Storiella didascalica

STORIELLA DIDASCALICA

 
“Ci sono due tizi seduti a un bar nel cuore selvaggio dell’Alaska. Uno è credente, l’altro è ateo, e stanno discutendo l’esistenza di Dio con quella foga tutta speciale che viene fuori dopo la quarta birra.
L’ateo dice: – Guarda che ho le mie buone ragioni per non credere in Dio. Ne so qualcosa anch’io di Dio e della preghiera. Appena un mese fa mi sono lasciato sorprendere da quella spaventosa tormenta di neve lontano dall’accampamento, non vedevo niente, non sapevo più dov’ero, c’erano quarantacinque gradi sottozero e così ho fatto un tentativo: mi sono inginocchiato nella neve e ho urlato: «Dio, sempre ammesso che Tu esista, mi sono perso nella tormenta e morirò se non mi aiuti!»
A quel punto il credente guarda l’ateo confuso: – Allora non hai più scuse per non credere, – dice. – Sei qui vivo e vegeto.
L’ateo sbuffa come se il credente fosse uno scemo integrale: – Non è successo un bel niente, a parte il fatto che due eschimesi di passaggio mi hanno indicato la strada dell’accampamento.
 
 
David Foster Wallace, Questa è l’acqua (pagg. 144-145).

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117 responses to “Storiella didascalica

  • ClaudioLXXXI

    Sono appena stato vigorosamente cazziato da Lucyette su quanto faccia schifo la mia nota bibliografica.
    Preciso dunque che si tratta dell'edizione Einaudi del 2009 di un libro che racchiude cinque racconti giovanili e una prolusione di David Foster Wallace, la quale prolusione è appunto il testo Questa è l'acqua che dà il titolo all'antologia ed è la trascrizione del discorso da egli tenuto per il conferimento delle lauree al Kenyon College il 21 maggio 2005.

  • ago86

    Stessi argomenti degli ateisti nostrani: mi chiedo che idea di Dio abbiano loro. Chissà, forse pensano che sia un omino che se ne sta oltre il Cielo e che dovrebbe apparire sopra le nuvole per dirci "guardate che esisto", eccetera. Insomma, il loro Dio è un pallone gonfiato. Non aggiungo altro, tanto sono sempre le stesse idee fritte e rifritte.

  • Lucyette

    Ma scusate!
    Pagine 144-5 di che?? Mi cita le pagine e poi non mi dice in quale edizione andare a cercarle!

    (Ci sono un sacco di luoghi comuni su quanto siano insopportabili e pignole e odiose le bibliotecarie.
    Ecco. Colgo l'occasione per chiarire un concetto: non si tratta affatto di luoghi comuni.
    )

    Però la storia è bellissima!

  • ago86

    Lucyette, meno male che non ti sei messa a litigare con Claudio in questo blog. Avrebbe allontanato qualunque commentatore per qualche giorno o più.

  • anonimo

    Gli ateisti militanti che ben conosciamo vorrebbero un Dio a loro immagine e somiglianza. Cioe' stupido.

    -Alex

  • cinas

    mah. Io mi fermo ben prima.
    Mi piacerebbe – ma lo chiedo sempre, una volta ad un prete e si mise a piangere, e nessuno me lo spiega mai, con parole semplici e chiare  – come mai Dio Perfettamente Buono e Onnipotente, permette il dolore a prescindere dall'uomo.
    Voglio dire: di solito (semplifico, perdonatemi) si dice che l'uomo soffre perchè è libero o a causa del Peccato Originale (un brillante esempio di responsabilità oggettiva, che fa sì che un neonato di 10 giorni urli dal dolore per un tumore … ma DIo non c'entra, la colpa è di Adamo ed Eva che morsero la mela).
    Va bene.
    Ma PERCHE' Dio permise il dolore fra gli animali? Perchè il leone (da Dio creato) sbrana la gazzella da Dio creata?
    Chi ha creato il dolore? Dio o qualcun altro? E se Dio è Onnipotente e Buono perchè lo ha permesso?

  • Crosta

    Il dolore (fisico) è essenziale per la sopravvivenza di qualunque essere terrestre. Senza dolore non sapremmo evitare ciò che ci può danneggiare, almeno in questo universo.
    Saluti,
    Cri

  • Crosta

    Scusate, aggiungo ancora qualcosa.
    Il leone sbrana la gazzella perché si deve alimentare, così come la gazzella "sbrana" i vegetali che rientrano nella sua dieta.  Se la gazzella non conoscesse il dolore non saprebbe di dover scappare quando si avvicina un leone.
    Ri-ciao

  • cecilia2day

    Bella 🙂

    Quello che mi ha colpito è che l'ateo non cerca una spiegazione, razionale o comunque sia non legata alla fede (E' una coincidenza: rara ma pur sempre una coincidenza!) per il passaggio degli eschimesi: cioè non la cerca proprio e non se la dà, nè di un tipo nè di un altro; come se il fatto in sè non fosse neppure, umanamente, eccezionale (non comune) ed estremamente positivo per la sua vita.
    Nisba: sembra tutto regolare. E regolare spesso è l'anticamera di dovuto.

  • anonimo

    Con dio, in fondo, tutti i conti finiscono per tornare, è l'abracadabra del ciarlatano autoreferenziale.

    UN VIDEO DIDASCALICO

    Idee fritte e rifritte, ha parlato quello che modera i commenti e non pubblica quelli che smontano le sue baggianate, ha parlato quello che fa l'apolegeta di idee così fritte e rifritte che risalgono ad almeno 2000 anni fa.

  • anonimo

    Mmmm… dato che voglio fare la parte dell'avvocato del diavolo, ma sembra un classico esempio di argomento dell'uomo di paglia.
    Di prima occhiata potrebbe risultare una generalizzazione per certi versi un tantino indebita…
    a meno che il target non sia volutamente ristretto.
    Lo so di essere un pignolo, ma con testi simioli bisogna dosare ogni parola, dato che nelle diatribe ideologiche ogni termine può essere usato contro di te.
    Per il resto…

    dubious3 

  • anonimo

    Gli atei non credono che la fortunata coincidenza del passaggio degli eschimesi sia opera di Dio, ma non crederebbero neppure se gli angeli e i santi apparissero loro direttamente. Cercherebbero una spiegazione materiale anche per la visione del soprannaturale. Quindi, il finale della storia può essere cambiato con questo, senza cambiare il senso della storia: 

    Allora non hai più scuse per non credere, – dice. – Sei qui vivo e vegeto.
    L’ateo sbuffa come se il credente fosse uno scemo integrale: – Non è successo un bel niente, a parte il fatto che mi è apparsa la Madonna che mi ha indicato la strada dell’accampamento. Sono scherzi che il freddo e lo stress fanno al cervello”.
     
    Ciao

  • ClaudioLXXXI

    #6 cinas, ho una domanda da farti.
    Per te Dio se ci fosse è un cattivo, oppure pasticcione, perchè ha creato un mondo dove ci sono il dolore e il male. Non si fanno queste cose, non si crea un mondo così, non è giusto.
    Però per dire questo devi per forza partire da un'etica, da una certezza, forse addirittura da un dogma, insomma: sei convinto di possedere la Verità. La Verità è che non è giusto fare un mondo come l'ha fatto Dio, sempre ammesso che esista.
    Come fai a essere relativista?

    #12
    anonimo, normalmente ignorerei i tuoi commenti da troll, ma per una volta ti devo ringraziare di avermi fatto risparmiare tempo, non sapevo che avessero copiato il testo di DFW su Tracce e avevo intenzione di citare altri due brani, uno è quello che citi anche tu, l'altro è:
    Ecco un’altra cosa vera. Nelle trincee quotidiane della vita da adulti l’ateismo non esiste. Non venerare è impossibile. Tutti venerano qualcosa. L’unica scelta che abbiamo è che cosa venerare. È un motivo importantissimo per scegliere di venerare un certo dio o una cosa di tipo spirituale – che sia Gesù Cristo o Allah, che sia YHWH o la dea madre della religione Wicca, le Quattro Nobili Verità o una serie di principi etici inviolabili – è che qualunque altra cosa veneriate vi mangerà vivi. Se venerate il denaro e le cose, se è a loro che attribuite il vero significato della vita, non vi basteranno mai. Non avrete mai la sensazione che vi bastino. È questa la verità. Venerate il vostro corpo, la vostra bellezza e la vostra carica erotica e vi sentirete sempre brutti, e quando compariranno i primi segni del tempo e dell’età, morirete un milione di volte prima che vi sotterrino in via definitiva. Sotto un certo aspetto lo sappiamo già tutti benissimo: è codificato nei miti, nei proverbi, nei cliché, nei luoghi comuni, negli epigrammi, nelle parabole, è la struttura portante di tutte le grandi storie. Il segreto consiste nel dare un ruolo di primo piano alla verità nella consapevolezza quotidiana. Venerate il potere e finirete col sentirvi deboli e spaventati, e vi servirà sempre più potere sugli altri per tenere a bada la paura. Venerate l’intelletto, spacciatevi per persone in gamba, e finirete col sentirvi stupidi, impostori, sempre sul punto di essere smascherati. E così via.

  • cinas

    Crosta, tu scrivi “Senza dolore non sapremmo evitare ciò “che ci può danneggiare”, almeno in questo universo.” Quello che voglio dire è che “questo universo”  avendo qualcosa “che ci può danneggiare”, contiene in sè il male (qualcosa che ci può danneggiare). Chi ha creato il male, se Dio è Perfettamente Buono e Onnipotente? Questa è la mia domana.
     
    Claudio, Perchè non mi rispondi? Io ti rispondo. Allora, le mie “certezze” sono relative e cangianti. Io non ho dogmi – non  credo di per sé a un signore che può saltar su e dire “,parlo ex cathedra. E vi dico che, uno il Papa è infallibile, due, che la Madonna non ha il peccato originale (e invece voi tutti sì. Se non ci credete sia anatema su di voi,” – e quindi per questo posso  SEMPRE cambiare idea. Basta convincermi. Certo, l’unica arma che ho è la mia logica e il mio cervello, mica altro. Voi arrivate e mi dite: “Guarda esiste Dio, Buono e Onnipotente: ti ha creato, etc” Bene, provatelo. L’onere della prova è vostro,  non mio. Sennò, vale tutto e allora preferisco credere al Mostro degli Spaghetti Volante (meno vendicativo, perlomeno).
    Rispondimi, Claudio: perchè Dio permette che un lattante soffra? Perchè manda un terremoto che schiaccia (anche) gli animali? Se non lo manda lui, perchè non lo impedisce? Perchè essendo Onnisciente non fa nulla?

  • anonimo

    Forse, con uno che ammette che l'aiuto di Allah possa venire da due eschimesi incontrati per caso si può ragionare!!!

    Mara nada

  • anonimo

    Cinas: Il Dio cristiano, Berliche lo ha appena fatto notare, non è assoluto, è solo infinito(Quanti infiniti conosci?), quindi può benissimo essere al di fuori del creato, e fare quel che può anche lui!

    Almeno finchè qualche cattolico non si decide a definire cosa intende per Dio, cosa che chiedo da anni, e nessuno ha mai risposto!

    P.S.: In realtà gli eskimesi di cui sopra li aveva inviati lo spirito del nonno del disperso, un angelo che passava di la, la santa, santissima Foca, il dio caso..
    Come fai a dire Claudio che tutti questi sono Dio?
    Scendi nei particolari …

    Il Dio degli infiniti numeri pari: Mara nada.

  • anonimo

    Molto interessante il raccontino.
    Se forassimo una ruota per strada, chi di voi si metterebbe a pregare per l'aiuto divino?
    Prenderemmo il crik e ci daremmo da fare..
    Però recentemente ho trovato delle suore in questa situazione.. L'aiuto divino almeno come lo intende Claudio è arrivato…

    L'infinito Dio dei numeri: Mara nada

  • cinas

    #17," fare quel che può anche lui!" significa che non è Onnipotente. Dottrina in totale contrasto con il magistero della Chiesa.
     

  • anonimo

    Avanti Claudio, parliamone, dapprima sostieni che l'aiuto divino può arrivare da chiunque.. (Eschimesi incontrati per caso, spiriti degli antenati che ti appaiono, chi si ferma a cambiarti una ruota..)..
    Presupponi un dio immanentte nel mondo, in totale contrasto con il magistero della chiesa..
    Poi sostieni che "Fare quel che può anche Lui" è in totale contrasto con il magistero della chiesa… Tiralo fuori questo magistero, e discutiamone.. Che se come dice Berlicche non è assoluto (Niente al di fuori di Lui..) è uno dei tanti dei infiniti….
    Ricorda che se tu ed io ne siamo fuori, Lui non è più assoluto…

    L'infinito Dio dei numeri dispari: Mara nada.

  • anonimo

    Hoops! Nella foga ho confuso Cinas con Claudio, imperdonabile…

    Mara nada.

  • anonimo

    Claudio sofista, inutile per te isolare pezzi del discorso, letto tutto nella sua unità non passa certo il messaggio che vorresti far passare tu. Resti l'apologeta in mala fede che sei, che snatura i testi altrui per far loro dire cose che non dicono.

  • anonimo

    Ciao Claudio.
    Che ne pensi di questo articolo?

