Un vero relativista 2

UN VERO RELATIVISTA / 2

 
In un post precedente ho citato un brano dal libro Il mattino dei maghi per sostenere un’affermazione oggi ai più inverosimile: il nazismo, lo Stato totalitario, non nasce dalla Verità con la V maiuscola e dalla convinzione di “possederla” (qualunque cosa significhi questo verbo); al contrario, esso si basa proprio sul rifiuto di certezze precostituite, sull’Opinione elevata a sistema, insomma proprio su quel relativismo che oggi è considerato il presupposto della democrazia e l’antidoto al totalitarismo.
Si tratta di un punto di vista radicalmente contrario al pensiero che va per la maggiore, e mi rendo conto che a molti lettori può sembrare bizzarro se non folle.
 
Vorrei allora citare qui un altro brano letterario, che dovrebbe essere più conosciuto. Dopotutto, 1984 è un libro famoso e celebrato. Eppure, a volte ho l’impressione che non si sia riflettuto ancora abbastanza sulla sua lezione più profonda.
 
 
[O’Brien disse:] « il potere significa il potere sugli uomini. Sul corpo… ma soprattutto sulla mente. Il potere sulla materia, quella che tu chiami realtà esterna, non è importante. Il nostro controllo della materia è già assoluto e totale. »
Per un attimo Winston ignorò il quadrante. Fece uno sforzo per sollevarsi a sedere e riuscì, seppure con pena, a piegare un po' il corpo.
« Ma come potete controllare la materia? » esplose. « Non riuscite nemmeno a controllare le condizioni atmosferiche o la legge di gravità. E ci sono le malattie, il dolore, la morte… »
Con la mano O'Brien gli fece cenno di tacere. « Noi controlliamo la materia perché controlliamo lo spirito. La realtà sta dentro il cranio. Tu impari, a poco a poco, Winston. Non c'è nulla che noi non possiamo fare. Invisibilità…. levitazione… tutto! Io potrei librarmi di su questo pavimento come una bolla di sapone, se volessi. Non lo voglio, perché il Partito non lo vuole. Devi mettere da parte, devi liberarti di quelle tali cognizioni ottocentesche attorno alle leggi di natura. Le facciamo noi, le leggi di natura. »
« Ma non le fate affatto voi ! Non siete nemmeno padroni di tutt'intero questo pianeta. Che dirai dell'Eurasia e della Estasia? Non le avete ancora vinte! »
« Questo non ha nessuna importanza. Le vinceremo quando sarà necessario. E se non lo abbiamo ancora fatto, che differenza ne viene? Le possiamo cancellare dall'esistenza. L'Oceania è il mondo. »
« Ma il mondo stesso non è che un granello di polvere. E l'uomo è piccolo… disarmato! Da quanto tempo esiste? Per milioni di anni la terra rimase disabitata. »
« Sciocchezze. La terra è vecchia quanto siamo vecchi noi: ha la nostra stessa età. Come potrebbe averne una maggiore? Non esiste nulla se non nella mente dell'uomo. »
« Ma le rocce sono piene di ossa d'animali estinti… mastodonti, mammuth, rettili enormi che già vivevano su questo pianeta, moltissimo tempo prima che si sentisse mai parlare dell'uomo. »
« Hai mai veduto queste ossa, Winston? Naturalmente, no. I biologi del diciannovesimo secolo le inventarono. Prima dell'uomo non c'era niente. Dopo l'uomo, s'egli dovesse, infine, esaurirsi, non vi sarebbe più niente. Non c'è niente al di fuori e oltre l'uomo. »
« Ma l'intero universo è fuori di noi. Guarda le stelle! Alcune di esse sono lontane da noi milioni di anni-luce. Esse saranno per sempre fuori della nostra portata. »
« Che cosa sono le stelle?» chiese O'Brien senza scomporsi « Sono frammenti di fuoco distanti qualche chilometro. Potremmo benissimo raggiungerle, se volessimo. Come potremmo anche eliminarle. La terra è il centro dell'universo. Il sole e le stelle ci girano attorno. »
Winston ebbe nuovamente un sussulto. Ma stavolta non disse nulla. O'Brien continuò, come se rispondesse mentalmente a una obiezione mossagli da Winston.
« In un certo senso, e per certi determinati fini, naturalmente, questo non è vero. Quando navighiamo sull'Oceano, ovvero quando dobbiamo predire una eclissi, risulta assai più conveniente  ritenere che sia la terra a girare attorno al sole e che le stelle si trovino a milioni di milioni di chilometri di distanza. E con ciò? Credi davvero che non sia possibile stabilire un doppio sistema astronomico? Le stelle possono essere vicine o lontane, a seconda delle necessità che ci si presentano. Credi davvero che i nostri matematici non arrivino a dimostrare una simile verità? Ti sei scordato del bispensiero


33 responses to “Un vero relativista 2

  • anonimo

    Il relativismo non è l'opinione elevata a sistema, basta questo a smantellare questa tua costruzione. Se dai alle parole il significato che piace a te, sei tu il vero relativista che eleva la propria opinione a sistema (lessicale).

  • ClaudioLXXXI

    "ogni volta che descriviamo il mondo in realtà descriviamo solo la nostra visione del mondo, quindi la nostra storia, che dipende interamente dalla cultura in cui siamo nati, dall'educazione che abbiamo ricevuto, dagli insegnamenti che abbiamo assorbito, dalle esperienze che abbiamo fatto, e da tante altre cose che, opportunamente miscelate, costituiscono il nostro "pre-giudizio", che è ad un tempo la condizione e insieme il limite di una più corretta visione del mondo.
    Infatti, se non prendiamo le mosse dal nostro pre-giudizio, in cui si radica la nostra identità e in cui si descrive la nostra storia, non avremmo alcuno strumento per la comprensione del mondo, ma al tempo stesso, se rimaniamo chiusi nel nostro pre-giudizio senza metterlo a confronto col pre-giudizio degli altri, poniamo le premesse per l'incomprensione del mondo altro da nostro, e quindi i presupposti dell'intolleranza, quando non dell'odio e della guerra.
    Dal pre-giudizio non possiamo uscire, così come non possiamo uscire dalla nostra identità e dalla nostra storia, e allora l'unica soluzione, come dice Gadamer, è quella "di stare nel nostro pregiudizio nel modo giusto". E quel è il modo giusto? Quello che rimane perennemente aperto al pre-giudizio degli altri, onde poter procedere a una continua correzione del proprio. Quindi "relativismo" come forma di educazione permanente che pone le premesse per la tolleranza, la quale non è sopportazione degli altri, ma quell'atteggiamento che suppone nel pre-giudizio dell'altro un gradiente di verità superiore al nostro. Solo assumendo questa disposizione mentale potremo accedere al multiculturalismo e alla multietnicità, a cui non possiamo sottrarci perché è il futuro della nostra storia ormai globalizzata.
    "

    Elogio del relativismo fatto da Galimberti su D Repubblica (la prima citazione pertinente che ho trovato su google)

  • anonimo

    Galimberti notoriamente non capisce niente.

    Toh'.

  • Friviar

    Gentile anonimo, ci dica lei cosa è il relativismo.

    P.S.
    Ha un nome?

    _________________________
    Claudio, molto bello questo pezzo di "1984". Mi fai venire voglia di leggerlo 

  • berlic

    Forse l'ha detto con quel video di Giorello…
    Il quale sostiene che il relativismo è
    "Il diritto di ogni opinione ad avere pubblici difensori", ovvero il fatto che tutti possano sostenere la loro opinione. A parte che questa è la definizione di Giorello e non, a quanto sembra, degli altri relativisti, dove Giorello abilmente sfugge è nel glissare sulle conseguenze di quello che dice.
    Se io sostengo la mia opinione contro quella di chiunque altro passo dall'essere un relativista giorelliano all'essere un assolutista giorelliano. La sola maniera di essere un relativista alla maniera di Giorello è nel non avere alcuna opinione. Ma in tal caso non posso dire di rientrare nella definizione…
    Notate come nel video Giorello ripeta più volte "è una sciocchezza…è sleale…è un trucchetto…è insensata…non è questo, non è quello…" Domandina: E' relativista Giorello?
    O piuttosto fa il gioco delle tre campane dove la pallina la nasconde in tasca. de qual è la cosa che nasconde? La verità. 

    Circa la dittatura del relativismo e il fatto che non uccida, direi che il pezzo di 1984 dovrebbe bastare. Il relativismo è il trucco che il potere usa per potere annullare i fessi che ci credono.

