato pian piano relegato ai confini dell'universo, praticamente all'origine, qui sta trovare la prova della sua necessità.

    Scientificamente, che io sappia, non si può per principio postulare una volontà ipoteica e nascosta. La gravità la vuole qualcuno? Non si può rispondere a questa domanda scientificamente. Creazionisti e teorici dell'ID confondono la scienza con la fede e pretendono di fornire prove scientifiche e per questo sono ben lontano dalle loro idee…

    E su questo siamo d'accordissimo, come dicevo.

    Semplicista e disinformato? Questo fa capire come alcuni considerino chi non la pensa come loro dei perfetti ignoranti.

    Scusa ma questa è una scorrettezza. A parte che non ho parlato di perfetta ignoranza (vuoi farmi passare per un saccentone che disprezza gli altri?), ho solo provato a correggere il tuo discorso, che mi sembra decisamente troppo semplificato per essere valido. Non sono io che stabilisco come stanno le cose, e le cose vanno contestualizzate bene e mi pare che tu non l'abbia fatto e te ne ho esposto brevemente le ragioni.

    Darwin ai tempi dell'Origine credeva in Dio e su questo, che ti piaccia o no, pochi biografi hanno dubbi. Aveva lui già dei dubbi? La cosa è pittosto probabile, essendo educato ad interpretare alla lettera la Bibbia…

    E chi lo nega, ma credeva in quale dio? Ho postato un link che dovrebbe aiutare a chiarire la complessità della questione, potremmo discutere di quello. Darwin ai tempi dell'Origine credeva in un dio creatore, ebbene?

    Io dico che l'ateismo è nato (non natato) prima e il primo ateo, se è per quello, è nato molto prima del cristianesimo (o per te è nato nel XVII secolo con Meslier?).

    Bravo, correggimi i refusi, non avevo idea del participio passato del verbo nascere. Che c'entra Mesiler? Ho detto che l'ateismo nasce con lui? Ho citato il secolo dei Lumi perché relativamente vicino all'epoca di Darwin, avrei potuto prendere come esempio la Controriforma o l'Atene che mandava a morte chi si macchiava di vilipendio alla religione eccetera, ma erano contesti molto diversi sotto molti punti di vista e il loro confronto sarebbe stato un po' incongruo.

    nell'Ottocento erano molti a dichiararsi atei in ambienti intellettuali e spesso abbracciavano il positivismo (Marx non ti dice nulla? O anche lui era un falso ateo?).

    Certo, ma è una cosa così generica da risultare inutile e fuorviante. Ti dovresti domandare se era così anche nell'ambiente di Darwin, non tanto nell'Inghilterra vittoriana, ma proprio nella sua città, fra la gente che lo conosceva e con cui aveva a che fare, per non parlare della famiglia. Ed è cosa notoria e documentata che proprio questi aspetti hanno fatto sì che Darwin all'inizio cercasse di non far confluire la sua teoria con la teologia, ci sono molti documenti che testimoniano la sua cautela in merito, fino a quando non si dichiarerà agnostico e perciò fuori dalla discussione. Se la questione di cui stiamo parlando è la religiosità di Darwin, dobbiamo attenerci allo specifico, non a una cosa semplicistica come "Marx non ti dice nulla". Marx si è formato in Germania, in pieno dibattito idealista, nell'ambiente universitario popolato dai post-hegeliani, da Feuerbach e compagnia. E' tutt'altra faccenda, non la si può applicare direttamente al Darwin che viveva nella sua città, con la moglie fervida credente eccetera. Capisci?

    Comunque, se esprimerai ancora giudizi sulla mia persona, non ti risponderò. Discuto solo con chi discute, non con chi cerca rogne e trova gogne…

    Giudizi sulla tua persona? E chi ti conosce? Se scrivi una cosa che a me sembra incorretta, mi limito a valutare quella, a commentarla e apportare argomentazioni. Una persona può esprimere opionini disinformate, ma non vuol dire che quella sia una persona generalmente disinformata. Quindi non capisco perché tu la metta sul personale. Su di te, al massimo, potrei dire che forse sei un po' permaloso, ma forse sbaglio.

  • anonimo

    Certo, ora ho capito chi sei!
    Sei quello che commentava su Facebook alla pagina "Scienza e fede" le foto dell'album "E questi sarebbero figli del caos?"
    Dici le sue stesse cose, tipo "Nessun biologo sostiene la casualità dell'evoluzione" e "Se ti crei un avversario su misura, ci credo che la fai facile a trovare apparenti dimostrazioni in quel che ti pare"… Ora negherai, ma sono sicuro che sei lo stesso, scrivi pure le stesse cose allo stesso modo…

    Sul serio, non so di cosa tu stia parlando, magari forniscimi un link. Io non ho la pretesa di dire cose originali, non mi sorprende che altri usino argomentazioni simili alle mie, che poi non sono nemmeno mie, ma di dominio pubblico.

  • ClaudioLXXXI

    Anonimo, io non mi sono creato nessun avversario su misura… mica l'ho scritta io quella pagina dell'UAAR. E l'esempio dal film di Moretti l'ho fatto per mostrare quanto sia passata nel sentire comune questa concezione "Darwin ha detto che", quando invece Darwin ha detto proprio tutt'altro.

    Su quello che pensasse Darwin alla fine della sua vita, quello che sapevo io era che fosse passato dal cristianesimo al teismo e poi all'agnosticismo, senza mai arrivare all'ateismo. Però io sapevo pure che Darwin nell'Origine della specie diceva certe cose, e invece leggendola ho scoperto che ne diceva altre. A questo punto non mi resta che praticare l'epochè, la sospensione del giudizio, e procurarmi una copia decente della sua autobiografia (quella che c'è nel libro della Newton Compton è risibilmente breve) per fare l'esperienza diretta. Quando la fiducia traballa e la ragione non ha elementi su cui operare, non resta che fondare la propria conoscenza sull'empiria.

    Io affermo semplicemente che sostenere l'inconciliabilità tra creazionismo ed evoluzionismo è falso, così come è falso rigettare le teorie di ID nel nome del darwinismo, proprio perchè il primo sostenitore dell'ID è stato Darwin stesso che quando ha concepito la teoria della selezione naturale era creazionista, di un creazionismo non fissista ma evoluzionista. Lo si capisce leggendo quei passi del Viaggio intorno al mondo (1839 e 1845), delle versioni preliminari dell'Origine della specie (1842 e 1844), della versione definitiva dell'Origine pubblicata per la prima volta nel 1859. Forse per il 1872, anno della 6° edizione dell'opera, era diventato o stava diventando agnostico, il che si potrebbe evincere dal brano di pag. 618 (mi riferisco all'edizione Newton Compton); d'altra parte nella VI edizione aveva conservato il punto dove parla di capire il piano della crezione e quello dove parla delle leggi impresse sulla materia dal Creatore (pag. 856), anzi aveva anche aggiunto un paragrafo in cui accennava a "quando fu creata la prima creatura".
    Ora tu dici che il Darwin successivo aveva cambiato idea, e che giudicare il darwinismo sulla base di questo "fotogramma" è come giudicare un adulto ateo sulla sua infanzia da cattolico. Ma, a parte che Darwin è morto nel 1882 e cioè dieci anni dopo la 6° edizione dell'Origine – e perciò altro che infanzia!!! – io penso semplicemente che se Darwin avesse voluto completamente rigettare le sue precedenti opinioni creazioniste, lo avrebbe scritto. Se avesse voluto dire "è impossibile credere contemporaneamente in Dio e nella selezione naturale", lo avrebbe fatto. Se non lo ha fatto, non mi resta che ipotizzare, fino a prova contraria, che non lo pensava: semplicemente, essendo appunto agnostico e non ateo, riteneva il creazionismo evoluzionista compatibile con la sua teoria tanto quanto il non-creazionismo.

    Vedi anonimo, tutto sommato a me la questione scientifica interessa solo fino a un certo punto. Sono un profano e non mi destreggio facilmente tra equilibri punteggiati e biochimica del Dna eccetera. In un certo senso il fatto che ci sia stata o non ci sia stata l'evoluzione è un dettaglio tecnico, come tale non così importante, che potrebbe anche essere smentito domani o dopodomani da una scoperta ancora più rivoluzionaria. Pensa che divertente se nell'anno 3000 si scoprirà che l'uomo è un esperimento degli alieni, oppure, come ho letto in un racconto di sf, che i nostri pronipoti del futuro a un certo punto tornano nel passato e diventano i nostri antenati cavernicoli e perciò l'umanità discende da se stessa in un loop temporale…
    A me, più che la questione scientifica, interessa la questione gnoseologica. Ovvero: per quale meccanismo mentale è andata a finire che, se oggi uno afferma di credere nell'ID, lo tacciano di leso darwinismo, nonostante che il primo fautore dell'ID fosse proprio Darwin?

  • anonimo

    #14
    Claudio, ok, l'UAAR ha una pagina dove un tale, pare laureato in economia, scrive cose non del tutto corrette in una recensione del libro di Darwin e Nanni Moretti nel suo film fa dire al suo personaggio una sentenza poco informata sulla lezione di Darwin, magari mediata da chissà.

    Il link a Wikipedia è lì a dare qualche lume (e pare sia rimasto ignorato), ma fai bene a leggerti l'autobiografia, magari in una versione non epurata.

    Sull'inconciliabilità o meno fra creazionismo ed evoluzionismo, bisognerebbe conoscere l'evoluzionismo moderno, perché Darwin, bisogna ricordarlo, di genetica non sapeva granché. Il darwinismo non è in toto una teoria moderna.
    Bisogna anche tenere presente un fatto importante: l'ID e il creazionismo non sono teorie scientifiche, non hanno in comune quelle caratteristiche che l'epistemologia ritiene siano necessarie per fare scienza. Si potrebbero ideare infinite speculazioni metafisiche o pseudoscientifiche non falsificabili né verificabili a spiegazione di molti fenomeni, anche più di una per uno stesso fenomeno fisico. Questo tipo di speculazioni valgono l'una quanto l'altra, ciascuno se ne appropria per fini e scopi diversi. Solo che l'ID e il creazionismo sono stati proposti come teorie scientifiche alternative, cosa che non sono e bisogna denunciarle l'inconsistenza.
    Personalmente, penso che si debba smettere di usare delle icone idealizzate e semplificate, Darwin o Einstein o chi altro poco importa, se è vero che la scienza non si fonda sul principio di autorità.
    Ma bisogna anche stare attenti a trarre conclusioni semplicistiche, come dicevo all'altro utente. La lettura del testo dell'Origine, dei Viaggi, dell'Autobiografia, ci mostrano un Darwin che evolve da cristiano ad agnostico, come dici giustamente. Ma non credo che i soli testi pubblicati siano sufficienti a permettere deduzioni sul perché Darwin non abbia modificato l'ultima edizione del suo libro per dargli una sfumatura meno religiosa ecc. Insomma, anche se non sono uno storico della scienza, credo che questo genere di cose richieda un lavoro molto molto più approfondito e con un buon background specifico. Non mancano gli studiosi che se ne sono dedicati e mi meraviglia molto che i creazionisti più sfegatati e documentati non sfruttino, a fini di propaganda, l'opinione che Darwin fosse, in fondo, un creazionista o quasi.
    Evidentemente la cosa non è così evidente o così importante.

    Infine, tu dici che non ti interessa l'aspetto scientifico ma la questione gnoseologica (ma gnoseologica in che senso?). Forse non è questione di meccanismo mentale, ma di strategie della comunicazione e la cosa riguarda tutti gli ambiti in cui la dialettica può fondarsi sulla santificazione delle icone rappresentative, un tempo era Galileo VS Chiesa = Scienza VS Fede, e sappiamo quanto la cosa non sia così semplice. Le strategie di comunicazione le hanno sviluppate soprattutto quei geniali comunicatori che sono stati gli apologeti e predicatori di un tempo, con i martirologi e le vite dei santi e i misteri e le reliquie, magari lì troverai qualche cosa interessante in proposito.

  • Yussuf

    «Io affermo semplicemente che sostenere l'inconciliabilità tra creazionismo ed evoluzionismo è falso, così come è falso rigettare le teorie di ID nel nome del darwinismo, proprio perchè il primo sostenitore dell'ID è stato Darwin stesso che quando ha concepito la teoria della selezione naturale era creazionista».

    Claudio, quando si parla di creazionismo in un contesto biologico non si intende però qualsiasi dottrina generica che ammetta l'atto creativo di una divinità, ma più specificamente – cito dal Dizionario Treccani – la «teoria secondo la quale le specie di animali e di piante oggi esistenti sarebbero state create così quali sono, e tali si sarebbero perpetuate nei secoli». Quasi identico il Devoto-Oli: «teoria biologica secondo la quale le specie animali e vegetali oggi esistenti sarebbero state create così quali sono, e tali si sarebbero perpetuate nei secoli (contrapposto a evoluzionismo)». E le cose non cambiano per l'Intelligent Design: cito dall'Encyclopaedia Britannica online: «argument intended to demonstrate that living organisms were created in more or less their present forms by an “intelligent designer”». Questo dovrebbe spiegarti il perché di quelle affermazioni che ti rendono perplesso.

    Come diceva giustamente il nostro Anonimo, la teoria dell'evoluzione non può provare che non esista un creatore, ma si limita a dimostrare che la sua esistenza non è necessaria per spiegare la complessità dei viventi.

  • Friviar

    Caro anonimo,
    i tuoi discorsi sul caso e sul caos non li copio perché sono d'accordo con quanto affermi. Mi concentro sulla seconda parte del messaggio.

    Scusa ma questa è una scorrettezza. A parte che non ho parlato di perfetta ignoranza (vuoi farmi passare per un saccentone che disprezza gli altri?), ho solo provato a correggere il tuo discorso, che mi sembra decisamente troppo semplificato per essere valido. Non sono io che stabilisco come stanno le cose, e le cose vanno contestualizzate bene e mi pare che tu non l'abbia fatto e te ne ho esposto brevemente le ragioni.

    Nessuna scorrettezza e nessuna accusa. Semplicemente, ho dedotto da quanto hai scritto a me e a Claudio, che ti lasciassi andare a frecciatine di vario genere e ad avere un'opinione distorta di noi. Se la cosa non è così, mi spiace di averti attaccato, ma le tue frasi si lasciavano a più interpretazioni.

    E chi lo nega, ma credeva in quale dio? Ho postato un link che dovrebbe aiutare a chiarire la complessità della questione, potremmo discutere di quello. Darwin ai tempi dell'Origine credeva in un dio creatore, ebbene?

    Le posizioni di Darwin ai tempi dell'Origine erano forse più deiste che cristiane, forse, ma comunque non era ancora agnostico e nessuno gli ha dato l'appellativo "creazionista", inteso nell'antica concezione del termine.

    Certo, ma è una cosa così generica da risultare inutile e fuorviante. Ti dovresti domandare se era così anche nell'ambiente di Darwin, non tanto nell'Inghilterra vittoriana, ma proprio nella sua città, fra la gente che lo conosceva e con cui aveva a che fare, per non parlare della famiglia. Ed è cosa notoria e documentata che proprio questi aspetti hanno fatto sì che Darwin all'inizio cercasse di non far confluire la sua teoria con la teologia, ci sono molti documenti che testimoniano la sua cautela in merito, fino a quando non si dichiarerà agnostico e perciò fuori dalla discussione. Se la questione di cui stiamo parlando è la religiosità di Darwin, dobbiamo attenerci allo specifico, non a una cosa semplicistica come "Marx non ti dice nulla". Marx si è formato in Germania, in pieno dibattito idealista, nell'ambiente universitario popolato dai post-hegeliani, da Feuerbach e compagnia. E' tutt'altra faccenda, non la si può applicare direttamente al Darwin che viveva nella sua città, con la moglie fervida credente eccetera. Capisci?