  • ClaudioLXXXI

    #9 cecilia
    Penso che sia un tipo di pensiero più comune di quanto si creda. E' lo stesso tipo di meccanismo per cui siamo portati a considerare "dovuto" uno stato di salute ottimale e funzionante, e quando ci succede qualcosa il nostro primo pensiero è arrabbiarci (con dio, il destino etc.) invece di essere grati per tutta quella salute che avevamo avuto in precedenza.

    #13 anonimo
    Vero. Per questo un'epifania di Dio in diretta mondiale sarebbe praticamente inutile: tanto, chi non vuol credere, non crederebbe in ogni caso.
    C'è un ottimo racconto di fantascienza di Silverberg – Thomas l'araldo – sull'argomento.

    #15 cinas,
    non ti ho risposto, qui e adesso, perchè ti ho già risposto così tante altre volte, sul mio blog o sul tuo, che non saprei con quali altre parole esprimere gli stessi concetti. Il tuo concetto di onnipotenza è un dio burattinaio che non tollera la libertà altrui. Meno male che tu non sei Dio, perchè io preferisco vivere in questo mondo qua, nonostante faccia mediamente schifo, piuttosto che nel mondo perfetto che vorresti tu.
    Abbiamo perso centinaia di raccolti (cit.)

    Certezze cangianti? E che ci vuole? Anche io cambio le mie certezze, se qualcuno mi dimostra che sono false, dopodichè passo a nuove certezze che sono invece vere. Ma per fare una cosa così devi sapere che esiste una Verità, c'è chi ha ragione e c'è chi ha torto. Altrimenti in base a cosa cambi le tue certezze? Come ti gira? A sfizio?  La logica? E su che la basi la logica?
    Vuoi criticare il modo in cui Dio ha fatto il mondo? Accomodati. Sali sulla cattedra (ops) e mettiti al suo posto e digli: ecco, guarda qua Grosso Imbecille, così dovevi dare, come dico io è giusto e come hai fatto tu è sbagliato".

  • cinas

    Claudio,
    Non è vero. La tua risposta vale – se vale – per l’uomo (anche per il neonato che urla tormentato dal dolore di un tumore  giusto? Non capisco quale libertà abbia, e mi piacerebbe che tu me la spiegassi. Perché un neonato di due giorni deve soffrire?) Non vale ovviamente per gli animali: ammetterai che una gazzella sbranata soffre? Bene, PERCHE? Perché Dio permette questo tipo di dolore?
     
    E quale Verità? La tua? Quella del tuo Signore? Di Allah? Di Jahvè? E chi lo decide? Tu? Hitler? Giulio II? Arnaud Amaury? Robespierre? Stalin? Tutta gente che in nome di una bella Verità ha ammazzato tante persone. Bella cosa la Verità, davvero.  Anzi, le Verità.
     
    “Vuoi criticare il modo in cui Dio ha fatto il mondo? Accomodati. Sali sulla cattedra (ops) e mettiti al suo posto e digli: ecco, guarda qua Grosso Imbecille, così dovevi dare, come dico io è giusto e come hai fatto tu è sbagliato”
    Questo è un trucco dialettico. Tu dai per scontato che esista un Dio. Io no (perlomeno, che sia Buono e Onnipotente e Onnisciente: se poi parliamo di un demiurgo, vabbè, la cosa non mi interessa). E poi ti pregherei di non mettermi in bocca parole come Grosso Imbecille riferite a Dio. I teisti sono piuttosto suscettibili. (È incredibile: non riuscite a reggere un ateo che non insulti le vostre divinità. Se uno lo fa, provvedete voi ad attribuirgli parole che non ha detto) 
     

  • anonimo

    I due eschimesi che nella storiella indicano la strada, ammesso come interpreta Claudio, che attuino l'aiuto divino, dimostrano un agire immanente di Dio nel mondo (Sul quale potrei essere d'accordo, e
    con le dottrine del "corpo mistico"), non trascendente.
    Quindi che cazzo di esempio è?
    Ha provato che la chiesa ed i cattolici si sbagliano quando pensano ad un Dio trascendente…

    Mara nada

  • anonimo

    Rispondendo alla domanda qui sopra potrete scoprire che ci sono almeno due VERITA' ufficiali…..

    Mara nada.

  • anonimo

    Repetita iuvant:

    Gli ateisti militanti che ben conosciamo vorrebbero un Dio a loro immagine e somiglianza. Cioe' stupido.

    -Alex

  • anonimo

    A chi ti rivolgi Alex?

    Mara nada

  • anonimo

    Ti dispiace Alex descrivere il tuo Dio?
    Così si capirebbe una volta di cosa si sta parlando!
    Tu il tuo dio non lo hai scelto?
    E' stato lui a trovarti? O haoi preso direttamente quello che ti ha indicato il parroco?
    Suvvia descrivilo, non fingere solo di averlo e di riconoscerlo!

  • anonimo

    Claudio, ma se basi le tua sentenze sui racconti ad hoc della fantascienza, non c'è da meravigliarsi della tua visione distorta del mondo.
    Lo scettico chiede una prova lampante, non eventi questionabilissimi. Apparisse la Madonna ad un congresso internazionale di scienziati invece che ai soliti pastorelli, ci sarebbe ben poco da questionare.

  • vincenzillo

    Bello il brano.
    Mostra bene come, nella vita, i "fatti" possano essere interpretati in modi anche opposti.
    Sull'esistenza di un punto di contatto tra atei e credenti, io sono d'accordo con Ratzinger. L'unico punto di contatto reale tra atei e credenti è il riconoscimento della ragione intesa come fatto umano "universale", comune a chi ha fede e a chi non ce l'ha. Ma se l'ateo è anche relativista, e dunque non riconosce l'esistenza di una ragione di quel tipo, allora temo che non ci sia alcun punto d'incontro possibile.

  • berlic

    Mi viene un po' da ridere (e un po' da piangere) pensando, Claudio, a quanti non si accorgono che sei il loro eschimese.

    Ti ho ripreso nel post di oggi. Grazie (intese in senso letterale).

  • anonimo

    La storiella è raccontata, a mio parere, mille volte meglio da De André e Alessandro Gennari in Un destino ridicolo, romanzo del 1996. Anche perchè protagonista è un prete, cioè uno che in Dio dovrebbe crederci. Se volete leggerla, l'ho trovata solo qui (è il primo intervento in questo forum di cui non so nulla): http://www.informagiovani.it/problemi2/discussione/display_topic_threads.asp?ForumID=3&TopicID=888&PagePosition=9&ThPage=2

    Se non ho capito male, la storiella di David Foster Wallace è del 2005: quindi, oltre che banale e puerile, è pure di seconda mano.

    Michele

  • anonimo

    Vediamo che succede alla stupida storiella cambiando un po' i termini ma lasciandone inalterata la struttura.

    Ci sono due tizi seduti a un bar nel cuore selvaggio dell'Amazzonia. Uno è superstizioso e l'altro è scettico, e stanno discutendo del potere della "Legge dell'attrazione" con quella letizia tutta speciale che viene fuori il primo sorso di cognac.
    Lo scettico dice:
    – Guarda che ho le mie buone ragioni per non credere ai poteri dei talismani. So qualcosa a proposito della statistica e delle probabilità. Appena un mese fa ero rimasto intrappolato nelle sabbie mobili della foresta amazzonica. Ero solo e non avevo alcun appiglio per liberarmi dal fango. Ho sperato in cuor mio, intensamente, che qualcuno passasse di lì e mi aiutasse a uscire.
    A quel punto il superstizioso guarda lo scettico incredulo:
    – Allora non hai più scuse per non credere al potere della Legge dell'attrazione, – dice. – Sei qui vivo e vegeto.
    Lo scettico sbuffa come se il superstizioso fosse uno scemo integrale:
    – Due indios di passaggio mi hanno dato una mano ad uscire dalle sabbie mobili. Del resto, poco vicino c'era il loro villaggio e loro passavano di lì per recarsi al fiume.
    A questo punto il superstizioso fa:
    – No no, se tu non avessi sperato intensamente di ricevere aiuto, mai e poi mai quegli indios sarebbero passati di lì in quel momento.

    A chi dare ragione, al superstizioso che vede un piano magico anche in un evento, per quanto improbabile (ma chi l'ha detto che sia improbabile che passino due indios per di lì? E chi dice che sia improbabile che due eschimesi eccetera?), è possibile senza richiedere alcun intervento sovrannaturale.

    La stupidità della storiella di Wallace risiede sostanzialmente nel tratteggiare l'ateo in un momento di debolezza, dove addirittura si rivolge a dio e prega perché lo aiuti. Senza questo dettaglio, francamente poco credibile, la storiella perderebbe di senso.

  • anonimo

    Ma il dio di cui parlate è trascendente o immanente?
    Che se è trascendente non è certo lui ad intervenire!

  • anonimo

    @34: Berlicche.
    """Mi viene un po' da ridere (e un po' da piangere) pensando, Claudio, a quanti non si accorgono che sei il loro eschimese."""

    Cioè Dio opererebbe attraverso di te Berlicche ed attraverso Claudio?
    Sono perfettamente d'accordo, ma allora è di un Dio immanente di cui stiamo parlando, non trascendente!

    E' lo stesso dei Cattolici od un altro?
    Che finora sul vostro Dio son riuscito solo a strapparvi che è infinito ma non Assoluto, quindi possono essercene molti di Dii.

    Mara nada

  • maturin

    Storiella simile e più nota; in questo caso è il credente (addirittura un sacerdote) che non riconosce l'intervento di Dio attraverso altri uomini:

    In sogno il parroco di un paese capì che Dio si rivolgeva a lui: "La pioggia arriverà domani. Il tuo paese sarà inondato ma io veglierò su di voi". Il giorno dopo una forte pioggia si mise a cadere. Non appena si capì che vi era rischio d’inondazione, una squadra di soccorso evacuò gli abitanti del paese invitandoli ad abbandonare le loro case. Tutti andarono via ad eccezione del parroco.
    Rispose alla barca che veniva a soccorerlo : «Dio veglierà su di me».
    Il giorno dopo l’acqua raggiunse il primo piano delle case. Una squadra di pompieri su di un gommone venne e tentò di convincere il parroco. Egli nuovamente rifiutò ogni aiuto. Disse che aveva ricevuto un segno e che voleva mostrare al mondo di essere un uomo di fede. Il terzo giorno l’acqua salì ancora e la situazione divenne critica. Il parroco rimase solo sul tetto della casa. Un’altra squadra di soccorso in elicottero sorvolò il paese e tentò di portarlo alla ragione. Ancora una volta, rifiutò l’aiuto riaffermando la fiducia che aveva nella parola che aveva ricevuto in sogno. Poco dopo l’acqua coprì tutta la casa ed il parroco morì annegato.
    Dato che era sempre stato un buon cristiano, San Pietro voleva aprirgli le porte del cielo ma quello rifiutò di entrare. Disse che Dio l’aveva ingannato, che gli aveva promesso la salute. Ed invece era l’unico del paese ad essere morto per l’inondazione. San Pietro si stupì ed affermò che Dio non mente mai. Aveva bisogno di una spiegazione… Andò a cercare Dio in Paradiso e, mezz’ora più tardi tornò e disse al curato : "E’ vero, Dio ti ha detto che sarebbe venuto in vostro soccorso: ti ha inviato una barca, un gommone ed un elicottero e per tre volte, hai rifiutato il suo aiuto!”.

  • anonimo

    Dovremmo cominciare a perdere l'abitudine di difendere aprioristicamente ciò che ci sta a cuore e in cui ci riconosciamo.
    Anche perchè ciò in cui militiamo è inevitabilmente ciò che ci controlla. La cosa più paradossale poi è che il nostro "amore" per lo schieramento di appartenenza, è tutt'altro che certo. 
    Fino a quando esisteranno militanza e schieramenti l'unica cosa che cambia il mondo resterà la violenza.
    Ho apprezzato molte delle parole che oggi ha pronunciato Ratzinger ad Assisi, e non ho dovuto sposarmi una causa per poterlo fare.

    ps
    I tuoi post e la tua moderazione caro Claudio sono sempre un potente stimolo di riflessione (per me)
    ciao

    red

     

  • ClaudioLXXXI

    Caro red, più che la mia moderazione, negli ultimi giorni dovrei dire la mancanza della medesima…

    (non è che sono morto, lettori cari, è che il lavoro impelle; entro domani rispondo ai commenti, giuro)
    (a meno che non arrivi a stasera, ovvio…) (cfr Mt 5,34… )

  • anonimo

    Gli schiavi fedeli militanti che ben conosciamo, vogliono un Dio a Immagine e somiglianza del loro padrone, Che stupidi.

  • thewindrose

     Caro Claudio,
    Provvidenza o caso che io sia tornata a visitare il tuo blog? 🙂
    Fatto sta che sono felice di aver letto proprio questo post: mi ha fatto riaffiorare in un attimo tanti pensieri che mi stanno in testa ultimamente, mesà che  mi dilungherò..
     
    Ho partecipato con Red (io cristiana cattolica, lui agnostico) a degli incontri di dialogo tra credenti e non credenti.
    Non è facile ma mi sono resa conto che se per comunicare partiamo dalle nostre rispettive “visioni esistenziali/ontologiche di vita”  per dimostrare solo (a suon di capocciate) QUANDO L’ALTRO SBAGLIA, QUANDO NON “VEDE”, O PEGGIO QUANDO E’ IN MALA FEDE… rischiamo di  trasformare le nostre visioni di vita in… “tifoserie esistenziali”.
     
