Un vero relativista

UN VERO RELATIVISTA

 
 
Nel precedente post ho citato il brano in cui Benedetto XVI spiegava i motivi per cui lo Stato nazista, pur nella sua legittimità formale, di fatto non era diverso da una banda di briganti: il potere nazista non era rivolto verso il diritto naturale, verso una superiore idea di giustizia, ma soltanto verso se stesso. Come Kelsen alla fine capì suo malgrado, il giuspositivismo puro, che diventa relativismo giuridico, spalanca le porte dell’inferno – basta che le carte siano in ordine e si può fare qualunque cosa. Così la legge dello Stato diventa la legge del più forte.
Altri commentatori hanno evidenziato meglio di me le implicazioni del discorso papale: il nazismo, e in genere lo Stato totalitario, non è come molti pensano la negazione del relativismo, ma al contrario la sua più cruda e completa espressione.
Io qui vorrei approcciare l’argomento da una prospettiva un po’ diversa.
 
 
Non so quanti conoscono Il mattino dei maghi. È un libro del 1960 scritto da Louis Pauwels, ex occultista  e discepolo pentito di Gurdjiev, e dallo scienziato Jacques Bergier. L’ho trovato una lettura estremamente affascinante: una storia dell’esoterismo che critica l’irrazionalismo senza cadere nel razionalismo, che abbraccia tanto la consapevolezza del mistero quanto la fiducia nella ragione.
La seconda parte del libro si intitola Alcuni anni nell’altrove assoluto ed è interamente dedicata alla descrizione del lato “magico” del nazismo. Gli autori descrivono le due dottrine esoterico-scientifiche che furono ufficialmente adottate dal regime: il ghiaccio eterno e la Terra vuota. Molti degli aneddoti che raccontano andrebbero verificati, ma se anche una parte di essi è vera, il quadro che ne esce è a dir poco inquietante.
“Sono due spiegazioni del mondo e dell’uomo che s’incontrano con dati tradizionali, giustificano i miti, ribadiscono un certo numero di “verità” difese da gruppi iniziatici. Hanno dominato molte menti. Di più, hanno determinato certe decisioni militari di Hitler, hanno talvolta influenzato l’andamento della guerra, e indubbiamente contribuito alla catastrofe finale.”
 
 
La prima dottrina fu esposta da Hans Horbiger e si basa sull’idea della lotta perpetua, negli spazi infiniti, tra il ghiaccio e il fuoco, e tra la forza di repulsione e quella d’attrazione.
Per come la riassumono Pauwels e Bergier, il nostro sistema solare deriva dallo scontro tra due primordiali corpi celesti, l’uno fatto di ghiaccio cosmico, l’altro di materia incandescente. I pianeti ubbidiscono a due forze: la forza iniziale dell’esplosione, che li allontana, e la forza di gravitazione, che li attira verso la massa più forte che si trova più vicina. Poiché la prima è in diminuzione, ma la seconda è costante, ogni pianeta si avvicina gradatamente al più vicino, fino a ricadere su di esso, e alla fine tutto ricadrà nel Sole per poi ricominciare nell’eterno ritorno.
Per Horbiger non esiste “la Luna”, ma le lune: il nostro pianeta attira periodicamente dei corpi celesti vaganti nello spazio, che ne diventano il satellite e gli girano intorno in un’orbita che non è un’ellisse ma una lenta spirale. Man mano che la luna si avvicina essa esercita una maggiore forza di gravità, e dunque diminuisce la gravità terrestre: gli oceani salgono, gli esseri viventi alleggeriscono e diventano più grandi e potenti, i raggi cosmici provocano mutazioni genetiche. Quando il satellite cade sulla Terra, provoca un’apocalisse a cui solo i più forti, i migliori, gli eletti sopravvivono. Dopodiché la gravità del pianeta aumenta, gli oceani discendono, gli animali rimpiccioliscono. Poi la Terra attira un altro satellite e il ciclo inizia di nuovo.
L’attuale luna è la quarta della serie. Ci sono già stati tre satelliti e con essi civiltà perdute, mostri estinti, uomini mastodontici. La Genesi dice che i primi uomini vivevano secoli. Le tradizioni esoteriche ebree e musulmane descrivono i giganti: sono loro, i sopravissuti allo schianto della seconda luna, che addomesticano i piccoli uomini che si sono formati sotto la terza e fondano la civiltà. “L’idea che gli uomini, partendo dallo stato bestiale e selvaggio, si sono lentamente innalzati fino alla civiltà, è recente. È un mito giudeo-cristiano imposto alle coscienze per scacciare un mito più potente e rivelatore. Quando l’umanità era più recente, più vicina al suo passato, essa sapeva di discendere dagli dei, dai re giganti che le avevano insegnato tutto. I greci ricordavano l’età di Saturno e la riconoscenza che i loro antenati avevano per Ercole”. Altre civiltà primitive, dagli egizi agli orientali, conservano il culto dei re giganti, i Superiori Sconosciuti, i semi-dei. Resti sacri sull’Himalaya, sulle Ande, nei posti più sperduti nel globo, testimoniano questo passato. Nel 1957 qualcuno, sotto lo pseudonimo di Lobsang Rampa, pubblica Il Terzo Occhio e scrive di aver trovato in una cripta di Lhasa, accessibile solo agli alti iniziati lama, le tombe dei giganti: corpi mummificati e ricoperti d’oro, alti dai tre ai cinque metri.
Sotto la luna terziaria sorge il primo impero marittimo di Atlantide, conquista tutto il pianeta e lo governa. I giganti possiedono immensi poteri psichici e mistici che influenzano il moto degli astri, ma la catastrofe può essere ritardata, non evitata. La prima Atlantide è distrutta quando la terza luna si abbatte sulla terra, cosa che secondo Horbiger succede 150.000 anni fa. I sopravvissuti, gli ultimi re giganti, formano un secondo e minore impero atlantideo nell’Atlantico del nord, quello di cui parla Platone; esso viene sommerso dalle acque quando queste si alzano, nel Diluvio di 12.000 anni fa, per effetto della cattura da parte della Terra della quarta luna, l’attuale. L’alta gravità provoca la definitiva scomparsa dei giganti dalla superficie del pianeta. L’umanità diventa nana, minuscola, miserabile: la civiltà giudeo-cristiana. L’uomo-dio è scomparso e ora resta solo l’uomo-schiavo.
Ma i tempi stanno per cambiare. Nuove mutazioni sono alle porte. La razza ariana è la discendente dei precedenti giganti e l’inizio di quelli nuovi prossimi venturi. Essi sono i veri esseri umani, mentre negri e giudei non sono altro che un passo indietro evolutivo, un animale formatosi nel periodo senza luna in cui la gravità era schiacciante, e saranno spazzati via.
Le potenze del freddo, che sono le potenze della solitudine e della decadenza, saranno spezzate dalle potenze del fuoco. Hitler era persuaso che il freddo avrebbe indietreggiato dove egli fosse avanzato. Questa convinzione mistica spiega in parte  il modo in cui egli condusse la campagna di Russia. Con i discepoli della teoria del ghiaccio eterno, era intimamente persuaso di aver fatto alleanza col freddo, e che la neve delle pianure russe non avrebbe potuto ritardare la sua marcia. L’umanità, sotto la sua guida, stava per entrare nel nuovo ciclo del fuoco. Ai soldati della campagna di Russia non aveva fatto dare che un supplemento ridicolo di vestiario: una sciarpa e un paio di guanti.
E nel dicembre del 1941, il termometro scese bruscamente a -40°. Le previsioni erano false. Era il ghiaccio che trionfava sul fuoco. Le armi automatiche si fermavano perché l’olio gelava. Nei serbatoi la benzina sintetica si separava, sotto l’azione del freddo, in due elementi inutilizzabili. Gli uomini morivano, la più lieve ferita li condannava. Migliaia di soldati, piegandosi per soddisfare i loro bisogni, morivano con l’ano congelato. Hitler rifiutò di credere a questo primo disaccordo tra la mistica e la realtà. Il generale Guderian, rischiando la destituzione e forse la morte, corse in Germania per mettere il Fuhrer al corrente della situazione e chiedergli di dare l’ordine della ritirata. «Il freddo» disse Hitler « è affar mio. Attaccate. » Fu così che tutte le truppe blindate che avevano vinto la Polonia in diciotto giorni e la Francia in un mese, le armate di Guderian, Reinhardt e Hoeppner, la formidabile legione di conquistatori che Hitler chiamava i suoi Immortali, falciata dal vento, bruciata dal ghiaccio, spariva nel deserto del freddo, perché la mistica fosse più vera della terra.”  
 
 
Questa era la dottrina di Horbiger, che fu una delle due pseudoscienze ufficiali del Reich.
L’altra teoria era ancora più folle.
Siamo nell'aprile del 1942. La Germania impegna tutte le sue forze nella guerra. Niente, sembra, potrebbe distogliere i tecnici, gli scienziati e i militari dal loro compito immediato. Tuttavia, con l'assenso di Goering, di Himmler e di Hitler, una spedizione organizzata lascia in gran segreto il Reich. I membri di questa spedizione sono alcuni fra i migliori specialisti del radar. Sotto la guida del dottor Heinz Fischer, noto per i suoi studi sui raggi infrarossi, sbarcano nell'isola baltica di Rùgen. Hanno in dotazione apparecchi radar perfezionatissimi. Eppure quegli apparecchi a quell'epoca sono ancora rari e distribuiti sui punti nevralgici del sistema difensivo tedesco. Ma le osservazioni da fare nell'isola di Rùgen sono considerate nello stato maggiore della marina come fondamentali per l'offensiva che Hitler si prepara a sferrare su tutti i fronti. Appena arrivato il dottor Fischer fa puntare i radar verso il cielo con un angolo di 45 gradi. Apparentemente non c'è niente da scoprire nella direzione scelta. Gli altri membri della spedizione credono che si tratti di un esperimento. Ignorano che cosa si attenda da essi. L'oggetto delle ricerche sarà loro rivelato più tardi. Con stupore constatano che i radar restano puntati cosi molti giorni. È allora che ricevono questa precisazione: il Führer ha buone ragioni per credere che la Terra non è convessa ma concava. Noi non abitiamo l'esterno ma l'interno del globo. La nostra posizione è paragonabile a quella di mosche che camminano all'interno di una sfera. Lo scopo della spedizione è di dimostrare scientificamente questa verità. Con la riflessione di onde radar che si propagano in linea retta si otterranno immagini di punti estremamente distanti all'interno della sfera. Il secondo scopo della spedizione è di ottenere con la riflessione immagini della flotta inglese ancorata a Scapaflow.”
Questa teoria fu predicata nella Germania nazista da Peter Bender, ex aviatore e fondatore della società segreta “Hohl Welt Lehre”. Essa è l’esasperazione di precedenti teorie per cui la Terra è cava all’interno e abitata (un’eco di tali teorie riecheggia nel romanzo di Verne). Ma se noi siamo all’interno, cosa c’è all’esterno sotto di noi?
La risposta è tanto semplice quanto a suo modo geniale: roccia all’infinito. L’universo è una massa di pietra, senza limiti, con una sola cavità sferica al cui interno viviamo noi esseri umani. Il cielo è al centro di questa sfera: è una massa di gas azzurrognolo, con punti di luce brillante che noi scambiamo per stelle. Ci sono solo il Sole e la Luna, ma infinitamente meno grandi di quanto dicono gli astronomi ortodossi. L’universo si limita a questo.
Questa teoria “scientifica” può sembrare allucinante. E lo è. Eppure interi circoli di alti ufficiali nazisti, uomini di governo, vi cedettero e su tale teoria basarono la propria condotta politica e militare. Il fallimento della spedizione di Rugen segnò la fine di questa teoria, e il sopravvento della scienza del ghiaccio eterno, ma fino a quel momento benderiani e horbigeriani dovettero convivere.
 