    No non capisco. Hai scritto:

    (si valuti anche l'opportunità di manifestare, a quei tempi, una posizione dichiaratamente agnostica)

    quindi ho pensato che intendessi dire che ai tempi era praticamente impossibile potersi dichiarare agnostici. Ti ho fatto l'esempio del positivismo, che comunque aveva già raggiunto l'Inghilterra, sebbene Mill fosse un economista e Spencer ancora non famoso. Darwin si è certamente formato in un contesto diverso e viveva in un contesto diverso, ma non puoi dire che era una questione di "tempi" la motivazione per cui non potesse dichiararsi agnostico (non esserlo, ma dichiararsi: hai usato tu stesso il termine "manifestare")..
    Io ho semplicemente cercato di confutare l'ipotesi che ai tempi lui non potesse farlo: poteva farlo in quanto lecito e i positivisti del tempo lo dimostrano. Mai detto che erano tutti positivisti, solo che ce n'erano parecchi….
    La questione della famiglia di Darwin non c'entra con la tua affermazione circa i "tempi", né tantomeno la vicinanza a lui di persone credenti dimostra che Darwin si professasse credente solo per la formazione ed il contesto in cui viveva, come,da quel che ho capito, sostieni tu. Il motivo per cui ha subito una ulteriore perdita della fede è stata la morte della figlia. Non è stato il solo fattore a determinarne la perdita della fede. Lui stesso, se non sbaglio, si dichiarava dubbioso e non sapeva come vedere la "lotta" tra gli animali, soprattutto gli insetti, per la vita. Però di certo ai tempi dell'Origine si dichiarava credente non perché impossibilitato a dire il contrario né tantomeno perché aveva la moglie credente. Non fu soltanto la sua teoria a fargli perdere fede nel cristianesimo, fede, seppur diversa, che ancora c'era ai tempi dell'Origine e non per "cause esterne".

    Giudizi sulla tua persona? E chi ti conosce? Se scrivi una cosa che a me sembra incorretta, mi limito a valutare quella, a commentarla e apportare argomentazioni. Una persona può esprimere opionini disinformate, ma non vuol dire che quella sia una persona generalmente disinformata. Quindi non capisco perché tu la metta sul personale. Su di te, al massimo, potrei dire che forse sei un po' permaloso, ma forse sbaglio.

    Questa cosa l'ho già spiegata. Ci siamo capiti male, forse..

  • anonimo

    Claudio, scusa ma vado di fretta, devo ancora leggere post e commenti. E lo farò appena possibile, con grande gusto. Però ti dico subito che i passi sul Creatore che tu hai certosinamente trascritto dai testi di Darwin erano ben noti e da me sempre tenuti presente nei miei post. E spero che tu non ti sia fatto ingannare da quel vecchio paraculo vittoriano. Oggi è unanimamente riconosciuto che le lodi alla fantasia del Creatore sono il pedaggio che quel mediocre naturalista (che con ogni probabilità plagiò Wallace) pagava alla mentalità puritana ell'Inghilterra vittoriana. Egli sapeva bene che non l'avrebbe passata liscia con l'opinione pubblica se avesse dichiarato apertamente le sue convinzioni personali. Dalla sua corrispondenza privata emerge infatti che egli era a metà strada fra l'agnosticismo e l'ateismo. E per quanto riguarda i brani eugenetici, si vede che non hai letto i meii post: infatti io li avevo già trascritti tutti. Fine del discorso.
    Reginadistracci

  • ClaudioLXXXI

    @ anonimo: io non penso che l'ID possa essere una teoria scientifica, non più di quanto possano esserlo il cristianesimo o il teismo o qualunque altra metafisica. Semmai l'ID è un approccio religioso a una teoria scientifica (l'evoluzionismo), il che è una cosa diversa.
    Fondare scientificamente l'esistenza del Creatore partendo dalla complessità dell'evoluzione biologica è un azzardo logico, in modo uguale e opposto a quello di chi pone il Caso come motore dell'evoluzione.
    E' il discorso che facevo nei post su Logos e Caos: così come di fronte a un qualunque testo apparentemente insensato jfoiaresjfrfdsnjvlkfs io non posso mai ecludere la presenza di un senso nascosto, un crittogramma indecifrabile, allo stesso modo anche un testo apparentemente ordinato come la prima battuta dell'amleto potrebbe essere soltanto il decimilionesimo risultato della scimmia che batte a casaccio sulla macchina da scrivere. Nella Biblioteca di Babele tutto può essere ordinato e tutto può essere disordinato. Si tratta di prendere atto di un limite strutturale della ragione, per insufficienza di dati, e qualunque presa di posizione sull'argomento – qualunque, che sia il Disegnatore Intelligente o l'Orologiaio Cieco – non è più una scienza pura, ma una fede o meglio una meta-scienza.

    La wiki inglese è molto interessante, ma altre volte sono rimasto scottato da wikipedia… ogni pagina è affidabile soltanto quanto coloro che l'hanno scritta, e siccome io non so chi ha collaborato a quella pagina, non di chi fidarmi e semplicemente sospendo il giudizio in attesa di leggere l'autobiografia completa.
    (per inciso, anche quando leggo un libro devo compiere un atto di fede: devo avere fiducia nell'editore che ha pubblicato il libro in modo conforme a come l'autore l'ha veramente scritto. Problema delle interpolazioni, delle censure, etc.)

    #16 Yussuf
    non ho quei dizionari sottomano, ma una simile concezione del vocabolo creazionismo mi lascia molto perplesso e insoddifatto per la sua limitatezza. Logicamente, nell'insieme "creazionismo" esistono i due sottoinsiemi "creazionismo fissista" e "creazionismo evoluzionista",
    quest'ultimo è un'intersezione con l'insieme "evoluzionismo" che ha i due sottoinsiemi "evoluzionismo creazionista" e "evoluzionismo casuale".

  • ClaudioLXXXI

    #17 Friviar
    Interessante questa cosa della morte della figlia come fattore per la sua evoluzione religiosa. Dove l'hai letta?

    #18 reginadistracci
    "unanimemente riconosciuto" da chi, scusa? Se io leggo che Darwin parla di un Creatore che crea la prima creatura e poi opera tramite selezione naturale, sono portato a ritenere che pensasse proprio quello che aveva scritto, salvo prova contraria che dimostri che in realtà faceva il doppio gioco. A quale corrispondenza privata fai riferimento?

  • Yussuf

    «una simile concezione del vocabolo creazionismo mi lascia molto perplesso e insoddifatto per la sua limitatezza».

    Sarà anche una concezione limitata, ma è quella corrente. Se interpreti le parole non per quello che significano ma per quello che vorresti che significassero, rischi seriamente di non comprendere e di non farti comprendere.

  • anonimo

    Leggete leDoux, il sè sinaptico, e scoprirete quanto il neodarwinismo usi il caso (di nuovo!!!!) per giustificare la causa!
    Come dire! Siccome non voglio ammettere che ci sia Qualcuno di superiore all'uomo ( quindi io scienziato perde poetere) mi invento un qualcosa di antirazionale che è il caso. Ciò giustifica la mia impostazione del mondo! Mia … non oggettiva!  mia soggettiva!
    Molto semplice, no?
    Matteo Dellanoce

  • Friviar

    Claudio, lavevo letto qui, però leggo che la figlia è morta nel 1851. Credo comunque che D. sia stato influenzato da questa tragedia negli anni successivi.

  • anonimo

    "Sarà anche una concezione limitata, ma è quella corrente"

    Se è giusto ciò che è "corrente" allora tra il '38 e il '45 gli ebrei erano veramente una "razza" del livello degli animali… stando alla definizione "corrente" in quell'epoca si intende…

    EIS

  • berlic

    Gran lavoro, Claudio. Un paio di chiose.

    Yussuf, se chi crede che Dio abbia creato la vita e le leggi e poi lasciato evolvere non è un creazionista, qual è la definizione corrente? Evoluzionista?

    Anonimo #6 ("Censore", non?): "In linea teorica si potrebbe prevedere esattamente il risultato del lancio di un dado se si conoscessero tutti i parametri fisici che regolano la dinamica del dado a partire da una data condizione iniziale."
    Questa concezione della fisica meccanicistica è esattamente contemporanea a Darwin. Direi che ci siamo fermati lì. Come del resto
    Sarebbero intrinsecamente casuali, secondo la prima definizione, se intervenissero anche interferenze di tipo quantistico, cosa possibilissima e quasi ovvia, poiché è a livello atomico-molecolare che si avviene il meccanismo dell'alterazione del DNA
    è roba da manualetto di cinquant'anni fa, decisamente superato.
    In altre parole, in fisica e biologia qui si stanno usando nozioni già riconosciute errate quando io avevo i calzoncini corti. Consiglierei di aggiornarsi evitando supercazzole – e figure barbine.

    Del resto, mi divertiva molto vedere come quasi tutto quello che Darwin cita nei pezzi qui trascritti si sia poi dimostrato sbagliato di brutto ad esami successivi. Certo, è la storia della scienza. Evolversi… 

  • anonimo

    Berlicche
    tu accontentati pure a dichiarare le cose senza entrare in merito, liquida pure i miei esempi dicendo che sono vecchi e superati. Le tue sono asserzioni e basta. Nessun fisico moderno ti dirà che un sistema macroscopico, come il lancio di un dado, è influenzato da fenomeni intrinsecamente inconoscibili, i fattori quantistici sono estremamente risibili a questa scala. Non c'è, in teoria (e io dicevo, appunto, "in linea teorica"), un principio limitante, c'è la complessità del calcolo e della sua integrazione, che è un problema pratico. Anche il gioco del biliardo è, a suo modo, piuttosto complesso, quasi caotico, ma la sua trattazione geometrica ed energetica (forse elastiche ecc.) è più semplice e la pratica dimostra che il fenomeno nel suo complesso è prevedibile, almeno finché non abbiamo troppi elementi (troppe bocce) in gioco.
    Sulle reazioni chimiche causanti le alterazioni del DNA, tu dici che è roba da manualetto di cinquant'anni fa; se se anche fosse, come starebbero le cose secondo comprovate scoperte moderne? A me non risulta niente di nuovo.

    Il tuo trucchetto di demolizione delle altrui argomentazoni a mezzo di prese in giro e dichiarazioni apodittiche con me non attacca e credo che sia inefficace per chiunque abbia un minimo di onestà intellettuale.

  • Yussuf

    EIS: prima di tutto, io non ho mai detto che la definizione corrente di una parola è quella «giusta». Ho solo detto che se uno vuole farsi capire e capire cosa gli altri dicono, deve usare e interpretare le parole secondo quello che è il loro significato corrente in un dato ambito. Supponiamo che tu decida che il significato della parola «Ebreo» sia «discendente del patriarca Eber»: ebbene, questa è una definizione in un certo senso più 'giusta' di quellla corrente, che implica che siano Ebrei solo i discendenti di Giacobbe; ma essa implica che sarebbero Ebrei anche gli Arabi, in quanto discendenti di Ismaele, che tramite Abramo era un pronipote – così ci viene detto – di Eber. Immagina quindi di uscirtene, nel bel mezzo di una discussione, con un'affermazione di questo tipo: «non capisco assolutamente perché parliate di conflitto arabo-ebraico: è evidente che questo è un conflitto ebraico-ebraico»; oppure, in un altro contesto, «la dinastia ebraica di al-Riyadh non vuole aumentare troppo il prezzo del barile». Puoi ben immaginare le reazioni assai perplesse che susciteresti, anche se la tua definizione è più 'giusta' di quella corrente… Dovresti come minimo spiegare ogni volta cosa intendi e spiegare perché stai usando quella parola in un'accezione diversa: una gran perdita di tempo (anche se a volte nuove definizioni finiscono comunque per imporsi). Peggio ancora, la tua comprensione della realtà sarebbe seriamente messa in pericolo, se per qualche motivo fossi convinto che «Ebreo» significhi «discendente del patriarca Eber» e non conoscessi la definizione in uso.

    C'è poi un salto enorme dal dire che uno deve usare le parole secondo il loro significato corrente, al dire che uno deve far proprio tutto ciò che è corrente: si tratta di un passaggio dal particolare al generale – un'induzione – del tutto immotivato. Tu però in effetti sostieni che la considerazione degli Ebrei tra il '38 e il '45 come di una «razza» del livello degli animali faceva parte della definizione della parola corrente a quel tempo. Non voglio affrontare la questione di cosa possa entrare legittimamente nella definizione di una parola – siamo già abbastanza off topic, mi pare; dico soltanto che, secondo la mia stessa massima: usa e interpreta le parole in modo da farti capire e da capire, non sarei stato affatto tenuto, in quell'epoca e in quei luoghi, a far mio quel giudizio. Infatti la proposizione «gli Ebrei non sono animali» sarebbe stata perfettamente chiara e comprensibile – e proprio perciò pericolosa. Quindi, mi sembra, l'asserzione «gli Ebrei sono animali» non faceva parte di quella che potremmo chiamare la definizione essenziale della parola «Ebreo» al tempo. Spero che questo chiarisca la mia posizione.

    Berlicche: la designazione corrente dovrebbe essere di «evoluzionisti teistici».

  • Henry11

    Mi permetto di segnalare un link che può essere utile alla discussione, tratto dall'ottimo portale disf.org:

    http://www.disf.org/Documentazione/148.asp

  • berlic

    Caro Censore, per quale motivo le tue affermazioni apodittiche dovrebbero valere più delle mie? Non mi pare che tu abbia fornito dimostrazioni delle tue affermazioni.
    Poiché conosco molto bene la tua incapacità di fornire documentazione connessa ("si spiega da sè"…) con la perdurante pretesa che siano gli altri a fornirtela dubito molto che vorrai accontentarmi. Da parte mia, dico che il tuo linguaggio denota supercazzolarità elevata – non sai di cosa stai parlando, e per qualcuno che ne mastica un poco di queste cose è particolarmente evidente. Non prendertela, ma è così. Su cosa direbbe un fisico del tuo linguaggio dovresti forse farlo dire ad un fisico.
    Sui meccanismi che non ti risultano, prova a cercare "trasposoni" (è un concetto di 60 anni fa…) e prova a risalire.
    Non proseguo oltre perché è OT rispetto al post. Libero di insultarmi; ma sappi che a suo tempo ho fatto, guarda un po', una tesina sulla dinamica del biliardo. Se pensi sia semplice ti mando qualche paginata di equazioni e ne discutiamo…

  • anonimo

    Caro Berlicche (ma chi sarebbe questo Censore? Non certo io. Paranoia…), ti sei formato solo alla scuola degli eristi e non ti è rimasto un briciolo di onestà intellettuale. I traposoni, pur nella loro peculiarità, non inficiano il mio discorso generale sui meccanismi biochimici che causano alterazioni nel DNA. Quale altro meccanismo, se non biochimico, sta alla base dell'interazione fra informazione codificata e sua alterazione? Anche se i traposoni non sono elementi esogeni come potrebbe essere un alcaloide mutageno introdotto con la dieta, non ti pare che, alle corte, è questione di molecole che interferiscono? E cosa è un gene, un regolatore, un enzima o quello che ti pare se non un substrato molecolare? Io parlavo di alterazione del DNA a livello molecolare riferendomi agli eventi causanti mutageni e al loro essere o meno processi casuali e in quale senso (variabili complesse o casualità intrinseca) fra i possibili.
    E che fa Berlicche? Invece che entrare nel merito, isola due frasi e dice che sono inesatte, incomplete, c'è questo e quest'altro. Non si capisce come questi dettagli quaglino con l'oggetto della mia discussione (il caso), ma al Berlicche non interessa, ha fatto suoi gli stratagemmi di Schopenhauer e con questi prosegue.

    Hai fatto la tesi sul biliardo? Ebbene, se vuoi rimanere in tema col post e con quanto da me discusso, hai potuto dimostrare che, al di là della complessità del sistema, vi è un'intrinseca impossibilità teorica nel trattare deterministicamente la faccenda? Qui non c'entra più la difficoltà pratica nel fare i calcoli e nelle misure sperimentali, è una questione di principi. Rispondi onestamente, se ne hai idea. Altrimenti cuoci nel tuo brodo.