    Mi e vi chiedo se si può trovare un’altra “tematica comunicativa” oltre questa che spesso sento:
    “vedete quanti fatti testimoniano che Dio esiste? Questi sono la Sua provvidenza ma voi poverini non la potete vedere” (Tifoseria dei credenti)
    “vedete quanti fatti testimoniano che Dio non esiste?  I fatti poi sono casuali ma siete voi gli stupidi-illusi che ci volete vedere sempre la Sua provvidenza” (tifoseria dei non credenti)
     
    Forse dovremmo TUTTI provare ad ascoltarci un po’ di più: credenti e non credenti, cercando il contributo che può offrirci l’interlocutore invece di essere CERTI che tocca solo a noi (di entrambe le “tifoserie”) “aprirgli gli occhi”.. alla fede o al … lume della ragione.
     
    A questo proposito, visto che Red lo ha citato, copio alcuni pensieri di papa Benedetto XVI.  Possono aiutare  “noi..credenti” a porci in atteggiamento di ascolto verso i non credenti per riuscire a VEDERE quale dono ci portano con le loro vite e le loro domande.. 
     
     
    «La natura della fede non è tale per cui a partire da un certo momento si possa dire: io la possiedo, altri no. La fede rimane un cammino.Durante tutto il corso della nostra vita siamo in cammino e perciò la fede è sempre minacciata e in pericolo. Ed è anche salutare che si sottragga in questo modo al rischio di trasformarsi in ideologia manipolabile. Di indurirsi e di renderci incapaci di condividere riflessione e sofferenza con il fratello che dubita e che s’interroga».

    «La fede può maturare – aggiungeva – solo nella misura in cui sopporti e si faccia carico, in ogni fase dell’esistenza, dell’angoscia e della forza dell’incredulità e l’attraversi infine fino a farsi di nuovo percorribile in una nuova epoca» (libro-intervista con Peter Seewald «Dio e il mondo», l’allora Prefetto dell’ex Sant’Uffizio, parlando della fede cristiana) .

    E il mese scorso, nell’ultimo giorno del suo viaggio in Germania, commentando le parole di Gesù «i pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio», aveva spiegato: «Tradotta nel linguaggio del tempo, l’affermazione potrebbe suonare più o meno così: agnostici, che a motivo della questione su Dio non trovano pace; persone che soffrono a causa dei loro peccati e hanno desiderio di un cuore puro, sono più vicini al regno di Dio di quanto lo siano i fedeli di routine che nella Chiesa vedono ormai soltanto l’apparato, senza che il loro cuore sia toccato da questo, dalla fede».

    Ecco perché di sua iniziativa Papa Ratzinger ieri ad Assisi ha ritenuto di rivolgersi anche a quelle «persone alle quali non è stato dato il dono del poter credere e che tuttavia cercano la verità, sono alla ricerca di Dio». Queste persone pongono domande sia «agli atei combattivi» che «pretendono di sapere che non c'è un Dio», e li invitano «a diventare, invece che polemici, persone in ricerca, che non perdono la speranza che la verità esista». Ma soprattutto chi non crede ed è in ricerca chiama in causa gli aderenti alle religioni, «perché non considerino Dio come una proprietà che appartiene a loro così da sentirsi autorizzati alla violenza nei confronti degli altri».

    I non credenti attendono di trovare risposte sul vero Dio, ma l’immagine di Dio che arriva dalle religioni «a causa del modo nel quale non di rado sono praticate, è non raramente nascosta».Il Papa ha detto ai leader delle religioni mondiali, senza ovviamente sottrarre la Chiesa cattolica a questa responsabilità, che l’agnosticismo oggi «dipende anche dai credenti» e dall’immagine «ridotta o anche travisata di Dio» che essi trasmettono. (Articolo di Andrea Tornielli)
     
    Il fatto che il papa abbia voluto dar vita ad un “luogo di ascolto reciproco” tra credenti e non credenti, oltre la polemica, è un motivo in più (in primis per noi cattolici!!) per metterci in   “rinnovato ascolto” gli uni degli altri..

    Questo è il link del CORTILE DEI GENTILI:
    http://www.cortiledeigentili.com

    un abbraccio..

    PS) mi associo a Red nell'apprezzare la tua moderazione  Claudio nel dialogo coni tuoi ospiti! 🙂

  • anonimo

    Forse dovremmo TUTTI provare ad ascoltarci un po’ di più: credenti e non credenti, cercando il contributo che può offrirci l’interlocutore invece di essere CERTI che tocca solo a noi (di entrambe le “tifoserie”) “aprirgli gli occhi”.. alla fede o al … lume della ragione.

    Un dialogo equilibrato è anche simmetrico. Si può chiedere al non credente di considerare la non assoluta fondatezza delle sue certezze che tolgono dio dal panorama delle possibilità. Ed è questa una condizione abbastanza realistica, tant'è che molti non credenti spesso accettano che l'esistenza di un dio venga dimostrata (con l'onere della prova da parte del credente). Ma quanto è realistico che il credente metta sinceramente in dubbio che l'ente divino cui crede possa essere inesistente, una costruzione di concetti e tradizioni? Per eseperienza, di credenti di tal fatta non ne ho mai incontrati. Il punto fermo è che dio esiste e il resto si può anche questionare, ma dio esiste. Come si fa a dialogare in modo equilibrato?

  • ClaudioLXXXI

    Dove eravamo rimasti…

    #26 cinas, sono meno suscettibile di quel che ti piace pensare. Solo che tu dici sempre che il mondo così com'è è parecchio brutto e che la colpa è principalmente di Dio, ammesso che esista. Non ho fatto altro che riassumere in due aggettivi il senso del tuo discorso. Per inciso reggo benissimo atei di tutti i tipi, ho semmai qualche problemino con chi tira il sasso e nasconde la mano.

    Ora però anche tu non rispondi alle domande. Ti ho fatto notare che se tu fossi davvero relativista, se tu a differenza di Hitler Giulio II eccetera non hai l'arrogante presunzione di possedere la Verità, allora dovresti essere disposto a prendere in considerazione il mio punto di vista.
    E se ci fosse uno scopo nel mondo? E se tutto quel dolore, il neonato col tumore, la gazzella sbranata, non fosse fine a sè stesso?
    E se questo mondo non fosse tutto ciò che esiste? Se fosse invece un demo, un trailer, un allenamento, insomma un'anticipazione di qualcosa che viene dopo? Se questa vita dolorosa servisse come preparazione per la vita vera, la vita eterna, rispetto alla quale noi siamo la crisalide nel bozzolo? Una vita in cui non c'è dolore, ma noi non potremmo capire e apprezzare l'assenza del dolore se prima non avessimo sperimentato il dolore?
    Ecco cinas, dici che le tue certezze sono cangianti? Dici che non hai dogmi? Ti sfido a dimostrarlo. Prendi in considerazione il mio punto di vista, prova a pensare "come se" tutto questo fosse vero. Dici che puoi sempre cambiare idea, allora forza, cambia idea! Dico sul serio. Perchè non dubiti della tua visione del mondo?

    #32
    anonimo, ti potrei rispondere che i pastorelli sono capaci di vedere e pensare come i grandi scienziati, e che i pregiudizi possono affliggere gli uni e gli altri, ma intuisco che non sto parlando con Mister Egualitarismo 2011.
    Mi limito perciò a consigliarti una biografia di (un nome a caso) Alexis Carrell.

    #33 vincenzillo
    sì, e infatti questo era il senso di Assisi III.

    #34 berlic
    Prego (in senso letterale)

    #35 Michele
    Non hai capito per niente il senso della storiella di Wallace.
    Prova a leggere come continuava il discorso (il brano al commento #12, su cui sarà il prossimo post). La parola importante è arroganza.

    #36 anonimo,
    che buffo, ho visto da poco la puntata 6×04 di Dexter e tu mi parli di quanto sia poco credibile l'ateo che prega in un momento di debolezza. Mah, coincidenze.
    Vedi, il tizio della storiella non è uno scettico. E' un militante di una chiesa materialista, che nega dogmaticamente l'esistenza di cose che non si possono vedere o toccare.
    Se fosse disposto a prendere in considerazione un punto di vista diverso dal suo, potrebbe chiedersi se ci sia davvero un nesso tra la sua speranza e il passaggio dei due indios che lo hanno salvato. Questo potrebbe portarlo a interrogarsi su quante altre volte, magari senza che se ne sia reso conto, una sua speranza è stata o non è stata avverata.
    Ma qualcosa mi dice che non si interrogherà affatto, perchè l'idea di dubitare del dogma materialista non gli passa proprio per la testa.

  • anonimo

    che buffo, ho visto da poco la puntata 6×04 di Dexter e tu mi parli di quanto sia poco credibile l'ateo che prega in un momento di debolezza. Mah, coincidenze.
    Ma quando la smetterai di tirare fuori dei personaggi dell'immaginario per dimostrare qualcosa di reale?

    Vedi, il tizio della storiella non è uno scettico. E' un militante di una chiesa materialista, che nega dogmaticamente l'esistenza di cose che non si possono vedere o toccare.
    Il tizio non è. E' il personaggio di una storiella, non puoi attribuirgli nulla di quanto non è espressamente narrato. Chi ti dice un militante che nega dogmaticamente? Tu vivi di favole e le prendi alla lettera, anzi, gli costruisci sopra un castello di illazioni.

    Ma qualcosa mi dice che non si interrogherà affatto, perchè l'idea di dubitare del dogma materialista non gli passa proprio per la testa.
    Ma tu co sa ne sai? Sei un ex ateo? Parla per te, claudio.
    Ecco un tipico caso di credente con cui è inutile dialogare. Dice tutto lui, qualcosa dice tutto a lui, l'indefinito e l'improbabile si risolvono a mezzo delle sue intuizioni e dei telefilm con cui si ingozza. Bravo, bravo.

    Non ci può essere dialogo quando le cose stanno così. Stai pure qui a farti fare i complimenti dai tuoi accoliti. Non convincerai nessuno di chi è già convinto di suo.

  • ago86

    "La parola importante è arroganza" vedi commento #46

  • ago86

    A proposito: ma quelle idee le ha inventate Alexis Carrell perché cristiano? O sono nate col cristianesimo e il magistero e la Chiesa parlano esattamente di quelle idee? Sono giunte al potere grazie all'aprrovazione della Chiesa o degli scienziati dell'epoca (Lombroso in primis)? Insomma, a voi atei non sorge il dubbio che quelle idee siano un rigurgito del pensiero scientista dell'epoca invece che una cosa cristiana?

  • anonimo

    l'eliminazione degli individui sgraditi è vecchia, molto vecchia. nell'antico testamento è pieno così di eliminazione fisica di popoli sgraditi.

    ^_^

  • cinas

    In primo luogo, non dico, non scrivo e non penso che la colpa sia “principalmente di Dio”. Affermo soltanto che logicamente l’idea del male è incompatibile con l’esistenza di un Dio simultaneamente di Perfetta Bontà e di Perfetta Potenza. Quindi, o Dio non esiste, o non è Perfettamente Buono o non è Perfettamente Potente. Non mi permetterei mai di scrivere che è un Grosso Imbecille.
     
    Passando al  tema, tu, Claudio, affermi – dimmi se ho capito –  che  i) il dolore sarebbe o potrebbe essere  “fine” per uno scopo, ii) nella vita c’è dolore per “apprezzare” l’assenza del dolore.
    Bene, sul primo punto penso che un Dio Buono e Onnipotente sia del tutto incompatibile con l’idea di utilizzare il dolore del neonato (continuo ad usare questa immagine come esempio) come “mezzo” per altro. E sinceramente non saprei quale ulteriore argomentazione aggiungere.
    Sul secondo, l’obiezione è per facilissima proprio nella misura in cui il dolore non riguarda soltanto l’uomo come essere pensante ma ANCHE  il neonato o l’animale che sinceramente non possono “apprezzare” proprio niente (soprattutto se crepano).
    Insomma, le tue argomentazioni, la tua visione del mondo potrebbero essere plausibili se riferite all’umanità razionale: non se connesse agli altri esseri (animali, lattanti o persone mentalmente ritardate).
    “Perchè non dubiti della tua visione del mondo?” Ma io dubito, nel senso che non sono certo.  A me non dispiacerebbe affatto – credici o meno – che ci fosse una risposta convincente al  problema del senso della vita e alla presenza del dolore. Per quello che ho letto Corano (due palle), Bibbia, un po’ di Talmud e  qualcosa delle Upanishad.
    Però, sinceramente, non mi persuadono, neanche un po’.

  • ago86

    Cinas, sai perfettamente che tra noi non è corso buon sangue in passato. Questa volta però spero che tu possa capire le mie intenzioni (se non vuoi, ovviamente, puoi non rispondere, e me lo meriterei). Tu hai letto svariati testi sacri di diverse religioni, però io, vivendo una religione, posso dirti che è completamente diverso leggere un testo scritto e invece vivere, perché un libro non è una vita, non è la vita, non è vivo. Inoltre, non è un testo che converte, è una persona (nel caso del cristianesimo una Persona con la maiuscola). Se davvero bastasse leggere un libro per convertirsi, non ci sarebbe bisogno di missionari, basterebbero degli editori. Lo stesso testo, letto da persone diverse, dà risultati molto diversi, dipende tutto dalla persona che lo legge. Per farti un paragone, è come una poesia: può non dirti nulla o dirti qualcosa, sta a te, ma il testo è sempre lo stesso, per tutti, per chi piace e per chi non piace. La religione non è certo solo soggettiva, ma è importante la persona che agisce. Se non sei ben disposto, nessuno può darti la fede al posto tuo. Spero che tu capisca le mie intenzioni in questo commento. Altro, per ora, non mi viene in mente.