 
E qui arriviamo al punto che mi ha colpito più di tutti.
Sia il ghiaccio eterno e sia la Terra vuota erano le scienze ufficiali naziste. Tuttavia esse sono incompatibili: si potrà pure credere a un sistema dove le lune cadono periodicamente sulla terra, e si potrà perfino credere a un sistema dove la luna è un punto di luce brillante al centro di una sfera di gas incastonata nella roccia illimitata, ma non si può credere a tutti e due. Se uno è vero, l’altro è falso: così direbbe chiunque abbia conservato il senso della verità. A non può essere uguale a non-A.
Ecco come Pauwels e Bergier descrivono la convivenza tra i due sistemi scientifici nel Terzo Reich. Non sono in grado di sapere se l’aneddoto riportato è vero. Ma se lo è, allora ci dice sul nazismo molto più di quanto ci abbiano detto a scuola.
I discepoli di Horbiger coprivano Bender di sarcasmi e chiedevano la proibizione delle opere che sostenevano la teoria della Terra vuota. Il sistema di Horbiger ha le dimensioni della cosmologia ortodossa, e non si potrebbe contemporaneamente credere al cosmo in cui il ghiaccio e il fuoco continuano la loro eterna lotta e al globo vuoto scavato nella roccia che si estende all’infinito. Fu chiesto l’arbitraggio di Hitler. La risposta merita di essere meditata:
 
«Non abbiamo affatto bisogno» disse Hitler «di una concezione coerente del mondo. Possono avere ragione tutti e due».


83 responses to “Un vero relativista

  • guercio89

    sono senza parole…
    leggerò questo libro appena finisco tempesta di spade e il banchetto dei corvi

    chissà se George R. R. Martin conoscesse questa teoria quando ha deciso di chiamare la sua saga A Song Of Ice And Fire

  • ago86

    Ho dato solo un'occhiata al post, questo commento te lo mando sulla fiducia. E' una frase non mia, ovviamente:

    Il migliore suddito dei regimi non è tanto il nazista o il comunista convinto, ma colui che non sa più distinguere il vero dal falso.

  • ClaudioLXXXI

    #1 guercio
    Me lo sono chiesto anch'io, ma non penso… in ASOIAF non c'è una prospettiva cosmica e non si fa riferimento a lune che cadono o roba simile. Sarà una coincidenza.
    Su google ho trovato un pdf con il capitolo del libro dove si parla della Terra vuota.

    #2 ago
    tanto per tornare al discorso "ma perchè siete tanto contrari ai matrimoni gay? che vi frega se etc. etc." …

  • anonimo

    Questa è Fede!!!
    In due assurde teorie me è Fede!
    Questa è la dimostrazione che la Fede può fare disastri enormi, ci vuole un po di razionalità!
    La fede può spostare le montagne, ma anche seppellirvici in un attimo sotto le montagne! Deve perciò essere razionale!

    Il figlio della donna vergine.

  • anonimo

    Il problema del relativismo (quantomeno quello di una persona ragionevole) non è sul fatto che A sia uguale a non-A; questo qualunque persona (seria) lo può ammettere, il fulcro del relativismo sta nel fatto che noi non sappiamo cosa sia A o non-A, è un problema di cognizione. 
    La verità esiste, ma è persa in un mare di tante altre verità delle quali è quasi impossibile stabilire quale sia effettivamente quella vera. Quindi non "possono avere ragione entrambi" nel senso che entrambi hanno ragione ma "possono avere ragione entrambi" nel senso che può avere ragione o l'uno o l'altro :s

    Il problema non è il problema, ma il tuo atteggiamento nei confronti del problema. Comprendi? (cit.)

  • FedericoFasullo

    Quello sopra ero io.

    Ciao

  • ago86

    Spero proprio che quel libro esageri. Non è del tutto falso, in quanto la componente esoterica del nazismo non è un segreto per gli storici. Però queste teorie non le conoscevo, e, sinceramente, potevo anche farne a meno😛 Comunque, ciò dimostra che il sogno della ragione genera mostri.

  • FedericoFasullo

    A proposito di relativismo, di vero falso e di giusto ed ingiusto

    http://www.repubblica.it/politica/2011/09/26/news/vescovo_emerito_grosseto-22244053/

    ecco cosa dice il mio benemerito vescovo, se dovessi fare una classifica è molto peggio rilasciare dichiarazioni del genere che fare quello che fa berlusconi con le escort.

    :X

  • Lucyette

    Beh: il tentativo di spiegare la campagna di Russia in base alla cosa del ghiaccio e del fuoco, onestamente mi sembra un po' (tanto) campato per aria. Non credo che Hitler fosse realisticamente "persuaso che il freddo avrebbe indietreggiato dove egli fosse avanzato" (:-D); semmai era assolutamente persuaso che Mosca sarebbe caduta entro i primi d'ottobre, perché aveva sottovalutato il suo armamentario bellico e la resistenza della popolazione. Poi è anche stato sfortunato perché quell'anno l'inverno era stato particolarmente precoce: aveva inaspettatamente cominciato a nevicare a inizio ottobre. Il vestiario dei soldati era ridicolo proprio perché i poveracci avevano avuto in dotazione solo l'uniforme estiva (nessuno pensava di dover passare lì anche l'inverno), e le colonne dei rifornimenti con le uniformi invernali non arrivavano perché erano spesso vittime delle imboscate dei partigiani russi. La fissazione di Hitler per continuare a combattere è stata oggetto di molte discussioni: secondo alcuni storici della guerra, a livello strategico aveva anche un suo senso. Una ritirata in mezzo al fango e al gelo, in un territorio sconosciuto in cui le strade battute erano già state cancellate dalla neve, sarebbe stato uno scenario non meno catastrofico (ma in compenso, più umiliante).

    Ciò non vuol dire che non sia vero quello che dice il libro, ma dallo stralcio che hai copiato tu sembrava che la campagna di Russia fosse fallita solo perché Hitler era un credulone che si era convinto di poter controllare il ghiaccio ;-))

    Comunque le pseudo-scienze naziste sono uno dei deliri più affascinanti che l'umanità sia riuscita a produrre nell'ultimo secolo. Io mi domando seriamente da dove tirassero fuori 'ste idee: se le sognavano di notte?
    No, perché non mi risulta che in quegli anni ci fossero altri scienziati, da altre parti del mondo, che si inventavano teorie altrettanto assurde… che poi 'sti scienziati nazisti avevano anche una normale preparazione scientifica; non erano i primi deficienti raccattati dalla strada e messi a far ricerca in un laboratorio, voglio dire!

  • ClaudioLXXXI

    #5 Federico: purtroppo quel "possono avere ragione entrambi", come lo intendeva Hitler (come gli autori glielo attribuiscono), significa proprio entrambi.
    Molti credono che il nazismo fosse così malvagio perché era così certo delle proprie idee. Perchè chi dice “io ho ragione e tu no” ci mette poco a diventare pericoloso, perché per affermare la propria ragione calpesta chi ha torto. Viceversa chi non ha certezze precostituite, ma solo opinioni, è intrinsecamente portato a rispettare gli altri e tutte le loro diverse visioni del mondo. Insomma il relativismo, se applicato su larga scala, porterebbe infine alla pace universale.
    Si tratta di una visione ingenua. Chi crede in una verità può o non può opprimere chi non ci crede: dipende dal suo carattere e dalla "sua" verità.
    Ma chi non ha nessuna verità, chi non accetta nessuna verità al di sopra di sè stesso, può fare qualunque cosa, perchè non ha nessun freno alla propria volontà.

    #7 ago: probabilmente su certe cose esagera, e su altre è difficile verificare quello che dicono gli autori. Quelle teorie però sono state veramente credute. Comunque il libro a me è piaciuto molto, perchè è un'ottima critica allo scientismo senza cadere nell'occultismo (infatti uno degli autori è un ex occultista).

    #9 Lucyette: probabilmente non era l'unico fattore, ma gli autori insistono tanto sul lato "magico" del nazismo perchè a quell'epoca se ne parlava poco (oggi se ne parla fin troppo).
    Il fulcro di tutta la loro ricostruzione sta in questa loro frase: lo storico è razionale, ma la storia non lo è. Ovvero, esistono certe idee occulte, in cui certi uomini hanno creduto, che hanno determinato certi eventi della storia del mondo. La storiografia seria può avere la tentazione di trascurare queste cause occulte per la loro assurdità, eppure esse sono state davvero, e hanno prodotto effetti terribili, perciò bisogna conoscerle.

    Naturalmente, Pauwels e Bergier scrivevano prima dell'avvento di una legione di Dan Brown, Roberto Giacobbo, eccetera…

  • cecilia2day

    Sì, forse potrei e dovrei rivalutarlo, con le note a margine che tu e Lucyette appuntate in questi ultimi commenti.

  • anonimo

    """#5 Federico: purtroppo quel "possono avere ragione entrambi", come lo intendeva Hitler (come gli autori glielo attribuiscono), significa proprio entrambi.
    Molti credono che il nazismo fosse così malvagio perché era così certo delle proprie idee. Perchè chi dice “io ho ragione e tu no” ci mette poco a diventare pericoloso, perché per affermare la propria ragione calpesta chi ha torto. Viceversa chi non ha certezze precostituite, ma solo opinioni, è intrinsecamente portato a rispettare gli altri e tutte le loro diverse visioni del mondo. Insomma il relativismo, se applicato su larga scala, porterebbe infine alla pace universale.""

    E' proprio così Claudio, ma non è che chi non ha le tue certezze precostituite non abbia le sue, che tu ignori.

    ""Si tratta di una visione ingenua. Chi crede in una verità può o non può opprimere chi non ci crede: dipende dal suo carattere e dalla "sua" verità.""

    Non è questione, uno che ha la sua verità vive letteralmente in un mondo tutto suo, non si accorge neppure di non comprendere, di opprimere gli altri.

    "" Ma chi non ha nessuna verità, chi non accetta nessuna verità al di sopra di sè stesso, può fare qualunque cosa, perchè non ha nessun freno alla propria volontà."""

    Il fatto che la verità non sia la tua non significa che non ci sia verità, può benissimo essercene un altra, magari migliore della tua. non è che chi non la pensa come te sia scemo per definizione!

    Mara nada

  • FedericoFasullo

    " purtroppo quel "possono avere ragione entrambi", come lo intendeva Hitler (come gli autori glielo attribuiscono), significa proprio entrambi"

    sìsì, io dicevo che le persone relativiste (normali) hanno un altro schema mentale, molto lontano da questi nazisti. Gh.

    "chi non accetta nessuna verità al di sopra di sè stesso, può fare qualunque cosa, perchè non ha nessun freno alla propria volontà."

    Io non conosco persone del genere, chiunque accetta certe verità, è un concetto abbasanza semplice, non esistono così tante persone che non hanno una qualche sorta di morale, magari distorta e sbagliata ma va be' è "relativo".