  • anonimo

    Quindi, Berlicche, un pezzo tratto da un romanzo dimostra qualcosa del reale? Lo dici così, senza un minimo di cautela?
    Ché poi qui si sta dando per buona la fandonia secondo cui i regimi (tutti?) negano gli assolutismi e si buttano a corpo morto nel relativismo. E questo sulla base di ciò che sostiene Claudio basandosi su di un discutibile, per quanto famoso, libello. Basi molto esili per portare avanti una tesi, io prima mi preoccuperei di rinforzarle queste basi, anzi, ancor prima mi preoccuperei di capire se sono davvero solide o se nascondono, dietro una cotenna rigida, il vuoto.
    No, perché il nazismo, il fascismo, lo stalinismo e qualsivoglia regime totalitario vecchio stampo si fondavano su punti fermi che era lettaralmente letale mettere in discussione e non ci vuole un esperto di antropologia. Basta lerggersi Arthur Koestler, per dire.

  • anonimo

    O'brien propone la parte della chiesa e vostra vero?

    Mara nada

  • anonimo

    [O’Brien disse:] « il potere significa il potere sugli uomini. Sul corpo… ma soprattutto sulla mente. Il potere sulla materia, quella che tu chiami realtà esterna, non è importante. Il nostro controllo della materia è già assoluto e totale. »
    Per un attimo Winston ignorò il quadrante. Fece uno sforzo per sollevarsi a sedere e riuscì, seppure con pena, a piegare un po' il corpo.
    « Ma come potete controllare la materia? » esplose. « Non riuscite nemmeno a controllare le condizioni atmosferiche o la legge di gravità. E ci sono le malattie, il dolore, la morte… »
    Con la mano O'Brien gli fece cenno di tacere. « Noi controlliamo la materia perché controlliamo lo spirito. La realtà sta dentro il cranio. Tu impari, a poco a poco, Winston. Non c'è nulla che noi non possiamo fare. Invisibilità…. levitazione… tutto! Io potrei camminare sulle acque.. (potrei librarmi di su questo pavimento come una bolla di sapone), se volessi. Non lo voglio, perché l'organizzazione (il Partito) non lo vuole. Devi mettere da parte, devi liberarti di quelle tali cognizioni ottocentesche attorno alle leggi di natura. Le facciamo noi, le leggi di natura. »
    « Ma non le fate affatto voi ! Non siete nemmeno padroni di tutt'intero questo pianeta. Che dirai degli ortodossi e dei protestanti? ( dell'Eurasia e della Estasia?) Non le avete ancora vinte! »
    « Questo non ha nessuna importanza. Le vinceremo quando sarà necessario. E se non lo abbiamo ancora fatto, che differenza ne viene? Le possiamo cancellare dall'esistenza. L'Oceania è il mondo. »
    « Ma il mondo stesso non è che un granello di polvere. E l'uomo è piccolo… disarmato! Da quanto tempo esiste? Per milioni di anni la terra rimase disabitata. »
    « Sciocchezze. La terra è vecchia quanto siamo vecchi noi: ha la nostra stessa età. Come potrebbe averne una maggiore? Non esiste nulla se non nella mente dell'uomo. »
    « Ma le rocce sono piene di ossa d'animali estinti… mastodonti, mammuth, rettili enormi che già vivevano su questo pianeta, moltissimo tempo prima che si sentisse mai parlare dell'uomo. »
    « Hai mai veduto queste ossa, Winston? Naturalmente, no. I biologi del diciannovesimo secolo le inventarono. Prima dell'uomo non c'era niente. Dopo l'uomo, s'egli dovesse, infine, esaurirsi, non vi sarebbe più niente. Non c'è niente al di fuori e oltre l'uomo. »
    « Ma l'intero universo è fuori di noi. Guarda le stelle! Alcune di esse sono lontane da noi milioni di anni-luce. Esse saranno per sempre fuori della nostra portata. »
    « Che cosa sono le stelle?» chiese O'Brien senza scomporsi « Sono frammenti di fuoco distanti qualche chilometro. Potremmo benissimo raggiungerle, se volessimo. Come potremmo anche eliminarle. La terra è il centro dell'universo. Il sole e le stelle ci girano attorno. »
    Winston ebbe nuovamente un sussulto. Ma stavolta non disse nulla. O'Brien continuò, come se rispondesse mentalmente a una obiezione mossagli da Winston.
    « In un certo senso, e per certi determinati fini, naturalmente, questo non è vero. Quando navighiamo sull'Oceano, ovvero quando dobbiamo predire una eclissi, risulta assai più conveniente  ritenere che sia la terra a girare attorno al sole e che le stelle si trovino a milioni di milioni di chilometri di distanza. E con ciò? Credi davvero che non sia possibile stabilire un doppio sistema astronomico? Le stelle possono essere vicine o lontane, a seconda delle necessità che ci si presentano. Credi davvero che i nostri matematici non arrivino a dimostrare una simile verità? Ti sei scordato del bispensiero?»

    Puro pensiero cattolico!!!

    Mara nada

  • anonimo

    Visto anche il contributo di Berlicche, mi pare estremamente necessario che finalmente diate la vostra definizione di assoluto, se non proprio un esempio, ritengo di poter dimostrare alle vostre deboli menti che è errata.

    Mara nada

  • ClaudioLXXXI

    Ah, Giorello… gli avevo dedicato un post anni fa, appena aperto il blog (quanto tempo è passato. GULP), e diceva più o meno le stesse cose.

    Vedi anonimo #3, le parole sono importanti. Quando Giorello dice che "il relativismo è l'idea che ogni questione possa essere discussa", io vorrei capire cosa significa questo "discutere". In che senso discutere? Io su questo blog discuto da anni un sacco di questioni, e così fa Berlic, e anche Ratzinger da cardinale ha partecipato a dibattiti di vario genere. Discutiamo ciò in cui crediamo, certo, per convincere quelli che non ci credono. Allora siamo tutti relativisti?
    Oppure Giorello dice "discutere" nel senso di "mettere in dubbio"? Ma se tutto è dubitabile all'infinito, perchè si deve sempre discutere, allora in concreto che differenza c'è con quel "non c'è verità" che Giorello si affanna a negare essere il vero relativismo?
    (il vero relativismo? e l'opinione – abbastanza diffusa, abbiamo visto – per cui il relativismo sia l'assenza di verità? Perchè Giorello critica così sprezzamente i pubblici difensori di questa opinione?)

    #4 Friviar, devi leggerlo!

    #5 Berlic, uno di noi due dovrebbe scrivere un racconto che vede un relativista impegnato a discutere con una folla di baldi giovani che difendono la propria opinione rigorosamente mediante spranghe ed estintori… ne avranno ben il diritto, no?

    #6 anonimo (lo stesso del 3? Lo stesso della precedente discussione? Hai la voglia, per non dire il coraggio, di mettere una firma qualunque?), confesso di non aver mai letto Koestler, in compenso conosco un po' dell'idealismo hegeliano.
    Io non dico che ogni regime violento sia relativista – le teocrazie sicuramente non lo sono – ma dico che quella è l'essenza, per così dire "esoterica", comprensibile solo ai piani alti, dello Stato totalitario che si è manifestato nel secolo scorso (anticipato in certi aspetti dalla Francia rivoluzionaria) e che è descritto nel suo compimento in 1984 ("discutibile libello"? davvero??).
    Quei punti fermi di cui parli, che era letale mettere in discussione, erano tali perchè lo Stato aveva deciso che fossero tali. Lo Stato è la realtà dell'idea etica; lo Stato è reale e razionale. Tutto il resto dipende dallo Stato, tutto è relativo allo Stato e non esiste niente che abbia valore di per sè, che possa essere sciolto (ab-solutus) dal legame con lo Stato e continuare ad essere reale (al limite può essere "esistente", ma non può essere "reale").
    I sudditi dello Stato totalitario devono tenere quei "punti fermi" non perchè ci siano oggettivamente punti fermi, ma perchè (e finchè) lo Stato decide che quei punti sono fermi.

  • ClaudioLXXXI

    Ho usato erroneamente l'espressione "sudditi" riferita ai cittadini dello Stato totalitario. Lo Stato totalitario non ha sudditi: ha solo appendici, piccoli io singoli che sono accidentali rispetto rispetto all'IO sostanziale dello Stato.