  • anonimo

    Se il male esiste per apprezzare il bene, c'è da dire che questo male "di paragone" è spesso a livelli insopportabili. Se è vero, e non è detto, che per godere il bene serva il male, si può dire che bastava che questo male fosse meno tremendo di quello che è. Anzi, anche una condizione neutra è sufficiente a far cogliere quello che, a confronto, è un bene.
    Se vivi la vita in modo monotono senza gioie e senza dolori, quando ti capita una gioia puoi godertela anche se non hai conosciuto il male profondo.
    Ecco perché questo male è assurdo, non è giustificabile per rendere conto del bene. Questo Dio di Perfetta Bontà che permette il male non ha giustificazioni.

    Per quanto concerne l'esperienza personale, ciascuno esperisce e interpreta a proprio modo, il testo di riferimento, il canone, il magistero, chiamatelo come volete, serve come punto fermo e condiviso per districarsi nella varietà contraddittoria delle esperienze. Il linguaggio comune è necessario. Se questo linguaggio è contraddittorio, non convincente, non coerente, persino falso, non sarà l'esperienza personale a renderlo universalmente vero.
    Le esperienze di ciascuno finiscono per confermare quasi sempre le credenze di ciascuno. Ovvero, non confermano niente.

  • cinas

    Ago, ma io non leggo per convertirmi. leggo per cercare di capire i punti di vsita diversi. e condivido quello che hai scritto, che però vale per tutti i testi sacri.

  • ago86

    Certo, vale per tutti i testi sacri, in generale, ma il discorso non è questo. Tu parli di "punti di vista", e mi viene in mente san Paolo: quando era fariseo, pensava da fariseo, vedeva da fariseo, e credeva da fariseo. Ed è rimasto tale fino a quando non c'è stato un radicale cambiamento. Tu nei testi scritti non trovi il cambiamento di una persona, ma solo una sua pallida idea. Non si capisce un testo scritto solo leggendolo, lo si capisce da chi lo ha messo in pratica. Stessa cosa, mutatis mutandis, per i punti di vista. Tu pensi in un certo modo, e non potrai capire chi pensa in un altro modo se non ti metti nella sua prospettiva. Ciò è difficile, ma non impossibile. E' un po' come guardare una cosa da fuori o da dentro. Restando in tema, una cattedrale romanica da fuori sembra spoglia, da dentro è invece molto differente. Ciò vale anche per le persone. Se parti già con l'idea "non leggo per convertirmi" continui a guardare dall'esterno. La mentalità giusta dovrebbe essere "se io fossi un credente in questa cosa, come sarei?"

    NOTA: per favore, cerchiamo di concentrarci su questi argomenti, lasciamo da parte gli anonimi.

  • anonimo

    che simpatica questa scusa questa di ignorare gli anonimi, come se il non aver scelto un nickname rendesse meno interessanti ciò che scrivono…

    ago86 ti dimostri per l'ennesima volta un animo pavido, come la moderazione del tuo blog dimostra.

  • ClaudioLXXXI

    ago86, non farti trascinare in un flame, ignora le provocazioni.

    i commenti anonimi chiaramente trollanti sono di regola ignorati (non cancellati). A quelli che dicono qualcosa di minimamente sensato, invece di regola rispondo.
    Anche se spesso non è facile distinguere chi vuol discutere davvero da chi vuol far solo perdere tempo, proprio per l'anonimato.
    I commentatori hanno il diritto di restare anonimi, però poi non vi lamentate se l'anonimato rende difficile capire le vostre intenzioni.

    #46 anonimo
    "Ma tu co sa ne sai? Sei un ex ateo?"
    Ehm, veramente .
    Quando parlo di atei arroganti e dogmi materialisti, parlo di me stesso, di quello che una volta ero io, e che sarei ancora se il mio eschimese personale non fosse passato a indicarmi una strada.

    Simpatico, qua si era già discusso delle idee eugenetiche di Carrell, non dici niente di nuovo.
    Ma tu hai chiesto un esempio di uno scienziato convertito a seguito di prova lampante, e io te l'ho dato. Non è diventato il cattolico perfetto, e che peccato, ma d'altra parte io non conosco cattolici perfetti. Però era uno scienziato, non un pastorello, proprio come volevi tu.
    Vuoi esprimere un'opinione su questo, anonimo?

    cinas, the wind rose hotel, poi vi rispondo…

  • anonimo

    @43 cortiledei dei gentili:
    Ghandi diceva "La Verità è Dio, Dio è la Verità" mettendo così insieme credenti ed agnostici…
    Continuò per tutta la vita a cercare il suo Dio, la Verità.
    Non stiamo cercando tutti la stessa cosa?
    @45 Claudio: ""E se questo mondo non fosse tutto ciò che esiste? Se fosse invece un demo, un trailer, un allenamento, insomma un'anticipazione di qualcosa che viene dopo? ""
    Stai dicendo una momentanea illusione Claudio?
    ""Se questa vita dolorosa servisse come preparazione per la vita vera, la vita eterna, rispetto alla quale noi siamo la crisalide nel bozzolo? ""
    Non abbiamo appena stabilito che Dio è immanente? Non è più vero? Bisogna operare per vivere qui "la vita vera".
    ""Dici che puoi sempre cambiare idea, allora forza, cambia idea! Dico sul serio. Perchè non dubiti della tua visione del mondo?""
    Visione del mondo? Il Cristo quando parlò per essere capito, dovette rifarsi alla visione del mondo in  voga alla sua epoca, ciò non presuppone che la considerasse autentica ed immutabile….
    Per esempio,  supponendo che il Cristo fosse nato in India, il problema del bambino che muore di tumore lo avrebbe risolto spiegando che certamente nella sua precedente vita se lo era meritato, e così i suoi genitori.
    """ E' un po' come guardare una cosa da fuori o da dentro. Restando in tema, una cattedrale romanica da fuori sembra spoglia, da dentro è invece molto differente. Ciò vale anche per le persone. Se parti già con l'idea "non leggo per convertirmi" continui a guardare dall'esterno. La mentalità giusta dovrebbe essere "se io fossi un credente in questa cosa, come sarei?"""
    Attento ago86, se parti dal "Se io fossi credente in questa cosa, come sarei? " non arriverai alla Verità, ma a trovarti un comodo bozzolo, nel quale permanere magari per secoli, magari per vite e vite, senza sforzarti più di cercare, cosa vuoi, ci sono coloro che cercano e coloro che pensano di aver già trovato….

    Mara nada

  • anonimo

    Claudio furbastro, io chiedevo che la madonna apparisse ad un congresso di scienziati, non che un medico già abbastanza educato al cattolicesimo abbia assistito ad una presunta guarigione miracolosa.
    Non credere d'incantarmi coi trucchetti che hai appreso alla facoltà dei legulei.

  • ClaudioLXXXI

    #43 wind rose
    non ho avuto il tempo di fare un post su Assisi 3.0, ma ho molto apprezzato quello che ha detto Benedetto XVI.
    Non si tratta di cercare un sincretismo illusorio che non può esistere, ma di stabilire una piattaforma comune a tutti che non può che essere razionale, perchè le fedi sono diverse, ma la ragione è universale.
    E quando vediamo molte persone rifiutare la nostra fede, noi credenti dobbiamo chiederci se questo non avviene anche per colpa nostra, per i cattivi esempi che diamo.

    #51 cinas,
    beh, intanto mi fa piacere che riconosci la potenziale plausibilità del mio discorso almeno in parte.
    Il dolore del neonato è tragico, ma poi il neonato cresce e vive e supera quel dolore. Oppure muore, ed entra nella vita vera dove supera quel dolore. Torniamo sempre allo stesso concetto: questo mondo non è tutto ciò che esiste.
    Vale anche per gli animali (per inciso, io, non dico che ci credo, ma spero nella vita eterna anche per gli animali; è un dibattito aperto nella Chiesa).
    Peraltro, questo mese ho letto Una cosa divertente che non farò mai più, sempre di Wallace (prossimamente recensirò), e te lo consiglio vivamente, visto che hai già letto Infinite Jest e gli hai dato 5 stelle su Anobii. E' praticamente la versione embrionale di IJ, contiene in nuce le stesse riflessioni sul piacere e sul dolore:  "la mia parte infantile è insaziabile – e anzi, la sua essenza, il suo Dasein o quant'altro, consiste proprio nella sua insaziabilità a priori. In risposta alla prospettiva di una gratificazione e un accudimento straordinari, la mia insaziabile parte infantile non farà che accrescere la soglia di soddisfazione fino a conseguire di nuovo la sua omeostasi di grave insoddisfazione".
    Ti viene mai da pensare che la nostra vita, intendo la vita media dell'uomo occidentale di fine XX – inizio XXI secolo, potrebbe sembrare praticamente paradisiaca a un uomo dei secoli passati? No guerre, alimentazione sovrabbondante, poche malattie, un alto grado di democrazia e libertà, eccetera. Rispetto, che so, all'uomo delle caverne che si alza la mattina e non sa se vedrà la sera e se troverà da mangiare, è proprio una pacchia.
    Eppure siamo ancora qui a lamentarci, insoddisfatti, perchè la vita è così fottutamente piena di dolore.
    Uhm, cfr questo e questo (eh eh).

  • cinas

    Cioè.
     Il Dio Eterno, Perfettamente Buono e Perfettamente Potente potrebbe – ovviamente –  eliminare il dolore ma non lo fa. Tanto, il neonato che si torce dal male o lo supera e allora vedi che bello? adesso apprezza la vita senza dolore! Oppure crepa e allora dai, c'è la Vita Eterna, che gran fortuna. Magari se non soffriva si faceva qualche anno di Purgatorio.
    Per la gazzella sbranata, ce la caviamo dicendo che è uguale.
    Ma vedi, a parte l'estrema crudeltà di quella sintesi ("il neonato cresce e vive e supera quel dolore. Oppure muore, ed entra nella vita vera dove supera quel dolore." Perchè tutti voi teisti, assolutisti e dogmatici siete di una crudeltà infinita: dalla tua frase si evince, permettimi, un bel chissenefrega, oh, tanto o guarisce o crepa e se crepa c'è la Vita Eterna. Veramente un atteggiamento di empatia misericordiosa), la domanda resta: PERCHE'?
    Perchè Dio ha ritenuto necessario imporre dolore a esseri sentienti che NON possono scegliere (ammettendo la libertà totale dell'uomo razionale, a questi fini)? Tu dici che il male discende da libera scelta dall'uomo, ma quale scelta hanno neonato e animali? QUALE?
    Il resto delle tue citazioni sono incongrue: io non parlo di accrescere il piacere. Io parlo di eliminare le metastasi alle ossa di un neonato. Anzi chiedo perchè Dio ha creato le metastasi. O chiedo chi le ha create al posto suo. Tutto un altro discorso.
    E poi, permettimi, guarda che il mondo non soltano Roma o Milano. È anche il fottuto terzo mondo, dove per qualche miliardo di umani non è che la vista sia molto migliorata  negli ultimi 10.000 anni.
    Comunque, non mi hai risposto. La domanda è: perchè il neonato soffre?  Non mi interessa sapere che ho guarisce e impara o crepa e va in Paradiso. Vorrei sapere perché.
     
    (Pensa che IJ  lo sto rileggendo, sul mio ebook reader, vista la mole. Un libro molto bello.)

  • ago86

    Potrei dire che questa domanda è senza risposta, in un'ottica puramente immanente. Ogni risposta è un atto di fede, anche la risposta di Cinas o di chiunque dica "non c'è un senso a quel dolore"; questo perché noi umani non conosciamo tutte le cause degli eventi, non conosciamo gli eventi passati e non conosceremo gli eventi futuri. Per avere una risposta, una qualsiasi risposta, dovremmo sapere tutte queste cose, per capire il motivo. Ma purtroppo, non possiamo sapere ciò, quindi ogni risposta, anche quella incredula, è un atto di fede, perché non ha la dimostrazione o le ragioni per affermare con certezza che "non c'è senso" o "il senso è questo". Io non posso dire perché in generale i bambini soffrono, ma non importa perché quello che conta, per tutti noi e per Dio stesso, sono i casi concreti. Ma non so darer risposta nemmeno a quelli, perché non conosco le cause passate, i fattori in gioco e cosa avverrà in futuro. Possiamo solo fare ipotesi, nulla di più. Questo in un'ottica immanente. In un'ottica trascendente, ci sono anche altre cose che cambiano, fermo restando che continuiamo a non conoscere le cause e i fattori in gioco. Se ci fosse solo questa vita, e la vita fosse solo una questione materiale, il dolore, QUALSIASI dolore, non avrebbe alcun senso. Sarebbe un male "assoluto", perché se abbiamo solo la vita, e addirittura in essa abbiamo degli attimi di dolore, vuol dire che ci sono parti della vita che dobbiamo buttare via. Insomma, restiamo in mano con un pugno di mosche, se guardiamo solo con occhi umani. Cinas, per capire il credente, o per capire Dio, dovresti guardare coi suoi occhi, e valutare secondo i suoi parametri. Se il senso della vita non è solo in questa vita, ma anche altrove, allora vuol dire che anche il dolore ha un senso, non è un male "assoluto". Dio fa un gioco superiore al nostro, se crediamo non possiamo fare altro che affidarci a Lui, se invece non crediamo, dobbiamo rimanere in mano con un pugno di mosche. La vita è solo un attimo, il dolore non è solo una cosa del sofferente, ma anche delle persone che stanno ad esso vicino, perché sono portate a pensare. Alla fine non è inutile. Ma, come detto, la dimostrazione non ce l'avremo mai, in questa vita.