    "Viceversa chi non ha certezze precostituite, ma solo opinioni, è intrinsecamente portato a rispettare gli altri e tutte le loro diverse visioni del mondo. Insomma il relativismo, se applicato su larga scala, porterebbe infine alla pace universale."

    Ni.
    Torno al concetto di prima: una persona è sempre convinta di qualcosa, uno che la pensa diversamente da lui/lei può avere ragione ma può avere anche torto (come come il tizio/a può avere o ragione o torto). Quindi il nostro soggetto può: o bloccarsi e restare passivo e nn fare niente perché chi la pensa diversamente da lui potrebbe avere ragione (un insolito eccesso di umiltà che porterebbe ad una noiosa pace e rispetto reciproco), oppure porta avanti le sue convinzioni, pur sapendo di poter in qualche modo errare. Insomma anche un relativista sa quando è il momento di dare del cretino ad una persona, andando in contro al rischio di commettere un errore (questa percentuale di errore varia da persona a persona, dubito che ci siano particolari opposizioni nel dare del cretino a Brunetta).

    (ricordo di una volta che ho provato a spiegare un concetto simile di umiltà a Berlicche ma poi ha fatto spallucce e ha chiuso dicendo dicendo che nn sn umile e che nn ho letto abbastanza libri)

  • anonimo

    E comunque Hitler è andato al potere grazie all' astensione del partito cattolico, voluta ed imposta dal Vaticano in cambio del concordato.
    Un utile pazzo!
    E' a questo che serve la fede no? A fare concordati fra il Vaticano e gli stati.

  • berlic

    Sostanzialmente, Fasullo, stai sostenendo che un relativista è relativista quando gli altri negano qualcosa in cui lui crede, ed è assolutista (sei un cretino!) quando gli altri credono qualcosa di diverso da quello che crede lui.

    In altre parole, tu Fasullo relativista che non c'è verità che tenga e il Fasullo che irride il vescovo di Grosseto per la sua verità avete ragione entrambi.
    E' verò, una simile rivelazione ti rende umile…

  • anonimo

    Caro Claudio,
    oltre che interessante trovo questo tuo thread anche piuttosto utile: visto che questo è un lato ben noto del nazismo che però non compare, chissà perchè, nei libri di storia.

    Il nazismo fin da subito apparve permeato non solo da queste teorie, che giustamente appelli come esoteriche, più che scientifiche, ma anche da forti correnti che propugnavano il ritorno al paganesimo e orientamenti mistici (si pensi ai ritiri che le SS facevano con cadenza periodica nei quali comparivano riti pregni di simbologie mistiche).

    Argomento utile, dicevo, perchè pochi sanno che questi furono i motivi che determinarono da subito la diversità di giudizio che la Santa Sede manifestava quando si trattava di giudicare rispettivamente nazismo e fascimo.

    Il massacro degli ebrei doveva ancora iniziare ma, non appena  Rosenberg, un importante esponente nazista, diede voce ai propugnatori del ritorno al paganesimo (con un testo che la Chiesa mise subito all'indice), il Santo Padre scrisse l'enciclica Mit Brenneder Sorge.

    Eccezionalmente scritta in tedesco, e non in latino com'era e com'è prassi fare, questa enciclica condannava senza appello queste "tendenze" serpeggianti nel partito nazista e i fautori erano sostanzialmente scomunicati di fatto.

    In realtà quasiasi regime autoritario non può vedere di buon occhio Chiesa e cattolicesimo (ovviamente le relazioni formali possono anche apparire ottime, si pensi ai rapporti buoni che per molti anni caratterizzarono la dialettica Mussolini-Santa Sede).
    E il cristianesimo non può essere visto positivamente dai fautori di uno stato autoritario semplicemente perchè,  a prescindere da ciò che dicono radicali e mangiapreti, la nostra religione, e più in generale tutta la sociologia cristiana, stimola la coscienza dell'uomo e lo spinge a rivendicare la sua sfera di libertà.

    Del resto questo non lo dico io: basti pensare a Tocqueville (ma anche Voltaire svolse analoghe considerazioni) che pur essendo ateo, e sostenitore di una netta separazione fra Stato e Chiesa,  mostrò sempre profondo rispetto per la sfera religiosa perchè "abitua l'essere umano ad una pluralità di vedute e lo prepara al confronto". Religione, quindi, come fattore di libertà.

    "L'incredulità è un accidente; la fede sola è lo stato permanente della società".

    Ah! Quanto rimpiango uomini di tale levatura! Altro che i sinistrorsi ottusi e intrisi di mangiapretismo che ci ritroviamo in Parlamento !!!

    Un saluto a tutti

    Sparviero

  • ClaudioLXXXI

    #11 Cecilia,
    ma anche no: se lo hai letto e non ti è piaciuto, avrai avuto le tue ragioni. Criticalo pure, mi piacerebbe uno scambio  di opinioni🙂

    #13 Federico,
    non a caso il post si intitola "un vero relativista".
    Ciò che mi colpisce dei relativisti con cui discuto è che sono (siete) sempre incapaci di portare alla coerenza totale il relativismo stesso. Si proclama l'inesistenza di valori assoluti nel mentre si erige qualcosa a valore assoluto senza dirlo, senza neanche accorgersene. Insomma, ci si dice relativisti ma non si riesce ad esserlo davvero.
    Sono incuriosito da questo concetto di umiltà che descrivi. Dire che tizio potrebbe avere ragione quando la pensa diversamente da te, beh, è molto facile da dire finchè si resta sul piano della logica astratta del tipo "X dice P and Y dice Q". Proviamo ad andare nello specifico. Tu saresti disposto a mettere per iscritto e firmare con il tuo nome e cognome una frase del tipo
    Hitler potrebbe aver avuto ragione a voler sterminare gli ebrei, i neri, gli zingari, gli omosessuali, eccetera

    (ero tentato di mettere come soggetto della frase Brunetta o Berlusconi o quel vescovo…)

    ci stai ad essere umile e riconoscere la potenziale ragione di un qualunque essere umano che la pensa diversamente da te?

    #16 Ciao Sparviero,
    all'epoca in cui andavo a scuola io, una dozzina di anni fa, in effetti non ci avevano detto niente di questo lato esoterico del nazismo. Non so se adesso è cambiato qualcosa. Eppure è un aspetto importante, forse fondamentale: secondo Pauwels e Bergier, il mero nazionalismo politico ha nel nazismo una funzione strettamente essoterica, si tratta di una dottrina politica che Hitler confezionò per il popolo tedesco, ma l'essenza vera del nazismo non era la Germania Uber Alles quanto l'elevazione biologico-mistica dell'uomo (ariano) al rango di gigante e dio in terra.
    E un dio in terra non riconosce nessuna verità, se non quella che decide lui, e peggio per chi non è d'accordo.

  • FedericoFasullo

    Insomma, ci si dice relativisti ma non si riesce ad esserlo davvero.

    A me basterebbe essere Federico.

    Tu saresti disposto a mettere per iscritto e firmare con il tuo nome e cognome una frase del tipo
    Hitler potrebbe aver avuto ragione a voler sterminare gli ebrei, i neri, gli zingari, gli omosessuali, eccetera

    No, come dicevo prima c'è un grado di attendibilità che dà valore ad una verità. 

    ci stai ad essere umile e riconoscere la potenziale ragione di un qualunque essere umano che la pensa diversamente da te?

    Neanche per sogno😀 e nn mi sembra una contraddizione 

    tu Fasullo relativista che non c'è verità che tenga e il Fasullo che irride il vescovo di Grosseto per la sua verità avete ragione entrambi.

    Se per una volta ascoltassi (o leggessi) capiresti che hai detto una castroneria, ma seguendo la tua logica hai ragione, quindi va bene così.

  • anonimo

    Ma Cazzo! (Scusate il francese) siete ancora convinti che la Verità sia unica?
    Se si ditemi: L'elettrone è una particella o un onda elettromagnetica?
    Che se la verità è una o è l'una o è l'altra!

    """Si proclama l'inesistenza di valori assoluti nel mentre si erige qualcosa a valore assoluto senza dirlo, senza neanche accorgersene. Insomma, ci si dice relativisti ma non si riesce ad esserlo davvero."""

    Sei tu, è' il tuo occhio, Claudio che vede realtà assolute dappertutto, deriva tutto dall' abitudine, arrivi ad affermare che un relativista ha idee assolute, ma questo è il tuo punto di vista, è una truffa e lo sai benissimo.

    Mara nada

  • anonimo

    Chi riesce a rispondere con una verità alla prima frase è pronto per il Nobel!

  • anonimo

    sembra una speculazione sul principio logico del terzo escluso. Magari unócchiatina alla logia fuzzy (per esempio) potrebbe aprire uno spiraglio.

    per mara nada

    lélettrone (come le particelle subatomiche in generale) e' entrambe le cose (onda particella). E'l''osservazione dell''una o delláltra che fa collassare la funzione d''onda nellúna O nelláltra.
    red

  • anonimo

    Stiamo dicendo che è l'osservatore che crea l'osservato?

  • anonimo

    non lo crea. Lo costringe a fare una e solo una delle cose che altrimenti farebbe simultaneamente. Come dire: in meccanica quantistica tutto cio' che non e' vietato… e' obbligatorio!

    red

  • anonimo

    Quindi stiamo dicendo che esistono almeno due verità, e che dipendono dall' osservatore…
    Quindi Claudio quando pensa ad una unica verità è in grave errore! (attendo replica).
    Secondo me poi l'elettrone si comporta come si è sempre comportato, è l'osservatore che osserva l'uno o l'altro aspetto..

    Mara nada

  • anonimo

    Fra i commenti del precedente "I Post Libri di Agosto" Lucyette ricordava come il Concilio di Trento decise di aggiungere vestiti alle sacre immagini, perchè alcuni fedeli vi vedevano poco di sacro (commento 5).
    Portavo il mio contributo con il commento 24 nel quale spiegavo come fosse stato indubbiamente un fico a provocare per essere da me divorato.
    Ritenevo fosse chiaro che il significato attribuito ai fenomeni risiedesse solo nelle associazioni della mente di chi osserva!!!
    E ve lo dice uno che solo oltre i cinquanta è riuscito ad apprezzare i tagli sulla tela di Fontana!
    Mia vecchia madre fra l'altro li considera semplici tagli sulla tela, quali in effetti sono, e non ne comprende il successo!!!

    Mara nada

  • anonimo

    per Mara Nada

    http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_a_molti_mondi

    ciao🙂
    red

    ps
    se non si legge la speculazione diventa un illecito. Tanto bene a tutti.🙂

  • anonimo

    Grazie red.
    Mara nada

  • cecilia2day

    Sei "prenotato" per lo scambio di opinioni, volentieri… non appena mi deciderò a riprenderlo in mano!🙂
    E poi no, certo che ho le mie impressioni; ma come ti dicevo di tempo ne è passato e soprattutto ora lo leggerei con un'ottica molto diversa. Ne vale la pena.

    Restando in tema, mercoledì pubblicherò una breve considerazione su un passato articolo di Manfredini, a proposito del "catto-adelphismo" ovvero (pseudo)catto-gnosticismo.
    Ecco, quello mi piacerebbe vederlo commentato… considerala una richiesta non obbligata, ma neppure velata😉

  • anonimo

    Un vero relativista mette in dubbio anche l'assunto assoluto che "tutto è relativo", quindi, per consequentia mirabilis, accetta anche che vi sia qualcosa di assoluto. Per esempio, la frase "Non tutto è relativo" è un accettabile assoluto.