  • reginadistracci

    Scusa, Claudio.
    Con il tono di chi ha fatto una scoperta fondamentale, non fai altro che illustrarci con magniloquenza la scoperta dell'acqua calda. Lo sanno tutti che Darwin, che si era formato alla facoltà di teologia, trovava opportuno e vantaggioso inserire la sua teoria in una visione teistica. Infatti, Charles darwin era una persona divorata dall'ambizione. Più che alla ricerca della verità scientifica, Darwin si era votato alla ricerca del successo personale

     
    http://www.scienzaeconoscenza.it/articolo/il-darwinismo-una-teoria-della-disperazione.php

    Chi voleva piacere ai lettori dell'Inghilterra vittoriana, doveva prendere le distanze dall'emergente positivismo ateistico. Il positivismo ateistico, con i suoi cascami socialistici, aveva successo fra le élite intellettuali ma non fra la gran massa della gente comune, che rimaneva saldamente ancorata ad una visione tradizionale. Oggi sia i sostenitori atei sia i critici cattolici ammettono tranquillamente che le lodi alla fantasia del Creatore contenute nella Origine della Specie non sono molto sincere. Infatti, Darwin aveva abbandonato la facoltà di teologia, e aveva scelto di imbarcarsi sul Beagle, proprio perché la sua fede vacillava un po' troppo. Ma a parte questo a me personalmente delle convinzioni personali dell'uomo Darwin non me ne importa nulla. Anche nel caso in Darwin fosse animato da una fede ardente e sincera, anche nel caso in cui i suoi elogi alla fantasia del Creatore non fossero meramente opportunisti, restano quattro fatti fondamentali. Primo: la sua teoria fu subito fatta propria dalla élite intellettuale positivista, che ne fece la base di una visione materialista e anti-teista. Secondo: la sua teoria di per sé si può tranquillamente conciliare con la fede, tanto è vero che fu accolta con entusiasmo pura da alcuni uomini di Chiesa, primo fra tutti Teilhard De Chardin. Terzo: dalla sua teoria deriva l'eugenetica. Quarto: la sua teoria è stata assorbita dalla visione del totalitarismo politico di derivazione egheliana. A me personalmente, i primi due punti interessano poco, il terzo e il quarto invece interessano molto. Lascio ad altri di discutere se la teoria di Darwin e contro o a favore della fede. Io discuto di eugeneteica e nazi-comunismo. Tuttavia, nei miei post, specialmente nei post sull'Inteligent Design, non ho mancato di discutere approfonditamente di caso, di necessità, di cause prime e cause seconde. Quindi ho già detto tutto quello che dovevo dire e non dirò altro. Addio.

  • berlic

    Vedi, poiché non hai l'onestà intellettuale di firmarti mi permetto di chiamarti con un nome a caso. Se non ti piace Censore puoi sempre provare a metterci la faccia.

    Vuoi che entri nel merito? L'hai voluto…
    Nel tuo discorso  al #8 definisci la casualità come 1- fenomeni "irregolari" e "squisitamente  casuali". Per te "si spiegano da sé". Per usare le tue parole, ciò è  "scientificamente senza senso".
    il 2 invece è ciò che è troppo complesso. Di seguito a questo sostieni che "in linea teorica" sarebbe possibile prevedere esattamente il risultato di un lancio di dado se si conoscessero tutti i parametri fisici. Da Heinsenberg in qua questa è un'affermazione impossibile. 
    "non è un genuino fenomeno casuale": avendo appena dato una definizione di casualità, la contraddici.
    "su un numero sufficientemente alto di lanci otterrai tutte le sei facce in misura uguale" è una formulazione profondamente errata. Per qualsivoglia numero di lanci non c'è alcuna garanzia (anzi, piuttosto quella opposta) che si otterrà ciò.
    Di seguito affermi "Le mutazioni sono casuali in questo senso" salvo contraddirti la riga dopo "Sarebbero intrinsecamente casuali, secondo la prima definizione, se intervenissero anche interferenze di tipo quantistico, cosa possibilissima e quasi ovvia".
    Per poi affermare  "è a livello atomico-molecolare che si avviene il meccanismo dell'alterazione del DNA". sarebbe interessante capire come si modifica a livello atomico il DNA. Fissione? Fusione? decadimento protonico? Anche se si intendeva l'impatto con particelle ad alta energia la frase è poco felice.
    Quello che veramente perplime è la frase seguente: "Per non parlare di quelle mutazioni generate dall'esposizione..." Ohibò, ma se non si parlava di questo, prima, di quale meccanismo esotico allora?
    Dal seguito, cioè mutazioni esclusivamente viste dal punto di vista degli agenti mutageni, dici che la mutazione è sia di tipo 1 che di tipo 2.
    In altre parole, sostieni che la mutazione è 1-non quantificabile perché irregolare e quindi non scientificamente deducibile 2-troppo complessa, quindi sfuggono tutti i fattori componenti la stessa.

    Da questo, come fai a negare l'intervento di una volontà? Non è controllabile scientificamente; non sai tutto ciò che interviene: in altre parole la tua negazione è un atto puramente arbitrario.
    Ovvero, hai fatto una supercazzola senza senso.
    PS: ti avevo avvisato di partire dai trasposoni e andare innanzi. Altro passo: adesso ricerca "retrotrasposoni".

  • anonimo

    <i>"Da Heinsenberg in qua questa è un'affermazione impossibile."</i>
    Sciocchezze. Il principio di Heisenberg sostiene che non è possibile misurare <u>contemporaneamente</u> con precisione due proprietà <u>correlate</u> di un sistema fisico, poiché la precisione nel misurarne una porta ad un errore nella misura dell'altra. Singolarmente, ciascuna di queste proprietà si può misurare con precisione ed errori minimi. E tutto questo in riferimento a fenomeni su scala quantistica, poiché quanto più ci riferiamo a oggetti macroscopici tanto più l'effetto indeterministico si fa risibile. Un dado non è un elettrone.

    Sulle mie definizioni di casualità, fai il gioco sporco: io le stavo illustrando, conscio dell'incompatibilità reciproca, non stato sostenendo che sono tutte vere contemporaneamente. Non vedo perciò contraddizioni.

    La legge dei grandi numeri, che è una legge limite, ci dice che, in teoria, dato un numero infinito di eventi equiprobabili, la probabilità e la frequenza finiscono per coincidere ed proprio su queste premesse che si basa il calcolo delle probabilità dei sistemi reali. La legge limite suggerisce che più lanci fai, più i risultati (la frequenza effettiva), tende al calcolo teorico della probabilità di 1/6 per ogni faccia. Ed è ciò che dicevo.

    Sulle mutazioni del DNA, sono noti i meccanismi in cui alcuni mutageni e promutageni (per esempio, ammine aromatiche, idrocarburi policiclici, radiazioni ionizzanti…) interagiscono con la struttura molecolare del DNA secondo reazioni note, come quelle radicaliche. A questo livello non è chiarissimo se il meccanismo che porta all'interazione è casuale nel senso di "troppo complesso per essere previsto con esattezza" o casuale nel senso in cui lo sono certi fenomeni quantici. E concludevo che, dato che la scala di grandezze a cui ci riferiamo è sovrapponibile anche ai fenomeni quantici, non si può escludere che entri in gioco una "casualità intrinseca" e non la sola complessità non lineare delle cause. Mi sembra un discorso ragionevole condiviso tanto dai fisici quanto dai biochimici. Il taglia e cuci che ne hai fatto tu, invece, non ha davvero senso.

    <i>"Da questo, come fai a negare l'intervento di una volontà?"</i>
    Cosa ti fa credere che io abbia affermato in modo positivo che non ci può essere assoluto intervento di una volontà? Ho solo detto che postularla senza alcuna prova è scientificamente senza senso. Il che vuol dire, in parole semplici, che diventa un atto di fede vedercela o meno. Ma escluderla è, per il principio di economia, più giustificabile che introdurla. A meno che non si dimostri la necessità di una volontà che dirige tutto il gioco, e in tal caso il principio di economia non si potrebbe applicare, perché la volontà sarebbe non già contingente ma necessaria. E questo non l'ha dimostrato nessuno.

    Queste cose le avevo già espresse parecchi commenti fa. Una loro lettura onesta, avrebbero evitato il grandioso sfoggio di retorica deformante che è la specialità di Berlicche. Ma egli è un diavolo per vocazione ed ha per suo strumento preferito la menzogna e il tranello e in ciò è coerente.

    Ah, mi devo rendere riconoscibile con un nomignolo (non pretenderete nome e cognome?): chiamatemi Isamele.

  • berlic

    "Isamele" , mi dispiace ma sei proprio tu che ti attorcigli. Non sei proprio tu a tirare in ballo fenomeni quantistici? E quindi non ti sei forse contraddetto?
    O parli sempre di macrofenomeni (dado) o di effetti quantistici. Nell'istante in cui fai il mischione, il tuo linguaggio è impreciso – per usare un eufemismo.  La frasetta  "conscio dell'incompatibilità reciproca" nel tuo ultimo commento è altamente rivelatrice. Le due definizioni non sono affatto incompatibili, tant'è vero che tu le riunisci.
    Se tu non vedi contraddizioni, forse dovresti guardare meglio.
    La legge dei grandi numeri non dice niente di lontanamente simile a quello che sostieni. Se vuoi parlare di matematica, usa termini matematici.
    "la scala di grandezze a cui ci riferiamo è sovrapponibile anche ai fenomeni quantici"… a meno di una decina (almeno) di ordini di grandezza.
    No, veramente, continua così…rendi solo più evidente che non ne capisci. Non c'è niente di male, almeno fino a quando non ci supercazzoli sopra.

    "postularla senza alcuna prova è scientificamente senza senso". Per ritornare a bomba su Darwin, lui ha postulato l'esistenza delle mutazioni (evoluzione) senza alcuna prova scientifica. Non era conosciuto, ai suoi tempi, un meccanismo che potesse assicurare quello che proponeva. Il "principio di economia" può essere una bella cosa quando si hanno in mano tutti i fattori, ma qui di fattori mancanti ce ne sono un bel po', e la scienza da sempre funziona avanzando postulati e testandoli. Se no, economicamente, staremmo ancora sugli alberi.

    Quindi, esattamente, dove starebbe la mia menzogna? Il mio strumento preferito non è la menzogna, ma lo scovarla.

    Dunque, a conclusione, per dimostrare un certo postulato, qui c'è il link di una rivista con un articolo intitolato "il nostro Darwin". Nostro di chi? Verificate…

  • anonimo

    Berlicche, un conto è dire che un certo evento è casuale intrinsecamente un altro è dire che è deterministico ma estremamente complesso perché si possa prevedere in pratica. Ora, la prima definizione è antideterministica e la seconda no, non sono compatibili se ci riferiamo ad una singola causa. Altra cosa è dire che in un sistema complesso (leggi: le mutazioni del DNA) possano intervenire più cause, alcune "squisitamente casuali" e altre "troppo complesse per essere predette", e dimmi tu dove sta la supercazzola o la contraddizione.

    Sulla legge dei grandi numeri. Cito: "All'aumentare del numero delle prove fatte il valore della frequenza tende al valore teorico delle probabilità". E che avevo scritto io? Cito: "La legge dei grandi numeri, che è una legge limite, ci dice che, in teoria, dato un numero infinito di eventi equiprobabili, la probabilità e la frequenza finiscono per coincidere ed proprio su queste premesse che si basa il calcolo delle probabilità dei sistemi reali. La legge limite suggerisce che più lanci fai, più i risultati (la frequenza effettiva), tende al calcolo teorico della probabilità di 1/6 per ogni faccia."
    Uso parole diverse, magari non tecniche, ma il senso è quello ed è corretto, il tuo negarlo è disonestà.

    Darwin non ha postulato la variabilità, l'ha dedotta, ed altri prima di lui, quale fenomeno naturale osservando come, in cattività e nell'allevamento, le generazioni mostrano via via caratteri nuovi che vengono selezionati. Parte da un fatto provato ed evidente. Altra cosa sarebbe saper spiegare questo fatto, e in effetti Darwin non aveva idea della costituzione genetica dei viventi.

    Nel nostro contesto "postulare", secondo il dizionario Treccani, vuol dire:
    Nel linguaggio scientifico e filosofico, assumere una proposizione come premessa necessaria per una dimostrazione, come fondamento di una tesi, di una teoria, di un sistema deduttivo.
    Ora, la volontà divina andrebbe dimostrata e non assunta come premessa, perché sarebbe una petizione di principio. Nelle scienze naturali, appunto, l'ipotesi da dimostrare non viene assunta come valida fra le premesse. Tutto qua.

    E infine, l'UAAR, sempre l'UAAR. Spetta a me rendere conto di quell'associazione? Ti immagini, Berlicche, se a dimostrazione che, per dire, la Dottrina della Chiesa Cattolica Apostolica Romana è un covo di malfattori uno chiedesse a te di rendere conto di Don Seppia?

    Ilsaeme

  • anonimo

    Ilsaeme IlCensore
    Il lancio di un dato è un evento "squisitamente casuale" e NON una cosa "troppo complessa per essere predetta". E, per inciso, in un lancio di un dato possono concorrere benissimo eventi quantistici visto che sia il dado, sia il terreno di gioco, sia l'aria entro la quale si muove sono formati da oggetti quantistici (le molecole). E se un dado, urtando il terreno con lo spigolo, devia verso destra o verso sinistra può essere dovuto alla posizione di quella singola molecola che è stata "la goccia che ha fatto traboccare il vaso".
    In ogni caso ti sei astenuto dal dimostrare la tipologia di appartenenza dei fenomeni dell'evoluzionismo. Se la volontà divina andrebbe dimostrata, allora va dimostrata anche l'assoluta adiabaticità del fenomeno. Ad esempio mostrarmi due fotografie (una di 50 o 100 anni fa e l'altra di oggi) di un animale che si evolve velocemente e 50 o 100 anni fa era completamente diverso, magari apparteneva anche ad un'altra specie. Questa sarebbe una prova schiacciante delle tue tesi ma, fino a prova contraria esse sono solo dei "postulati" appunto. Allora, visto che devo scegliere tra due postulati preferisco quello che un senso alle cose lo dà e da. Mi spiace.
    Prima che pensi di controbattere ad uno sbarbatello come te, ti rivelo che sono un fisico nucleare da diversi anni e che la tesi della mia prima laurea riguardava proprio i sistemi caotici.

    Spetta a te rendere conto dell'UAAR? Forse no, ma allora perché te e i laicisti di mezzo mondo non fanno altro che chiedere a noi credenti conto e ragione di tutti gli scandali veri o falsi, gonfiati o reali che amano sventolare ai quattro venti? Due pesi e due misure?

    Mr Fusion

  • ClaudioLXXXI

    #21 Yussuf
    Se è vero come dici che la parola "creazionista" ha nel linguaggio corrente un certo significato, allora non mi resta che adeguarmi, anche se continuo a ritenerlo estremamente limitante. Ti ringrazio della correzione, me ne ricorderò le prossime volte che affronto l'argomento.

    #22 Matteo Dellanoce
    Le Doux? E chi è? E' questo?
    (forte, però, i professori che suonano il rock)

    #31 reginadistracci
    Sigh… avevo scritto che per me è stato un piccolo shock. Non pretendo di aver rivoluzionato il dibattito scientifico sull'argomento con questo mio bloggherello. I tuoi post li avevo letti, forse avrei dovuto citarti come autorevole precedente per non offenderti?, ma continuo a ritenere sbagliata la tua impostazione: il problema principale non è l'eugenetica o lo Stato hegeliano. Senza rancore.

    @ Berlic, Ismaele,
    non ho la competenza per seguire queste dissertazioni quantistiche. Sono scientificamente un profano e la mia riflessione sulla scienza è fatta precisamente dal punto di vista di un profano, ovvero di colui che su certi argomenti non può sapere per conoscenza "diretta" ma è costretto a fidarsi dell'uno o dell'altro. Mi pare che sia stato Michel Foucalt a dire grossomodo che oggi "l'uomo della strada" crede "agli scienziati" come una volta credeva "ai preti" (credo che c'entrasse Galileo, non ricordo i dettagli). Ecco, a me interessa indagare come si è passati dall'uno all'altro credere, e quanta sia la reale distanza tra essi.
    Ribadisco che l'argomento del post non è esattamente l'evoluzionismo, la sua veridicità o falsità di fatto, che di per sè mi interessa relativamente, ma la constatazione che oggi a Darwin sono generalmente attribuite certe posizioni, quando basterebbe andare a controllare con i propri occhi (ma quanti lo fanno?) per scoprire che aveva detto cose decisamente contrarie. E' ancora una volta una riflessione su quanto sia diffusa la creduloneria proprio tra gli autoproclamati scettici e razionalisti, il che mi porta a interrogarmi su quanto costoro siano creduloni perchè si considerano scettici e razionalisti.
    E no, non ce l'ho particolarmente con l'UAAR, è che si prestano bene come esempio proprio perchè hanno l'aggettivo "razionalisti" nell'acronimo e poi cascano in cappellate simili.

  • ClaudioLXXXI

    Henry, Friviar, grazie dei link interessanti!