  • anonimo

    Guarda Claudio che il Vaticano non è certo una democrazia, il modello di stato totalitario è il vostro, Hitler è andato al potere grazie all' astensione dei cattolici tedeschi, astensione voluta dal Vaticano che in cambio ha ottenuto il concordato in Germania! Vedi che anche gli Hitler tornano utili!

    Mara nada

  • anonimo

    A proposito, quanto sopra prova che anche la verità è relativa alla volontà o meno di approfondire certe conoscenze.

    Mara nada

  • anonimo

    @Claudio
    Ti sbagli, alcuni attuali governi ascrivibili al gruppo delle teocrazie sono tutt'altro che violenti, nella teocrazia il capo di stato e quello religioso coincidono e questa coincidenza non vieta che vi possa essere violenza, specie verso chi nega la verità religiosa del governante.
    Quanto ad Hegel, mi sa che devi tornare a studiarti il suo concetto di Assoluto e il suo concetto di Stato, perché sei totalmente fuori strada.
    Quando dici "tutto è relativo allo Stato" stai facendo uno squallido giochetto lessicale, perché qui "relativo" non significa "relativistico" ma "in relazione con", che è un altro paio di maniche.
    Discutere vuol dire non avere negata la possibilità di mettere in dubbio una qualche presunta verità assoluta, non vuol dire affermare la totale assenza di verità assolute. Discutendo è possibile capire se questa regge alle obiezioni, per cui può fuoriscirne rafforzata o distrutta.
    1984 è un romanzo che non descrive una realtà fattuale, ma una realtà possibile a partire da alcuni principi di fatto parziali. 1984 è la descrizione secondo Orwell e secondo la sua ideologia di come sarebbe un regime ispirato a quelli staliniani. Non dimostra granché sul relativismo.
    Se scrivo un romanzo sulla teocrazia cattolica, a partire da principi cristiani, ma desidero che questa teocrazia dimostri contraddizioni e violenza, posso farlo e non per questo avrei dimostrato granché a proprosito di una teocrazia cattolica.
    Se non ti è chiaro questo, che ti debbo dire? Non sei così stupido da non capirlo da te. Mi resta il sospetto che che tu le discussioni le tenda a fare in modo sofistico, perché una persona ragionevole non prende il romanzo di Orwell (o qualsiasi altro romanzo analogo) come un dato di fatto o una dimostrazione del reale. Se tu non fossi un sofista quale sei, rifiuteresti un simile appiglio alla discussione. Lo stesso vale per Berlicche.
    Vuoi un altro esempio esempio di tua sofisticheria? Nel post che hai linkato vorresti contraddire Giorello portando l'esempio di un relativismo che uccide persone, poiché l'aborto è figlio del relativismo. Ma per contraddirlo devi rimanere sul suo campo, devi essere tu stesso, per un momento, relativista. Se tiri fuori i feti uccisi, non lo sei, stai già dalla parte di un altro paradigma, troppo incoerente per dimostrare una contraddizione. Tu pensi che i feti siano persone, opinione discutibilissima, nel tuo sistema che ritieni assoluto. Giorello no. Tu dici Giorello si sbaglia perché secondo quello che io credo (e che lui non crede) l'aborto, prodotto del relativismo, uccide i feti (che io, ma non Giorello, ritiene persone).
    Queste sono acrobazie dialettiche fasulle, le stesse che propina Ratzinger e predecessori da un bel pezzo.
    Tu, Berlicche, Ratzinger e compagnia non discutete, rigirate la frittata a parole, che è tutt'altro che essere in buona fede, è tentare di avere ragione su tutto (almeno all'apparenza) discutendo in modo scorretto.

    Vi si deve però riconoscere che in questo, nel sofisma e nel paralogismo, siete sottili e virtuosistici.

  • ClaudioLXXXI

    Anonimo, se la mia interpretazione di Hegel è sbagliata, dimmelo tu qual è quella giusta

    Su 1984, stai sottovalutando terribilmente l'importanza della letteratura. Un libro non dimostra un fatto, ma può aiutare a capire meglio (direttamente o per analogia) i fatti reali a cui è ispirato, ovviamente se l'ispirazione è corretta. Io dico che nel caso di 1984 lo è, tu dici di no. Chi ha ragione?

    Sulla discussione, sinceramente, stai girando a vuoto intorno al problema. Si può discutere di tutto e con tutti, ma alla fine questa discussione deve sfociare da qualche parte o è solo una sterile masturbazione intellettuale. Si può mettere in dubbio qualsiasi cosa, ma alla fine della discussione a cosa siamo arrivati? O i dubbi sono confutati, e la verità resta, o sono confermati, e allora la verità è un'altra. La discussione è un viaggio, non un traguardo; e non si può passare la vita a discutere, a un certo punto bisogna agire, e in base a cosa si agisce se non in base a una (presunta o effettiva) verità?
    L'esempio dell'aborto è lampante per rivelare l'ennesima contraddizione in cui cade Giorello. Vedi anonimo, forse ti stupirai, ma io non ho la certezza che l'embrione sia un essere umano. Non ho particolari competenze scientifiche; so che attualmente non si è trovato il momento preciso in cui si può dire "ecco, l'abbiamo visto, è appena diventato umano precisamente in questo istante X". Magari questo momento preciso c'è e non è stato ancora scoperto; se ne può, appunto, discutere; se lo scopriranno, diventerò favorevole all'aborto praticato prima del momento X. Siccome però X non è stato scoperto e potrebbe non esistere affatto, io allora nel dubbio sono contrario all'aborto, perchè la semplice possibilità di uccidere un essere umano è già troppo. Chi è a favore dell'aborto invece non ha nessun dubbio, l'embrione non è un essere umano e se pure lo fosse chi se ne frega, punto. Bel relativismo.
    Giorello può fare tutte le discussioni che vuole sull'aborto e sullo status dell'embrione, ma alla fine delle chiacchiere cosa si fa? Si abortisce o no? Si abortisce, dice Giorello? E allora cosa resta del suo relativismo, allora lo vedi che il suo assioma tutto è discutibile non è che un mucchio di chiacchiere prive di concretezza?

  • anonimo

    Arridatece el Limbo… (A proposito di infallibilità nella fede del Papa)
    Claudio, se il feto fosse un essere umano, per la stessa ragione potresti indossare una manciata di semi di lino al posto della camicia!
    Con il semplice fatto che non lo fai ti sei risposto da solo!!!

    Mara nada

  • anonimo

    """ E allora cosa resta del suo relativismo, allora lo vedi che il suo assioma tutto è discutibile non è che un mucchio di chiacchiere prive di concretezza?"""

    Potrà sorprenderti Claudio, ma per un relativista il mondo è propio così, privo di concretezza, non esiste nulla di solido cui il tuo IO possa afferrarsi per autoaffermarsi! Fra l'altro così è molto più facile da abbandonare, cosa che prima o poi dovrai pur fare, ed è molto facilitato il distacco… che anche questo mi pare una virtù cristiana.