    Personalmente, penso che sia doveroso essere relativisti in certi ambiti che, per costituzione, sono svincolati da qualunque sistema assiologico che non sia il gusto personale. In estetica, per esempio, è doveroso essere relativisti, altrimeti si è solo sostenitori di un gusto opinabile. Anche nella morale e nell'etica c'è un buon grado di relativismo. In matematica non c'è relativismo, nemmeno considerando le geometrie non euclidee e lo capisce chiunque ci rifletta bene.

    Il relativismo, invero, è la parolina mantra che Benedetto XVI non riesce a togliersi di bocca. Poverino.

  • anonimo

    Un buon  grado di relativismo… molto interessante, dico sul serio.
    Il problema che mi pongo però è fino a quanto si può essere relativisti in ambito etico, e in quali ambiti.
    Comunque, sono molto pessimista a riguardo: noi non solo non possiamo aspirare a stati perfetti, ma credo che neppure le nostre concezioni etiche lo saranno mai.
    Tanto  l'utilitarismo quanto la deontologia possono infatti degenerare e fare da giustificazione a tantissimi massacri con le dovute sottigliezze.
    Insomma, parafrasando la favola del Lupo e dell'Agnello, generalmente i fanatici più pericolosi sono come e peggio del lupo: toglietegli pure tutti le argomentazioni possibili, ma finché avranno le zanne più affilate alla fine non cambierà nulla.
    Ma credo che si va a finire su un altro discorso… anche se rispondendo a Claudio, il fatto che non esistano norme morali assolute, potrebbe non voler dire che non se ne possano formulare di valide (per quanto sia condivisibile o meno, questo è lo scopo dell'utilitarismo…).
    Sempre fissato con questo dannato binomio (ma spero non a sproposito)
    dubious3

  • ClaudioLXXXI

    #18 Federico

    Ok, ma su quali parametri giudichi Tizio poco attendibile e Caio molto attendibile?
    Qual è l'unità di misura dell'attendibilità? O è un tuo giudizio squisitamente soggettivo e personale?

    #21 red, purtroppo discutere con un troll è quasi sempre inutile, lascia perdere…

    #28 cecilia, mi considero precettato🙂

    #29 anonimo, complimenti. Hai spiegato egregiamente perchè il relativismo è contraddittorio e perciò è, nella migliore delle ipotesi, una pia illusione; nella peggiore, un inganno.
    Hai familiarità con il paradosso di Epimenide?

    #30 dubious3, la differenza tra utilitarismo e deontologia è che una deontologia "buona" (ama il prossimo eccetera), per giustificare i massacri, deve prima degenerare e perdersi in varie sottigliezze che distorcono il messaggio originario.
    L'utilitarismo che bisogno ha di degenerare? Mi è utile mangiarti, lo faccio. Punto e basta. 
    Se togli di mezzo la verità, cosa resta all'agnello per difendersi dal lupo? Soltanto, eventualmente, imparare a usare anche lui la forza bruta. Insomma diventare lupo.

  • anonimo

    @29 bravissimo!
    Fammi ora un esempio di assoluto!
    Io ho fatto l'esempio di Verità non unica!
    Anche la matematica è del tutto relativa, infatti ha bisogno di un soggetto (Il Matematico) e della operazione da compiere. senza l'uno non c'è l'altro, ciò che ha bisogno di altro per essere è certamente relativo.
    @30 dubious3
    Hai mai osservato il mondo in cui vivi? ti pare controllato da qualche etica? Se si per quanto ancora? Così è il mondo, non come dovrebbe essere!
    @31 Claudio
    """red, purtroppo discutere con un troll è quasi sempre inutile, lascia perdere…""
    Guarda che red non discute con me, ma con te, il link mi aiuta, è dalla mia parte, non mi contraddice!
    Se il tuo modo di ragionare è "Questo è un troll, lascia perdere" rimani pure nella tua ignoranza!
    ""Se togli di mezzo la verità, cosa resta all'agnello per difendersi dal lupo?""
    Come dicevo esistono almeno due verità, quella del lupo e quella dell' agnello in questo caso..
    E mi pare che la chiesa ultimamente sposi quella del lupo, in cambio di un osso…

    Mara nada

  • anonimo

    """red, purtroppo discutere con un troll è quasi sempre inutile, lascia perdere…""

    Correresti il grave rischio di cambiare opinione!

  • FedericoFasullo

    Claudio, non c'è una regola, si valuta caso per caso, di cose da valutare ce ne sono talemnte tante che fare una lista mi sembra deleterio… Uno fa delle ricerche e poi tira le somme… Se esistessero criteri assoluti non ci sarebbero più persone che ascoltano ancora Minzolini (o magari viceversa, vai a sapere :P).

  • anonimo

    #30 Claudio
     la differenza tra utilitarismo e deontologia è che una deontologia "buona" (ama il prossimo eccetera), per giustificare i massacri, deve prima degenerare e perdersi in varie sottigliezze che distorcono il messaggio originario.
    L'utilitarismo che bisogno ha di degenerare? Mi è utile mangiarti, lo faccio. Punto e basta. 
    Se togli di mezzo la verità, cosa resta all'agnello per difendersi dal lupo? Soltanto, eventualmente, imparare a usare anche lui la forza bruta. Insomma diventare lupo.

    Credo che sia una confusione sul concetto di utilitarismo…
    la chiave sta proprio sul mi.
    La morale utilitarista non è l'utile del più forte, ma l'utile maggiore possibile (quindi, in genere, della comunità).
    Mi spiego meglio?
    L'utilitarsimo è una dottrina che si fonda sulla felicità e il benssere, ovvero è buono ciò che aumenta  degli esseri sensibili (anche se qui ci sarebbe una discussione a parte sull'antropocentrismo etico).
    L'utile sarebbe delle persone, e quindi bisognerebbe compiere l'azione tra le le N possibili che porti il maggior di benessere possibile (in generale, quindi non mio).
    Segguendo quindi un'ottica utilitarista (sana, aggiungerei) il lupo non potrebbe comuqnue mangiare l'agnello poiché sarrebe un azione molto più benefica per l'agnello il non essere mangiato che per il lupo il saltare il pranzo (a meno che il lupo non stia morendo di fame…).
    E' esattamente il discorso che ha fato FedericoFasullo sopra, l'utilitarismo, almeno in teoria, è il ragionamento che un'azione si dice buona se porta benessere agli altri.
    Certo, può degenerare e lo ha fatto (moltissimi totalitarismi moderni usano questo sistema per uccidere milioni di persone in nome del bene superiore) ma è un problema che credo abbia anche la deontolgia (e specie, temo, la deontolgia di tipo religioso).

    33 Mara nada

    Hai mai osservato il mondo in cui vivi? ti pare controllato da qualche etica? Se si per quanto ancora? Così è il mondo, non come dovrebbe essere!

    No, il mondo non è controllato da un'etica particolare (del resto la concezione della morale è qualcosa che, bene o male che sia, varia nelle persone).
    Il succo del mio discorso è che anche se lo fosse, cambierebbe poco.
    Insomma, ritengo che qualunque etica decideremo di scegliere, ho il timore che ci sarà sempre qualche fanatico (per i motivi sopra menzionati)  che farà delle cose terribili in nome di un suddetto principio etico (qualunque esso sia) e sopratutto, avidi che ne approfitteranno per aver loro il tornaconto.
    Insomma, a mio avviso sbagliano entrambi tutti i relativisti più accaniti che auspicano la fine della deontolgia, che porterebbe inevitabilmente al fanatismo, così come sbaglaino tutti coloro che vedono nel relativismo la fine di ogni morale (anche se bisogna stare attenti che il suddetto relativismo non incappi in un corto circuito che l'utente anonimo 29 è riuscito ad evitare).
    Insomma, la Verità purtroppo conta pochissimo, finché c'è a qualcuno a cui conviene ( e stavolta nel senso più egoistico) o qualche matto, in quanto davanti alle loro zanne gli agnelli finiranno per soccombere, che abbiano ragione o meno.
    Spero e prego che un giorno gli agnelli saranno capaci di tenere testa a questi predatori senza bisogna di diventar lupi a loro volta e così continuare il ciclo, ma sono molto pessimista a riguardo.

    dubious3

  • berlic

    L'utilitarismo cambia molto di prospettiva a seconda se tu sia lupo o agnello. La soluzione sarebbe un posto in cui il lupo dorma con l'agnello, ma implica un assoluto, qualcosa al di sopra della natura del lupo e dell'agnello. Altrimenti ognuno cerca di farsi lupo: homo homini lupus, remember
    Ogni relativismo si basa sul fatto che un livello superiore non esista. E' il credo di chi non sa alzare lo sguardo.
    Che finisce per essere un assoluto immotivabile personalismo, come è evidente nei commenti di Fasullo fino ad essere imbarazzante. Il #29 non ne esce affatto: semplicemente decide in modo assoluto quanto sia relativo. Se il mondo fisico è sottoposto a leggi, e l'etica agisce nel mondo fisico, perché l'etica o l'estetica sono  relative?

  • anonimo

    Infatti è noto come lupi ed agnelli dormano tranquilli nella stessa stalla.
    Solo un assolutista può immaginare che un relativista ragioni per assoluti, gli manca proprio la capacità di pensare relativo, se ci fosse qualcosa di assoluto non dovrebbe essere difficile mostrarlo! Qualcuno faccia un esempio per favore di qualcosa di assoluto!

    "Un corpo immerso in un liquido riceve una spinta dal basso verso l'alto pari al peso del liquido spostato""

    Dipende dal "corpo" dal "Peso" dal "Liquido" sallo "Spostato" che son tutti concetti tuoi, senza te il corpo ed il liquido spostato, per loro conto proprio non esisterebbero!

    Mara nada

  • anonimo

    Dalle nostre parti i lupi  sono stati estinti molto tempo fa…
    Ora gli agnelli possono stare tranquilli….

  • anonimo

    Che finisce per essere un assoluto immotivabile personalismo, come è evidente nei commenti di Fasullo fino ad essere imbarazzante. Il #29 non ne esce affatto: semplicemente decide in modo assoluto quanto sia relativo. Se il mondo fisico è sottoposto a leggi, e l'etica agisce nel mondo fisico, perché l'etica o l'estetica sono  relative?

     

     

    36 Berlic.
    Rispondendo limitatamente al commento 29, il cortocircuito in cui a mio avviso non è incappato è quello del niente è assoluto poiché cadrebbe nel paradosso, ovvero bisogna accettare la possibilità dell' esistenza di qualcosa di assoluto.
    Sull'assolutizzazione più o meno arbitraria… una volta per tutte, vi pongo una domanda: se nell'etica può esistere un certo grado di relativismo, in quali ambiti di preciso?
    Viceversa, se l'etica è sottoposta a norme assolute, quali possono essere definite tali?

    dubious3

  • anonimo

    L'etica è tutta relativa, in quanto definisce ciò che ci siamo messi d'accordo di considerare accettabile o no.
    Così in tempi diversi o società diverse è etico lo schiavismo, il cannibalismo, la pena di morte, il razzismo…
    Anzi il razzismo sta tornando di moda, e nessuno fa notare che non corrisponde alla morale cristiana (Di Cristo, non dei cattolici.. Quel che fate loro lo fate a me…)

    Mara nada

  • ClaudioLXXXI

    #34 Federico

    Ok, ma in base a cosa valuti caso per caso? In base ai tuoi gusti soggettivi? alle tue impressioni del momento?