  • berlic

    Isamele, proprio il fatto che hai usato parole diverse – senza capirle, com'è evidente a chiunque conosca l'argomento – dimostra la mia tesi e la tesi di Claudio.
    Ovvero che ti stai limitando a copincollare cose che non hai realmente compreso e non sei andato a verificare di persona. La tua è una fede cieca, tanto più cieca perché cerchi di usarla senza possederla veramente. Un banfo; una supercazzola; una costruzione mentale di cui non ti rendi probabilmente neanche conto (và, Claudio, ti regalo un link che tenevo da parte per un mio post)
    Infatti è facile illudersi di possedere un argomento. Ci capita continuamente – a me come a ta come a chiunque altro. Il lavoro che sto faticosamente facendo su di me è appunto trovare tutti queste autoillusioni e verificarle. In termini cristiani si chiama ascesi.
    Ci si illude di sapere cosa dicesse Darwin, e poi si legge Darwin. Il mondo va continuamente verificato, la realtà messa alla prova. Ismaele NON E' Isamele.

     Ci ho messo un po' ma sono arrivato al punto😉
     

  • anonimo

    MR FUSION
    E, per inciso, in un lancio di un dato possono concorrere benissimo eventi quantistici visto che sia il dado, sia il terreno di gioco, sia l'aria entro la quale si muove sono formati da oggetti quantistici (le molecole).
    Cosa ti dice che gli effetti quantici di una grande massa di materia (dado, superifici solide, il volume d'aria) siano "coordinati in fase" così da far emergere un comportamento quantistico paragonabile a quello, per esempio, dell'elettrone isolato? E' cosa notoria che alle scale di grandezza dei dadi l'indeterminatezza è trascurabile, che la somma dei contributi dei singoli atomi si livella a quella di un oggetto discreto e uniforme di massa pari al dado che non presenta effetti quantistici come la "casualità intrinseca".

    E se un dado, urtando il terreno con lo spigolo, devia verso destra o verso sinistra può essere dovuto alla posizione di quella singola molecola che è stata "la goccia che ha fatto traboccare il vaso".
    Se fosse una questione puramente geometrica, forse. Ma è anche energetica. Lo stato quantico della singola molecola ha energia sufficiente per influire in modo rilevante sulla dinamica del dado? Prima parlavi di aria entro cui si muove il dado, ma nel complesso quale sia lo stato quantico di ogni singola molecola gassosa è sostanzialmente ininfluente alle condizioni in cui normalmente viene lanciato un dado o un altro oggetto macroscopico. A influire sono le proprietà macroscopiche nel loro complesso, come la densità (e perciò la temperatura) e la pressione. Se l'aria fosse mantenuta nell'intorno della temperatura di liquefazione, per esempio, sarebbe influente perché sul dado si potrebbe condensare del liquido di peso sufficiente ad alterarne la dinamica. E non è sufficiente dire che, siccome ciascuna di queste cose è fatta di atomi, allora nel complesso gli oggetti macroscopici mostrano carattere quantistico. Tutti gli atomi dovrebbero essere coerenti con un particolare stato, cosa che normalmente non sono. Se le cose stessero davvero come vuoi far credere tu, non esisterebbero giocatori di carambola artistica, per le ovvie ragioni.

    In ogni caso ti sei astenuto dal dimostrare la tipologia di appartenenza dei fenomeni dell'evoluzionismo.
    Me ne sono astenuto perché sono, almeno per ora, un appena diplomato, non sono un biologo. Pensi che "la tipologia di appartenenza dei fenomeni dell'evoluzionismo" si possa dimostrare nella mia cameretta? Certo che tu, fisico nucleare, hai una stranissima concezione della "dimostrazione". E tuttavia ho provato ad inquadrare la questione senza esprimermi in merito, non mi pare senza grossi errori.

    Ad esempio mostrarmi due fotografie (una di 50 o 100 anni fa e l'altra di oggi) di un animale che si evolve velocemente e 50 o 100 anni fa era completamente diverso, magari apparteneva anche ad un'altra specie. Questa sarebbe una prova schiacciante delle tue tesi ma, fino a prova contraria esse sono solo dei "postulati" appunto.
    E chi lo dice che le foto devono essere di 50, 100 anni fa ed oggi? La fotografia ha circa un secolo è mezzo di storia, le scale dei tempi evolutivi sono decisamente più ampie, la tua richiesta è di una cretineria disarmante. Vatti a studiare i dati paleontologici se vuoi avere idea della variabilità. D'altronde, è curioso come la tua domanda implichi il fissismo delle specie. Mi sa che ti mancano alcuni decenni di scoperte scientifiche.

    Spetta a te rendere conto dell'UAAR? Forse no, ma allora perché te e i laicisti di mezzo mondo non fanno altro che chiedere a noi credenti conto e ragione di tutti gli scandali veri o falsi, gonfiati o reali che amano sventolare ai quattro venti? Due pesi e due misure?
    E quando l'avrei fatto io personalmente? Io non rispondo certo per i laicisti di mezzo mondo. Rispondo solo per me. Dimostrami dove uso due pesi e due misure oppure vai in quel posto che ti si confà.

  • anonimo

    Berlicche
    con me i tuoi attacchi di pura retorica… non attaccano. Tu parla pure di supercazzole, di fede cieca, di cose non capite eccetera. Lo dichiari, ma non dimostri niente. Non sai replicare alle obiezioni se non affermando che io non capisco e altre menate.
    Ho avuto il piacere di leggere degli spassi post in blog come Malvino e Bioetiche, post che svisceravano proprio quella tua grande capacità di rivoltare frittate e far passare per verosimile ciò che è assurdo. Personalmente, li ritengo elementi più che validi (mi sono preso la briga di leggere anche i post del tuo blog, per vedere se effettivamente le cose stavano così), per non dar più importanza al tuo sproloquio. Vedi, la vita è breve e non si può perdere troppo tempo con le sciocchezze irriducibili di chi non sa discutere onestamente e si limita a demolire l'avversario senza argomentazioni credibili ma con le sole insinuazioni.
    Tu sei il diavolo, ma non in quanto Berlicche, in quanto a un tempo cristiano e apologeta a mezzo di sofismi.

    Mi avevano detto che questo fosse un blog cattolico sofisticato. Ora ho capito il significato dell'ultimo aggettivo.

    Tanti saluti, continuate senza di me.

  • DanielF

    Che ne pensano il fisico nucleare Mr Fusion e l'ingegner Berlicche del Teorema di Bell e della sua dimostrazione di assenza di variabili nascoste?

  • berlic

    Isamele, quanta rabbia.
    Ho fornito una disamina punto per punto del tuo commento facendo vedere come fosse fondato sul nulla. Di come fosse, oltreché inesatto nella formulazione e nel linguaggio, anche indicativo di un certo modo di pensare che Claudio ha voluto stigmatizzare nel suo post. Non retorica, quindi, ma esattamente al punto. Non insinuazioni, ma chiare lettere. 
    Avresti potuto ammettere ignoranza o imprecisione – niente di male – e discutere serenamente. In fin dei conti erano osservazioni marginali. Invece hai voluto orgogliosamente nasconderti dietro un monte di parole che, mi dispiace per te, non fanno che rendere più visibile i tuoi limiti.
    Malvino ha preso solenni patonze sulla testa proprio per lo stesso motivo. Si è reso tanto ridicolo in alcune occasioni da dover cancellare interi post per rimuovere le prove. Dato che lo ritieni più che valido…se non è autoincensamento allora è chiaro che il livello più di quello non può essere. 

    Tu sei venuto qui in maniera sprezzante per attaccare e non sei stato in grado di fornire consistenza al tuo attacco. Ti sei persino preso la briga di leggere qualche mio post, accidenti…persino quando risulta evidente dalla tua prima risposta che già mi conoscevi. Se pensi che io stia sproloquiando bene, liberissimo di tapparti ulteriormente le orecchie e gli occhi. Da parte mia invece sono sempre a disposizione per un confronto costruttivo. Su qualcosa.  

  • anonimo

    Quanta maleducazione Isamele, pari alla tua ignoranza di meccanica quantistica e di fisica. Nella replica al primo segmento del mio commento hai sparato una tale marea di sciocchezze che mi hanno fatto ridere. E ti confuto sia la replica a tale segmento che a quello successivo con una frase di un mio ex docente, sempre di fisica nucleare: "ogni fegatello di mosca fa sostanza". Che significa che l'effetto globale di oggetti quantistici può rendere un corpo come un dado "squisitamente casuale". 
    Io non ho postulato la fissità delle specie. Ho chiesto la prova dell'adiabaticità del cambiamento di specie. Avresti dovuto dimostrarmi che una farfalla può diventare elefante senza intervento esterno alcuno e non l'hai fatto. Invochi i tempi geologici ma la stessa teoria degli equilibri punteggiati dovrebbe spiegare che questi tempi non sono necessari (altrimenti non si spiegherebbero un bel po' delle tue teorie) e allora perché un moscerino che cambia generazione ogni due giorni è ancora tale e quale da millenni? Se non è intenzionalità questa…
    Ti sei astenuto dal fornire qualsivoglia prova delle tue tesi Isamele, Malvino, Censore o in qualsiasi modo tu ti voglia fare chiamare (la sostanza è più o meno la stessa), quindi opto per il NON crederti in alcun modo, anzi, a dire che sei solo un bulletto sbarbatello che non sa come colmare i propri deficit neurali se non inveendo e mentendo contro poveri internauti. 
    Mi inviti "a quel paese" ma a te, te danno la medaglia d'oro: sei il primo cittadino!😉

    Quanto al teorema di Bell, ne apprendo solo ora: non fa parte del normale percorso formativo di un comune fisico nucleare ma non mi pare si applichi alla nostra questione, anche se un certo signor Dirac userebbe una certa mitragliatrice a riguardo.

    MR Fusion

  • anonimo

    @Reginadistracci
    non fare cosi'…non voler fare sempre la prima della classe, riconoscigli il merito di essersi letto 1400 pagine di Darwin…quando invece tu non ne hai mai letto una riga ma ti limiti a citare letteratura secondaria scadente😉

    @MR Fusion
    "Ad esempio mostrarmi due fotografie (una di 50 o 100 anni fa e l'altra di oggi) di un animale che si evolve velocemente"

    Leggendo questo commento mi e' venuto in mente un lavoro pubblicato qualche anno fa su PNAS. Nel 72 erano state introdotte degli esemplari di Podarcis sicula (lucertola) in una piccola isola croata. Dopo 36 anni i ricercatori hanno riscontrato un significativo aumento delle dimensioni della testa e della forza della mandibola delle lucertole dell'isola. Questi cambiamenti correlavano con un diverso tipo di dieta adottato dalle lucetole suggerendo una forte selezione naturale verso gli individui con una mandibola piu grande e con una testa piu grossa.

    http://www.pnas.org/content/105/12/4792.short

    Per il resto aspettarsi che una farfalla diventi un elefante in 50 anni, non sarebbe la prova dell'evoluzionismo, ma al contrario ne sarebbe la confutazione. Come sarebe la confutazione di tutta la genetica e di buona parte della zoologia della filogenesi e compagnia bella….

    PPDB

  • ClaudioLXXXI

    #41
    Blog cattolico sofisticato? Sono commosso da un giudizio così lusinghiero; probabilmente "sofisticato" è inteso nel senso di "adulterato", ma questo, da parte di chi prende per buono il distillato di un blog così attendibile su vaccini e numeri immaginari e denunciatrici di pedofili scomunicate etc., non può che essere un complimento.
    Continuerò senza di te, me ne farò una ragione.

  • anonimo

    Eh beg PPDB, Dio pensa a tutto… Anche a salvare delle povere lucertoline barbaramente strappate dal loro ambiente naturale e abbandonate su un'isola deserta come nella serie "LOST". 

    MR Fusion

  • anonimo

    P.S. L'articolo completo é qui: http://www.pnas.org/content/105/12/4792.full.pdf+html

    Ed una variazione di due millimetri quando l'errore di misura complessivo supera i due millimetri mi sembra un po' una forzatura. Altrove si direbbe che entro gli errori di misura le dimensioni sono compatibili fra loro.
    Io sapevo di farfalle inglesi che avevano cambiato il colore delle ali per nascondersi meglio sui tronchi anneriti dall'inquinamento. L'adattamento locale non dimostra tuttavia la speciazione né l'adiabaticità del fenomeno, ovvero che la variazione è dovuta soltanto all'ambiente e all'adattamento ad esso. Per provare quest'ultimo asserto sarebbe necessario dimostrare di essere in grado di pilotare una speciazione operando a piacimento sulle variabili ambientali.

    Mr Fusion

  • anonimo

    Be' a dire il vero nella tab.1 mi sembra che le deviazioni standard sulle misure della testa siano tutte inferiori al millimetro. E comunque ci sono sono dei test statistici a confermare la significativita' dell'aumento. Questi tengono conto della deviazioe standard e in molti casi restituiscono un Pvalue minore di 0,001. Quando infatti le error bars si sovrappongono non viene riportata significativita' (es Fig.1 females bite forces). D'altronde la pubblicazione e' su PNAS e non su topolino..l'avrei vista dura superare la revisione senza un'approfondita analsi statistica.

    PPDB

  • anonimo

    Io sapevo di farfalle inglesi che avevano cambiato il colore delle ali per nascondersi meglio sui tronchi anneriti dall'inquinamento. L'adattamento locale non dimostra tuttavia la speciazione né l'adiabaticità del fenomeno, ovvero che la variazione è dovuta soltanto all'ambiente e all'adattamento ad esso. Per provare quest'ultimo asserto sarebbe necessario dimostrare di essere in grado di pilotare una speciazione operando a piacimento sulle variabili ambientali.

    Lei deve aver capito male, le farfalle non hanno cambiato colore. Vi erano due varianti di falena Biston betularia, una grigia ed una nera. La prima era in grado di mimetazzarsi perfettamente sui tronchi brizzolati delle betulle sulle quali vive, la seconda era più esposta ai predatori. L'annerimento dei tronchi da parte dell'inquinamento ha capovolto le condizioni di contesto, così i tronchi neri hanno favorito il mimetismo della variante nera. Si tratta di un caso di selezione, non di adattamento o di variazione.

    Giovanni Otis

  • anonimo

    Grazie.
    Sarebbe comunque interessante verificare se i geni che hanno prodotto queste modifiche erano o meno già presenti ma recessivi. E non si può escludere anche nei casi che abbiamo considerato che vi sia stata pura casualità: del resto claudio ne ha già parlato abbondantemente ( http://deliberoarbitrio.splinder.com/post/24420063 ). Per questo ho detto che il buon Dio ha salvato le sue lucertoline indifese.
    Resta comunque il fatto che il collegamento tra la microevoluzione (alias adattamento [da verificare se per geni preesistenti o per novità di qualche tipo]) e la speciazione sia ancora tutto teorico. Comunque, non mi fa alcun problema che da una singola specie di cellula discenda tutta la varietà biologica terrestre, bensì il suo presunto automatismo adiabatico. Rimane inoltre un grandissimo buco laddove si fa uso della teoria degli equilibri punteggiati che dovrebbe implicare, se non ho capito male, che non è necessario un tempo dell'ordine delle ere geologiche per una speciazione, quindi mi aspetterei variazioni più sostanziose nell'arco di 100 o 200 anni almeno in una delle innumerevoli specie del pianeta. Altrimenti la teoria degli equilibri punteggiati è un falso e il neodarwinismo non è in grado di spiegare la presenza di molte specie.

    Ad ogni modo non sono un biologo e sto sforando dal mio campo di applicazione. Se avete quesiti di fisica rispondo altrimenti le mie conoscenze si esauriscono in questo commento.

    Mr Fusion

  • anonimo

    P.S. se scrivo 16.67 con errore 1.08 e 16.33 con errore 0.77 io chiamo le due misure compatibili. Tra l'altro se gli errori sono deviazioni standard e non errori massimi assoluti a priori allora è ancora peggio perché le gaussiane (se la statistica è gaussiana) sono, in questo caso, assai sovrapposte e non è così tanto evidente che le due misure appartengano a due set distinti di misura. Insomma potrebbero benissimo essere misure deviate di due grandezze uguali. Io avrei parlato di significativa variazione se avessi avuto chessò 18.3+/-0.1 e 15.2+/-0.2….
    Sarà anche un pnas ma non è un physical journal. Boh, poi può darsi che i biologi si sentano al sicuro anche con misure del genere. Quando ero studente del primo anno e misuravo g=9.85+/-4 dicevo tranquillamente che l'esperimento era riuscito e nessun docente ha avuto da ridire fino ad oggi, con buona pace dei biologi.

  • Yussuf

    «Rimane inoltre un grandissimo buco laddove si fa uso della teoria degli equilibri punteggiati che dovrebbe implicare, se non ho capito male, che non è necessario un tempo dell'ordine delle ere geologiche per una speciazione, quindi mi aspetterei variazioni più sostanziose nell'arco di 100 o 200 anni almeno in una delle innumerevoli specie del pianeta».