    Parlando più in generale, gli atei guardano il cristianesimo con gli occhi dell'ateo, e poi per forza non gli quadra. Dovrebbero provare a guardare con altri occhi per poter capire e farsi un'opinione.

  • anonimo

    Conoscere tutte le cause di un evento permette di capire come questo evento si è venuto a realizzare, ma non direbbero nulla sul senso o sul motivo, per la semplice ragione che queste non sono domande a cui si può rispondere oggettivamente.
    Solo se credi da te che ci possa essere una ragione nascosta, ma nascosta al mondo delle cause effettive, una ragione trascendente, puoi vederci il fine che vuoi. Quello che credi finirà per rispondere alla domanda, ma la risposta sarà opinabile e direttamente correlata a quello che tu credi. Un altro che crede a qualcos'altro ci vedrà dell'altro. Uno che non crede al trascendente (per l'ovvia ragione che l'oggettività del trascendente non esiste) non ci vedrà niente e non ne cercherà spiegazioni non immanenti.

    Gli atei possono guardare il cristianesimo da una prospettiva cristiana senza essere davvero credenti? E che atei sarebbero se per studiare il cristianesimo devono essere credenti?
    Il massimo che si può fare è immedesimarsi nel credente e prendere come buoni per sola ipotesi alcuni assunti e vedere cosa ne esce fuori.
    Quando Cinas si domanda il perché del male e della sofferenza, posto un dio perfettamente benevolo e onnipotente, fa quello che un ateo può fare e non gli si può chiedere di più.

    Inoltre, la cosa dovrebbe essere simmetrica. Forse che tu, credente, guardi all'ateismo da una prospettiva atea corretta per capire e farti un'opinione?

    Qui è pieno di convertiti che sputano sul loro passato o ringraziano dio per il dubbio o altro. Possiamo essere sicuri che il loro ateismo, che rigettano, sia stato un ateismo coerente e corretto?
    Cosa direste ad un cattolico che abbandona la fede perché capisce che si stava sbagliando? Se dite "la tua fede era impostata male, eri un credente ma lo eri in modo sbagliato", allora mi darete ragione,

  • ClaudioLXXXI

    #61 cinas
    Ci riprovo da capo. Prendiamola alla lontana.
    Se tu da bambino non avessi mai avuto il minimo dolore – ma proprio niente, niente di niente – e poi appena diventato adolescente ti fossi sbucciato un ginocchio, o cariato un dente, o dato una martellata sul pollice, insomma cose del genere, quale pensi che sarebbe stata la tua reazione?

  • anonimo

    Claudio, mi sa che dovrai un po rivedere la tua immagine del mondo!
    Mara nada

  • cinas

    Avrei sentito soggettivamente più dolore. E allora? Hai questa buffa e crudele teoria per la quale il dolore è una sorta di allenamento a dolori maggiori. O di training per provare più piacere dopo. Potrebbe avere senso se si desse il dolore come preesistente. Come presenza assoluta e ineliminabile da parte di Dio (e quindi non Onnipotente). Ma continua a non avere senso verso gli animali o verso il neonato che urla (cosa gli diresti, Claudio, alla madre? Tu, misericordioso cattolico? “Sa, signora, così si allena per i dolori più forti. O muore e va in paradiso.” Scusami, ma questa mancanza di pietas mi colpisce).
     
    Ma riproviamoci. Essendo Dio per definizione Onnipotente – almeno verso la terra e gli animali, ok? – vorrei sapere perché c’è il dolore. Perché Dio lo ha creato ?  

  • ago86

    La materia, ente finito e limitato, non può che essere soggetta al dolore, alla generazione e alla morte. L'immortalità e l'impassibilità è solo un dono sovrannaturale, ma non naturale. Le tre cose elencate sono intrinseche alla materia, non sono state "create a parte come aggiunta". Ma hanno un senso, per il semplice fatto che fanno parte del creato, che è una cosa buona.

  • Crosta

    E dàgli con la storia del neonato! Non è che il dolore è più dolore se lo prova un neonato che se lo prova un adulto, Cinas. Forse vuoi prendere il neonato come esempio di essere innocente, ma anche se uno non è innocente non è che il dolore se lo merita e siamo contenti se soffre, giusto? Per esempio, per quanti peccati io abbia commesso, non credo di meritare la sofferenza che provo nel leggere i commenti di certuni che frequentano questo blog, però se Dio ci ha messi in contatto un motivo buono di sicuro c'è 😉
    Fine dello scherzo, chiedo scusa.
    Dio non ha affatto creato il male: Dio è il Bene, Dio ci ama, quindi ci lascia liberi di corrispondergli o no, rifiutare Dio provoca sofferenza, il che noi chiamiamo "male". Il rifiuto di Adamo ha introdotto il male e la sofferenza in tutto il Creato, l'ha corrotto, ha fatto sì che la natura diventasse ostile all'uomo, cioè potesse danneggiarlo, da cui la necessità del dolore fisico come meccanismo di difesa. La natura corrotta di Adamo si è trasmessa alla sua discendenza.
    Adesso tu puoi credere o meno alla storia della Genesi, ma la risposta alla tua domanda si trova proprio lì. E non contraddice affatto l'onnipotenza e infinita bontà di Dio. Anzi, a ulteriore prova della sua infinita bontà Dio ci ha mandato suo Figlio per rimettere tutto a posto e per mutare in bene ciò che è male, comunque lasciandoci liberi di rifiutare il bene.
    Peraltro, se mi metto dal punto di vista di un ateo, se penso ad un mondo senza Dio, vedo soltanto disperazione, vedo il male senza scopo, vedo popolazioni tormentate da piaghe inesorabili, vedo tutta la mia colpevolezza nell'alimentarle e la mia impotenza nel contrastarle, vedo solo un'unica via d'uscita: il suicidio. No, grazie, preferisco Dio.
    Ciao,
    Cri

  • cinas

    Ago scrivi che  “La materia, ente finito e limitato, non può che essere soggetta al dolore, alla generazione e alla morte.” Mi stai quindi significando che Dio NON può eliminare dalla materia il dolore? Allora, logicamente, non è Onnipotente.
     
    Crosta, la tua teoria ha per me due punti deboli. 1) “la natura corrotta di Adamo si è trasmessa alla sua discendenza” implica un caso di responsabilità oggettiva e cioè punire i figli per le colpe dei padri. Il che esclude la Bontà, 2) perché gli animali provano dolore? Che c’entrano con Adamo?  perchè ci sono i terremoti (dove l'uomo non c'entra proprio niente)?

  • cinas

    Crosta, il tuo discorsetto sull’ateo e sul suicidio avvalora una mia personale ipotesi. Che cioè alcuni credenti si “forzino” a credere perché non riescono a sopportare il mondo come è. E quindi o mi suicido o credo in Dio. Ma vale per te, eh, che ci sono atei e agnostici buoni e intelligenti che non si suicidano; e che quindi smentiscono il tuo sillogismo.  

  • ago86

    Cosa vuol dire onnipotente? Dammi la tua definizione, sennò qui non ne usciamo.

  • anonimo

    La materia, ente finito e limitato, non può che essere soggetta al dolore, alla generazione e alla morte.

    Stai dicendo che è condizione necessaria per ciò che è materiale (intendi dire fisico?) essere soggetto al dolore? Tralasciando il fatto che da un punto di vista scientifico questa cosa non ha senso, proviamo a farne una disamina filosofica (a mio parere inutile).

    Quindi, esisterebbe una legge, una condizione cui Dio non può porre rimedio e per la quale la sofferenza è un attributo necessario del creato. Quindi Dio non è superiore a questa legge,  vi si deve adeguare.
    Se Dio non può che creare un universo di sofferenza, questo male non è il risultato di un peccato originale (poiché posteriore alla creazione) ma quest'ultimo ne è forse la conseguenza (per cui l'uomo non è responsabile). Al contempo, non si potrà più dire che esiste il male per rendere l'uomo consapevole del bene e goderne. Il male esiste a prescindere in quanto caratteristica irrefutabile del creato. Se Dio non è responsabile di questo male, non lo è nemmeno l'uomo, ma di questa legge superiore che impone al creato di essere materia sofferente.

    Queste le conseguenze del tuo discorso. E bravo il mio eretico.

  • Crosta

    Cinas, la cosa migliore è che ti leggi, se non l'hai già fatto, la parte del catechismo dedicata al peccato originale, specialmente i paragrafi 404 e 405. Il discorso è chiaro: in origine la Creazione era perfetta, tutte le creature vivevano in armonia partecipavano della Grazia che Dio aveva donato all'uomo. Adamo ha perso la Grazia aprendo la porta alla morte, e così l'ha persa anche il Creato che ne era partecipe. Che ci fossero o no terremoti prima del peccato originale non è influente, né l'uomo né gli animali ne avrebbero comunque sofferto.
    Ma bisogna che ci capiamo su un punto: se vuoi sapere come faccio io, nella mia fede, a credere che Dio sia contemporaneamente buono e onnipotente, questo ormai te l'ho chiarito, se vuoi capirlo ancora meglio leggiti il catechismo. Se invece stai cercando di definire le qualità di Dio, allora dovresti prima ammettere che esiste, quindi o la discussione è inutile, oppure stai entrando in conflitto con te stesso.

    Per quello che riguarda il mio "discorsetto", ho solo risposto a qualcuno che chiedeva ad un credente di vedere la questione dal punto di vista di un ateo. E' la mia personale opinione sull'ateismo ed io dico: NO GRAZIE!
    Poi se ci sono atei e agnostici buoni e intelligenti che non si chiedono perché loro se ne possono stare comodi davanti al caminetto mentre altri dormono sotto i ponti, e riescono a godersi la vita lo stesso, beh, mi fa piacere per loro.

  • ClaudioLXXXI

    a lotta per la sopravvivenza e le malattie ecc sono mali conseguenze del peccato originale o sono voluti da Dio fin dal principio e quindi non sono mali?

    Se si parla della natura dell'uomo, la risposta è sì. Credo che quell'atto dei nostri primi antenati (che erano "mutanti" rispetto ai propri quasi-scimmieschi progenitori), quando furono posti di fronte alla maestà di Dio e alla possibilità di una vita senza peccato, possibilità che persero per sempre con quell'atto (di cui non sappiamo i dettagli effettivi)… bene, credo che quel primo peccato abbia cambiato la natura dell'umanità per tutte le generazioni a venire. Non ne siamo colpevoli, perchè non l'abbiamo compiuto noi, ciononostante ce lo portiamo dentro, come le generazioni post-Hiroshima sopportarono le conseguenze della Bomba, proprio nel DNA (a questo proposito, ho alcune teorie sull'incoscio collettivo junghiano).

    Se invece si parla della "natura" come stato del mondo, la questione è stata a lungo dibattuta. Io credo che la risposta sia no. Consiglio al riguardo la lettura di “Lontano dal pianeta silenzioso” di Clive Staples Lewis.
    Sintetizzando, in questo romanzo di fantascienza un terrestre viaggia fin sul pianeta Marte, dove incontra varie razze di alieni che vivono sul pianeta. Viene accolto in un villaggio di hrossa e vive con loro, condividendone il cibo e i costumi. Gli hrossa non hanno mai fatto l’esperienza del peccato, come tutte le creature di Marte sono in perfetta comunione con Dio. Peraltro, e questo aspetto mi colpì particolarmente quando lessi il libro, la loro non è affatto una vita ad angoli ovattati. C’è la tempesta e c’è il solleone, c’è la malattia e c’è la vecchiaia. Il protagonista partecipa ad una battuta di caccia e assiste alla morte, coraggiosa e onorevole, di un suo amico.
    Insomma, su Marte non c’è il male volontario, la sofferenza inflitta colpevolmente da un essere vivente all’altro, ma non è assente il dolore naturale, e dico naturale proprio in quanto inscritto nel meccanismo di conservazione della natura. Dov’è allora la differenza con quanto accade sulla Terra, quando si verificano epidemie tsunami eccetera? La differenza è nel sentimento con cui gli hrossa vivono la loro vita non priva di dolore. Nessuno teme la morte, perché sa che non è la fine. Nessuno teme la sofferenza, perché sa che non è insensata. Può esserci tristezza, ma non c’è mai di-sperazione (cioè perdita della speranza).

    P.S. chiedo scusa se ho copiaincollato un mio commento di tempo fa ad un altro post. Ma a) sono fisicamente stanco  b) il concetto è sempre quello.

  • cinas

    Ago, il preciso senso etimologico. Che può tutto. Se non può eliminare il male non è Onnipotente.