    #35 dubious
    premesso che l'utilitarismo non coincide necessariamente con il relativismo, ti faccio notare dubious che alla base del discorso "l'utile della comunità al di sopra del mio utile personale" c'è proprio una morale, una deontologia, o come la chiami, insomma un valore non relativo: che io tengo all'utile degli altri almeno quanto tengo al mio.
    Questo utilitarismo collettivo che delinei può anche andare bene (a patto di avere un'idea condivisa di cosa sia utile alla gente), ma non si può fondare da solo.
    Il lupo può anche essere capace di pensare al beneficio marginale dell'agnello nel non essere mangiato, e compararlo col suo beneficio marginale di mangiare, e trovarlo maggiore; ma se poi dice "e chi se ne fotte, io me lo magno lo stesso", fa appunto quello che fanno i lupi.
    Sono stati compiuti vari tentativi per fare a meno della premessa etica e dimostrare che per il singolo in realtà conviene favorire il bene comune (dunque utile collettivo e utile personale tendono a coincidere, e la contraddizione è solo apparante), ma sono tutti tentativi vani. Perchè questa coincidenza tra utile collettivo e utile personale tante volte o non c'è, o le persone non la vedono affatto, essendo – e qui mi rifaccio al Lonergan che ho letto di recente – altamente disabituate a ragionare in termini di lungo periodo e di attenzione globale alla totalità dei fattori. L'evasore fiscale che si lamenta delle tasse alte non si rende conto che le tasse sono alte (anche) perchè ci sono tanti evasori come lui;

  • anonimo

    In effetti è un ragionamento convincente… del resto, anche l'utlitarismo si fonda sulla premessa di fondo che è in un certo senso una verità.
    Sotto questo punto di vista devo darti ragione, però (sempre parlando di utlitarismo) non è basata su leggi universali , per questo non è una deontologia.
    O meglio, forse bisogna fare una precisazioen su questi due concetti: insomma, quello che è bene non è qualcosa di eterno e stabile, ma cambia in base all'utilità di quest'ultimo.
    In effetti forse un altro limite dell'utilitarismo si vede anche in base a previsoni a lungo termine: bisogna imparare a prendere decisioni che siano utili su lungo periodo.
    Ed effettivamente bisogna anche vedere la divergenza degli utili (in teroia bisognerebbe privilegiare l'utile comune, ma come hai messo tu, da lì la degenerazione il passo è breve…)
    Riporto però la domanda posta sopra: se è vero che la deontologia è la strada, quali sono le norme sempre valide? E dico, esistono norme da usare in ogni occasione, tipo limperativo categorico Kantiano? E se sì, come le troviamo?
    Confesso che sono dilemmi che ogni buoan deontologo deve porsi per poter essere ascoltato.
    In ogni caso, i lupi continueranno a mangiare gli agnelli, etica o no.
    a dopo.
    dubious3

  • anonimo

    Bah, ma la critica dei "relativismi locali" fatta attraverso la critica di un ossimorico "relativismo assoluto" non quaglia. Per altro, è un discorso vecchio come il cucco.
    Il relativismo generale non esiste, non lo professa nessuno al di fuori di qualche adolescente alle prime lezioni di filosofia o di qualche sbomballato complottista del web. Questo relativismo totale è facilmente smontabile. Ma sarebbe un errore pretendere di invalidare ogni approccio relativista "locale". Ratzinger, per dire, fa spesso questo errore. Sostenendo l'autocontraddittorietà del relativismo generale vorrebbe gabellare l'idea che non si può essere, per le stesse ragioni, relativisti in altri ambiti, come quello etico e religioso. Sciocchezze. Analogamente, è sciocco tracciare il profilo del vero relativista, cioè di quello duro e puro, per delegittimare chi relativista è solo in parte e per buone ragioni. Laddove è lecito scegliere assiomi diversi, è lecito essere relativisti e non ci sono sempre buone ragioni per preferire una versione ad un altra. E' una questione prettamente epistemologica e gnoseologica, vecchia per altro.
    E' ragionevole sostenere in modo assoluto che 1 + 1 = 2, in un sistema decimale, senza relativismo di sorta (l'unico aspetto relativo è la precisazione del sistema di riferimento, perché 1 + 1 non fa 2 in un sistema binario) e, al contempo, sostenere che è del tutto relativo stabilire quale colore è il più adatto per una cravatta. Assolutismo e relativismo possono convivere senza contraddizioni nei rispettivi domini, cosa che in genere non dovrebbe meravigliare nessuna persona dotata di senno.
    Se se ne fa un gran parlare è perché, sfortunatamente per i credenti nell'autodefinita "vera religione", l'espressione "vera religione" è opinabile alla ragione. Ed ecco il trucco di Ratzinger e di Claudio: essere relativisti è un male perché un eccesso di relativismo puro porta a contraddizioni. Non concedono che non si possa fare la stessa conclusione se parliamo il relativismo diventa una necessità laddove manca ogni traccia di assoluta certezza. Eppure non dovrebbe essere un problema, per costoro, sapere che c'è una via di mezzo accettabile, tant'è che si condanna allo stesso modo il fideismo assoluto, ma questi Ratzinger e questi Claudio sono pronti ad ammettere che la fede e fideismo non sono la stessa cosa, che una dose di fede non conduce alle contraddizioni del fideismo…

  • anonimo

    Quale assoluto, di grazia, governa la politica italiana oggi?
    Non venitemi a dire che c'è ma è momentaneamente assente, che se può  assentarsi non è sempre simile a se stesso, quindi certamente non immutabile, quindi non assoluto!

  • ClaudioLXXXI

    #43
    anonimo, sono  onoratissimo: parli di "Ratzinger e Claudio" come se fossimo compagni di merende, i Batman e Robin dell'epistemologia, la versione gnoseologica di Gufo Notturno e Rorschach, di notte ci incontriamo in segreto e pattugliamo le strade dell'etica per combattere il crimine e il relativismo! Fantastico! Da farci un fumetto!!!
    (mi accontento di essere Robin)

    Seriamente.
    A parte che perle di saggezza come "non esistono il bene e il male, è solo l'uomo che decide" non sono appannaggio di oscuri sfigati periferici ma si possono leggere a giorni alterni sui soliti quotidiani a tiratura nazionale (quando ho tempo ti metto la prima citazione che mi capita sottomano), vorrei capire cosa intendi per "via di mezzo accettabile".
    Cioè, in base a quale criterio decidi che tanto di "assolutismo" e tanto di "relativismo" vanno bene? Hai un bilancino gnoseologico da qualche parte? Un libro di ricette epistemologiche? Tiri una moneta?

  • anonimo

    Claudio, risparmia l'ironia da asilo, che fa sempre pena.
    1) Hai elementi per pote contestare che, per esempio, 1 + 1 = 2 nell'insieme degli interi e in un sistema a base decimale? No. 1 + 1, in queste condizioni, fa 2, i giudizi personali non possono che confluire sulla stessa verità.
    2) Se, invece che di numeri, parlassimo per esempio della pizza dal sapore più buono, o di qualunque altro discorso analogamente opinabile, non si arriverebbe a nessuna verità in particolare.
    Sia il discorso di tipo 1 che di tipo 2 sono discorsi umani, il primo tipo può risolversi in una verità condivisa e indubitable, il secondo no. E' un fatto empirico che le cose stiano così, poichè il concetto di somma di interi è ben definito (e, in genere, sono ben definiti tutti quei concetti che rientrano in discorsi di tipo assoluto). Non ben definito è il concetto di "pizza dal sapore più buono", perché non c'è misura univoca  e perché è questione di palato. Allo stesso modo, non c'è misura per il bello e il buono in assoluto, poiché canoni estetici ed etici universali ben definiti non ce ne sono e non ci sono, poi, nemmeno buone ragioni per scegliere un punto di vista invece che un altro. Quando ci sono, sono così poco definiti da essere inapplicabili (e, ricordiamoci, etica ed estetica sono ancge "ragion pratica"). Se più punti di vista, internamente coerenti ma reciprocamente incompatibili, sono legittimi, è legittimo anche il relativismo.

  • anonimo

    Claudio, ti dispiace fare un esempio di qualcosa di  Assoluto?

    Perchè qualsiasi cosa dipende da una mente che lo concepisca, quindi è relativa.
    Concepire vuol dire distinguere per paragone con precedenti esperienze, quindi ci vuole una memoria funzionante, quindi dipende dalla memoria, quindi non è assoluto,
    La mente deriva poi dall' attività della memoria nel riconoscere qualcosa, dipende quindi dalla memoria…

    Dov'è qualcosa di assoluto? L'assoluto è una supposizione!

  • cecilia2day

    Mi intrometto e me ne vado subito.

    Anonimo #46, denunci "l'ironia da asilo" di Claudio e poi, tra tutti gli infiniti esempi di etica applicabili al campo umano e non a quello diciamo esatto della matematica, non trovi di meglio che citare il gusto di una pizza?

    Ma c'è un abisso di differenza tra accettare le preferenze, i gusti dei singoli ed assumere che i comportamenti sociali (per i quali ogni singolo è comunque prima di tutto membro di una comunità con una cultura precisa, affatto relativa) – per esempio – in relazione al dolore o alla morte non debbano avere alcun vincolo superiore alla propria individuale volontà.

    Sarò ingenua io, ma mi sfugge come il mio adorare – legittimamente – la capricciosa implichi che io possa, senza limitazione alcuna e senza curarmi delle conseguenze sul vivere sociale, pretendere che niente e nessuno dia un limite ed una forma alla mia volontà (di vivere, di morire, di sposarmi con uominidonnecanigattiesedie, di ammazzare qualcuno, di rubare, di mangiarmi la mia capricciosa seduta nuda sul cornicione di un palazzo in centro…).

  • anonimo

    @cecilia, non hai capito niente. l'esempio della pizza è un caso molto semplice per indicare come possano coesistere in modo legittimo tanto un approccio assolutista (verso la matematica) ed uno relativista (verso il gusto).

    Quando parli di vincoli superiori, culture di appartenenza ecc., stai parlando di che cosa? Cosa c'entra la tua volontà illimitata? Forse che qualcuno ha affermato che dai gusti in fatto di pizza deriva la tua libertà di fare quello che vuoi? Io non l'ho detto. Che ti debbo dire? Lo dici tu, sei tu che poni questo problema, non io, risponditi da sola. Per me, la tua è una questione incongrua.

    Comunque, ciò che chiedi a proposito di volontà illimitate/limitate non mi pare che c'azzecchi niente col relativismo. Per altro la domanda è alquanto stupida. Sarò pur libero di riconoscere all'autorità un potere limitato sulla mia volontà? Che mi impedisca di interferire indebitamente con la volontà altrui, passi, son d'accordo. Ma se la mia volontà non è un danno oggettivo per alcuno, che diritto avrebbe questa autorità di limitarmi?
    Se due uomini o due donne voglioni sposarsi, che male fanno? Chi ha detto che i valori di una società debbano rimanere eterni? Quando mai sono rimasti tali?