    Niles Eldredge, che è uno dei due autori della teoria, l'ha riassunta così: «This is the basis of the notion of “punctuated equilibria” – that long intervals of nonchange (“stasis”) last for far greater periods of time than the brief intervals of a few thousand years it takes to produce a new species» (The Monkey Business: A Scientist Looks at Creationism, 1982, p. 74).

  • anonimo

    – a perte che i due dati da te citati sarebebro 14.67 e 16.33 (immagino che tu abbia sbagliato a digitare). Comunque sia, sono sicuro che in nessuna facolta' di fisica al mondo la significativita' si valuti ad occhio come stai facendo tu. I test statistici esistono per questo motivo, in questo particolare caso hanno usato il wilks (http://en.wikipedia.org/wiki/Shapiro%E2%80%93Wilk_test) che nella formula contempla giustamente la deviazione standard. Quindi se restituisce un Pvalue <0,001 significa che data la differenza dei due valori medi (14.67 e 16.33) e date quelle deviazioni standard la probabilita' che i due valori non siano significativamente distinti ma giustificabili da errori di misurazione e' minore di 0,1%… e che di conseguenza la probabilita' che le due medie rappresentino due popolazioni realmente diverse e' del 99,9%. Poi posso anche concordare con te che la differenza non sia enorme, ma sul fatto che sia significativa non ci piove.

    – La speciazione, nonostante sia estremamente difficile da osservare in tempi ragionevoli in natura e' gia stata osservata diverse volte, specialmente in condizioni di laboratorio. Quindi solitamente il collegamento e' del tutto teorico solo nelle parole (non molto informate) dei detrattori dell'evoluzionismo.

    – Per quanto riguarda Gould e gli equilibri punteggiati c'e' molta confusione in giro. In breve lui propose questa teoria per spiegare alcuni dati paleontologici dove una determinata specie rimaneva invariata per diversi strati geologici per poi subire un cambiamento significativo da uno strato con l'altro. Chiamo le due fasi "stasi" ed "evoluzione rapida" ma bisogna porre molta attenzione ai termini. Se la specie nel primo strato aveva dimensione x cm e nel decimo strado aveva dimensione 2x cm, una visione stereotipata (da lui stesso) del gradualismo presupponeva un cambiamento di x/10 cm costante nel tempo. Al contrario con gli equilibri punteggati Gould propone che la specie possa essere rimasta invariata per 9 strati geoloci ed essere aumentata di x cm nell'ultimo strato. Visto che x e' maggiore di x/10 Gould chiama questa fase "evoluzione veloce".
    Dobbiamo pero' ricordarci che gli strati geologici non si formano da un giorno con l'altro quello che Gould chiama rapido sono in realta' almeno i 100.000-200.000 anni necessari alla formazione di uno strato geologico medio.

    Riprendiamo ora il dato della lucertola, dove se pur piccolo e' stato riscontrato un aumento significativo della dimensione della testa dovuta alla selezione naturale avvenuto in soli 36 anni. Se per ipotizziamo che questa pressione selettiva rimanesse costante per 200.000 anni, visto che 200.000/36=5500 e che 5500 x 2mm = 11,11 cm. Avremmo che la dimensione della testa della lucertola aumenterebbe di 10cm circa (da 1,4 a 11,1) in 200.000 anni. e che un Gould del futuro trovando due lucertole cosi' diverse in due strati geologici consecutivi non esiterebbe un secondo a chiamarla "evoluzione rapidissima".

    Chiedo scusa per la lunghezza😉

  • anonimo

    "5500 x 2mm = 11,11 cm"

    ERRORE GRAVISSIMO!! 5500x2mm= 11,11 metri!!!!
    Praticamente un dinosauro!!!!! hehe…

    Non per niente l'esempio che facevo era per assurdo, per avere una pressione selettiva di questo tipo sarebbe necessario che la dimensione del cibo assunto dalle lucertole continuasse a crescere selezionando organismi sempre piu grossi. Questo e' chiaramente poco verosimile, ma il risultato di questo esempio dovrebbe far capire il concetto di cambiamento nel tempo.

    PPDB

  • ClaudioLXXXI

    Egregi commentatori, ho cercato "adiabatico" su internet ma ne ho capito ben poco, così come afferro solo a vaghissime linee i concetti che vi state scambiando. Non è mio costume fingere conoscenze che non possiedo, in sostanza vi confesso tranquillamente che non ci sto a capire un tubo. Ho capito solo che sapete molti paroloni e per questo vi ammiro e vi invidio, dopotutto l'eloquio super-forbito è la versione per adulti colti della gara adolescenziale di lunghezza del pene.
    Se volete proseguire da soli questo dibattito fate pure, vi ospito più che volentieri, ma esiste la possibilità che uno o più di voi, che manco so quanti siete, si esprima in termini comprensibili anche ai non iniziati, o almeno linki un qualche sito affidabile di evoluzionismo for dummies?

  • anonimo

    Scusate il commento OT ma mi ha divertito il link all'incontro di Odifreddi. Non solo per la "sparata"  sulla mancanze di evidenze storiche dell'esistenza di Gesù (in effetti escludendo tutte le fonti pagane e cristiane che ne parlano direttamente ed indirettamente, siamo del tutto privi di documenti a supporto😉 ) ma anche per il ginepraio di negazioni in cui si è inerpicato per spiegare il fatto che tutti noi crediamo in cose di cui non abbiamo evidenze razionali o fattuali. Il buon Piergiorgio esprime questo banale concetto ricorrendo addirittura ad una triplice negazione ("crediamo in tantissime cose molte delle quali NON sono NON supportate da motivazioni NE' razionali NE' fattuali"). Ed il bello è che c'azzecca, nel senso che la frase fila…colpo di fortuna o vezzoso sfoggio linguistico da logico? Fosse vero il secondo caso (come penso) si sarebbe guadagnato un pò della mia stima. Confermando che gli argomenti che gli competono (quali appunto la logica, in questo caso nelle sue declinazioni linguistiche) li padroneggia con grande capacità ed affabilità, non utilizzando lo stesso livello di grossolana approssimazione che lo contraddistingue quando si atteggia da tuttologo (e qui si ritorna alla sparata di cui sopra).

    Enrico

  • berlic

    Claudio, stanno discutendo di misure millimetriche di lucertole, se siano significative o no. Francamente non ne capisco molto il senso, dato la differenza tra un alano e un chihuahua e quelle dei miei pomodori nell'orto. Non risulta invece che alla lucertola in questione sia spuntato un paio di ruote, che l'avrebbe aiutata molto di più.

    E no, non sono creazionista.

  • anonimo

    Un paio di ruote o una zampa in più, o anche un paio d'ali e, perché no, la visione ad infrarossi… Infondo se bastano poche migliaia di anni per cambiare completamente specie ne dovrebbero bastare molto meno per novità del genere. O no?

    Poi fa schiattare che si stia discutendo su di una variazione che ha errore maggiore del 100%… wow, ottima misura direi… (16.33-14.67=1.66<1.85=1.08+0.77) Che poi, dico, vero o falso che sia, a che serve? Il gigantismo e il nanismo insulare li si conosce da parecchio e senza dover trasmigrare lucertole da un posto all'altro: basti pensare agli elefanti nani siciliani, non più grandi di un cane di media stazza. Roba da geni recessivi… altro che mutazioni…

    Ludovico

  • anonimo

    @Claudio
    Chiedo scusa se sono stato troppo complesso, ma e' anche vero che quando si vuole criticare una teoria scientifica bisognerebbe conoscerla nel dettaglio e saper dialogare in termini esatti. Perche' altrimenti ci si ritrova a discutere di ideologie ed e' come parlare al vento. Comunque in parole povere  stavo prendendo ad esempio un articolo dove dei ricercatori hanno introdotto delle lucertole proventi da un isola..in una seconda isola. Dopo soli 36 anni le lucertole sulla nuova isola mostravano un incremento di 2mm (significativo) delle dimensioni della testa, dovuto ad una differente disponibilita' di cibo sulla seconda isola. Questo esempio nonostante 2mm possano sembrare pochi e' esemplare perche' se la stessa pressione selettiva dovesse rimanere costante anche solo per 2000 anni porterebbe ad un aumento di 11cm delle dimensioni della testa della lucertola..e sfiderei chiunque a definire questa seconda una nuova specie. Se questo potrebbe avvenire in 2000 anni figurati cosa potrebbe avvenire in centinaia di migliaia oppure milioni di anni!!

    Questo per far capire, spero in maniera definitiva, che una variazione sulla quale ora tutti si stanno facendo grasse risate e' tranquillamente sufficiente a giustificare il cambiamento delle specie per come lo conosciamo dai dati paleontoloci. E che quindi, tutte quelle richieste di vedere farfalle che si trasformano in elefanti, ruote, ali e mia nonna in cariola, non sono altro che fregnaccie che rispecchiano una scarsa conoscineza delle materie delle quali si sta discutendo (senza offesa per nessuno chiaramente)

    @Berlic
    Quello che ha fatto l'uomo con i cani o i pomodori e' altrettanto un esempio valido, si chiama selezione artificiale e lo stesso Darwin ne ha fatto largo uso nell'origine delle specie (parlando di piccioni soprattutto). Ho preso un esempio dal mondo naturale per evitare che qualche zelante commentatore poi si attaccasse al fatto che nella selezione artificiale c'e' lo zampino dell'uomo e che quindi il processo e' guidato da un "architetto superiore". In questo caso le lucertole sono abbandonate sull'isola (a causa della guerra) e sono ritrovate sensibilmante diverse dopo 36 anni senza alcun intervento esterno, se non la selezione naturale attuatta dall'ambiente.

    @Ludovico
    Primo i valori indicati con +- non sono gli errori di misura ma la deviazione standard. Poi, non per sembrare offensivo, ma mi sembra che vi abbiano insegnato a tutti a fare le addizioni e le sottrazioni ma poi si sono fermati li. Ho gia spiegato sopra cos'e' un test di significativita' statistico, quindi se voi volete di proposito ignorare lo strumento che tutto il resto del mondo usa per valutare la significativita di una misura…be'…non ci posso fare nulla.
    Poi le lucertole sono state portate DA un isola, SU un altra isola..quindi il tuo discorso (comunque privo di significato nella sua formulazione) sul nanismo non c'azzecca.

    PPDB

  • anonimo

    Puoi fare tutti i giochini statistici che vuoi e mentire pure dicendo che li usa tutto il mondo (ma chi ci crede) fatto sta che quella misura fa schifo. Le misure buone non hanno bisogno di trucchi statistici per essere avvalorate. Altrimenti l'indeterminazione a che serve? A mettere un numero per abbellimento? HAHAHA 

    "il tuo discorso (comunque privo di significato nella sua formulazione) sul nanismo non c'azzecca"

    Il mio discorso sul nanismo (che tu non hai capito) c'entra perché essere su un'isola è condizione necessaria ma non sufficiente al nanismo/gigantismo e la tua ignoranza in merito è paurosa.

    Però, cavoli, è molto significativo vedere che il numero dei tuoi paroloni cresce proporzionalmente ai titoli del tuo interlocutore. Il buon celodurismo del quale parlava claudio…

    Ludovico

    P.S. "una variazione […] e' tranquillamente sufficiente a giustificare il cambiamento delle specie"

    Ma mi faccia il piacere…

  • anonimo

    Curioso come alcuni commentatori (tipo Ludovico) presentino, con tono e lessico assertivo, obiezioni di valore scarso o nullo ("ma chi ci  crede", "la tua ignoranza in merito è paurosa"), senza presentare nessuna spiegazione valida a loro sostegno. Ed è abbastanza evidente l'uso retorico di un certo lessico carico di sfumature negative ("giochini statistici", "mentire", "fa schifo", "paroloni", "celodurismo"), destinato a demolire l'interlocutore non già discutendo razionalmente, come invece farebbe una persona onesta, ma insultando in modo velato, dando alle calunnie foggia di argomentazione. Per me, questi sono indizi gravi, significa che non si vuole affatto entrare in merito alla questione, si taglia corto e si resta abbarbicati alla convinzione di appartenza, la cui difesa è l'unico obiettivo e non, come si vorrebbe, una sua giusta disamina.
    A questi livelli forse è meglio non discutere, come è noto lo stupido ti trascina al suo livello e poi ti batte con l'esperienza.

  • anonimo

    Vero, scusa, mi sono fatto trascinare al tuo livello. Non vorrei mi battessi con la tua esperienza…

    L

  • anonimo

    @ ludovico
    Non solo tutto il mondo li usa, ma sono anche l'unico modo esistente per determinare la significativita' di una misura entro un certo intervallo di confidenza. Detto cio' non credo che lo ripetero' altre volte anche per non mi pagano per provvedere alla mancata educazione matematico/statica media italiana.

    Per quanto riguarda il discorso che non avrei capito, magari esprimersi in maniera corretta potrebbe aiutarmi (per la serie I paroloni a volte servono anche a farsi capire) anche per che’ non son oi mago indovino e mezze frasi buttate li cosi’ continuano ad avere un vago significato ai miei occhi.
     
    Comunque la mia prima osservazione era che anche le lucertole di controllo erano su un isola di pari dimensioni, quindi e’ poco verosimile che il fattore “dimensione del territorio a disposizione” abbia giocato un ruolo..

    e anche se fosse… visto che la mia ignoranza in confronto alla tua riguardo il nanismo/gigantismo insulare e' "paurosa" dovresti sapere meglio di me che quei fenomeni sono spiegati tramite….indovina un po'……selezione naturale!!

    Da wikipedia (strumento utile ed accessibile anche all'italiano medio):

    Nanismo:
    "Sono state avanzate diverse ipotesi per spiegare questo processo: la più plausibile è quella secondo la quale le minori dimensioni consentono di sopravvivere in ambienti con risorse limitate, come lo possono essere, per l'appunto, le isole."

    Gigantismo:
    "La taglia maggiore assicura un certo vantaggio nella lotta per la sopravvivenza"
     
    Quindi vorresti contestarmi la selezione naturale portandomi come esempio un riconosciuto caso di selezione naturale??
     
    Azz…una zappata sui piedi di queste dimensioni deve far proprio male…
     
    PPDB

  • anonimo

    La tua presunzione sugli ambienti scientifici è colossale, si vede che non li frequenti. Ti posso assicurare che il tuo "tutto il mondo" si limita a pochi ambienti, sempre ammesso che tu li abbia frequentati. E non c'è test statistico in grado di bypassare l'indeterminazione di misura. Mi pare inutile ripeterlo ancora una volta.

    Quanto all'amatoriale wikipedia, non sostituisce studi e titoli universitari. Comunque, no, è una questione di fenotipo non di selezione+evoluzione. Più o meno come essere di pelle scura in africa ed essere biondi in svezia. O mi vuoi dire che queste piccole differenze tra persone sono fantomatiche mutazioni che hanno generato nuove specie? E magari mi dirai che fra 500 anni il nero degli uomini di colore sarà 1500 volte più nero? Ma non farmi ridere… Insomma, ti sbagli su tutti i fronti…. è ovvio che al colore, come al gigantismo ci sono dei limiti ben verificati. E l'esistenza di questi limiti dimostra che una lucertola resta sempre lucertola finché non viene qualcuno a cambiare le carte in tavola. Punto.

    Vedo che ti piace girare intorno ai fatti sperando che non siano visibili, ma così facendo aggravi la tua situazione.

    Ludovico

  • anonimo

    haha, qualcuno qui sta scadendo nel piu basso "celodurismo" sbandierando titoli universitari e mettendo in discussione quelli altrui..ma soprassediamo.

    La presunzione qui e' solo tua visto che ripeti ad oltranza probabilemnte l'unico concetto che sai esprimere "indeterminazione" quando chiaramente questo non e' assolutamente influente. Dato che non si sta misurando la traiettoria di un elettrone ma si stanno misurando lucertole con un calibro e soprattutto ho gia detto sopra che i valori indicati con ± sono deviazioni standard e non errori di misurazione. (anche perche' un calibro digitale degli anni 2000 credo che abbia una precisione dal decimo di mm fino ad arrivare al micrometro)

    "Snout-vent length and head dimensions were measured by using digital calipers, and body mass was measured byusing a digital scale"

    "Più o meno come essere di pelle scura in africa ed essere biondi in svezia. O mi vuoi dire che queste piccole differenze tra persone sono fantomatiche mutazioni"

    Sono lietissimo di informarti che analisi del DNA mitocondriale confermano che tutti gli esemplari di Homo Sapiens discendono da un ceppo proveniente dall'africa. E che quindi i "mutanti" non sono gli uomini di colore, ma noi. Si da il caso infatti che la melanina che protegge gli africani da un eccessiva esposizione ai raggi UV, al nord dove l'espoizione al sole e' molto minore causava un grosso deficit di vitamina D (per le quale produzione e' necessaria l'espozione al sole). Di conseguenza mutazioni nel pathway della sintesi di melanina sono state selezionate dall'ambiente come vantaggiose fino a restituire il candido colore della tua pelle.