    Mara nada

  • anonimo

    @claudio
    Su 1984, stai sottovalutando terribilmente l'importanza della letteratura. Un libro non dimostra un fatto, ma può aiutare a capire meglio (direttamente o per analogia) i fatti reali a cui è ispirato, ovviamente se l'ispirazione è corretta. Io dico che nel caso di 1984 lo è, tu dici di no. Chi ha ragione?
    Io dico che un romanzo non ha gran che valore probatorio. Quel romanzo è, per quanto ispirato al vero regime, anche e in gran parte una creazione ad hoc. Tu sottolinei alcune frasi, per te significative, messe in bocca ad un personaggio poco simpatico al lettore. Che cosa vorrebbe dimostrare, questo, del relativismo? Per me, dimostra solo qualcosa a proposito dei personaggi e di ciò che pensava Orwell. Passare dal piano letterario a quello della critica del reale in così semplici passi mi pare molto, molto pretestuoso.
    La discussione è un viaggio, non un traguardo; e non si può passare la vita a discutere, a un certo punto bisogna agire, e in base a cosa si agisce se non in base a una (presunta o effettiva) verità?
    Non capisco l'obiezione, chi sta affermando che non si debba agire secondo una verità (presunta o effettiva)?
    L'esempio dell'aborto è lampante per rivelare l'ennesima contraddizione in cui cade Giorello. Vedi anonimo, forse ti stupirai, ma io non ho la certezza che l'embrione sia un essere umano.
    Se riduci l'essere umano al suo status di cellula fecondata, o anche di morula di blastomeri, certo che l'embrione è un essere umano, una sua fase necessaria allo sviluppo. Ma anche i gameti lo sarebbero? Sono necessari pur essi. Casomai i soli gameti non circoscrivono un individuo, che viene fuori dalla loro fusione. Anche qui, che cos'è un individuo? E' il suo essere una cellula fecondata, una morula eccetera? Se la metti così, anche l'embrione è un individuo.
    Ora chiedo, perché è sbagliato ammazzare individui, esseri umani, persone? Perché è così e basta? Perché si causa dolore e sofferenza ai soggetti della violenza? Se ci soffermiamo sulla sofferenza, vuoi fisica vuoi psichica, né la cellula fecondata, né la morula, né l'embrione prima della differenziazione dei tessuti embrionali soffre in un modo o in un altro, a meno di affidare alla sofferenza psichica strutture cellulari indifferenziate e incapaci di alcuna attività paragonabile a quella di strutture nervose mature, a meno di postulare che la vita psichica non risieda nelle strutture cellulari ma in una dimensione metafisica e trascendente (ma qui vi sarebbe una contraddizione).
    Un grumo di cellule può diventare una persona umana, ma nel momento in cui si pratica l'aborto, in che stato si trova? Non certo quello della coscienza psichica o della percezione del dolore. Il dolore fisico esiste unicamente come segnale di risposta immediato e istintivo negli animali. Né piante, né batteri, né protozoi o funghi necessitano di questo tipo di risposta anatomofisiologica, poiché le loro strutture macroscopiche e, negli organismi unicellulaori o oligocellulari, rispondono già ad un livello biochimico elementare, senza alcuna mediazione cosciente del tipo stimolo-dolore-reazione. Anche l'ovulo fecondato reagisce così, reagisce così la morula e l'embrione ai primi stadi, poiché mancano le strutture tissutali necessarie a questo tipo di integrazione.
    Tu tagli la testa al toro e parli di essere umano, io preferisco sottilizzare (a ragione) poiché la questione posta in modo troppo generico (essere umano è concetto vago) finisce per tagliare fuori il co-autore della gravidanza, cioè la madre, il cui status di essere umano e ben meno dubbio.

  • anonimo

    Per l'anonimo a cui tutti hanno chiesto almeno un nick
    Io dico che un romanzo non ha gran che valore probatorio.
    Non penso, da quanto ho capito, che Claudio volesse dimostrare in modo inconfutabile una sua tesi. Voleva solo far riflettere i suoi lettori. C'è qualcosa di male in questo? Se sì, perché?
    Passare dal piano letterario a quello della critica del reale in così semplici passi mi pare molto, molto pretestuoso.
    La maggior parte delle opere letterarie nasce per trasmettere qualcosa alle persone reali. Perfino Peter Pan è ricollegabile come niente alla vita umana.
    Se riduci l'essere umano al suo status di cellula fecondata, o anche di morula di blastomeri, certo che l'embrione è un essere umano, una sua fase necessaria allo sviluppo. Ma anche i gameti lo sarebbero? Sono necessari pur essi. Casomai i soli gameti non circoscrivono un individuo, che viene fuori dalla loro fusione. Anche qui, che cos'è un individuo? E' il suo essere una cellula fecondata, una morula eccetera? Se la metti così, anche l'embrione è un individuo.
    Ti consiglio di leggerti l'articolo su DISF sull'embrione umano.Capitolo II. Affronta la questione da un punto di vista ontologico, ma, in realtà, è sufficiente che tu faccia una ricerca in Internet per poter valutare e trovare spiegazioni migliori di questa.
    Ora chiedo, perché è sbagliato ammazzare individui, esseri umani, persone? Perché è così e basta?
    Questa domanda viene data al fine di confondere l'individuo con cui discuti, in quanto non è mai stato dimostrato scientificamente o con un metodo logico-dimostrativo che è sbagliato uccidere. Se l'avessimo dimostrato, la filosofia morale avrebbe smesso di esistere millenni fa, prima ancora di nascere (con Kant?). 
    Certamente la sofferenza è un motivo fondamentale. Tu dici che il piccolo non prova sofferenza, quindi si può uccidere. La sofferenza, quindi, non c'entra nulla.
    Stando però al tuo ragionamento, è giusto uccidere il feto anche a discapito delle sofferenze della madre. Tu puoi abortire un feto fregandotene della madre e della sofferenza che può provare nel perdere il bambino.
    Inoltre, discrimini un'altra sofferenza, quella dei bimbi abortiti che.. sono vivi. Cerca pure in rete. Troverai, ad esempio, la testimonianza di Gianna Jessen.
    Ora, per te la sofferenza non è tra i motivi determinanti. A me sembra che fondare una morale dimenticando sentimenti, sofferenza e umanità sia degno di una persona da evitare a cui, personalmente, non affiderei nemmeno un secondo della mia vita. Se vuoi una morale disumana, fai pure, poi però non lamentarti se soffri.
    Ora mi risponderai che, per aborti voluti da entrambi i genitori e riusciti, la sofferenza non c'è, in quanto il feto non prova sofferenza. Infatti, la sofferenza non è l'unico motivo che porta ad una formulazione filosofica che riguarda un concetto morale. Se volessimo basarci solo sulla sofferenza, sarebbe sufficiente inibire circuiti neuronali e chimici affinché l'individuo non provi sofferenza e, a questo punto, stando alla tua logica che vorrebbe basare la morale o su una cosa o per niente su quella, noi potremmo ucciderlo, poiché non prova sofferenza. Diventa un oggetto morto, incapace di sentire dolore. Possiamo mangiarlo vivo, stando alla tua logica.
    Tu vorresti basare tutto sulla pura condizione biologica dell'individuo. Ma su questa linea hanno fondato la loro filosofia morale alcuni elementi come Singer, i quali sono per l'eliminazione (non forzata e imporsta dallo Stato, ma liberale) dei down e di tutti coloro che hanno malformazioni genetiche a livello cerebrale. Infatti, a detta loro, down e cerebrolesi non hanno un cervello umano paragonabile a quello di un sano adulto (e la scienza mostra tutte le differenze). Una definizione ontologica di individuo a cui è dovuto rispetto diventa così difficile se ispirata dalla sua biologia. Converrai, infatti, che un down di 3 anni non ragiona come un individuo "maturo" (ricordo che tu hai parlato di maturità "cerebrale", non io). Senza contare che, basando la nostra morale su fondamenta scientifiche, si cade nel darwinismo sociale molto facilmente (i down aiutano la specie umana a sopravvivere?). I diritti degli animali diventano, inoltre, un'incognita. E forse anche quelli umani, visto che la biologia non dice una pippa di come trattare gli individui.
    Non possiamo basare sui sentimenti la nostra morale, dunque. Ma nemmeno sulle riduzioniste definizioni scientifiche o sul cosiddetto riduzionismo ontologico che è ben lontano da quello metodologico ed è quello su cui, appunto, si basano le filosofie di Singer e darwinisti sociali.
    Tu però vorresti basare, come già detto, o tutto sul dolore o sulla condizione biologica dell'individuo. In realtà, bisogna fondarsi su una concezione ontologica (possibilmente laica, in modo che possa essere condivisa). La filosofia cattolica ha elaborato una concezione ontologica, a mio modo di vedere, condivisibile in quanto, anima o no, non si basa su una concezione riduzionista, secondo cui l'uomo è la sua biologia e le sue strutture, poiché tale paradigma riduce l'uomo a un sistema preciso da cui è impossibile trarre conclusioni morali definitive. Certamente, possiamo ridurre la morale al "mores" latino, ma come ha fatto vedere la Arendt fu proprio questa riduzione la causa del nazionalsocialismo e del comunismo sovietico. E questo va a sostegno della tesi di Claudio.
    (ma qui vi sarebbe una contraddizione)
    Ovviamente, ma anche perché hai in mente una condizione cartesiana di tale ente, da qui concludi che non si può basare tutto su questa condizione. Ma a questa conclusione si era già arrivati il secolo scorso e Pessina l'ha ribadito proprio qualche tempo fa. La filosofia cristiana ha abbandonato da tempo il concetto di res cogitans (altrimenti sarebbe stata favorevole all'aborto).
    Un grumo di cellule può diventare una persona umana, ma nel momento in cui si pratica l'aborto, in che stato si trova?
    Qui ti ho risposto che per capire in che stato si trovi dobbiamo cominciare a fare un'ontologia che riesca a trovare una soluzione e a tale ontologia si è, secondo me, molto vicini, proprio grazie ai progressi filosofici degli ultimi anni. Quelli a cui accenna brevemente il DISF.
    (essere umano è concetto vago)
    Il positivismo logico è caduto.
    cioè la madre, il cui status di essere umano e ben meno dubbio.
    Anche se fosse meno dubbio, il doverle riconoscere diritti morali solo per il DNA e lo stato adulto (anche se dodicenne e magari pure malata mentalmente?) ti sembra così scontato? Vuoi basare sul suo DNA la cosa? Vuoi riconoscergli diritti solo in base allos tatus biologico?