    Crosta e Claudio (sì, sei stanco. Normalmente non avresti demandato ad un romanzetto di fantascienza la risposta, che risposta non è)  in effetti era al Catechismo che volevo arrivare. A parte le fantasiose teorie sul  male come allenamento o sul male insito nella materia, il Catechismo – che dovete accettare e punto, visto che siete sottoposti al Magistero della Chiesa – dice semplicemnte che è un Mistero . “324Che Dio permetta il male fisico e morale è un mistero che egli illumina nel suo Figlio, Gesù Cristo, morto e risorto per vincere il male.” E come ne escono i cattolici? Bè, basta credere (anzi, essere certi) che Dio è Buono anche se permette il male “La fede ci dà la certezza che Dio non permetterebbe il male, se dallo stesso male non traesse il bene, per vie che conosceremo pienamente soltanto nella vita eterna.”
    Insomma, che il neonato col tumore – quello che ho guarisce e quindi bene, o crepa e quindi va in Paradiso – o la povera gazzella –  che insomma è lo stesso, si fottano.

  • anonimo

    "si fottano"

    Veramente qui chi si e' fottuto e ha deciso di vivere e morire senza speranza, Cinas, sei tu.

    Auguroni.

    Ale

  • ago86

    Il fatto è che la tua visione dell'onnipotenza è pregiudizievole: se non erro, in passato hai scritto che Dio potrebbe creare un sasso così pesante da non poter essere spostato da lui stesso. Ma questa non è onnipotenza, è una cosa ridicola. Non basta mettere le parole "Dio può" davanti ad una frase pr renderla di senso compiuto. Già la definizione stessa "che può tutto" vuol dire che può fare tutto ciò che esiste o può esistere. Ma la contraddizione, il non senso, l'assurdo, non esistono, quindi non può farli e non può contraddirsi. Detto questo, Dio non può creare un altro Dio, per questioni logiche. Sempre per questioni logiche, con ciò che è limitato e transeunte non può creare cose eterne, perché a quel punto non avrebbe più usato mezzi limitati e transeunti. La generazione e la distruzione sono normali, non sono "aggiunte" di Dio alla materia, né sono malvagie intrinsecamente, perché non hanno una volontà loro. Possiamo supporre che il primo uomo avesse una Grazia sovrannaturale che lo rendesse immune alla morte e impassibile al dolore, ma sempre di cose sovrannaturali si trattava, non sono cose "naturali", intrinseche alla materia. Questa non è una limitazione all'onnipotenza, semmai è un essenza delle cose, in questo caso l'essenza della materia e del mondo materiale. E Dio non potrebbe fare qualcosa di materiale senza che abbia l'essenza materiale, altrimenti non sarebbe più materiale, il ché è contraddittorio. Dio stesso è un'essenza, la Sua essenza, e quindi non può andare contro sé stesso. Ma essere sé stesso non è una limitazione, anzi è la base per essere e, in questo caso, essere onnipotenti.

  • anonimo

    Scusate se continuo a scrivere da anonimo, ma se tento di registrarmi Splinder mi restituisce, da almeno una settimana, questo messaggio:

    User registration is temporarily disabled.

    @Cinas, visto  che ago86 ignora gli anonimi con scuse poco ineccepibili, prova a chiedergli questa cosa:

    Per quale ragione quella che lui chiama materia è naturalmente ed inevitabilmente destinata alla distruzione? Se Dio non può che creare un mondo corruttibile, poiché l'essenza del mondo materiale è tale, allora questo principio che caratterizza la materia è indipendente da Dio, poiché egli non può contrastarlo anche volendo.
    Questo fa della sua idea di Dio qualcosa di più simile ad un Demiurgo che a un creatore ex nihilo. Il Demiurgo non sa creare una materia perfetta e lavora sulla materia imperfetta e preesistente (se non fosse preesistente, potrebbe crearla, e se la sua materia creata risulta nuovamente imperfetta, è perché il principio di imperfezione della materia è indipendente da Dio, proviene da qualcos'altro).
    Ovviamente, non ci sarebbe alcuna contraddizione logica a creare una materia incorruttibile, come sembra sostenere ago86. Così come non vi è necessità logica che la materia abbia un'essenza di corruzione. Se a lungo si è parlato di materia corruttibile è per una tradizione di tipo gnostico-esoterico, ovvero su presupposti non logicamente necessari, ma culturali.

    Inoltre, se è vero che egli studia fisica (o ingegneria, non ho capito), sarebbe così gentile da spiegarci cosa è l'essenza? A quanto mi risulta, non c'è niente di scientifico in questo concetto, che è invece per lo più di origine platonico-aristotelica. Anzi, non ci sono voluti gli scienziati per mostrare l'inconsistenza di questo concetto, che ha già ricevuto non poche confutazioni con la sola argomentazione razionale da non pochi filosofi.

    A me pare che il suo discorso nasconda non poche assunzioni arbitrarie travestite da deduzioni necessarie. Per esempio, questo passaggio:

    Questa non è una limitazione all'onnipotenza, semmai è un essenza delle cose, in questo caso l'essenza della materia e del mondo materiale. E Dio non potrebbe fare qualcosa di materiale senza che abbia l'essenza materiale, altrimenti non sarebbe più materiale, il ché è contraddittorio.

    Ora, ciò sarebbe contraddittorio se e solo se si accetta la sua definizione arbitraria di materia = essenza corruttibile. Ma cosa vorrebbe dimostrare il suo discorso se ha già fissato nella definizione una proprietà, a suo dire, contraria alla tesi da confutare? La sua è una banale tautologia. Per esempio, io posso definire l'ateo come colui che rifiuta la grazia divina. Poi assumo, sempre arbitrariamente, che la grazia divina è la sola fonte di giustizia e bene. E infine deduco, sillogisticamente, che l'ateo non è né giusto né buono in quanto rifiuta la grazia divina. Orbene, questo sillogismo è formalmente corretto. Ma questo non implica che sia vero nella sostanza. Infatti, le premesse possono essere di fatto sbagliate (in questo sillogismo sono assunte a priori come vere…), e il sillogismo formalmente corretto diviene di fatto una stupidaggine.
    Per lo stesso motivo, l'argomentazione di ago86 mi pare fasulla, in quanto le sue premesse non mi sembrano essere necessarie né vere. Né lui ha fornito ragionevoli argomentazioni a riguardo.

    Insomma, mi pare che il suo sia un discorso che si può demolire in molti modi.

  • anonimo

    Il buon Ago86 si era beccato l'accusa di credere in realtà a un demiurgo in un'altra discussione online.

    G.

  • anonimo

    Anche se la CCAR non ha mai sostenuto che la dottrina e la teologia passassero in secondo piano, ultimamente sembra infischiarsene della copia di eretici inconsapevoli che albergano il suo gregge.
    Ma, come ha mostrato il filosofo Maurizio Ferraris (Cattedra di Filosofia Teoretica all'Università di Torino) nel suo libro Babbo Natale, Gesù Adulto. In cosa crede chi crede?, di questo passo si finisce non per credere in Dio, ma nei suoi materialissimi rappresentanti in terra, il Papa in primis.

  • cinas

    Ago, diciamo così, molto semplicemente. Io penso che nella qualità di Onnipotenza attribuita a Dio non ci possa che essere –  ci deve essere –  la possibilità di eliminare il male. Se Dio non può eliminare il male, 1) non è Onnipotente 2) chi ha creato il male? E di conseguenza io non credo all'esistenza di Dio Buono e Onnipotente. Che se poi, in qualche maniera, Dio Onnipotente non è (o non è Buono), allora sinceramente per me  non è Dio, ma qualcosa d'altro.

    (e sono perfettamente d'accordo con lo svolgimento logico dell'anonimo 76, eh.)

  • ago86

    Parti sempre dall'idea che il male sia qualcosa. Il male in realtà, non è qualcosa. Non è un ente, è l'esatto contrario dell'essere. Dire che Dio ha creato il male è un non senso. Come può avere creato ciò che non è? La vera contraddizione appare nel ritenere il male qualcosa che esiste realmente, mentre non è altro che un ente di ragione. Il dolore, la morte eccetera sono cose naturali. Ritenere che ci possa essere una materia, un qualcosa di limitato, che sia di per sé stessa immune da ciò, è dire che qualcosa di limitato…non è limitato. Altra contraddizione, come vedi. Ora, poiché il dolore esiste, e noi non siamo in grado di sapere tutti i motivi che hanno portato ai fatti attuali, non conosciamo le cause, le caratteristiche del momento presente e non sappiamo il futuro, non possiamo certo dare una risposta al perché un dato dolore pratico (lascia perdere i casi teorici, che non esistono in questo mondo materiale) esista. Non siamo in grado di fare la fenomenologia dei singoli dolori, perché in definitiva non sappiamo nulla o quasi. Possiamo solo scommettere. Se c'è un Dio buono, possiamo scommettere che lo permetta per qualche motivo; se non scommetti su Dio, rimane solo il non senso. E col non senso non si spiega nulla, NON SI PUO' spiegare qualcosa dicendo "è insensato", perché il non senso è la negazione stessa della spiegazione. Dio è più intelligente e sapiente di noi, quindi non possiamo arrogarci il diritto di dirgli cosa fare o non fare. Possiamo solo dire che fa un gioco più profondo del nostro, che non conosciamo su questa terra.

  • anonimo

    @ago86
    Poco prima al #78 ti è stato spiegato che splinder non permette per il momento nuove registrazioni, per cui un anonimo non può registrarsi. Come mai eludi sistematicamente gli ultimi commenti anonimi? Non pare siano trollosi o ingiuriosi…

    Parti sempre dall'idea che il male sia qualcosa. Il male in realtà, non è qualcosa. Non è un ente, è l'esatto contrario dell'essere. Come può avere creato ciò che non è? La vera contraddizione appare nel ritenere il male qualcosa che esiste realmente, mentre non è altro che un ente di ragione

    Che il male non sia un ente, va benissimo (personalmente, l'ho sempre pensata così). Ma allora anche il bene è parimenti un concetto astratto, non un entità in senso proprio (a meno di concedere ai concetti e alle idee uno status di ente, in qualche modo platonicamente). Ne consegue, date le tue premesse, che non esistendo il male, non può esistere neanche il bene. E non vale dire che il bene esiste perché il bene è Dio. Dio, se esiste, è Dio e può essere buono, ma non il bene.

    Il dolore, la morte eccetera sono cose naturali. Ritenere che ci possa essere una materia, un qualcosa di limitato, che sia di per sé stessa immune da ciò, è dire che qualcosa di limitato…non è limitato. Altra contraddizione, come vedi.

    In realtà non c'è nessunissima contraddizione. Non offri alcuna ragione a dimostrazione di questo. Un remoto asteroide sfuggito da una galassia che vaghi lungamente per gli spazi siderali, nel suo essere materia, soffre o muore? Per quel che se ne sa, potrebbe vagare in eterno, pur nella sua limitatezza.
    Resta l'opinione tua che l'essenza (ma che diavolo è?) della materia consista nel dolore e nella morte non ha alcuna ragionevole spiegazione, né pare evidente che debba essere vera. Tu poni, a tuo piaciere, che la natura sia inevitabilmente il regno del dolore. E da questa arbitraria posizione, tu deduci la necessità del dolore per ogni ente di natura. Ma non basta che la deduzione si formalmente valida, deve essere anche vera, e questo tu non lo dimostri mica, lo poni come discutibile principio di partenza. Ma il difetto del tuo argomento è più profondo. Anche volendo darti ragione sulla verità dell'assunto che mondo naturale = dolore, dovrà pur conseguire, almeno per il credente, che la natura sia un oggetto creato dalla sapienza divina. Ora, se Dio non può non creare una natura senza dolore, vuol dire che questa proprietà della natura non dipende da Dio ed è a lui esterna (e quindi Dio smette di essere l'origine di ogni principio) oppure dipende da lui. Se dipende da lui ma le sue ragioni sono misteriose, si potrebbe ben sostenere che, talvolta, fare il male ovvero causare dolore può essere volontà del piano divino. Ma poiché, per definizione, esso è misterioso, non si può dire quale azione dolorosa sia volontà divina e quale no. E questo finirebbe per giustificare chi causa dolore senza motivo, poiché la ragione sarebbe misteriosa. Come vedi, a essere contraddittorie o almeno moralmente non condivisibili sono le conseguenze del tuo argomento.

    Non siamo in grado di fare la fenomenologia dei singoli dolori, perché in definitiva non sappiamo nulla o quasi. Possiamo solo scommettere. Se c'è un Dio buono, possiamo scommettere che lo permetta per qualche motivo; se non scommetti su Dio, rimane solo il non senso.

    Sarebbe anche lecito scommettere in un Dio malvagio, non credi?

    E col non senso non si spiega nulla, NON SI PUO' spiegare qualcosa dicendo "è insensato", perché il non senso è la negazione stessa della spiegazione.

    Non è vero. Si può spiegare ciò che è spiegabile (e deve esserci un senso dietro), l'inspiegabile può avere o non avere un senso. Del resto, il concetto di senso è strettamente legato ai discorsi umani, alla struttura del linguaggio e della mente.
    Dire che qualcosa è insensato è un giudizio sul senso (o assenza del) di un particolare fenomeno. Cosa più che lecita. Il fatto che qualcosa non abbia senso è possibile, spiegare il non senso no. Per definizione, il non senso non è spiegabile, ma ciò non toglie che il non senso di qulcosa possa esserci. Dio non c'è, c'è il dolore e questo non ha senso (anche se, per quanto riguarda il dolore organico e quello psichico, un senso c'è ed ha anche una spiegazione). Come pure ci sono spiegazioni del perché un certo fenomeno (per esempio un'alluvione che ammazza un po' di gente) provochi dolore fisico e psichico in vittime, superstiti e osservatori. Senza Dio, il dolore, come fenomeno, è più che spiegabile. Con Dio, invece, che è artefice dell'universo, bisogna appellarsi al mistero. Come vedi, a comprendere il dolore conviene non postulare Dio.