    Per la seconda volta arrampicandoti sugli specchi mi porti un esempio di selezione naturale..la stessa selezione neturale motore dell'evoluzione del quale vorresti dimostrarmi l'inesistenza…e vai di zappa…

    Comunque mi sembra che il commentatore #63 abbia ragione, ti limiti ad insultare e a abbozzare concetti talmente sbagliati da richiedere un ripasso di biologia dalla prima media in avanti…non so dove possa arrivare questa conversazione..

    PPDB

     

  • anonimo

    Si, certo PPDB… Una misura è una misura: se hai un errore del 100% hai prodotto una ciofeca. Inutile che ti arrampichi sugli specchi con la statistica. Tra l'altro, il test di wilk è così utilizzato che non c'è nemmeno nel Loreti

     http://wwwcdf.pd.infn.it/labo/INDEX.html&nbsp;

    occasione più unica che rara di un ottimo testo universitario che sia scaricabile gratuitamente grazie alla preziosissima e gentilissima autorizzazione dell'autore.
    E poi sarei io ad esercitare celodurismo? È un classico degli anti-teisti alle stretta: ti riflettono le tue asserzioni sperando di farla franca.

    E no, ribaltando il problema non cambia la situazione. Mi stai dicendo che uno svedese fra 5000 anni sarà 100 volte più biondo? O magari mi dirai che poiché gli statunitensi sono in media più alti degli italiani, anche loro hanno subito una "selezione naturale"… Ridicolo…
    Non sai più dove attaccarti… e poi sarei io ad arrampicarmi sugli specchi…. Per restare in metafora tu annaspi nell'aria…

    "ti limiti ad insultare e a abbozzare concetti talmente sbagliati"

    No, questo l'hai fatto tu ogni volta che te ne sei infischiato del significato di errore sulla misura. E lo si vede anche dal fatto che hai usato i termini tecnici dell'articolo estraendoli direttamente invece di usare il loro nome italiano, che qualsiasi scienziato conosce

    Ludovico

  • anonimo

    "i "mutanti" non sono gli uomini di colore, ma noi"

    è in contraddizione con

    " fino a restituire il candido colore della tua pelle"

  • anonimo

    P.S. Dimenticavo che l'indeterminazione su una distribuzione È PARI alla deviazione standard

  • anonimo

    <<E no, ribaltando il problema non cambia la situazione. Mi stai dicendo che uno svedese fra 5000 anni sarà 100 volte più biondo? O magari mi dirai che poiché gli statunitensi sono in media più alti degli italiani, anche loro hanno subito una "selezione naturale"… Ridicolo…>>

    A LUDOVI', ME SA CHE TE NUN HAI CAPITO PROPRIO 'NCAZZO.

  • piccic

    È scorretto dire "In merito al Darwin credente, […] mi sa che si è scoperto l'acqua calda", in quanto Darwin la fede, semmai l'ha avuta, l'ha avuta in maniera molto superficiale. Le sue considerazioni nella autobiografia, da un punto di vista teologico, denotano una grossa superficialità. Da un punto di vista strettamente spirituale mi sembrano anche peggio, perché non tengono conto di niente di vissuto, ma solo di banali ragionamenti naturalistici che potrebbe fare anche un bambino.
    Non so se Darwin avesse ricevuto i sacramenti, ma certo la sua vita spirituale giovanile deve essere stata molto "in superficie", e… chissà, forse la moglie aveva una religiosità non incisiva, un po' abitudinaria, non saprei. Fatto sta che lei, la fede, la coltiva e la mantiene, e non so se ci siano dati (epistolari, etc.) per vedere come ne parlasse.

    Se ti serve la trascrizione del punto di passaggio di Darwin dall'essere "credente" all'abbracciare un agnosticismo/ateismo pratico, ho la prima edizione italiana dell'autobiografia integrale (di Einaudi, direi). Semmai mandami un email perché non passo mai su Splinder.

  • anonimo

    Ludovico, sei sconvolgente
     
    “se hai un errore del 100% hai prodotto una ciofeca”
    Quante volte devo ancora scrivere che I valori indicato con ± non sono errori di misura? Un calibro digitale ha una risoluzione solitamente di 0,01mm quindi totalmente trascurabile su una misura di 16mm!!
     
    Chiedo scusa a Cluadio ma per l’ultima volta mi tocca rispiegare da capo tutto.
     
    I valori indicati con ± sono deviazioni standard. Ossia il valore 16.33 e’ la media della lunghezza della testa delle 258 lucertola alla quale e’ stata misurata. Ad una media viene associato il valore “deviazione standard” che determina la dispersione dei dati attorno alla media. Grazie alla media e alla deviazione standard si puo’ risalire alla curva gaussiana della popolazione che ha centro nella media e che ha forma che dipende dalla deviazione standard.
    Dopo aver misurato le due popolazioni di lucertole otterremo quindi due distribuzioni gaussiane che hanno media diversa ma che si sovrapporranno parzialmente nelle code (come queste: http://t16web.lanl.gov/Kawano/gnuplot/gallery/gauss.png)
     
    Per valutare infine se le due popolazioni rappresentino veramente due distrubuzioni differenti si effettua un test statistico di verifica di ipotesi. Questo test, che tiene conto della dimensione del campione e della deviazione stanard. Restitisce un livello di confidenza all’interno del quale le due popolazioni si possono dire realmente diverse, e nel caso dell’articolo e’ 99%. (solitamente si accettano livelli di confidenza superiori al 95%)
     
    “Tra l'altro, il test di wilk è così utilizzato che non c'è nemmeno nel Loreti”
     
    Dovrebbe stupirmi che uno tra le decine dei vari test statistici non venga preso in considerazione in un libro di “introduzione alla statistica”??
     
    “E no, ribaltando il problema non cambia la situazione. Mi stai dicendo che uno svedese fra 5000 anni sarà 100 volte più biondo?”
     
    Questa me la scrivo sulla porta della stanza. E’ ovvio che la selezione naturale non riguarda un solo carattere alla volta, ma agisce sull’intero individuo, e che quindi arrivati ad un certo limite inferiore di produzione di melanina la cosa inizia ed essere dannosa per il metabolismo del DNA in quanto I raggi UV creano dimeri di timina che se non riparati creano gravi Danni alle nostre cellule. Quindi il fenotipo e’ determinato da un equilibrio tra pressioni selettive a carico di diversi aspetti. Queste cose le trovi su tutti I libri di biologia da liceo, e qui di ridocolo continuano a rimanere solo le tue affermazioni campate per aria.
     
    #70 Qui sto uscendo dale materie di mia competenza, ma mi sembra di ricordare che al limite l'indeterminazionesulla media è data dalla deviazione standarddivisa per la radice quadrata del numero n di misure. Quindi in tal caso sarebbe 0.77/16 = 0.04 che mi sembra di nuovo trascurabile.
     
    #69 "i "mutanti" non sono gli uomini di colore, ma noi"
    è in contraddizione con " fino a restituire il candido colore della tua pelle"

     
    Mi spiegheresti gentilemnte dove sta la contraddizione?

    PPDB
     

  • anonimo

    Senti PPDB, l'errore statistico per eventi rari, o statistica di Poisson (ossia radice di N) si somma quadraticamente, non si moltiplica… e questo chiude il discorso sulla conoscenza di ciò che presumi di conoscere. La deviazione standard è l'errore sulla media ed è troppo grande, infatti la differenza tra le misure ha un errore che supera il 100%. Le guassiane non si sovrappongono nelle code perché la deviazione standard è la larghezza a 0.78 quindi si sovrappongono veramente assai e per il criterio di dirac sulla risoluzione non vanno bene. È inutile che mi fai la lezioncina su queste cose… Fai cadere le braccia tant'è che disdegni perfino il Loreti che da tutto l'occorrente per fare una misura come si deve ed il tuo test è del tutto accessorio. 

    La selezione naturale CASUALE spiega gli esempi portati finora quanto gli epicicli e i circoli deferenti SPIEGAVANO il moto dei pianeti nel sistema geocentrico. Poi, se assumi a dogma una possibile spiegazione fra tante e neanche tanto dimostrata, sono problemi tuoi, soprattutto se hai bisogno di imbrogliare con la statistica e di citare variazioni micrometriche di una cosa che, si sa, varia ma non conduce mai a specie nuove. 

    Farò una cosa che tu sei incapace di fare, giacché il mio tempo vale molto più di dibattere con un arrogante, presuntuoso, ignorante e maleducato come te: ti lascio perdere nel tuo brodo di illusioni pseudoscientifiche e dimostrazioni disoneste.

    Ciao
    Ludovico

  • anonimo

    se io fossi contemporaneamente:
    1) Ludovico
    2) Una persona seria, onesta e competente
    prenderei l'articolo in questione, ne dimostrerei gli errori e poi lo manderei alla rivista PNAS per vedere se si sono sbagliati tutti o se mi sono sbagliato io, fisico nucleare che dimostra di parlare di biologia con le competenze di un bambino di quarta elmentare.

    pace e bene

  • anonimo

    @Ludovico
    “l'errore statistico per eventi rari, o statistica di Poisson (ossia radice di N) si somma quadraticamente, non si moltiplica… e questo chiude il discorso sulla conoscenza di ciò che presumi di conoscere”
     
    Haha…e apre il discorso sul fatto che in pieno delirio stai usando termini completamente aleatori probabilmente nella vana speranza  di darti un tono. Cos’e’..stai aprendo il tuo libro preferito di introduzione alla statistica e pigli parole a caso?
     
    “arrogante, presuntuoso, ignorante e maleducato come te”
    Fino a prova contraria quello che si e’ intromesso in un discorso con tono saccente, sventolando titoli di studio e insultando sei tu. (vai a riileggerti I toni prima della tua discesa in campo) Io ho tentato anche con molta pazienza di dimostrarti quello che viene sostenuto nell’articolo. Tu non hai dimostrato nulla, hai parlato per frasi fatte “fa schifo” “non ci crede nessuno” “ma quando mai” e hai insultato.
     
    “ti lascio perdere nel tuo brodo di illusioni pseudoscientifiche e dimostrazioni disoneste”

     
    Lieto di ricambiare..
     
    @Claudio
    Mi sembra evidente che nel tuo blog circolino personaggi che, per ideologia, si rifiutano di ammettere anche le evidenze piu limpide, e in questo caso tentano in vano di utilizzare in malo modo delle vaghe competenze scientifiche di altri campi per zittire l’interlocutore. Con certi personaggi devo purtroppo ammettere che non c’e’ speranza di dialogo ma continuerebbero ad aggredirmi ad ogni evidenza al quale non vogliono credere.

    Al contrario ammiro la tua volonta’ nella lettura delle opere di Darwin, e se tu o un altro passante di pari buonsenso vorrete discuterne di alcuni aspetti ne saro’ lieto😉
     
    PPDB

  • anonimo

    ma tanto a claudio, per sua ammissione, poco interessa l'aspetto scientifico (a meno che non ne venga fuori qualcosa di buono ad majorem dei gloriam), lui è interessato a demolire la vulgata darwiniana così come la diffonde una certa idealizzata e semplificata massa di laici. ovvero, dimostrare che gli atei scientisti che popolano il suo immaginario selettivo hanno torto a dire le cose che claudio pensa che dicano.

  • ClaudioLXXXI

    #76 PPDB
    Il mio blog vuole essere come un porto di mare – viaggiatori, scaricatori, marinai, prostitute, delinquenti, commodori, s'incontra di tutto.
    Ho scelto di lasciare massima libertà ai commentatori, perchè da qualunque parte può emergere un qualcosa d'interessante, un'informazione buona a sapersi, una nuova prospettiva sul reale… Mi assumo la responsabilità di questa scelta e le occasionali spiacevolezze che ne derivano, come i troll o i litigi  incandescenti. Non blocco nessuna discussione.
    Ho in mente un altro post di citazioni su Darwin, questa volta quelle "eugenetiche", ripassa da queste parti e sarò lieto anch'io di discuterne.

  • berlic

    Scusate, ma l'ultima discussione mi sembra abbastanza indicativa di come "non" bisognerebbe ragionare.

    Provo a riassumere.
    Abbiamo un articolo in cui si evidenzia come certe lucertole siano apparentemente cambiate dopo soli 36 anni dall'introduzione su una nuova isola, diventando più grosse. Questo è preso come una prova dell'evoluzionismo "large-scale evolutionary divergence".

    Prendiamo per buoni i dati forniti, e immaginiamo un esperimento analogo con gli umani. Prendiamo cinque coppie a caso, e trasferiamole su una nuova isola. Mettiamo di prendere i miei cinque vicini di casa. Tra essi ci sono diversi individui di altezza non comune – uno supera i due metri! e c'è almeno una persona che ha un certo piccolo difetto fisico ti tipo genetico.
    Facciamo passare un po' di generazioni e -tòh! – scopriamo che l'altezza media dei discendenti è maggiore della media degli italiani, e moltissimi presentano la stessa anomalia genetica di cui parlavo.
    E' evoluzione? No, stiamo parlando di quel fenomeno chiamato "strozzatura evolutiva": se i progenitori sono in numero limitato, i discendenti erediteranno comunque solo i geni di quei progenitori.

    Facciamo un passo avanti. Anche questi esuli sono anche sottoposti ad un drastico cambio di dieta. Vengono nutriti gratis da McDonald. La conseguenza è che sono tutti molto più grassi e grossi, con lo stomaco dilatato, e poiché non devono lavorare per procurarsi il cibo non hanno necessità di imparare un mestiere. Il risultato? Grandi cambiamenti morfologici e sociali…

    Abbiamo quindi la prova dell'evoluzione?
    Mi pare un ottimo esempio di cattiva scienza – o meglio, cattive conclusioni: un esperimento che, se può essere interessante, tuttavia non dimostra un accidente di niente. Perché i discendenti dei miei vicini saranno ancora umani, e quelle ancora lucertole. 

  • anonimo

    @Berlic
    Esatto, quello di cui tu parli e' conosciuto in genetica di popolazione come "effetto del fondatore" ed e' sempre da tenere in considerazione in questi casi. (non dimentichiamoci pero' come lo stesso effetto fondatore viene proposto come meccanismo di spieciazione). Prima di parlare di cattive conclusioni pero' bisognerebbe leggere quello che gli autori dicono a riguardo.

    Per questo mi permetto di aggiungere dei dettagli (presenti e discussi in dettaglio nell'articolo) che ritenevo inizialmente supreflui (volevo fare un esempio, non farne un caso di stato).

    Le lucertole prese in esame nell'articolo non solo hanno dimostrato una maggiore dimensione della testa In (lunghezza larghezza e altezza) ma mostravano anche una maggior forza della mandibola.
    Inoltre (e non e' assolutamente cosa da poco) tutti gli esemplari analizzati mostravano a livello intestinale la formazione di valvole carrateritiche solamente delle lucertole erbivore (e che quindi le lucertole di partenza non possedevano) (http://www.pnas.org/content/105/12/4792/F4.large.jpg)
    Questo e' un evento particolarmente significativo se teniamo conto che solo meno dell 1% delle specie di squamati possiede queste valvole.

    Infine come ulteriore conferma della dieta come causa di questi cambiamenti nell'intestino degli esemplari sono stati trovati dei microrganismi in grado di digerire la cellulosa, prima d'ora mai riportati in questa specie di lucertole.

    Riassumendo quindi la tesi degli autori, queste lucertole in seguito al cambio di dieta imposto dalla nuova isola hanno modificato:
    Lunghezza larghezza e altezza della testa (e ricordo che sono 3 dimensioni, 3 caratteri distinti) probabilemnte per meglio afferrare il fogliame. Hanno incrementato la forza della mandibola, che probabilmente permetto loro di rompere la vegetazione che essendo ricca di fibre risulta difficile da strappare. Inoltre hanno mostrato la presenza di valvole intestinali che servono al rallentamento del flusso di cibo per permettere la digestione dei vegetali (piu lenta). E allo stesso tempo hanno iniziato una relazione di simbiosi mai riscontrata con microorganismi che effettuano la digestione della cellulosa.