  • anonimo

    P.s:
    Ero Falena Verde. Non so perché sloggato

  • Friviar

    Ecco, appunto, sono io.

    Claudio, per quale motivo non metti in moderazione certi commenti? Almeno eviteremmo i vari "Mara nada" et similia

  • anonimo

    Non penso, da quanto ho capito, che Claudio volesse dimostrare in modo inconfutabile una sua tesi. Voleva solo far riflettere i suoi lettori. C'è qualcosa di male in questo? Se sì, perché?
    No, la sua citazione del brano di Orwell si pone come elemento di supporto alla tesi espressa nel paragrafo precedente, ovvero che i regimi non sono assolutistici, al contrario, albergano la massima forma di relativismo. Quindi vuole essere, nelle sue intenzioni, un elemento dimostrativo. Non si tratta di semplice riflessione. Tant'è che ha sottolineato alcune frasi per lui pregnanti ai fini della sua tesi.
    La maggior parte delle opere letterarie nasce per trasmettere qualcosa alle persone reali. Perfino Peter Pan è ricollegabile come niente alla vita umana.
    E chi nega questo valore alla letteratura? Io sostengo che la letteratura può essere usata anche a fini pretestuosi, come credo sia il caso in questione.
    Ti consiglio di leggerti l'articolo su DISF sull'embrione umano.Capitolo II. Affronta la questione da un punto di vista ontologico, ma, in realtà, è sufficiente che tu faccia una ricerca in Internet per poter valutare e trovare spiegazioni migliori di questa.
    Ho solo elencato alcune questioni di massima. L'articolo che dici lo cercherò e poi vedremo. Comunque sei retoricamente vago: "in giro ci sono definizioni migliori della tua". Esticiufoli, quali, quella del DISM? Vedremo.
    Questa domanda viene data al fine di confondere l'individuo con cui discuti, in quanto non è mai stato dimostrato scientificamente o con un metodo logico-dimostrativo che è sbagliato uccidere. Se l'avessimo dimostrato, la filosofia morale avrebbe smesso di esistere millenni fa, prima ancora di nascere (con Kant?).
    Questa risposta viene data al fine di confondere eccetera, in quanto non ho posto la questione sulla dimostrazione se sia sbagliato uccidere. Parto dallo stesso presupposto di Claudio per cui è sbagliato uccidere un essere umano e da qui proseguo con possibili risposte. Se è sbagliato e basta, qualunque cosa ciò significhi, è un conto. Se è sbagliato per via della sofferenza, allora ho provato a sottilizzare. Non c'è alcun tentativo, da parte mia, di confondere l'interlocutore.
    Certamente la sofferenza è un motivo fondamentale. Tu dici che il piccolo non prova sofferenza, quindi si può uccidere. La sofferenza, quindi, non c'entra nulla.
    La sofferenza c'entra, poiché l'ho posta come discriminante.
    Stando però al tuo ragionamento, è giusto uccidere il feto anche a discapito delle sofferenze della madre. Tu puoi abortire un feto fregandotene della madre e della sofferenza che può provare nel perdere il bambino.
    Queste sono assurdità, non ho mai detto che l'aborto vada condotto a discapito delle sofferenze della madre, anzi, sostengo che sia proprio alla madre che si dovrebbe lasciare una più ampia possibilità di scelta. Se la madre vuole abortire, questa sua sofferenza fisica o psichica è lei che decide di farsene carico, ammesso che questa sofferenza la percepisca davvero.
    Sembra che tu stia parlando dell'aborto come di una pratica da imporre alla madre nolente. E' una concessione che non puoi permetterti, poiché non è certo questo il punto.
    Inoltre, discrimini un'altra sofferenza, quella dei bimbi abortiti che.. sono vivi. Cerca pure in rete. Troverai, ad esempio, la testimonianza di Gianna Jessen.
    E che cosa dovrebbe dimostrare, al postutto, questo caso? Che tentare un aborto fuori dai limiti di affidabilità del metodo (nel caso della Jessen, un metodo antiquato ormai in declino) porta ad un insuccesso della pratica, coi problemi relativi? Benone, si eviti di applicare l'aborto in tali situazioni.
    Ora, per te la sofferenza non è tra i motivi determinanti. A me sembra che fondare una morale dimenticando sentimenti, sofferenza e umanità sia degno di una persona da evitare a cui, personalmente, non affiderei nemmeno un secondo della mia vita. Se vuoi una morale disumana, fai pure, poi però non lamentarti se soffri.
    Questo è un mero appello al sentimentalismo più gretto. E sai benissimo che i discorsi du morale, sentimenti, umanità eccetera sarebbero troppo lunghi per un commento su un blog. La tua è una fallacia ad hominem che caratterizza molto l'onestà con cui procedi nella discussione. Gli appelli al sentimento non li ho fatti per la semplice ragione che questi sono per lo più individuali e personali. Per altro, queste sofferenze morali sussistono fin tanto che la madre o chi per lei è convinta che abortendo stia uccidendo una persona. Ma se questa opinione, discutibile, non è accetta, anche la sofferenza morale può venir meno. Lo dimostra il fatto che gli aborti legali sono in calo per aumento degli obiettori, ma gli aborti clandestini sono in aumento. Sembra che soffrino di più i medici che le madri. Dato interessante, questo.
    Ora mi risponderai che, per aborti voluti da entrambi i genitori e riusciti, la sofferenza non c'è, in quanto il feto non prova sofferenza. Infatti, la sofferenza non è l'unico motivo che porta ad una formulazione filosofica che riguarda un concetto morale. Se volessimo basarci solo sulla sofferenza, sarebbe sufficiente inibire circuiti neuronali e chimici affinché l'individuo non provi sofferenza e, a questo punto, stando alla tua logica che vorrebbe basare la morale o su una cosa o per niente su quella, noi potremmo ucciderlo, poiché non prova sofferenza. Diventa un oggetto morto, incapace di sentire dolore. Possiamo mangiarlo vivo, stando alla tua logica.
    Prima dici che per me la sofferenza non è tra i motivi determinanti, ora sostieni che sia l'unico motivo, stante il quale, solo, ne deriva una logica spietata. Anche qui cucini una padellata di argomenti fallaci, sembri bravissimo a mettermi in bocca cose che non detto. Cosa ti fa pensare che debba seguire la brutta china che hai così truculentemento dipinto?
    Io sostengo che, sulla base delle conoscenze biologiche, si possa stabilire se un embrione è soggetto a sofferenza fisica o psichica, se è possibile interrompere una gravidanza entro un determinato periodo affinché la vita della madre non sia in pericolo e che l'atto medico si compia secondo standard di sicurezza. E tutto questo qualora la madre decidesse di non portare avanti la gravidanza. Ci vuole una legislazione in merito che tenga conto della volontà di queste donne in stato interessante, che non le obblighi a portare avanti una gravidanza che non vogliono. Le stupidaggini che dici sulla deriva morale puoi tenertele per te, nessuna legislazione richiede questa coerenza che invada persino l'etica. A me interessa il lato legislativo, la questione etica, che non è codificata, la lascio alle coscienze di ciascuno, tenendo per fermo che la coscienza della madre e la sua volontà, per l'ovvio coinvolgimento, sono ad un livello ben superiore di soggetti terzi.
    Tu vorresti basare tutto sulla pura condizione biologica dell'individuo.
    No, a me interessa che si dia la possibilità di interrompere legalmente una gravidanza.
    Ma su questa linea hanno fondato la loro filosofia morale alcuni elementi come Singer, i quali sono per l'eliminazione (non forzata e imporsta dallo Stato, ma liberale) dei down e di tutti coloro che hanno malformazioni genetiche a livello cerebrale. Infatti, a detta loro, down e cerebrolesi non hanno un cervello umano paragonabile a quello di un sano adulto (e la scienza mostra tutte le differenze).
    Questo è uno squallido argomento dell'uomo di paglia. Mi compari a Singer, con tutta l'allure antipatica che un personaggio del genere può portarsi dietro, così da trasferire su di me la sua cattiva fama, e per conseguenza trasferirla alle mie affermazioni. In realtà, tu hai colto solo un dettaglio di nessun valore probante (il fatto che parlo in termini di biologia) per fare di me un Singer. Con quali basi arrivi a cotanto paragone? Non ce ne sono, non ho parlato di down o cerebrolesi da eliminare per questioni eugenetiche. Sei scorretto.
    Una definizione ontologica di individuo a cui è dovuto rispetto diventa così difficile se ispirata dalla sua biologia. Converrai, infatti, che un down di 3 anni non ragiona come un individuo "maturo" (ricordo che tu hai parlato di maturità "cerebrale", non io).
    Ma un bambino down è un individuo sostanzialmente formato, che prova dolori fisici e sofferenza. Il bambino down non è una blastocisti. Siccome io, oltre a non aver mai parlato di bambini down, non ho nemmeno preso per buona l'equazione che un embrione di pochi giorni sia uguale ad un bimbo down, non convengo in niente di ciò che dici, che mi pare uno squallido carosello sofistico.
    Senza contare che, basando la nostra morale su fondamenta scientifiche, si cade nel darwinismo sociale molto facilmente (i down aiutano la specie umana a sopravvivere?). I diritti degli animali diventano, inoltre, un'incognita. E forse anche quelli umani, visto che la biologia non dice una pippa di come trattare gli individui.
    Stai montando un mucchio di, non trovo parola migliore, stronzate. Non mai parlato di …