  • cecilia2day

    Cos'è il relativismo, se non la pretesa che solo la propria morale personale conti qualcosa?
    Non a caso tu fai prevalere la tua volontà su quello dello Stato (e per esteso di altre autorità).
    Ma questo significa distruggere il senso stesso della società, non proteggere i propri interessi e diritti. Al contrario. E' stato detto meglio in molte altre circostanze, ma come scrivevo nel precedente commento vi sono questioni sulle quali non è lecito pensare che la propria scelta influisca solo sulla propria vita.
    I temi a cui io ho accennato e che tu hai ripreso (evidentemente il punto l'ho centrato eccome) non possono in alcun modo essere intesi unicamente come "fatti, scelte personali" sulle quali nessuno può mettere il becco.
    Perché personali non sono, o meglio non soltanto: costituiscono parte dell'ossatura della società.
    E per quanto si tenti di affermare il contrario, nessuno vorrebbe o potrebbe vivere fuori da una qualsiasi società. Relativismo è questo: volere la botte piena (la presunta libertà assoluta basata sul sè, ignorando che nessun sè è svincolato da quello altrui) e la moglie ubriaca (stare comodi entro l'alveo di una società, di un ordine e di un cordone d'autorità che protegga, ma da poter insultare e svilire).
    Siamo proprio ai minimi termini.

  • anonimo

    No cecilia2day, relativismo è tutta un altra cosa, il tuo sarebbe al massimo relativismo morale, tanto per non continuare a parlare dello stesso termine intendendo cose diverse proporrei di usare i significati dei termini di Wikipedia.
    Comunque anche l'attuale morale della società è relativa e soggetta a cambiare nei secoli….

    Mara nada

  • anonimo

    @cecilia: Il relativismo non è assolutamente quello… E poi il tuo discorso sulla società nn sta molto in piedi, se uno stato fa leggi ingiuste (è capitato, lo puoi rinoscere bene anche te) il fatto di andare contro lo stato non è un attacco alla società in quanto tale ma semplicemente una presa di coscienza, altrimenti è la totale sottomissione (è un ragionamento tipico musulmano tra l'altro…).

    @Claudio: in base ad un elenco di regole non scritte che fanno parte della nostra società che stare ad elencare è piuttosto deleterio. Dove vuoi arrivare?

  • ClaudioLXXXI

    Anonimo dei commenti #46 e #49, 
    io credo che qui a monte ci sia un problema grammaticale, cioè quale sia ill significato di termini come "assoluto" e "relativismo".
    Per assoluto io intendo un valore che vale di per sè, che non può essere modificato dalla mera volontà umana; mentre il relativismo nega ogni valore e riconosce solo il valutato, che è relativo a chi lo valuta.

    Esempio pizza.
    Ti faccio notare che quando difendi la relatività dei gusti della pizza, che sono valutati diversamente dal palato dei vari soggetti pizzamangianti, implicitamente stai ancora difendendo un valore assoluto che è precisamente la libertà di pensiero che si concretizza nella libertà di gusto.
    Se a monte della faccenda non ci fosse alcun valore assoluto, se vigesse solo questo approccio relativista di cui parli, allora domani un qualunque Lupo alla esopo, se solo gli venisse lo sfizio, potrebbe dire
    "siccome non c'è nessun valore assoluto sui gusti della pizza, io sono il più forte e mi piace la pizza 4 stagioni e decido che a tutti quanti deve piacere la 4 stagioni, e si devono mangiare solo pizze 4 stagioni, e chi trasgredisce me lo magno assieme alla pizza. Proprio perchè il gusto della pizza è soggettivo e relativo, lo decido io per tutti, relativamente a me stesso."

    Ti rendi conto adesso che quel "trucco di Ratzinger" non è solo un gioco delle tre carte retorico?

    Vedi, tu dividi lo scibile umano in diversi "domini" (parola tua) e dici: non esiste un relativismo generale, ma esistono vari assolutismi o relativismi locali, a seconda dei diversi "domini".
    Io dico
    a) che questi "domini" dello scibile sono comunque collegati, un po' come gli organi in un corpo umano, e parlarne come se fossero separati a compartimenti stagni è inesatto;
    b) che anche un "relativismo locale" in teoria è contraddittorio e in pratica porta alla violenza del più forte.

  • FedericoFasullo

    potrebbe dire
    "siccome […] Proprio perchè il gusto della pizza è soggettivo e relativo, lo decido io per tutti, relativamente a me stesso."

    No, non lo potrebbe dire. È esattamente l'antitesi del relativismo.

    che anche un "relativismo locale" in teoria è contraddittorio e in pratica porta alla violenza del più forte.

    Scusa ma la cosiddetta democrazia è in effetti l'applicazione della decisione della maggioranza sulla minoranza. Al contrario avere valori assoluti li rende poco flessibili e quindi vanno portati avanti finché se ne ha il potere di farlo fino a che non arriva qualcuno di più forte che mette altri valori assoluti.
    Insomma, cosa voglio dire in realtà: a livello speculativo è facile essere apocalyttici.

    ps: non mi sn firmato chiedo venia, ma ero il #52

    o

  • cecilia2day

    Federico, ri sbagli.
    Non vedo come l'ipotesi di una modifica se non di una sovversione, chiamiamola così, della forma di uno Stato cancelli la necessità dell'adozione di una nuova forma, alla quale aderire – pena venirne esclusi, risultando s-comunicati ed isolati.
    La sostanza quella è: necessitiamo di un "contenitore", quale che ne sia il nome e la struttura, e porre la volontà del singolo al di sopra – sempre – della legge che collettivamente una società si è data significa non tutelare il singolo, ma minacciare lui ed ogni suo con-cittadino, cor-religionario, com-pagno…
    … il riferimento alla totale sottomissione mi pare del tutto fuori luogo.
    Io non ne ho certo parlato, nè l'ho sottinteso. E, d'altronde, persino il paragone è un po' troppo facile.

    Quanto al concetto di relativismo, un conto è assumere uno sguardo antropologicamente distaccato e non giudicante sull'oggetto (o il soggetto) osservato e studiato. Ma in questo caso non lo si chiama relativ-ismo, lo si chiama (cercare, perché sarà sempre imperfetta) un'imparzialità di approccio, cioè un approccio che (r)accolga ogni dato, e si sforzi per quanto possibile di non selezionarlo o interpretarlo – nei suoi significati – attraverso le lenti del proprio schema culturale.
    Un altro ben diverso conto è, al di fuori di professioni ed intenti specifici, vietarsi e vietare di formarsi ed esprimere un giudizio di merito, che il più delle volte conduce a produrre delle politiche sociali.

    Ecco perché non si può utilizzare il concetto di relativismo così come tu – se ho ben capito, certo – l'intendi per decidere se sia lecito che uno Stato legiferi su questo e quello, limitando con ciò la libertà di scelta.
    Il relativismo che rigetta in toto di porre dei limiti, esterni, alla libertà di scelta dell'individuo non è il "buon" relativismo di chi osserva senza pregiudizio l'altro e gli offre la libertà di essere se stesso (per altro, sempre entro i limiti… eh sì, i limiti di una diversa forma societaria).

    Se tutto questo sembra scollegato dai commenti recenti (ma io non lo credo) è perché tutto questo sta a monte.
    Se distorciamo questo, quel che segue inevitabilmente sarà un pensiero distorto.

  • cecilia2day

    * A scanso si equivoci, volevo scrivere TI sbagli.

  • FedericoFasullo

    @cecilia: la mia abiezione non era sulla sostanza (lo so che non pensi alla totale sottomissione) casomai sulla forma di quello che hai scritto: c'è sì la necessità di un "contenitore" etc, ma nel momento in cui il contenitore fallisce, stare zitti e subire passivamente è totalmente contrarario a qualunque principio di buon senso. Se un giorno lo stato, per legge, ordinasse di distruggere i patrimoni della chiesa, secondo te sarebbe giusto? Secondo me no.
    Insomma, un conto è riconoscere l'autorità, un conto è riconoscere che questa autorità può fallire (e diavolo se possono fallire).

    No, lo stato non può legiferare usando prettamente il relativismo come criterio, deve usare un sacco di altri (altri vuol dire che va usato anche il realtivismo) metri di giudizio per fare una legge, non può essere solo una legge che lasci più libertà possibili. Io stavo solo dicendo che un relativista non è un cretino che fa le cose a caso, anche il relativista sa quando e in che misura prendere una decisione che esclude un'altra in maniera assoluta. 

  • anonimo

    Claudio del #53
    Tu poni a monte l'assoluto costituito dalla piena libertà dell'individuo. Questa piena libertà puoi affermarla solo dopo aver preso atto che non c'è, ragionevolmente, alcun modo oggettivo per preferire una pizza invece che un'altra, cioè, affermi che, essendo relative le preferenze per le varie pizze, tutte equivalentemente legittime, non c'è ragione di affermare che ci debba essere una pizza migliore delle altre in assoluto. Se mi dice che, invece, lo fai per affermare la piena libertà dell'individuo, a prescindere dall'opinabilità su gusto delle pizze, allora il tuo discorso apre scenari grotteschi.
    Infatti, se è la libertà dell'individuo (un assoluto) a legittimare ogni opinione, anche al di fuori del gusto delle pizze, dovremmo acconsentire a legittimare anche opinioni come "secondo me la capitale dell'Italia è Istanbul", "la radice quadrata di 4 è pi greco", "io sono l'attuale re di Francia"…
    Io dico che nel dominio sul gusto delle pizze è lecito avere pareri differenti e senza alcuna argomentazione a sostegno; nel dominio della matematica, della geografia ecc., invece, ci sono buone ragioni per distinguere opinioni corrette da opinioni erronee.
    In quanto amante della pizza e della matematica, posso legittimamente essere relativista laddove non ci sono ragioni per non esserlo e non relativista dove il relativismo non è di casa.
    Ratzinger, quando parla di relativismo, attacca la sua versione "totalitaria", per cui non c'è niente di oggettivamente vero ed è tutto opinabile (e fa bene), ma intende, in realtà, buttare il bambino con l'acqua sporca, delegittimando il relativismo "parziale", ovvero quello che si può applicare tanto alle pizze quanto alla libertà religiosa. In poche parole, Ratzinger dice che facciamo male a considerare il cattolicesimo un cristianesimo legittimo quanto gli altri o il cristianesimo una religione legittima quanto le altre, poiché Ratzinger ritiene che ci siano ragioni evidenti per ritenere il Cristianesimo in generale e il Cattolicesimo in particolare come manifestazioni superiori e complete della spiritualità e dell'etica religiosamente ispirata. Ovvero, Ratzinger sostiene che ci sono buone ragioni per ritenere un certo tipo di pizza il migliore delle pizze possibili.

    Se le pizze sono un esempio innocuo, vogliamo parlare di ordinamenti giuridici o diritti costituzionali? Il relativista pratico non sostiene, come s'illude cecilia, che la sola mia preferenza è metro di giudizio del mondo. Io, relativista, che avessi bisogno di unirmi legalmente col mio fidanzato (dello stesso sesso), potrei sostenere che, al giorno d'oggi, il concetto di famiglia tradizionale è sorpassato dal fatto, innegabile, che vi sono richieste di riconoscimento della coppia di molti non sposati, etero o omo che siano, che queste richieste riguardano esclusivamente la coppia, che queste richieste non fanno male a nessuno e non ci sono davvero ragioni oggettive per rigettarle, e che il concetto di "tradizione", riferito in particolare alla famiglia, non è una ragione oggettiva ma relativa al legittimo punto di vista degli individui. La comunità è composta da individui, la comunità ne è un'espressione, non è una direttiva posta dall'altro affinché tutti gli individui vi si adeguino, per la ragione che non v'è alcuna figura che si possa arrogare il diritto di dirigere dall'altro una comunità.