    Converrai con me che tutti questi caratteri mostrano una fortissima correlazione e che quindi suggeriscono la natura adattativa dei cambiamenti (piuttosto che essere dovuti a deriva genetica). Perche' la probabilita' che TUTTI questi caratteri fossero gia presenti CASUALMENTE nelle 5 coppie di lucertole trapiantate e che tutto cio' correli CASUALMENTE senza alcun rapporto di causa-effetto  con una diversa disponibilita' di cibo sulla nuova isola diventa estremamente bassa.

    "Abbiamo quindi la prova dell'evoluzione?"
    Ci mancherebbe, pero' il mio intento era metteresolamente  in evidenza come il cambiamento nel tempo (misurato in Darwin, si lo so sembra strano ma e' un'unita' di misura del cambiamento con una precisa formula) riscontrabile in 36 anni potesse essere uguale e in questo caso pure superiore a quello che ci viene restituito da molti dati paleontologici.
    Per quanto riguarda la speciazione ci sono altri tipi di esperimenti e altri tipi di evidenze a riguardo.

    PPDB

  • anonimo

    Ha.. dimenticavo, il fatto che anche giovani esemplari dimostrino le stesse caratteristiche deagli adulti (tipo la valvola nell'intestino) suggerisce fortemente che l'origine di questi cambiamenti sia genetica e non semplici caratteri acquisiti con l'uso e il disuso. Infatti i tuoi vicini potranno anche avere un intestino dilatato dopo 36 anni a mangiare McDonald, ma se mettono al mondo dei figli questi avranno un intestino normale (perche' non hanno ancora passato anni a mangiare malsano). Se al contrario anche loro hanno un intestino dilatato gia' alla nascita vuol dire che la caratteristica e' gentica, e che quindi o era gia' presente da prima (molto poco probabile, vedi sopra) oppure e' stata selezionata dall'ambiente.
    Spero di aver spiagto la cosa in maniera comprensibile.

    PPDB

  • berlic

    xPPDB: due notazioni.

    La prima: il mio esempio non era fatto a caso. Anch'io ho letto con attenzione l'articolo.
    La seconda: l'articolo comunque, nonostante tutti gli sforzi, non prova niente: i "darwin" sono fuffa e la precisa formula un pio desiderio. Come misurare, mi si consenta, le vibrazioni della macchina sulla scala Mercalli.

    Una dieta che fa fare più fatica alle mandibole fortifica il morso? La scoperta del secolo. Proviamo a confrontare il morso di uno abituato a mangiare McDonald con le nonnine che masticavano il cuoio. Se faccio palestra divento più forte. Se cambio dieta il mio aspetto cambia – ehi, avete fatto la prova costume? E' evoluzione?
    Batteri associati alla digestione della cellulosa nello stomaco è evoluzione? Proviamo a confrontare i nostri batteri con quello di un abitante degli slum di Calcutta. Le valvole? Questa è più problematica, ma non mi risulta che nessuno abbai dissezionato i "fondatori"…
    Estremamente bassa la probabilità? QUANTO estremamente bassa? Le premesse sono viziate, e le conclusioni pure. Gli abitanti di due paesi diversi sono diversi tra loro, e questo lo sappiamo senza bisogno di lucertole. La pressione dell'ambiente è un potente modificatore, e lo sappiamo bene.

    Ho un'ultima domanda: perché sarebbero evolute queste lucertole? C'è scarsità di cibo, sull'isolotto, per cui quelli con la testa più piccola muoiono? Ci sono predatori che fanno fuori quelli con la testa più piccola? Quelli che digeriscono male sono più irritabili e non trovano un compagno? Insomma, qual è il meccanismo di selezione? ecco una domanda interessante che non trova risposta nei dati forniti.

    In definitiva: io non posso escludere che i dati arrivino da una reale evoluzione, ma dall'esperimento non posso trarre nessuna conclusione, e certamente non condivido quelle degli sperimentatori. Vediamo se tra altri trent'anni le lucertole saranno diventate T-rex…

  • anonimo

    Berlicche, le tue obiezioni rivelano una crassa ignoranza in materia, non dovresti umilmente documentarti meglio o lasciare il campo a chi di dovere?

    Una dieta che fa fare più fatica alle mandibole fortifica il morso? La scoperta del secolo. Proviamo a confrontare il morso di uno abituato a mangiare McDonald con le nonnine che masticavano il cuoio. Se faccio palestra divento più forte. Se cambio dieta il mio aspetto cambia – ehi, avete fatto la prova costume? E' evoluzione?

    Se fai palestra diventi più muscoloso, ma i tuoi figli non nasceranno culturisti. Se i muscoli delle lucertole sono più robusti già alla nascita, c'è stata una selezione dei caratteri della muscolatura.

    Batteri associati alla digestione della cellulosa nello stomaco è evoluzione? Proviamo a confrontare i nostri batteri con quello di un abitante degli slum di Calcutta. Le valvole? Questa è più problematica, ma non mi risulta che nessuno abbai dissezionato i "fondatori"…

    Ah ah, esempio truffaldino. Le isole croate e la Sicilia (ma anche il resto del mediterraneo) non sono così diverse fra di loro, quei batteri si trovano in tutto il territorio, ma non c'è nessuna lucertola con quelle caratteristiche sul resto del territorio. Il confronto fra la nostra igiene alimentare quella di un abitante di Calculta è davvero ridicolo, non c'entra niente, è iperbolico e retorico.

    Vediamo se tra altri trent'anni le lucertole saranno diventate T-rex…

    Sì, non ne capisci niente e non vuoi vedere ciò che ti dispiace.

    Berlicche, sembri come certi aristotelici (non a caso spesso del clero) seicenteschi che minimizzavano l'uso del telescopio come strumento di prova, perché tanto erano convinti che mostrasse solo illusioni.

    UnUtenteUn

  • anonimo

    @Belric

    Come ho spiegato sopra e come ti ricorda UnUtenteUn, il fatto che le caratteristiche siano gia mostrate dai piccoli indica che i caratteri sono di origine genetica. Ie tesi di Lamarck e l'ereditarieta' dei caratteri aquisiti sono state smentite da piu di un secolo..Non riesco a spiegare il concetto meglio di cosi' in poche righe, se il messaggio non passa ti consiglio (senza arroganza) di informarti un po' sull'argomento, vedrai che alla fine ti renderai conto dell'insigificanza della tua obbiezione.

    "Le valvole? Questa è più problematica, ma non mi risulta che nessuno abbai dissezionato i "fondatori"

    No, ma sono state dissezionate le lucertole sull'isola di origine e non sono state trovate, considerando che questo carattere si trova solo nell'1% delle specie conosciute di squamati (non solo lucertole, sottolineo) indica da solo che la probabilita' che i dieci esemplari trapiantati le avessero gia' per caso e' praticamente nulla.

    "Estremamente bassa la probabilità? QUANTO estremamente bassa?"

    Talmente bassa da poterla escludere in buona fede. (in cattiva fede non posso escludere neppure che mi arrivi un fulmine in testa in un giorno limpidissimo).

    Perche' una volta appurato che le caratteristiche sono di orgine gentica (vedi sopra) allora o queste si sono svilippare in seguito a selezione naturale oppure erano gia presenti prima. Tu quindi vedi piu verosimile che 1) lunghezza testa 2) larghezza testa 3) altezza testa 4) forza del morso 5) volvole intestinali erano TUTTI caratteri gia' presti nei 10 esemplari presi a caso tra chissa' quanti migliaia dell'isola che tipicamente non mostrano NESSUNO di questi. Vogliamo fare i calcoli a spanne? prendiamo il pool genetco dell'intera popolazione mettiamo pure che 1 su 1000 esemplari ha le valvole intestinali (e sono larghissimo di manica), ipotiziamo la stessa cosa per tutti gli altri 4 caratteri. La probabilita' che un esemplare abbia tutte queste caratteritiche e' (1/1000)^5. Mettiamo pure che i caratteri potevano essere distribuiti in 10 esemplari arriviamo ad avere una probabilita' di 10/1000^5. Una probabilita' a quanti zeri? Riesci a contarli? Basta a placare la malafede? (Calcola pure che son stato di manica larga)

    "perché sarebbero evolute queste lucertole? C'è scarsità di cibo, sull'isolotto, per cui quelli con la testa più piccola muoiono? Ci sono predatori che fanno fuori quelli con la testa più piccola? Quelli che digeriscono male sono più irritabili e non trovano un compagno? Insomma, qual è il meccanismo di selezione?"

    L'articolo ha come obbiettivo evidenziare il dato. Una volta fatto si puo' solo ipotizzare quale possa essere il meccanismo che l'ha causato. Dai dati della dieta risulta che le lucertole is cibano molto meno di artropodi (che altrimento solo i cibo preferito di queste lucertole). Puo' quindi darsi che per condizioni atmosferiche gli artropodi siano scarsi e che questo abbia favorito gli esemplari che si cibavano prevalentemente d'altro (tipo di piante che solitamente sono sempre abbondanti, e per farlo una bocca piu grande piu forte ed un intestino piu lento possono aiutare). Non c'e' bisogno che le altre lucertole siano morte o predate, basta che quelle meglio adattate (chiamiamole erbivore) abbiano avuto piu figli e meglio nutriti, andando a soppiantare nelle generazioni le altre.

    "i "darwin" sono fuffa e la precisa formula un pio desiderio"
    E perche' mai?? I darwin corrispondono a (lnX1 – lnX2)/dt
    Dove X e' la misura di un parametro. quindi e' una semplice e matematica misura del cambiamento di un carattere nel tempo. Se applichi questa formula a due fossili della stessa specie in due strati paleontologici consecutivi hai un indice di quanto quel carattere sia cambiato (es volume scatola cranica ominidi). Questo articolo riporta dei valori in Darwin compatibili e pure superiori a quelli misurati in paleontologia (ossia queste lucertole sono in cambiate in 36 anni ad una velocita' media maggiore di come un dato ominide ha incrementato il volume della sua scatola cranica in 200'000 anni) Suggerendo come la selezione naturale sia in grado di garantire quei livelli di cambiamento che vediamo nella paleontolgia.

    PPDB

  • ClaudioLXXXI

    #83
    utente anonimo, sarei vagamente tentato di cancellare il tuo commento grossolanamente offensivo, ma questo probabilmente darebbe al tuo ego una soddisfazione che non si merita (è un altro dei motivi per cui non censuro mai nessuno). Mi limito perciò a ignorarti e invito tutti i lettori a fare altrettanto.

    PPDB
    Nella discussione sulle lucertole riconosco i miei limiti e non ho competenze per intervenire, però faccio una domanda seria e chiedo una risposta seria.
    Da quello che ho capito e correggetemi se sbaglio i ricercatori, per provare "empiricamente" l'evoluzione, hanno preso delle lucertole e le hanno introdotte in un ambiente nuovo, poi dopo 36 anni hanno trovato delle variazioni – microvariazioni, macrovariazioni, non l'ho capito – e da ciò dicono che l'evoluzione è plausibile. E a me da profano sta pure bene (altri giudichino la fondatezza di questa pretesa).
    Non posso però fare a meno di notare che i ricercatori hanno
    a) preso una forma di vita già esistente
    b) intenzionalmente provocato le condizioni che ne hanno permesso la variazione (l'hanno messa in un altro ambiente)

    Peraltro la cosa mi ricorda vagamente quella puntata di Futurama di cui avevo già parlato…

    Insomma, se si vuole dimostrare il fatto dell'evoluzione, allora forse si può pensare di farlo per via sperimentale (forse).
    Ma se si vuole dimostrare la casualità dell'evoluzione, si può davvero farlo per mezzo di un esperimento, che casuale non lo è affatto?

  • anonimo

    Evoluzione…
    Tutto evolve..
    Se si pianta un seme di canapa, seguirà un germoglio, se ben concimata ed irrigata seguirà una pianta di canapa, alla fioritura la canapa potrà essere tagliata, con le sue fibre si potrà confezionare una vela…

    Qualcuno mi sa indicare il momento esatto in cui viene creato il germoglio?

    Mara nada

  • Henry11

    Mara Nada, faccio finta di non cogliere la tua spiritosaggine e che la tua domanda sia sincera, per cui ti rinvio ad una pagina che può chiarire la tua curiosità: http://www.disf.org/Voci/45.asp.

  • berlic

    Carissimi, perchè siete più realisti del re?
    Although the presence of cecal
    valves and large heads in hatchlings and juveniles suggests a
    genetic basis for these differences, further studies investigating
    the potential role of phenotypic plasticity and/or maternal effects
    in the divergence between populations are needed.
    e
    changes in foraging style (browsing versus active pursuit of
    mobile prey) and social structure may also have resulted in the
    dramatic changes in limb proportions and maximal sprint speed
    previously documented for this population (23). Thus, our data
    show how rapid phenotypic changes may affect population
    structure and dynamics through their effect on behavioral
    ecology and life history of animals.

    Significa che neanche loro possono essere sicuri di quello che hanno trovato – stanno confermando quello che dicevo io e NON quello che dite voi. Parlando di malafede…
    Se poi aveste letto meglio avreste visto che io parlando di allenamento mi stavo riferendo alla forza del morso. Non mi pare di vedere citata la forza del morso qui sopra. Visto che siete grandi biologi, poi, pensate veramente che dimensioni del cranio e forza del morso siano scorrelati?Eppure le equazioni della leva si studiono alle medie.
    In altre parole: la prima scortese obiezione è infondata.
    Suggerirei inoltre di provare a capire gli esempi prima di criticarli. Rileggerli piano può aiutare.

    In ingegneria si dice "garbage in, garbage out". Se i dati che metti dentro un'equazione non sono significativi il risultato sarà, appunto, fuffa. In analisi di questo tipo tutti i metodi insegnano che non ci si può limitare ad un solo dato, ma occorre individuare un trend. Se io misuro la temperatiura ieri che pioveva e oggi che c'è il sole trovo che è aumentata di dieci gradi. Dieci gradi in un giorno? Vuol dire che per la fine dell'anno raggiungeremo la temperatura del Sole!
    Se capite cosa intendo, capirete anche perché quei "darwin" sono fasulli. 
    Perché scomodare le lucertole? Prendiamo un campione molto più documentato e ampio – la popolazione italiana. E' facile trovare i dati sulla crescita di statura della stessa. Esercizietto: calcolare i "darwin" sull'ultimo secolo e sugli ultimi trent'anni. Domandandosi: è evoluzione?

    Riassumendo: io non nego nè selezione naturale nè mutazioni genetiche, ma quello che sto cercando di farvi capire è che state facendo pessima scienza. In questi pochi commenti, invece di discutere in maniera critica i risultati, siete saltati alle vostre conclusioni preferite attaccando in modo violento chi faceva notare problemi anche seri sul vostro modo di vedere i dati. In altre parole: partite da un preconcetto invece che dalla realtà – che era il tema del post. 

    Un esempio finale: Unutenteun, quando Galileo scoprì l'uso del cannocchiale per osservare la luna ne scrisse subito ad uno dei più grandi astronomi del suo tempo, un certo Clavius, che possiede anche un suo bel cratere sulla luna. Quindi andò a trovarlo di persona, e trovò che questi si era portato avanti fabbricandosi un paio di cannocchiali e confermando le sue osservazioni.
    Clavius era un gesuita.
    Il tuo esempio finale è un esempio di preconcetto che ti impedisce di vedere il reale. Ti suggerirei di meditarci su.

  • anonimo

    Notare che il germoglio non è la vela
    D'altra parte senza germoglio niente vela…

  • anonimo

    Grazie Henry11
    Cosa ti fa supporre che la mia fosse una spiritosaggine?
    Studierò attentamente quel che mi hai linkato, e commenterò.

    Mara nada

  • anonimo

    Ad Henry11:
    ed a tutti gli interessati.
    Ho aggiunto su post precedente, "Le parole sono importanti" qualcosa sulla creazione…
    Visto il titolo mi sembrava più appropriato li.

    Mara nada.