  • ClaudioLXXXI

    Anonimo, continui a non rispondere al problema che avevo posto (e continui ad accusare ogni due per tre i tuoi interlocutori di disonestà e sofismi vari).
    Ti ripeto il concetto: è molto interessante che un relativista, un cultore del dubbio, un nemico delle certezze dogmatiche, su certi argomenti diventi all'istante perfettamente assolutista. Esempi: l'embrione è un grumo di cellule, punto. L'aborto è un diritto, punto. La legge 194 dice questo e quest'altro, ne sono sicuro anche se non l'ho mai letta con i miei occhi, punto.
    Il dubbio lo si pretende solo dagli altri, affinchè mettano in discussione le loro verità, ma ci si guarda bene dall'applicarlo alle proprie.
    Come mai?

    Anonimo, spiegami questo, se puoi.
    Sul resto ti avevo già risposto e se non era buona la prima non sarà buona neppure la seconda, perciò non spreco altro tempo. Anche perchè la tua maleducazione non invoglia certo il dialogo. Il tuo continuo ricorso all'insulto è molto significativo: devo prenderlo come un esempio di relativistica tolleranza e rispetto dell'opinione altrui?

    @ Friviar, non cancello i commenti di Mara nada perchè sono così pateticamente inutili che non meritano nessuna attenzione, neppure quella della cancellazione. Basta ignorarli.
    In genere non cancello i commenti degli anonimi, neppure quando diventano fastidiosi, perchè anche nella zizzania può esserci un po' di grano. Potrei anche imparare qualcosa da chi mi contraddice, qualche volta è successo, e non voglio disincentivare in alcun modo la discussione.
    (ach! sarò mica relativista?)

  • Friviar

    No, la sua citazione del brano di Orwell si pone come elemento di supporto alla tesi espressa nel paragrafo precedente, ovvero che i regimi non sono assolutistici, al contrario, albergano la massima forma di relativismo. Quindi vuole essere, nelle sue intenzioni, un elemento dimostrativo.
    Ti ha detto lui stesso che non ha generalizzato dicendo che tutti i regimi sono come sostiene… "Io non dico che ogni regime violento sia relativista" ha scritto…
    Tant'è che ha sottolineato alcune frasi per lui pregnanti ai fini della sua tesi.
    Sottolineare ti sembra una dimostrazione? Devi perfino dire a lui come scrivere il suo blog?
    E chi nega questo valore alla letteratura? Io sostengo che la letteratura può essere usata anche a fini pretestuosi, come credo sia il caso in questione.
    Capito
    Ho solo elencato alcune questioni di massima. L'articolo che dici lo cercherò e poi vedremo. Comunque sei retoricamente vago: "in giro ci sono definizioni migliori della tua". Esticiufoli, quali, quella del DISM? Vedremo.
    Non ne ho idea quali siano. Per la questione ontologica potrei consigliarti l'approfondimento di G. Basti in una delle sue pubblicazioni su un sito (cerca G. Basti pubblicazioni). Però non si affronta la questione morale.
    COmunque ho detto "di questa" non "della tua".
    Questa risposta viene data al fine di confondere eccetera
    Siamo già allo specchio riflesso?
    in quanto non ho posto la questione sulla dimostrazione se sia sbagliato uccidere. Parto dallo stesso presupposto di Claudio per cui è sbagliato uccidere un essere umano e da qui proseguo con possibili risposte. Se è sbagliato e basta, qualunque cosa ciò significhi, è un conto. 
    Hai posto chiaramente una domanda nel commento precedente. Sbaglio? Hai perfino dettp "Perché è così e basta?" quasi come se noi accettassimo così all'acqua di rose la questione….
    Se è sbagliato per via della sofferenza, allora ho provato a sottilizzare. Non c'è alcun tentativo, da parte mia, di confondere l'interlocutore.
    Infatti hai detto tu stesso che la sofferenza non basta, per noi cattolici, per giustificare l'aborto. Peccato che, per noi, la sofferenza, seppur c'entri, non è la discriminante assoluta…. 
    Queste sono assurdità, non ho mai detto che l'aborto vada condotto a discapito delle sofferenze della madre,
    Non ho mai detto che l'hai detto, solo che ciò era la conseguenza del tuo ragionamento, visto che hai basato il tutto sulle pure sofferenze del feto. Non mi sembrava difficile da capire il mio intervento. Tu hai ipotizzato che la sofferenza fosse l'unica discriminante. Ti ho risposto che se è così, bisogna tener presente anche la sofferenza di terzi, in modo da non cadere nel soggettivismo. La mia era una puntualizzazione (so che non stai affermando che l'aborto è una costrinzione ai danni della madre, in stile nazi). Per dire che la sofferenza del soggetto in questione non può fare da discriminante, come sembra tu voglia fare. Io voglio solo analizzare le varie ipotesi, non posso? Ripeto, forse ti sembrava scontato dirlo..
    anzi, sostengo che sia proprio alla madre che si dovrebbe lasciare una più ampia possibilità di scelta. Se la madre vuole abortire, questa sua sofferenza fisica o psichica è lei che decide di farsene carico, ammesso che questa sofferenza la percepisca davvero.
    Questo si era capito, ma sulla base di cosa concedi tale diritto a lei e non al feto (è una domanda, per la cronaca…)? Qui siamo nell'ambito di questioni morali importanti che non possono essere affrontate con dei botta-risposta, ma su ampia scala. Magari hai una concezione ontologica di persona diversa dalla mia. In tal caso, vorrei sapere chi o cosa, per te, ha diritti etici.
    Sembra che tu stia parlando dell'aborto come di una pratica da imporre alla madre nolente. E' una concessione che non puoi permetterti, poiché non è certo questo il punto.
    E chi si vuole concedere qualcosa? L'aborto non mi sembra obbligatorio. Ti ripeto che dovresti capire il mio messaggio nel suo complesso, sennò per forza dici che confuto opinioni mai tirate in ballo.
    E che cosa dovrebbe dimostrare, al postutto, questo caso? Che tentare un aborto fuori dai limiti di affidabilità del metodo (nel caso della Jessen, un metodo antiquato ormai in declino) porta ad un insuccesso della pratica, coi problemi relativi? Benone, si eviti di applicare l'aborto in tali situazioni.
    Esattamente come sopra. Sto tenendo conto di tutte le conseguenze del considerare la sofferenza del singolo interessato come unica discriminante nel tema aborto.
    Tu hai tirato in ballo la sofferenza, quasi come discriminante, un aut aut. Sto cercando di farti vedere che se la consideri come unica discriminante (cosa che non vuoi fare, infatti confuti sulla base della biologia che la sofferenza è l'unica discriminante, senza però specificare il ruolo della sofferenza), allora ne conseguono certe cose (la sofferenza di terzi, ossia della madre, nel caso dell'obbligo, la sofferenza degli aborti falliti).
    Questo è un mero appello al sentimentalismo più gretto. E sai benissimo che i discorsi du morale, sentimenti, umanità eccetera sarebbero troppo lunghi per un commento su un blog. La tua è una fallacia ad hominem che caratterizza molto l'onestà con cui procedi nella discussione. Gli appelli al sentimento non li ho fatti per la semplice ragione che questi sono per lo più individuali e personali. Per altro, queste sofferenze morali sussistono fin tanto che la madre o chi per lei è convinta che abortendo stia uccidendo una persona. Ma se questa opinione, discutibile, non è accetta, anche la sofferenza morale può venir meno. 
    Ti ringrazio moltissimo per gli attacchi alla mia persona. Ti stai scaldando inutilmente, specialmente alla luce delle tue provocazioni precedenti, su Ratzinger e su Claudio, tacciati di sofismo.
    Hai basato il tutto sulla sofferenza. Giusto? L'hai esclusa dal feto (senza tener presente dei vari Jessen e di eventuali sofferenze di terzi). Giusto? Tolta la sofferenza, ti sei basato esclusivamente sulla biologia. Giusto?
    Intendevo dire che non è tra le determinanti per il feto. L'hai esclusa, senza se e ma, sbaglio? A me chi si basa la sua morale sulla biologia, anche solo per feti, animali o microbi, non piace minimamente, perché, basando il tutto sulla sofferenza (sia degli interessati che non) si arriva (non dico tu, ma molti) senza fallacie logiche a dire che chi non soffre (ci sono malattie, a riguardo: gente che non prova nemmeno sentimenti) va giudicato su basi biologiche…
    Lo dimostra il fatto che gli aborti legali sono in calo per aumento degli obiettori, ma gli aborti clandestini sono in aumento. Sembra che soffrino di più i medici che le madri. Dato interessante, questo.
    Per loro è omicidio. Ti piacerebbe che vivessero tra i sensi di colpa?
    Prima dici che per me la sofferenza non è tra i motivi determinanti, ora sostieni che sia l'unico motivo, stante il quale, solo, ne deriva una logica spietata. Anche qui cucini una padellata di argomenti fallaci, sembri bravissimo a mettermi in bocca cose che non detto. Cosa ti fa pensare che debba seguire la brutta china che hai così truculentemento dipinto?
    La sofferenza non era tra le determinanti per il feto. Ora, avendo finito il discorso sui feti, passo a chi, biologicamente, parlando, può soffrire, come la madre. Baso tutto su affermazioni tue. Hai detto che i feti non soffrono (e li giudichi su base biologica), madri, padri e altri sì. E ti dico che, la loro sofferenza, dipende dalla biologia. Dato che tale base può essere modificata, arrivo a parlare di un essere umano adulto che non soffre. Stando al tuo ragionamento, che basa tutto sulla sofferenza, tale individuo viene regresso al feto, in quanto non soffre. Ha gli stessi diritti, per te. Per questo concludo che la sofferenza non basta. Se un essere umano non soffre per problemi biologici, non ha più diritti? Ovviamente no, secondo me.
    No, a me interessa che si dia la possibilità di interrompere legalmente una gravidanza.
    Lo ripeto: tu, per la questione aborto, vuoi basare tutto sulla condizione biologica, poiché il bimbo non soffre. Ma ti ho fatto vedere che, in certe condizioni, anche un adulto può nons offrire..
    Questo è uno squallido argomento dell'uomo di paglia. Mi compari a Singer, con tutta l'allure antipatica che un personaggio del genere può portarsi dietro, così da trasferire su di me la sua cattiva fama, e per conseguenza trasferirla alle mie affermazioni. In realtà, tu hai colto solo un dettaglio di nessun valore probante (il fatto che parlo in termini di biologia) per fare di me un Singer. Con quali basi arrivi a cotanto paragone? Non ce ne sono, non ho parlato di down o cerebrolesi da eliminare per questioni eugenetiche. Sei scorretto.
    Sei tu scorretto. Non ti ho paragonato a Singer, solo detto che tu, senza saperlo, stai basando la tua morale sulle stesse basi di Singer. Anche lui basa il tutto sulla condizione …