  • anonimo

    n.83

    guarda che per non essere anonimi basta lasciare un nome alla fine del commento. Non e' mica necessario registrarsi su splinder….

    Siamo proprio all'A-B-C vedo….mamma mia

    -space cadet

  • anonimo

    @84

    firmarsi con un nick che chiunque altro può mettere uguale in calce? è una pratica che di solito non seguo, perché su internet, di solito, è da evitare (i mamma mia per l'abc tienteli per te, space cadet). comunque, va  bene:

    – Umano

  • ClaudioLXXXI

    No flame, per favore.
    "Umano", meglio che niente. Se qualcuno copia il tuo nick, dimmelo.

    #75 cinas, per favore, se citi il catechismo fallo bene. Hai citato il capoverso 324, che è nella parte finale "in sintesi" del paragrafo,  magari facciamo uno sforzo e leggiamoci il testo completo:

    La provvidenza e lo scandalo del male

    309 Se Dio Padre onnipotente, Creatore del mondo ordinato e buono, si prende cura di tutte le sue creature, perché esiste il male? A questo interrogativo tanto pressante quanto inevitabile, tanto doloroso quanto misterioso, nessuna risposta immediata potrà bastare. È l'insieme della fede cristiana che costituisce la risposta a tale questione: la bontà della creazione, il dramma del peccato, l'amore paziente di Dio che viene incontro all'uomo con le sue alleanze, con l'incarnazione redentrice del suo Figlio, con il dono dello Spirito, con la convocazione della Chiesa, con la forza dei sacramenti, con la vocazione ad una vita felice, alla quale le creature libere sono invitate a dare il loro consenso, ma alla quale, per un mistero terribile, possono anche sottrarsi. Non c'è un punto del messaggio cristiano che non sia, per un certo aspetto, una risposta al problema del male.

    310 Ma perché Dio non ha creato un mondo a tal punto perfetto da non potervi essere alcun male? Nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore. Tuttavia, nella sua sapienza e nella sua bontà infinite, Dio ha liberamente voluto creare un mondo « in stato di via » verso la sua perfezione ultima. Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura anche le distruzioni. Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico, finché la creazione non avrà raggiunto la sua perfezione.

    311 Gli angeli e gli uomini, creature intelligenti e libere, devono camminare verso il loro destino ultimo per una libera scelta e un amore di preferenza. Essi possono, quindi, deviare. In realtà, hanno peccato. È così che nel mondo è entrato il male morale, incommensurabilmente più grave del male fisico. Dio non è in alcun modo, né direttamente né indirettamente, la causa del male morale. Però, rispettando la libertà della sua creatura, lo permette e, misteriosamente, sa trarne il bene: «Infatti Dio onnipotente […], essendo supremamente buono, non permetterebbe mai che un qualsiasi male esistesse nelle sue opere, se non fosse sufficientemente potente e buono da trarre dal male stesso il bene ».

  • ClaudioLXXXI

    @ "Umano", stai ragionando da manicheo.
    Il male non esiste in quanto è solo una mancanza di bene, un'insufficienza. Possiamo dire che esiste il male solo relativamente a un bene di cui è il limite.
    Il Male puro non esiste perchè coinciderebbe col Non Essere, che per definizione non è.

  • laparola

    Molto carina. Anch'io l'ho associata a quella, che conoscevo, che è stata ricordata da Mara Nada, e che mi è sempre sembrata molto profonda. Sono arrivato qui leggendo Berlicche, ma con piacere approfitto per informarti che ho traslocato su Posterous, una piattaforma di blog che mi pare molto buona. Un caro saluto. Sandro

  • cinas

    Ago  e Claudio, questa è fantastica. Il male non esiste.
    Bene, visto che io non voglio entrare in giochetti semantici, ditemi: perchè c'è il terremoto? Esiste o no?
    Bene, Dio, che è Onnipotente può o no eliminare il terremoto? Se non lo fa, perchè?

    Delle due, l'una, Claudio: o la sintesi contraddice il tutto – e allora, boh, oserei dire che la Chiesa è un po' confusa – oppure non lo contraddice e allora posso scegliere, se permetti.
    Trovo però molto interessante questo passo "perché Dio non ha creato un mondo a tal punto perfetto da non potervi essere alcun male? Nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore. Tuttavia, nella sua sapienza e nella sua bontà infinite, Dio ha liberamente voluto creare un mondo « in stato di via » verso la sua perfezione ultima."  che se non sbaglio dice chiaramente che Dio poteva fare un mondo "migliore" – scilicet, senza male –  però, via, non gli andava .
    Quindi potete pure finemente argomentare sull’inesistenza del male; ma la Chiesa la pensa diversamente (“non potervi essere alcun male”). Come  mai?

  • ago86

    Cinas, se non vuoi capire cosa dico, sono affari tuoi. Ma non puoi affermare che io dica certe cose. Ma date queste premesse, è inutile continuare.

  • ClaudioLXXXI

    Confusione.
    Il male non esiste perchè c'è solo in quanto assenza del bene.
    Pensi che sia corretto parlare di esistenza del silenzio? Il silenzio come entità autonoma? O forse ciò che chiamiamo silenzio è l'assenza di suono, e propriamente parlando sono i suoni a esistere?
    (non sono esperto di acustica, forse ho scelto l'esempio sbagliato, spero si capisca il concetto)

    Terremoti, tsunami, eruzioni vulcaniche e amenità simili sono tipiche di un pianeta geologicamente vivo. Non so se mi piacerebbe vivere (non so neppure se sia biochimicamente possibile l'origine della vita) su un mondo geologicamente morto, tipo Marte.
    I terremoti sono intollerabili. Bene. Immagino un mondo senza terremoti: tutti i cinas del mondo si lamenterebbero per l'intollerabilità delle malattie. Immagino un mondo senza terremoti e malattie: tutti i cinas del mondo si lamenterebbero per l'intollerabilità degli incidenti domestici. Immagino un mondo senza…: ma ci sarebbe ancora il fatto che dobbiamo morire. In qualche modo, prima o poi, dobbiamo morire.
    Il fatto è che questo mondo – anche se non vi fosse stato il peccato originale – non è fatto per abitarvici in eterno. E' impossibile, perchè viviamo in uno spaziotempo a entropia crescente. C'è la morte e ci sono tanti modi di morire.
    Se questo mondo è tutto ciò che esiste, allora ciò è terribile.
    Se questo mondo non è che una fase di passaggio verso un altro mondo, radicalmente diverso, dove si vive la Vita vera, allora questo è ok.

    Immagino che prima o poi uno di noi due saprà che l'altro ha ragione.
    Non ci resta che aspettare.
    Forse non molto tempo.

  • anonimo

    "Il male non esiste perchè c'è solo in quanto assenza del bene.
    Pensi che sia corretto parlare di esistenza del silenzio? Il silenzio come entità autonoma? O forse ciò che chiamiamo silenzio è l'assenza di suono, e propriamente parlando sono i suoni a esistere?"

    Il dolore dei denti è assenza di che cosa, invece, Claudio? Non sarà in questo caso il bene a essere assenza di qualcosa?
    G.

  • cinas

     
    Ago, scusami, è che non capisco proprio. Però potresti rispondere alla domanda.
    Claudio, anche tu continui a non rispondere. lo so che "Terremoti, tsunami, eruzioni vulcaniche e amenità simili sono tipiche di un pianeta geologicamente vivo"   La domanda è completamente diversa. Ed è precisa: perchè Dio permette i terremoti? Sembra che tu dica che non poteva non permetterli (ma la Chiesa dice che "Nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore.") e quindi? Ah, ha detto "tanto vale che faccia i terremoti, così hanno qualcosa di cui lamentarsi". Veramente, Claudio, non ti riconosco più. Sfuggi continuamente.
    Anche che “questo mondo – anche se non vi fosse stato il peccato originale – non è fatto per abitarvici in eterno” è una terrificante banalità. La domanda è sempre quella, perchè allora è stato creato (visto che Dio ben poteva etc).

  • anonimo

    @claudio

    "Umano", stai ragionando da manicheo.
    Il male non esiste in quanto è solo una mancanza di bene, un'insufficienza. Possiamo dire che esiste il male solo relativamente a un bene di cui è il limite.
    Il Male puro non esiste perchè coinciderebbe col Non Essere, che per definizione non è.

    Anche se ragionassi da manicheo, quale sarebbe il problema?
    Comunque, non c'entra niente il manicheismo con ciò che ho affermato.
    ago86 dice che il male non è un ente. E il bene è un ente? Che ragioni ha per sostenerlo? Per come la penso, male e bene sono stati emozionali reali, nel senso che è reale la sensazione di dolore e benessere che certi eventi (che soggettivamente vengono indicati come male e bene) suscitano nella persona. Ciò non implica che quegli eventi debbano essere oggettivamente il male e il bene. Non c'è manicheismo poiché non contrappongo il male e il bene oggettivati, semplicemente sostengo che non esistono né l'uno né l'altro oggettivabili.
    Quando dici che il male puro non esiste perché coinciderebbe col non-essere, tu assumi per ipotesi che debba esiste un bene esistente di per sé, cosa che puoi accettare solo se credi che questo bene risieda in qualcosa, per esempio Dio.

    Il fatto è che questo mondo – anche se non vi fosse stato il peccato originale – non è fatto per abitarvici in eterno. E' impossibile, perchè viviamo in uno spaziotempo a entropia crescente. C'è la morte e ci sono tanti modi di morire.
    Se questo mondo è tutto ciò che esiste, allora ciò è terribile.
    Se questo mondo non è che una fase di passaggio verso un altro mondo, radicalmente diverso, dove si vive la Vita vera, allora questo è ok.

    Ecco il punto: questo mondo è fatto in modo da consentire il male (o se vogliamo, l'assenza di bene). Perché è fatto così? Poteva benissimo essere un mondo senza sofferenza, se Dio voleva mettere alla prova le sue creature, poteva trovare altri modi (si passa la vita a studiare le cose divine, poi c'è un esame, chi non passa, resta sulla terra e studia ancora…).
    Inoltre, se il male è di questo mondo e non dell'altro, ne consegue che all'altro mondo esista solo il bene. E l'inferno? Comunque, questo mondo non è ok per niente poiché il passaggio alla vita vera (e che cosa sarebbe? la vita come la conosciamo è quella di noi corpi organici, se non è questo tipo di vita, all'altro mondo non ci sarà vita) non è una garanzia per tutti, ma a quanto dicono, ci saranno meritevoli e no, in funzione del loro comportamento su questa terra. E quante volte accade che le buone intenzioni di qualcuno provochino il male psicologico di altre persone che, poiché sentono il dolore e influenzati da questo, finiscono per fare il male come reazione? Questi ultimi sarebbero dannati in virtù di una contingente azione di qualcun altro che magari andrà in paradiso. No, proprio no, il mondo come lo pingi tu non è ok per niente.

    @ago
    Cinas, se non vuoi capire cosa dico, sono affari tuoi. Ma non puoi affermare che io dica certe cose. Ma date queste premesse, è inutile continuare.

    Ha parlato quello che non pubblica i commenti, firmati, sul proprio blog, e poi risponde senza citarli nei suoi post, impedendo di discutere sul merito delle cose affermate. Il lettore, non potendo vedere cosa c'era scritto nel commento, dovrà fidarsi della tue versione, dove ovviamente sembra che tu riesca a rintuzzare, e invece fai il gioco delle tre carte. Tu hai paura a confrontarti e quando sei messo all'angolo rispondi come sopra. Non sei corretto e, ripeto, tu hai paura.

    Detto ciò, mi pare davvero inutile un confronto. Non ci può essere in questi termini e con queste condizioni. E mi pare che nessuno dei credenti qui abbia davvero mostrato l'umiltà di affermare, almeno per ipotesi, che dio non esista e ragionarvi sopra, invece Cinas, da non credente, ha più volte posto l'ipotesi che dio esista e ragionato di conseguenza (per esempio nel caso dei discorsi sulla teodicea).

    Se non c'è dialogo, è inutile perdere tempo. Ma come cittadino, non posso certo acconsentire che nelle cose pubbliche trionfi il clericalismo e la fede istituzionalizzata. Se non può esserci dialogo nemmeno in questo caso, mi sa che l'unica via è lo scontro.
    E se scontro deve essere, che scontro sia.

  • anonimo

    Quello sopra al @94 sono io.

    Umano.

  • anonimo

    Pare che per qualcuno l'alluvione di Genova sia un castigo divino.
    Comunque, la tradizione che attesta la punizione di Dio dietro le grandi sciagure è molto antica e ancora radicata.
    Persino l'ineffabile Roberto De Mattei è di questo avviso.

    Mi pare evidente che questa interpretazione, che si richiama molto al dio dell'AT che non a quello del NT, sia molto più coerente con l'esistenza di dio che non i contorti salti mortali delle argomentazioni pseudoagostiniane.
    Questo posto che dio esista. Se non esiste, il problema non si pone più in termini universali, ma puramente e squisitamente umani.