  • anonimo

    @Cecilia
    I limiti del contenitore di cui parli come si pongono? Chi li pone? Come fai a capire quando un limite è legittimo e quando è una discriminazione?

    Tu fai lo stesso gioco di Ratzinger, attacchi un relativismo fantoccio, quello per cui "tutto è permesso al mio desiderio", relativismo che nessuno sostiene davvero, e finisci per condannare anche il "relativismo buono", che non c'entra niente con la visione del mondo senza pregiudizi. I pregiudizi non c'entrano punto.
    Per altro, non hai affatto dimostrato che vi siano ragioni per limitare la propria volontà per quanto riguarda sé stessi.

  • cecilia2day

    Federico (#57):
    guarda che rispetto al discorso sullo Stato io non ho detto nulla di diverso.

    Il tuo secondo paragrafo, sommariamente, funziona solo se con relativismo intendiamo ciò che io ho descritto più sopra, relativamente all'osservazione tendenzialmente neutra di un antropologo, sociologo e via dicendo.
    Tuttavia questo rimane sempre e soltanto un prodromo, una premessa tecnica: prima di legiferare si osserva. Ma poi, concretamente, il presupposto della neutralità decade in ogni caso.

    anonimo (?) #58:
    l'insinuazione è gratuita.
    Il relativista è esattamente colui che (anche secondo la distinzione che facevo prima, non scordiamola) assume la propria opinione o preferenza a metro di giudizio non assoluto, cioè valido per tutti, ma comunque insindacabile.
    Ciò che il relativista considera (ingiustamente) un assoluto (no, non è un ossimoro e Claudio l'ha già ben spiegato) è la libertà di scelta sulla base delle inclinazioni e scelte personali, di nuovo: ritenute a torto insindacabili.
    Gira che ti rigira, la questione è questa.
    L'errore nel tuo presumere che io consideri tutti coloro che vogliono nuovi diritti per sè dei cretini (semplifico) sta in questo: che non necessariamente un omosessuale, per fare un esempio, pretenderà (ragionando relativisticamente attorno a proprio ombelico) che il suo presunto diritto a sposarsi sia automaticamente riconosciuto; men che meno che lo sia perché in tanti lo chiedono.
    Io non considero l'omosessuale che desidera sposarsi un cretino.
    Ma senz'altro trovo lo sia che dà per scontato che il suo, bisogno o desiderio che sia, debba sfociare per foza in una leggere che lo legittimi, per il fatto in se stesso che il suo desiderio esiste.
    Se poi per stabilire la legittimità di questo, sempre presunto, diritto si prende come prova la prevalenza – tutta da dimostrare – del "dato di fatto" sul "dato di natura", siamo a posto.
    No, come sempre Claudio ha spiegato più d'una volta, anche di recente, indipendentemente dagli altri fattori non si può negare un'evidenza immutabile: il ruolo della famiglia cosiddetta "tradizionale" non è variabile secondo i tempi ed i costumi.
    Si può decidere, a livello culturale e sociale, che di portare avanti la specie non c'importa, o che il concetto di "fecondità" è molto più ampio rispetto a quello di riproduzione, non solo: che la riproduzione entro il bacino della fecondità ha importanza limitata (ed io tendenzialmente lo credo). Ma non che una famiglia composta da omosessuali è equivalente, sotto tutti i punti di vista, ad una composta da un uomo e una donna.

    Io direi che ho detto abbastanza, e per altro nulla di nuovo.
    Chiedo soltanto a Claudio di darmi un cenno, tanto per capire se posso essere stata utile o tutt'altro.

  • cecilia2day

    Oops, dimenticavo l'anonimo del #59:
    se sostieni che il relativismo descritto da Ratzinger e del quale riprendiamo il concetto qui sia un "fantoccio", significa che non ti sei guardato abbastanza bene attorno.
    Perché è una realtà ben tangibile, non una supposizione o una costruzione intellettuale.

    Quanto ai "limiti del contenitore", o comunque ai limiti che il contenitore-stato-società pone al singolo; rileggi il mio primo o secondo commento.
    C'è già tutto lì.

  • anonimo

    @cecilia, ma che cavolo dici?
    Il relativista è esattamente colui che (anche secondo la distinzione che facevo prima, non scordiamola) assume la propria opinione o preferenza a metro di giudizio non assoluto, cioè valido per tutti, ma comunque insindacabile.
    Guarda, se le definizioni te le inventi tu da sola, stiamo freschi. Tu stai definendo il carattere di un individualista. Col relativista non c'azzecca proprio. Se ti mancano queste basi, inutile discutere.
    Io non considero l'omosessuale che desidera sposarsi un cretino. Ma senz'altro trovo lo sia che dà per scontato che il suo, bisogno o desiderio che sia, debba sfociare per foza in una leggere che lo legittimi, per il fatto in se stesso che il suo desiderio esiste.
    A parte che io non ho parlato di cretini (e perciò, che cosa mi staresti rinfacciando, di grazia?), chi ti dice l'omosseuale stia sostenendo che il desiderio suo o di chiunque debba essere tutelato dalla legge? Non mi pare proprio che chi propone il riconoscimento delle coppie omosessuali stia sostenendo seriamente questa tesi, che è più una tesi tua che loro. Stai mettendo in pratica un vecchio trucco retorico: inventarsi un avversario che sostiene ipotesi risibili. Si chiama uomo di paglia. Attacchi l'ipotesi risibile così da poter sperare di dimostrare l'infondatezza dell'ipotesi meno risibile (stessa tattica di Ratzinger, Claudio ecc.).
    Mi par di capire che le coppie omosessuali chiedano il riconoscimento legale del loro status di coniugi, con diritti e doveri, che è un altro paio di maniche. Non ha importanza che dietro vi sia anche un desiderio, poiché vi è desiderio in qualunque richiesta di diritti. Si tratta di capire se questa richiesta nuoce a qualcuno o qualcosa. Secondo me no, perciò è una richiesta legittima.
    No, come sempre Claudio ha spiegato più d'una volta, anche di recente, indipendentemente dagli altri fattori non si può negare un'evidenza immutabile: il ruolo della famiglia cosiddetta "tradizionale" non è variabile secondo i tempi ed i costumi.
    Che cos'è questo, un richiamo all'autorità (e sarebbe Claudio l'autorità)? Guarda, riconoscere coppie omosessuali non cancella il ruolo delle famiglie tradizionali, queste ci saranno comunque. L'evidenza immutabile di cui parli è ampiamente smentita da qualunque antropologo che conosca tanto la storia dell'istituzione famigliare quanto la sua diversità attuale sparsa per il globo. Quella che per te è un'evidenza immutabile è, in realtà, un falso. Prendine atto.
    Ma non che una famiglia composta da omosessuali è equivalente, sotto tutti i punti di vista, ad una composta da un uomo e una donna.
    Altro fantoccio, stiamo rasentando la disonestà. Nessuno si sogna di dire che famiglie omosessuali e famiglie eterosessuali siano identiche sotto i punti di vista. Si sostiene invece che si debbano riconoscere alcuni diritti civili alle coppie omosessuali, ivi compresa la possibilità di adottare figli come pure di generarli. Ci sono già molte famiglie di questo tipo, coi figli e tutto. C'è una realtà che la legge, in Italia, non vuole riconoscere, mentre all'estero è riconosciuta. Poiché non risulta che famiglie di questo tipo siano generatrice di tare psicologiche nei loro componenti, è probabile che questo riconoscimento legale all'estero non sarà revocato. Anzi, diventa assai probabile che la pressione di queste realtà faccia in modo che gli stessi diritti vengano riconosciuti anche in Italia, in barba ai pregiudizi religiosi e morali di chi vi si contrappone. Prendi atto anche di questo.
    se sostieni che il relativismo descritto da Ratzinger e del quale riprendiamo il concetto qui sia un "fantoccio", significa che non ti sei guardato abbastanza bene attorno.
    Perché è una realtà ben tangibile, non una supposizione o una costruzione intellettuale.

    Tu parli di individualismo e fai mostra di riferirti al relativismo, sbagliando di grosso, per altro. E lo dico proprio perché mi sono guardato attorno e non vedo nessun reale esempio di quel che dici. Quel relativismo di cui parli sta solo nella tua testa. Ratzinger fa un altra cosa: sa benissimo che il relativismo fantoccio che attacca lui è fasullo e irreale, ma spera tanto che la sua condanna ricada anche su forme di relativismo meno attaccabili e anzi più ragionevoli. Quello di Ratzinger è un grossolano trucco, una fallacia ben nota.
    Quanto ai "limiti del contenitore", o comunque ai limiti che il contenitore-stato-società pone al singolo; rileggi il mio primo o secondo commento.
    C'è già tutto lì.

    Ho letto e proprio non trovo una risposta alla mia domanda.
    Cordialità.

  • cecilia2day

    Cordialità un corno, caro anonimo che continui a non firmarti neppure.
    Il disonesto sei tu, che usando toni polemici credi di smontarmi con le tue accuse da poco.
    Dovrei spaventarmi, forse, perché mi scrivi che corro a rifugiarmi dall'autorità di Claudio? Beh, ti dev'essere sfuggito che lui – in questo contesto – è un'autorità. E il mio non è un chiamare la mammina a sostenere la mia tesi, che per altro per quanto ne so potrebbe benissimo criticare in più di un punto. Al contrario, proprio perché so che non è detto la condivida o la trovi ben esposta io ci tengo a ricevere non una disanima, ma un cenno.

    Quanto al resto, se mi avessi contestato con un po' di calma e criterio, nonostante la mia intenzione iniziale sarei ben potuta andare avanti a discuterne con te (chiunque tu sia, perché ho sempre il dubbio che si tratti di un utente sloggato).
    E ora dirò quella cosa terribile che dicono gli arroganti ignoranti come me: non hai capito ciò che ho scritto, che è corretto, oppure l'hai capito ma hai voluto trarne ciò che ti pare.
    Un esempio su tutti quello dell'individualismo, che non confondo affatto col relativismo ma che non può non essere citato, in quanto ne è una diretta conseguenza.

    Ti saluto, senza cordialità, e chiudo.

  • anonimo

    @Cecilia
    Hai scritto tanto ma sembra tu non abbia detto niente.

    Perché Claudio sarebbe un'autorità? La domanda è seria, magari si occupa professionalmente di questo argomento?

  • anonimo

    Ho riletto tre volte ma sembra proprio che Cecilia la stia buttando in caciara perché sprovvista di argomentazioni pertinenti.

    Firma: uno che passeva di qua

  • cecilia2day

    Claudio ha autorità sul proprio blog, anonimo.
    E non perché decida arbitrariamente chi ha ragione chi no, chi può parlare e chi no; tant'è vero che sei ospitato e pubblicato.
    Ma perché mi sembra normale riferirsi, discutendo, a chi la discussione l'ha avviata e permessa scrivendoci un intervento; possibilmente rispettando chi interviene.
    Quanto alla professionalità, io mi chiederei se l'altro ha una certa competenza o meno sull'argomento prima di entrarci, non dopo. Ma temo che le professionalità siano grandemente sottostimate da chi vuole opinionare su ogni cosa.

    La butta in caciara chi non sa cosa dire e aggredisce l'altro, anonimo-bis.
    O dovrei chiamarti Fosforo? Chissà: lo scoprirò più tardi, verificando il tuo IP con Claudio.

    Intanto, tra i due anonimi il terzo gode.