  • Friviar

    Non ho capito perché mezzo commento non c'è. Volevo dire che SInger basa sulla condizione neurale dell'individuo i suoi diritti morali. Siccome, per lui, i down e altri soffrono meno (…….) non sono come gli uomini: possono essere eliminati. Se poi la sofferenza non c'è, per lui è meglio.
    Non puoi basare tutto sulla sofferenza. O sulla biologia, se la sofferenza non c'è o è meno "umana".
    Ma un bambino down è un individuo sostanzialmente formato, che prova dolori fisici e sofferenza. Il bambino down non è una blastocisti. Siccome io, oltre a non aver mai parlato di bambini down, non ho nemmeno preso per buona l'equazione che un embrione di pochi giorni sia uguale ad un bimbo down, non convengo in niente di ciò che dici, che mi pare uno squallido carosello sofistico
    Lo so che è sostanzialmente formato e so che non ce l'hai coi down, ma c'è chi, basandosi sulle tue conclusioni, arriva a dirlo. Ti voglio solo mostrare certe conclusioni.
     mi pare uno squallido carosello sofistico
    Lo sai almeno che i sofisti erano "relativisti"?

  • anonimo

    @ Claudio
    Tu ragioni da massimalista, per te il relativismo è solo quello per cui "tutto, ma proprio tutto è relativo" e hai gioco facile scovare incongruenze. Come ti avevo già spiegato, ci sono molte forme di relativismo che non hanno molto a che vedere con questa tua versione idealizzata e totalizzante.
    Il relativista per come lo intendo io, sulla questione dell'aborto, direbbe che non si può obbligare una donna a portare a termine una gravidanza se essa non lo vuole, e che questo suo diritto vada regolamentato. Se vuole portarla avanti, liberissima. L'assolutista dice che la gravidanza non può essere interrotta e basta. Tutto qua, non c'è incoerenza se il relativista non mette il dubbio il fatto che la madre abbia un diritto sul suo corpo.

    @ Friviar
    Abbi pazienza, non è che posso stare dietro alla tua personale interpretazione di quello che tu ritieni la naturale conseguenza della mie affermazioni. Per queste cose, se ne avrò voglia, mi farò un blog.

  • anonimo

    @ Friviar
    Aggiungo solamente che la metà delle tue affermazioni segue la nota fallacia di brutta china, stai idealizzando un percorso che ritieni necessariamente conseguente alle mie affermazioni (interpretate come ti conviene), assolutizzandolo come l'unico possibile e naturale. Non mi pare proprio una buona tattica la tua, per quanto possa essere retoricamente efficace.
    Se tu interpreti a tuo piacimento e trai le conclusioni in pari modo, io non mi sento in dovere di risponderti.
    Se avessi voluto essere corretto, invece di trarre quelle che per te sono naturali conclusioni, avresti fatto meglio a domandarmi che cosa penso dei down, di Singer e delle altre cose che hai tirato fuori, in relazione alle mie premese.
    Invece hai fatto tutto tu, come se un pubblico ministero scrivesse la confessione dell'accusato e pretendendo che questi ne rendesse conto in tribunale. Non ci siamo proprio.

  • anonimo

    E se il feto è Mussulmano?
    Perchè la RELIGIONE mussulmana ammette l'aborto finchè auscultando il ventre della madre (A orecchio, non con lo stetoscopio) non si sente il battito del cuore del feto…(Sono richiestissimi i medici sordi…)
    Se ll feto è cinese, per tradizione, l' anima entra nel corpo del bimbo solo due mesi dopo la nascita se femmina, se è maschio ci vogliono come minimo sei mesi…
    Secondo i cattolici poi, chi non è battezzato non li riguarda.. finiscono nel Limbo… almeno fino a 20 anni fa, poi hanno assunto l'atteggiamento Buddhista…

    Mara nada

  • anonimo

    Cosa volete, anche il valore della vita è relativo!!!