  • anonimo

    @Berlic
    Sei attento ai dettagli, e fai bene, pero' prima di parlare di cattiva scienza valuta tutti i dettagli, mi autocito:

    "il fatto che anche giovani esemplari dimostrino le stesse caratteristiche deagli adulti (tipo la valvola nell'intestino) suggerisce fortemente che l'origine di questi cambiamenti sia genetica e non semplici caratteri acquisiti con l'uso e il disuso"

    in seguito forse ho usato dei termini meno appropriati per esprimere questo concetto, ma solo per semplificarne il significato dato che mi sembrava che tu lo ignorassi completamente.
    Detto cio' gli autori giustamente nonostante i dati suggeriscono un origine genetica del cambiamento, non possono escludere il contraio. Il fatto consiste ora nel mettere assieme, nel modo migliore diversi dati raccolti nell'articolo:

    TESI 1) C'e' stata selezione naturale che ha promosso un cambiamento nelle lucertole, questo spiega con molta parsimonia tutti i cambiamenti avventuti dandogli un senso "direzionale" ossia tutte le variazioni sembrano facilitare le lucertole nel cibarsi di vegetali.

    TESI 2) Non c'e' stata alcuna selezione naturale, ma il cambiamento e' una combinazione di eventi rari (dimensione testa e valvola intesinali gia' presenti nei fondatori) seguite da normale esercizio fisico (forza del morso)

    Ora, oltre al rasoio di occam e' questione di ragionevolezza scegliere l'ipoesi che spiega meglio e i dati, e secondo me, gli autori, i revisori dell'articolo e l'intera comunita' scientifica e' la prima. Anche perche' la seconda si basa su una serie di "non possiamo escludere" che la rendono di una probabilita' infinitamente piccola e continuare ad accarsi su di essa potrebbe denunciare un vizio ideologico.

    Se ti aspettavi una dimostrazione matematica, non la troverai e' vero, e non la troverai mai in questo tipo di studi anche perche' la variabili in natura sono semplicemente troppe da poterne controllare. Ci sono centinaia di altri studi in altre situazioni che evidenziano il potere della selezione naturale in laboratoio (http://www.pnas.org/content/105/23/7899.full.pdf+html ne e' un ottimo esempio). In questi casi tutte le variabili sono sotto controllo dall'inizio dell'esperimento e il sequenziamento del genoma dei batteri ci rivela tutto sulle condizioni genetiche iniziali e finali, ma comunque non manca lo zelante personaggio che si leva impiedi brandendo l'artificiosita' della situazione come critica all'intero lavoro (per ricollegarsi anche alla domanda di claudio). Quindi dove vogliamo arrivare con la discussione? Chiediamo un'impossibile precisione quando si hanno studi in situazioni naturali per poi chiedere piu condizioni naturali quando si ha precisione da laboratoio? E come mettere assieme le evidenze provenienti dai due ambiti per realizzare quello che e' evidente agli occhi di un osservatore in buona fede?

    @ Claudio
    Premetto che ne io ne gli autori ne nessuno mai ha mai detto che questo articolo prova l'evolzuione..Vorrei solo farti riflettere su cosa intendi per "provare l'evolzuione".
    L'evoluzione e' una serie di eventi di natura biologica, storica, ambientali che si sono susseguiti in miliardi di anni. Detto cio' l'unico modo per provarla nella sua interezza sarebbe quello di avere una telecamera che avesse ripreso tutto sin dall'inizio. E' questo che vuoi? Bhe' non l'avrai per ovvi motivi. Abbiamo pero' una teoria, che scientificamente e' la migliore mai proposta, che si basa su tantissime evidenze e prova a spiegare la biodiversita' presente sul nostro pianeta. Tutto quello che possiamo fare e', con esperimenti diversi andare a saggiare le basi di questa (speciazione, selezione naturale, mutazioni) per vedere se regge alle prove sperimentali…cosa che fin'ora ha fatto in maniera eccellente.

    Ti faccio un esempio per farti capre meglio, prendiamo la teoria della tettonica a placche che spiega quella che viene chiamata "deriva dei continenti". E' una teoria, si basa su delle premesse che sono state seggiate: i confini dei continenti coincidono, si trovano fossili compatibili in continenti diversi solo fino a precise date… i continenti si muovono realmente…il motore di questi cambiamenti e' stato individuato (calore interno della terra) e grazie a tutto cio' nessuno al mondo ha dei dubbi sul fatto che i continenti erano una volta uniti. Cosa ne penseresti di uno che finisce tutte i suoi post con frasi del tipo:

    "Bhe' ma anche nel mio giardino c'e' una crepa che aumenta di un centimetro all'anno, questo vuol dire che mi trovero' un oceano tra la casa e l'orto??"

    "Vediamo allora se tra 36 anni l'america sara' unita al giappone"

    "Bhe' ma fino a prova contraria l'america rimane l'america e l'africa rimane l'africa fino che arriva qualcuno a cambiare le carte in tavola"

    PPDB

  • anonimo

    Adamo ed Eva sono esistiti veramente? Secondo il Catechismo sono state persone reali. Ma se l'uomo è il risultato di un processo evolutivo, non ha senso parlare di Adamo ed Eva. Come è possibile? Senza Adamo ed Eva la storia del peccato originale perde di significato.

  • anonimo

    Nooo!!
    Non dirmi!!!!

    La storia del peccato originale perde significato!!!!

    Quindi il fatto non può essere vero!!!

  • anonimo

    Da recenti studi pare che la corteccia cerebrale relativa al linguaggio si sia evoluta circa 200.000 anni prima nella femmina che nel maschio umano.
    Per 200.000 anni Eva e compagne aspettarono chiacchierando che arrivasse un maschio in grado di parlare, e finalmente arrivò, un maschio mutante in grado di parlare!!!
    Adamo…
    I nostri attuali geni discendono direttamente da quella coppia!!!

    Chssà cos'alro ha svluppato il cervello femminie nel frattempo….

  • berlic

    xPPDB: E' proprio qui il punto. Nell'ipotesi genetica c'è qualcosa che non torna.
    1- il genoma è stato confrontato ed è stato trovato sostanzialmente simile. D'accordo, i cambiamenti sono probabilmente troppo sottili e passano nel mezzo del marasma delle micromutazioni, ma la cosa un pochino dà da pensare
    2-I cambiamenti nell'intestino sono stati trovati in tutti gli esemplari sezionati – sarebbe interessante sapere quanti erano, tra parentesi. Dato il breve lasso di tempo intercorso, non sarebbe stato più logico attendersi che alcuni ce l'avessero e altri no?
    3-Tantopiù dato che, come è affermato di passaggio qui e in articoli correlati, la pressione selettiva sull'isola è molto bassa; nessun predatore, cibo abbondante. La densità delle lucertole è molto maggiore che nell'isola di controllo.
    4-Quindi questo non potrebbe essere segno che esiste un altro meccanismo adettativo all'opera? Che, ad esempio, quei nematodi influenzino la genetica dell'ospite, almeno di alcuni organi? Per i virus non è un meccanismo ignoto. Questa è una Tesi 3, che non prendi in considerazione.

    In questo esperimento sono molto più interessanti le cose che "non funzionano" rispetto a quelle che non funzionano. La ragionevolezza di cui parli, qui, è solo un chiudere le porte della mente a quanto tu ritieni irragionevole (absit iniuria verbis: è un meccanismo al quale tendiamo tutti) e il rasoio di Occam serve per tagliare la gola alla scoperta.
    Potrebbe essere dietro l'angolo un balzo nella comprensione…sarebbe un peccato perderselo perché non si vuole vederlo.   

  • anonimo

    @Berlic

    "il genoma è stato confrontato ed è stato trovato sostanzialmente simile"

    Assolutamente no! Sarebbe bello avere il genoma sequenziato di un organismo con qualche PCR!! Sono state confrontate ALCUNE sequenze di DNA mitocondriale, che venendo tramandato per via materna senza andare in contro a ricombianzione viene usato spessissino in studi di filogenesi e genetcia di popolazione. In questo caso con quei dati assicurano che le lucertole della seconda isola discendono da quelle della prima e non sono un'altra specie che si e' instaurata nel frattempo

    "Che, ad esempio, quei nematodi influenzino la genetica dell'ospite, almeno di alcuni organi? Per i virus non è un meccanismo ignoto"

    Qui ci sono una serie di non-sense biologici mica male! Innanzitutto il genoma e' identico in tutte le cellule di un organismo e non si puo' "influenzare la genetica solo di alcuni organi" I virus possono sfruttare i sistemi di sintesi delle cellule a loro favore, ma per farlo sono dotati di una serie di meccanismi molecolari che glie lo permettono, nematodi con caratteristiche del genere semplicemente non sono mai stati trovati sulla faccia della terra, certo, di nuovo "non possiamo escludere che" domani venga scoperto il nematode che inietta Rna e retrotrascrittasi nelle cellule dell'ospite…ma di sto passo arriviamo a chiamare in causa gli alieni.

    Ora, date queste due ultime citazioni, non vorrei essere ne offensivo ne aggressivo (a differenza di molte esclamazioni in questa stessa pagina)..ma forse, la non conoscenza della materia (Giustificata, per carita'..non sei biologo) non ti fa rendere conto di quanto inverosimili sono le tue "tesi alternative"

    Mi sembra che stai proponendo qualsiasi tipo di spiegazione, nascondendola dietro il porto franco del "non possiamo escludere che". Effettivamente non ho la facolta' di dimostrarti matematicamente l'infondatezza delle tue ipotesi. Ma come non ho facolta' di escludere matematicamente che le lucertole siano frutto di modificazioni genetiche effettuate da un'equipe di scienziati mandati da Milosevic duranti gli anni'90 per studiare nuove torture da usare in guera. Ora, seguendo la tua strada del non valutare le probabilita' degli eventi chiamati in causa, dovresti considerare quest'ipotesi 4 come ugualmente alternativa alla tua 2 e 3. Anzi, dovresti farlo per coerenza altrimenti potrei accusarti di chiuderti l'orizzonte della mente solo un passo piu in la di quanto l'ho fatto io. Se altrimenti un giorno deciderai di depennare dalla lista delle ipotesi tutte le spiegazioni che, date le premesse, sono ragionevolmente troppo improbabili per essere seriamente prese in considarazione….ti ritroverai magicamente d'accordo con me e con il resto della comunita scientifica nell'ammttere che in questo caso la selezione naturale puo' aver causato quei cambiamenti riscontrati. Vedrai, non sara' un boccone cosi' amaro da mandare giu.

    PPDB

  • ClaudioLXXXI

    Sono scientificamente un profano, ma una cosa l'ho capita e cioè che state discutendo del problema del tacchino induttivista, in sostanza se si possa trarre una legge generale da singoli casi.

    Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento dove era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Purtroppo, però, questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato.

    La cosa che più mi colpisce della storiella è che è concepita per mettere alla berlina il ragionamento induttivo, o almeno invitare alla cautela nel suo uso, eppure il protagonista mi lascia profondamente perplesso e commette quello che mi sembra un errore marchiano: il tacchino trae una legge impersonale dal comportamento di esseri umani, che hanno una volontà propria.
    Se io vedo il sole che sorge la mattina, posso trarre induttivisticamente la legge generale "il sole sorge tutte le mattine" proprio perchè l'assunto di fondo è che il sole non è il carro di Apollo, non è che ogni mattina Apollo si alza si gratta la pancia e decide se guidare il carro, il sole è una stella impersonale fatta di elio idrogeno eccetera e il sorgere del sole è dettato da precise regole astronomiche, gravitazionali.
    Naturalmente arriverà un momento in cui il sole non sorgerà più, perchè il sole si consumerà o la terra sarà distrutta da una grossa cometa o chissà che altro, ma fino a quel momento la legge "il sole sorge tutte le mattine" è valida e torna comoda per quando devi puntare la sveglia all'aba.
    So che esiste una scuola di pensiero di anti-induttivismo talmente radicale da sostenere che non esistono leggi scientifiche, che i fenomeni accadono e basta e non ci sono solo regole ma solo ripetizioni, ed è un pensiero che mi pare pochissimo convincente perchè se non ci sono leggi scientifiche allora come facciamo ad alzarci la mattina?
    (dico letteralmente, come possiamo programmare di alzarci ad una certa ora se non postulando che per quell'ora il mondo esisterà ancora?)

    Tutto questo è interessante perchè, per tornare in argomento, Darwin ripetutamente paragona la selezione naturale alla legge di gravità: il suo argomento è che Dio non ha bisogno di stare appresso ad ogni singolo fenomeno che accade, ma ha già impresso leggi generali nella materia che regolano il fenomeno.
    Per esempio, Dio non sta a spingere ogni singolo pianeta, magari ciascuno in un'orbita diversa a suo capriccio (questa ellittica, quell'altra circolare, magari facciamone anche una quadrata…), ma ha impresso la gravità nell'universo una volta per tutta e in base a questa tutti i corpi celesti si muovono in modo regolare e dunque predicibile.
    La cosa è importante perchè esemplifica come la scienza moderna sia nata in un occidente cristiano, e abbia potuto nascere e svilupparsi soltanto qui e non altrove. Se l'universo è un'illusione dei sensi come insegna l'oriente, non ha senso studiare le leggi di questa illusione. Se nel mondo non c'è nessuna legge perchè questa sarebbe un limite all'onnipotenza infinita e arbitraria di Dio, come insegna l'islam, non si può dare nessuna scienza ma tutt'al più una descrizione di quello che Dio ha fatto finora e che se gli gira potrebbe benissimo decidere di non fare domani (il fuoco potrebbe ghiacciare eccetera).
    Solo se si pensa che il Creatore sia un tipo razionale, che la sua onnipotenza non debba significare assenza di regole, si può pensare al mondo come un posto ordinato e intellegibile all'uomo.
    Infatti, sempre in tema di gravità, Keplero ne ha scoperto le leggi perchè voleva capire la logica che Dio aveva usato quando aveva costruito i cieli.

  • ClaudioLXXXI

    continua:
    il discorso di Darwin sulle specie è analogo a quello sui pianeti.
    Se pensiamo che Dio abbia creato le specie una ad una, questo vuol dire che importa solo fino a un certo punto indagare le correlazioni tra le diverse specie, perchè alla base c'è sempre un atto divino discrezionale e imprescrutabile.
    Se invece la creazione è avvenuta attraverso una legge scientifica, regolare e induttivisticamente predicibile, allora studiare le correlazioni tra le specie è davvero utile ed anzi fondamentale perchè "le nostre classificazioni diventeranno, nei limiti del possibile, delle genealogie e ci daranno veramente quello che potrebbe essere definito piano della creazione".
    Il darwinismo parte da una concezione cristiana dell'universo, ed anzi sospetto che non potesse nascere da nessun'altra parte del mondo.

    vedi  PPDB, vedi, io, da scientificamente profano, non ho nessun problema ad accettare come verità scientifica (= buona fino a prova contraria, costantemente discutibile  e rivedibile) il fatto dell'evoluzione.
    Ciò che mi rende perplesso è che si cerchi di ficcare a viva forza nell'evoluzione anche l'assunto che essa abbia come motore il puro accidente, il Caso.

  • berlic

    Ancora una volta, PPDB, non ti rendi conto che stai difendendo il tuo piccolo orticello? Non hai risposto alle mie obiezioni: ti sei limitato a demolire i miei tentativi di spiegazione alternativa con i due argomenti definitivi: "Non è possibile, non s'è mai visto" e "non sei un biologo".
    Una domanda per te: se ti avessero detto, mettiamo trent'anni fa, che i virus potevano alterare la genetica dell'ospite, "colonizzandone" intere parti,  tu che avresti detto? "Non è possibile, non s'è mai visto", immagino.
    E' proprio così impossibile che una specie simbiotica abbia modo di alterare a proprio vantaggio il proprio ospite? E' un'ipotesi: e finché non la escludi scientificamente un commento come il tuo qui sopra è esattamente quello che sostenevo pocanzi: cattiva scienza. Che porta solo ad un immobilismo non in grado di spiegare la realtà.
    La scienza fa ipotesi, le mette alla prova. Molte, moltissime le scarta, ne fa di migliori. Ci sono fatti che parlino di scienziati di Milosevic? No? allora possiamo scartarla. Dopo la verifica.
    Io sono d'accordo che la selezione naturale può avere causato i cambiamenti. Non ho bisogno di magia, io mi baso sulla scienza e sulla ragione, la stessa scienza e ragione che mi dicono che questa spiegazione almeno in questo caso non regge, ha dei buchi, non sta del tutto in piedi. Se vuoi fermarti alla tua lezioncina e ignorare i fatti, accomodati. Io personalmente, preferisco non ingoiare alcun boccone avvelenato.
    Preferisco indagare, scoprire…evolvere.

  • Libri maggio 2012 « de libero arbitrio

    […] Gilbert Keith Chesterton (in lettura). Io vado pazzo per i Mammut della Newton Compton – lo avevo già detto, no? – che con pochi soldi ti fanno entrare in possesso del “tutto o quasi” di qualcuno su […]

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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