  • anonimo

    @Cecilia
    Claudio avrà autorità sul suo blog, ma non è un'autorità in materia di "famiglie", ed è proprio di questo che si parlava. Devi aver rigirato la frittata, un'altra volta.
    Per il resto, non sai argomentare, non fai altro che dire "specchio riflesso" come i bambini. Non hai risposto ad una che fosse una mia obiezione, che ti ho esposto chiaramente e per esteso. Che tua faccia l'offesa è una tattica per trarti fuori d'impaccio, lo capisco benissimo.

    Per il resto, non so a quale delirio tu ti riferisca, comunque sappi che il mio IP il gestore del blog non può fornirlo ad alcuno, per legge, e sappi anche che ho salvato questa pagina di commenti su un sito apposito che ne garantisce l'autenticità (freezpage).
    Se dovessi accorgermi che c'è stato questo scambio di informazioni private, sappi che denuncerò Claudio e pure te.

    Prenditi dei calmanti.

  • ClaudioLXXXI

    Anonimo del #58 e del #62,
    (non potresti trovarti uno pseudonimo qualunque? semplificherebbe la conversazione)

    presumo che Cecilia intendesse dire che sono un’autorità – in questo contesto – semplicemente perché gestisco questo blog. Di questi argomenti ho già parlato tante e tante volte, in post precedenti.
    Per inciso, non mi occupo professionalmente di “roba filosofica”.

    Hai frainteso il mio discorso sul valore della libertà, non so perchè vuoi distorcere le mie parole o perchè sono io a non essermi spiegato bene. Riproviamoci.
    Quando dico che la libertà è un valore assoluto, non voglio dire che prevale su tutto il resto, ma che non è relativo. Ciò significa: non può essere modificato a piacere dalla volontà umana, non è questione di gusti, è universale e vale per tutte le persone e per tutte le culture, anche quelle che non lo riconoscono.

    A proposito di pizze, forse esiste davvero, anche se non è stato ancora scoperto, un criterio oggettivo per dire che una pizza è più buona di un'altra; e da qualche parte esiste la Pizza per antonomasia, l'apoteosi della pizzitudine, che stimola le ghiandole palatali in misura superiore a tutte le altre pizze. In tal caso la superiore bontà di questa pizza sarebbe un valore assoluto, non una questione di gusti personali.
    Ora, le persone non conoscono nè l'esistenza di questa Pizza, nè la scala di valori oggettiva su cui tarare questo ipotetico gusto metro. In tale ignoranza, ogni gusto sulla pizza vale quanto l’altro, come le vacche che di notte paiono tutte nere uguali anche se magari oggettivamente non lo sono affatto.
    Ma se pure ci fosse questo gustometro, immagino che ci sarebbero sempre dei dissenzienti, degli ostinati refrattari che sostengono il proprio gusto personale e soggettivo.
    Cosa fai con questi dissenzienti? Li impicchi? Li mandi nei campi di rieducazione? Mandi la GustoPolizia casa per casa a fare le retate per controllare che si mangi e si degusti solo il tipo ortodosso di pizza?
    Se la libertà (per la precisione, il libero arbitrio) è un valore assoluto, niente di tutto questo. Semplicemente, lasci che le persone mangino secondo il proprio gusto, anche se oggettivamente è sbagliato.

  • cecilia2day

    Io non so se l'anonimo del #64, quello del #65 e tu, del #67 siano tre persone diverse o la stessa.
    Ma so, senza aver competenze legali come Claudio, che se vengo insultata tramite blog ed ho salvato i dati, com'è mio diritto – e se per caso chi mi ha insultata fossi tu (è questo che ipotizzavo rispondendo ad anonimo-bis, con la chiarezza che a te manca in quanto non ti firmi); sei tu ad essere nei guai e non io.
    Non si confrontano gli IP dei lettori con altri utenti perché non autorizzati?
    Oh, che peccato! Ma guarda un po', chissà che un giudice non stabilisca che da parte mia sia stato più cauto agir così per tutelare la mia serenità e limitarmi a metterti in un angolo, prima di montare un caso inutile.
    Ad ogni modo, puoi anche fermare la chiamata al tuo pregiato avvocato, dal momento che di comunicazioni vietate non disponi.
    I calmanti te li lascio: anche se forse avresti bisogno piuttosto di un po' di umiltà.

  • cecilia2day

    Abbiamo scritto in contemporanea, Claudio.
    Vado a leggere.

  • anonimo

    Claudio al #68

    La libertà non è un valore assoluto. Nel senso che non è nemmeno un valore. O meglio, quando intendiamo la libertà come valore, finiamo immediatamente nelle maglie del diritto, dove questo valore, la libertà, è soggetta a retrizioni.
    Se per libertà intendi l'indole umana a divincolarsi, distinguersi ecc, questo non è un valore, è una tendenza del comportamento animale, umano nella fattispecie. E' assoluto solo nello stesso senso in cui lo sono la fame e la voglia di cibo, la sete e la voglia d'acqua.
    Insomma, sempre che non sia io ad equivocare, mi pare che c'è dietro una confusione di ambiti. Comunque, detto per inciso, io cerco di capirti come posso e di sviluppare quello che credo tu abbia affermato, non è mia intenzione stravolgere quello che dici.

    Sul discorso del gustometro, non ho capito. Tu chiedi cosa fare contro chi, anche di fronte alla dimostrazione della Pizza Oggettivamente Migliore, si rifiuta di riconoscerla. Ma per me questo non è un problema, per la stessa ragione per cui nessuno chiede di fare il TSO a chi sostiene la teoria della terra concava.

    Ciò che intendevo verte su un punto diverso: manca, al momento, un pizzometro per l'etica, la morale, l'estetica, il sentimento religioso. si prenda atto di questo stato di cose (che richiede di essere coscienti della necessità di un certo relativismo) e la si finisca di gabellare il relativismo come l'origine di ogni male, anche perché c'è relativismo e relativismo.

  • ClaudioLXXXI

    Mentre scrivevo non ho visto l'ultimo scambio di commenti.

    Anonimo maleducato, l'IP del commento #67 è a6a366c1467522c.
    I commenti 65 e 64 hanno IP 18fd970bd1f1b94.
    Commento 62: 536b6498bddf88b.
    Commenti 59 e 58: d78cc82af3c3077.
    Commenti 49 e 46: ec587022f52a35b.
    Commento 43: f231763489e231e.

    Adesso chiedi ai gestori di splinder i miei dati personali (io li ho forniti a chi di dovere, non mi nascondo dietro un punto interrogativo) e fammi causa, così andiamo davanti al giudice a discutere la natura giuridica dell'IP.

  • anonimo

    ahah, ma quelli non sono IP, sono anonymous identifier, chi se ne frega dai, lol

  • ClaudioLXXXI

    #71 Anonimo, invece è proprio un problema. Perchè non si chiede un TSO a chi sostiene la teoria della terra concava?
    Non scherzo, è una domanda seria: per quali specifici motivi non rinchiudere chi sostiene la concavità del globo terrestre?
    Se ne ho il potere e ne ho la voglia, perchè non dovrei fare una cosa del genere?

  • ClaudioLXXXI

    @Cecilia, i tuoi commenti sono stati utili, e trovo ironica (per ragioni comprensibili) la discussione sul matrimonio omosessuale.
    Forse l'anonimo non ha letto i miei post precedenti, e non sa che vado dicendo da anni che il problema non sono nè i "diritti civili" nè la libertà degli omosessuali di amarsi e vivere assieme eccetera, il problema è il significato della parola matrimonio.
    Chiedere retoricamente "Se due uomini o due donne voglioni sposarsi, che male fanno?" significa non aver capito, oppure eludere, il particolare che dietro questa domanda c'è la pretesa di ridefinire una nozione che riguarda tutta la società e tutti coloro che ne fanno parte, e perciò io ho ben il diritto di dire la mia a proposito di questo "matrimonio".
    Ma questi sono discorsi triti e ritriti. Uff, si va a finire sempre sugli stessi argomenti.

    @ Federico Fasullo, l'anonimo maleducato mi ha fatto perdere il filo della discussione che stavamo facendo, comunque ciò a cui volevo arrivare è farti notare che se tu hai delle regole in base alle quali agire, allora non sei un relativista, perchè alla base di tutto c'è qualcosa che ha un valore assoluto (= oggettivo).
    In sintesi, tu credi di essere relativista, ma di fatto non lo sei.

  • anonimo

    ma se quella tizia si ritiene insultata (ma ci sono gli estremi?), perché non toglie il commento? lo renda invisibile, sarà sempre possibile tirarlo fuori in caso di indagini, anche dopo un'accidentale cancellazione, poiché il server ha salvato comunque il dato. se il presunto insulto è ancora lì, vuol dire che non è poi così insultante per la tizia, la quale sta esagerando in manfrine.
    si vede che le manfrine non sono un assoluto.

    a clà, splinder ti vieta di pubblicare IP, perché sarebbe un reato, col semplice trucco di non darti la possibilità di vederli, gli ip. ti dà un codice anonimo, ti toglie la libertà di commettere un reato, d'autorità, asd.

  • cecilia2day

    Quella tizia ha un nome (ed il tuo commento va a tuo detrimento).
    il commento da me non lo tolgo, anche se resterebbe recuperabile, perché dimostra la cattiveria di certi commentatori. E visto che ritengo di poterlo sopportare, non vedo perché dovrei nasconderlo.
    Se poi tu confondi il chiedere rispetto con le "manfrine", vali poco come persona – e se ritieni questo, che io intendo letteralmente, un insulto; ebbene denunciami. Ho giusto bisogno di soldi, e le leggi su calunnia e diffamazione, così come l'italiano; sono meno relative di quanto si creda.

    Del resto, in tutto questo l'unica cosa intelligente che – se poi l'anonimo che mi ha commentato e/o l'utente che mi ha insultato non sei tu – potevi fare non l'hai fatta: spiegare, molto semplicemente, che non sei tu, appunto.
    Ma preferisci darmi della delirante.

    Claudio, io chiudo davvero.
    Sorry for the circus.

  • ClaudioLXXXI

    Orpo, questa non la sapevo: pensavo che quando vedo la lista commenti e leggo "IP: ________", quello fosse appunto l'IP.
    Ma guarda un po'.

  • cecilia2day

    Questo è il famigerato commento-insulto.
    Per chi voglia sincerarsi di che manfrine si parla.

    Aloha, gente!🙂

  • anonimo

    sembra il maurizio costanzo show
    tutti pronti per un buon TSO?

  • Anonimo

    La difficoltà consiste nel trovare le opere originali di Hoerbiger (invece di stare a sentire Pawels e Bergier), e poi c’è da aggiungere che sono rarissime e soprattutto in tedesco.
    Restano le opere (in inglese) di H. S. Bellamy, il suo più fedele seguace. Qualcosa in giro in rete si trova ancora, non sempre a prezzi abbordabili.

  • ClaudioLXXXI

    Grazie del suggerimento ma le mie magre tasche non possono osare più di tanto.
    Mi accontento di P & B, col beneficio del dubbio per la loro versione romanzata delle cose.

  • Anonimo

    aiuto! ..DONDE TI VIENE QUESTO, ANIMA DELL’UOMO, DONDE TI VIENE QUESTO? Questa citazione dal Mattino dei maghi mi tocca fino alla commozione ma non ho trovato nulla al rtiguardo, qulcuno può aiutare una volonterosa ignorante a sapere di chi è?…. Grazie a tutti

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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