  • Friviar

    Aggiungo solamente che la metà delle tue affermazioni segue la nota fallacia di brutta china
    Ho preso le tue premesse come valide e ho analizzato la questione (come hai fatto tu con Claudio quando parlavi dei gameti). Ora sei tu che ricorri a metodi retorici. Infatti, non c'è assolutamente niente di male o di sbagliato nel far vedere alcune conseguenze del tuo pensiero, seppur a te siano ignote. La fallacia della china consiste nel fare un'affermazione arbitraria basandosi su quanto hai detto. Dimostrami che sono arbitrario, che le mie conclusioni non sono logiche, che i tuoi criteri per stabilire norme morali (o sofferenza o biologia) non portino a certe derive. Ti ripeto che ho ripercorso il tuo ragionamento, prima di scrivere. L'ho preso per buono.
    stai idealizzando un percorso che ritieni necessariamente conseguente alle mie affermazioni (interpretate come ti conviene), assolutizzandolo come l'unico possibile e naturale.
    Spiegami per quale motivo, sul piano strettamente logico e quindi della coerenza, le mie conclusioni, a cui sono arrivato ragionando sulle tue affermazioni e sui tuoi criteri, non sono necessarie. Se soffre, ci si può riflettere, se non soffre è un grumo di cellule (parole tue). Un aut-aut.
    Non mi pare proprio una buona tattica la tua, per quanto possa essere retoricamente efficace.
    Tipico. Cercare di confinare il tutto sul piano astratto e poi dire che i miei sono ragionamenti campati in aria. Il perché non si sa. La tua sì che è una buona tattica.
    Se tu interpreti a tuo piacimento e trai le conclusioni in pari modo, io non mi sento in dovere di risponderti.
    Mi sembra di non aver tratto a mio piacimento le tue frasi o le mie conclusioni, ma di aver preso per vero quanto affermavi (non eri tu che dicevi che bisogna immedesimarsi?), ragionato su quanto hai detto tu (se non è così, spiega) e poi tratto conclusioni, notando che basando la morale su quanto dici è pericoloso. Ho tratto conclusioni ragionando, non quelle che mi piacevano. Quindi, se ce l'hai con me, confuta i miei ragionamenti e dimmi perché assolutizzando le tue basi non si arrivi a ciò che ho detto, perché usando i tuoi criteri non si arrivi a non considerare persone coloro che non soffrono. Oppure dimmi dove interpreto male il tuo pensiero. E non dire "attribuendomi il pensiero di Singer" perché non è proprio quello che ho fatto. Singer, semplicemente, è perfetto per mostrare come le tue basi siano manipolabili dai neonazisti, anzi perfettamente in sintonia, sebbene tu non te ne renda conto. Tu non la pensi come lui (spero, ma da come ti difendi credo che odi iSnger) però le basi del ragionamento sono le stesse, sebbene per te i down soffrano come gli esser umani (anche per me, ma gli altri?). Non ti ho attribuito nulla, solo mostrato alcune conseguenze del tuo pensiero. Tu hai semplicemente fatto il ragionamento dell'aut-aut. Ma questo apre le porte a Singer, sebbene non ti piaccia.
    Se avessi voluto essere corretto, invece di trarre quelle che per te sono naturali conclusioni, avresti fatto meglio a domandarmi che cosa penso dei down, di Singer e delle altre cose che hai tirato fuori, in relazione alle mie premese.
    Ti ripeto: invece di dirmi che i miei sono ingarbugliamenti retorici, dimostrami che non sono naturali le mie conclusioni, che, viste le tue basi per stabilire un concetto morale (sofferenza o biologia), si possa giungere ad altre conclusioni anche per ciò che l'aborto non riguarda.
    Cosa ne pensi dei down e di Singer? Sono sicuro che ai primi sei legato, mentre il secondo ti fa schifo. Penso, semplicemente, che, tolta la sofferenza e basandoti sulla biologia non hai tenuto conto di alcune conseguenze.  Forse per te non sono scontate, ma vorrei sapere perché e perché molti arrivano a queste conclusioni, basandosi proprio su questa logica abortista della sofferenza e delle basi biologiche. Anche Singer, tolte certe caratteristiche dell'uomo adulto (sofferenza di un certo tipo,innamoramento, semantica, etc) si basa sulla pura biologia. Ti ripeto: se cambi qualcosa o specifici qualcosa nelle tue basi, allora il mio ragionamento crolla. Devi solo fornire un modello ontologico di persona che chiarisca. Non sto dicendo che essere abortisti porti necessariamente al nazismo, come orgogliosamente mi metti in bocca. Solo che alcuni tuoi ragionamenti vanno rivisti. Credimi, non ti sto additando come se fossi Hitler.
    Sai quante volte l'hanno fatto con me? Mostrarmi le falle del mio pensiero? Mostrandomi come esso potesse "cadere" facilmentw?
    E poi:
    "Tu tagli la testa al toro e parli di essere umano, io preferisco sottilizzare (a ragione) poiché la questione posta in modo troppo generico (essere umano è concetto vago) finisce per tagliare fuori il co-autore della gravidanza, cioè la madre, il cui status di essere umano e ben meno dubbio."
    Tu trai conclusioni dal pensiero degli altri (dicendo, una volta ammesse le basi del pensiero altrui, che i ragionamenti sono vaghi e generici, che non affrontano il concetto di persona da un punto di vista della sofferenza e biologico, che, a questo punto, potremmo includere pure i gameti nel concetto di persona e che, dal concetto di persona, noi cattolici escludiamo paradossalmente la madre, cosa che noi non abbiamo mai detto) e, successivamente, che non bisogna fare come dice Claudio, ma basarci sulla sofferenza, se c'è, sennò sulla biologia, e poi accusi gli altri di fare lo stesso? Io ho mostrato le conseguenze del tuo pensiero, che anch'io trovo generico. Tu puoi e io no? Tu dici che, per coerenza, tagliamo fuori la madre dai nostri ragionamenti, quasi come se lo facessimo (mettendoci in bocca cose mai dette). Io ti avviso che, per coerenza, rischi di invischiarti in affari orribili, perché le basi su cui fondi la morale (o sofferenza o biologia) sono pericolose, pur ammettendo che non hai mai detto cose del genere o anche solo pensato. Tu puoi. Io no. Due pesi due misure, anonimo?
    Invece hai fatto tutto tu, come se un pubblico ministero scrivesse la confessione dell'accusato e pretendendo che questi ne rendesse conto in tribunale. Non ci siamo proprio.
    Ti ripeto che contro di te non ho niente, se non sei pro-Siner etc. però se vuoi restare abortista e non cadere in quanto ho detto, secondo me devi cambiare almeno le basi del tuo ragionamento.
    E poi ti ripeto che hai cominciato tu a parlare a nome di noi anti-abortisti con quel tuo ragionamento sui gameti e sulle madri che non teniamo conto. L'hai detto tu stesso o no che ti sei immedesimato in Claudio parlando di gameti e compagnia bella? Io ho fatto più o meno lo stesso. Prendo i tuoi criteri per stabilire norme morali e li applico anche fuori dal paradigma abortista.
    Tu ragioni da massimalista, per te il relativismo è solo quello per cui "tutto, ma proprio tutto è relativo" e hai gioco facile scovare incongruenze.
    Anche qui.. Claudio, io e altri ce l'abbiamo con questo genere di relativismo. A me è capitato di parlare con uno che prendeva in giro sul Web Sarah Scazzi. L'ho rimproverato e mi ha risposto che è tutto relativo, che le mie prediche sono relative, che lui ha diritto di prendere in giro i morti. E' contro questo che ce l'abbiamo. Questo appellarsi al relativismo per giustificare le proprie vaccate. Se non ti appartiene, meglio per te, me Claudio è libero di prendersela con questi "relativisti" quanto gli pare.
    Ti sei sentito tirato in ballo? Amen
    ______________________
    Grazie Claudio per la risposta! 

  • Friviar

    Il relativista per come lo intendo io, sulla questione dell'aborto, direbbe che non si può obbligare una donna a portare a termine una gravidanza se essa non lo vuole, e che questo suo diritto vada regolamentato. Se vuole portarla avanti, liberissima. L'assolutista dice che la gravidanza non può essere interrotta e basta.
    L'assolutista può anche dire il contrario (e, qualunque cosa dica, può argomentare, non fa affermazioni "e basta"). Stai trasformando la questione in una "lotta" tra laici libertaristi, che vogliono la libertà di parola senza basarsi su "dogmi" religiosi, e cattolici che vogliono imporre il proprio pensiero in modo dogmatico senza riflettere. Come se il realtivismo fosse solo un'ammissione dei limiti delle proprie opinioni, cosa che noi cattolici "assolutisti" non facciamo…

  • anonimo

    Non sono abbastanza omofobo per potermi dire cattolico!!!

  • Friviar

    L'ultimo commento è stato lasciato da Mara Nada?

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