  • ClaudioLXXXI

    #93 Cinas, ti rispondo, ma tu continui a rifare la domanda.
    I terremoti eccetera sono permessi perchè fanno parte del meccanismo dell'universo che è divenire, cambiamento, vita-morte-vita.
    Se l'uomo fosse in stato di grazia, non soffrirebbe per i terremoti, nè per la morte, perchè avrebbe evidente il fatto che la morte non è che il passaggio verso un altro mondo. 
    Il mondo in divenire che viviamo è stato creato perchè, come ho detto tanti commenti fa, si apprezza pienamente una cosa se prima ne è stata sperimentata l'assenza.

    #92 G.
    il dolore dei denti di per sè non è male, è utile, è un campanello che ci avverte di qualcosa che non va nei nostri denti.
    Io con un mal di denti mi sono accorto di una carie in arrivo e ho preso immediati provvedimenti.

    #94 Umano, ragiona pure da manicheo e relativista, ma allora è chiaro che non condividerai le mie risposte. Ne hai il diritto.
    Però non hai il diritto di dire che non c'è dialogo, perchè è precisamente quello che stiamo facendo. Non ti sto puntando una pistola alla tempia dicendo "o la pensi come me o t'ammazzo". Ti dico le mie idee e tu fai altrettanto.
    Cosa volevi che fosse il dialogo? Tutti che dicono la stessa cosa che piace a te?
    La favoletta del clericale kattivo che non vuole il dialogo, per favore, risparmiacela.

  • anonimo

    @ claudio
    ho detto che il confronto è inutile in riferimento a individui come ago86, lui sa cosa intendo.

    comunque, il male come parola per indicare l'assenza di bene, come il buio l'assenza di fotoni, non è una buona definizione. fotoni, suoni eccetera sono oggetti identificabili. il bene non lo è, se non in se non in senso economico.

    gli elementi reali cui fare riferimento sono il dolore e la serenità (o felicità), due stati mentali e non due concetti.
    allora domandiamoci come mai è consentito il dolore per gli uomini in questo mondo creato da dio:

    1) per renderci consapevoli del suo opposto, la felicità? risposta insoddisfacente, basta la noia, che non è dolore, a fare da contraltare tra uno stato e l'altro.

    2) il dolore è inestirpabile dai meccanismi vitali. ne consegue, come ho già detto più ampiamente parecchi commenti fa, che il principio dell'indissolubilità fra vita e dolore dovrà essere indipendente dalla volontà divina, poiché se non lo fosse, ne conseguirebbe anche che è dio a volere questo principio. nel primo caso dio è un demiurgo irresponsabile e non onnipotente ed esistono principi da lui indipendenti che lo precedono; nel secondo caso, dio è responsabile, in ultima analisi dell'esistenza del dolore, poiché è il suo atto creativo e onnisciente fare le creature capaci di soffrire.

    3) alcune forme di dolore servono come campanello d'allarme. ora che esistono medici e dentisti, la cosa ha senso. ma il dolore fisico è ben più diffuso e antico di qualsivoglia pratica medica. il dolore preesiste alla medicina, e tuttora chi ne soffre intensamente per via di qualche malattia incurabile, non sa che farne di questo allarme, se non soffrire. l'utilità del dolore diviene comprensibile in un mondo senza creatore, non ci si stupisce di un meccanismo così cinico che si serve della sofferenza per far capire al soggetto che c'è qualcosa che non va. un dio onnipotente potrebbe creare un uomo che può rendersi conto dello stato patologico senza dover soffrire. ma poi, perché concepire un mondo pieno di terribili malattie di ogni tipo?

    4) c'è un disegno divino imperscrutabile. e quindi il problema del dolore e del male o resta aperto o si accetta il male e il dolore con gioia.

    qualcuno ha anche sostenuto una tesi molto strampalata:

    5) il dolore è inspiegabile perché non ne conosciamo le cause.
    davvero? se dio esiste, è onnipotente, è onnisciente, è creatore di tutte le cose visibili e invisibili, è causa prima e motore immobile, ne consegue che il dolore è una conseguenza del suo atto creativo. bisogna togliere a dio un bel po' di poteri (e magari anche l'esistenza) per levargli anche la responsabilità del male.
    il fatto che non si conosca per intero un meccanismo di causa-effetto che dovrebbe originare un certo dolore finisce inevitabilmente per impedire a chiunque di dire perché avviene non solo il dolore ma qualsiasi fenomeno. ovvero non si può più dire che finalità e che scopo abbia una certa cosa o fenomeno. ovviamente si tratta del perché (i famosi perché della religione), non del  come, appannaggio della scienza. da cui consegue che la religione non aiuta a rispondere a nessuna domanda.
    è un bell'argomento che potrà stendere i creazionisti e gli intelligendesignisti.

  • cinas

    Quindi l'uomo soffre perchè non è in stato di grazia. Anche il neonato, affari suoi.
    L'animale, boh.
    Dio poteva fare meglio, ma ha liberamente scelto di no.

    E su queste basi uno dovrebbe credere in Dio Perfettamente Buono e Perfettamente Onnipotente?
    Liberissimi di farlo, ma io –  grazie –  mi astengo.

  • ago86

    Cinas, ti rispondo nel week end, attualmente ho accesso limitato ad internet. Se mi mandi un messaggio privato dove fai un riassunto della discussione che abbiamo avuto mi faresti un piacere (non posso ricordarmi tutto a distanza di giorni), se ti va.

  • ClaudioLXXXI

    cinas, ti sono molto grato, questa discussione mi ha dato l'idea per un racconto.

  • anonimo

    Ho letto tutti gli interventi di Cinas e mi trovo perfettamente d'accordo con lui: Dio  non c'è perché c'è il male. Ah, come mi sento sollevato al pensiero che Dio non c'è! Così  il povero bambino di un mese che crepa fra atroci sofferenze non trova  nessun paradiso ad attenderlo. Infatti, a me chemme frega del povero bambino? A me interessa solo scop… ehm, fare sesso selvaggio senza avere l'occhio indiscreto di un Dio che mi guarda e giudica. E poi quando sarò sul letto di morte il pensiero di tutto il buon sesso che ho fatto mi renderà sopportabile il pensiero che la mia vita sta per finire nel nulla. Ma insomma, meglio il nulla che un dio che non si fa gli affari suoi, meglio il sesso selvaggio che il paradiso. Ma chemme frega della beatitudine eterna? Io voglio scop…  adesso!!!! anche voi, poveri cattolici repressi, datevi al kamasura e piantatela di pensare a Dio, basta pippe mentali sulla legge naturale e sul vero il bene e il bello, vi basta rispettare le leggi positive e poi fate maialate quanto volete.  Se poi vi capita di pensare al dolore e alla sofferenza della gente che soffre, se vi viene la tentazione di pensare che ci sia un Dio ad attendere a braccia aperte tutti quelli che sono morti ingiustamente, scopate che vi passa. E se qualcuno vi chiede: ma non è meglio che dopo il dolore e la  sofferenza terrena ci sia la beatitudine eterna? voi rispondete che Dio non siste  perché se esistesse sarebbe cattivo e bla bla bla. Questi debolissimi argomenti sull'incompatibilità fra Dio e l'esistenza del male sono già stati demoliti migliaia di volte, ma chissene frega, fanno sempre il loro bel figurone. E passate subito su un canale porno a fre le cose che fanno male agli occhi.

    Ciao

  • anonimo

    Quando mi arriva il moralista bacchettone rileggo a caso qualche passo de L'Anticristo di Nietzsche, e il mio animo torna vigoroso. Il cristianesimo è la contronatura.

  • cinas

    Ago, scusa, ma un riassunto proprio no. rispondi se vuoi e quando puoi. ciao.

    Anonimo 102, 
    1) io non sono affatto sollevato al pensiero che Dio non ci sia. Mi piacerebbe moltissimo che ci fosse una spiegazione convincente alla compresenza del male e dell'Onnipotenza di Dio.
    2) non sono un appassionato di pornografia (e mi sembra che tu abbii qualche problema di sessualità repressa)

  • anonimo

    O, si, povero Cinas, ho già notato che sei un maestro nell'arte di sorvolare sulle provocazioni usando la tecnica delle frasette brevi e tranchant. Ti fanno tanto sentire signore. E così tutto quello che ho detto credi di liquidarlo signorilmente con un "non mi piace la pornografia". Buon per te.
      Tuttavia, resta la questione di fondo: chi fa tanto bla bla sull'incompatibilità fra la sofferenza del povero pargolo e l'esistenza di Dio, della sofferenza del pargolo non gliene frega nulla, così come non gliene frega nulla del porblema del male nel mondo. Casomai, gli importa di negare l'esistenza del'inferno, per potere fare quello che vuole.
    Se mi metto a cercare, ti copiaincollo una frase da te pronunciata su questo blog in cui dici più o meno: "perché voi cattolici mi rompete i maroni con la morale e la paura dell'inferno? Se volete fare poco sesso peggio per voi…. " (E infatti, si torna sempre al sesso, con o senza pornografia).
    E ti copiaicollo anche la frase in cui dici: " in effetti, preferisco che Dio non esista, se esistesse e si manifestasse ora sarei costretto ad inchinarmi a lui contro voglia…" Quindi, quando dici che vorresti tanto che Dio esistesse semplicemente menti.
    Le frasette brevi e tranchant con tanto di ironia anglosassone purtroppo non possono cancellare quello che si è detto. Come si dice, verba volant, scripta manent.
    Me la prendo tanto con te non perché sei te, visto che non ti conoco, ma perché rappresenti molto bene un certo tipo umano di ateo che straparla di dolore e sofferenza solo come pretesto per negare Dio e fare quello che vuole.

    L'anonimo 102

  • cinas

    allora. la pornografia non mi piace, il sesso sì. ma anche la Chiesa ormai non definisce il sesso come "maialate", basta leggere il Catechismo. Dovresti aggiornarti.
    Sul resto, boh, tu non sai assolutamente nulla di quanto a me importi della sofferenza dei bambini. E stai molto attento a quello che scrivi, visto che non conosci la mia storia.
    Infine, le tue frasi dimostrano quello che spesso – non sempre – accade: che cioè chi si dice cristiano è privo di carità cristiana, è violento e aggressivo. E vede la Fede soltanto come vincolo alla libertà ("fare quello che vuole" e perché no, se non faccio del male?).

  • cinas

    ah, la seconda frase si riferisce al fatto che se DIo esistesse per me  non sarebbe buono. Se riesci a capirlo.

  • ago86

    Cinas, lascia perdere i troll.

    Volevo sottolineare che il male non è un'ipostasi, e che quindi non è un assoluto. Non essendo tale, non c'è una cosa che è infallibilmente male, a livello ontologico. Ogni ente limitato, in quanto tale, è un misto di essere e non essere, e quindi la distruzione è una legge naturale, non un'aggiunta di Dio al mondo. Semplicemente E' il mondo. Ma allora, perché non si poteva fare il mondo diversamente, con un intervento sovrannaturale continuo che annulli il male? Per due motivi: prima cosa, non esiste un male assoluto, quindi ogni cosa può portare del bene, se vista in un certo modo. Perciò Dio, capace di trarre il bene dal male, si dimostra molto più onnipotente di uno che deve per forza seguire "uno schema" dove tutto va come dice lui, e non c'è bisogno che permetta nulla di male. Seconda cosa, come detto, la sofferenza e la distruzione sono legge del mondo, e dover supplire continuamente ad esso richiederebbe un Dio tappabuchi, che non fa altro che intervenire sempre in ogni frangente sennò tutto va a rotoli. In questo modo però, come detto, Dio si riduce ad un tappabuchi, e questa è la qualifica contraria di "onnipotenza". Un Dio che DEVE supplire continuamente è uno che non è onnipotente, perché non è capace di trarre il bene dal male. E ridurlo ad un tappabuchi è l'unica qualifica che non vuole.

  • anonimo

    ago86, nel tuo profilo metti fra gli interessi la logica, ma com'è che non ti accorgi della forte incongruità logica della tesi teologica che hai presentato?
    comunque, il dolore è ipostatizzabile, è reale, ha un suo status ontologico emergente, le sue manifestazioni, nell'uomo, rispondo esattamente a un tipo di struttura fisica, che realizzata in altro modo (da dio, per mezzo di un suo disegno intelligente) avrebbe potuto escludere la necessità del dolore come elemento fisiologico. se c'è, o non c'è dio o dio ha voluto questo disegno, quindi è dio che permette il dolore, fin dal principio della creazione.
    non è vero che sofferenza e distruzione sono legge del mondo, poiché non sono necessarie, se ci sono, o sono un prodotto della complessità e dio non esiste o dio esiste le ha volute lui. da qui non si esce.
    ma ovviamente ignorerai questo mio commento, come tuo costume.

    chissà che risponderesti se lo stesso cinas concordasse con questa mia obiezione e ti chiedesse di renderne conto.

    Umano

    PS, per l'anonimo 102: assai patetico il tuo tentativo di buttarla sul ricatto dei sentimenti. chi presenta il male del mondo innanzi all'apologeta, affinché questi risponda in nome di dio, non deve per necessità avere orrore e scandalo di questo male. può benissimo infischiarsene del bambino sofferente. il problema del male non è emotivo, non è perché all'ateo debba ripugnare questo male che egli lo rinfaccia al credente. la ragione è squisitamente logica: si deus est, unde malum? ma, come abbiamo visto in secoli di patristica, di agostino e altri ancora, fino alle sofisticazioni di ago86, la risposta è tutt'altro che logica e tutt'altro che soddisfacente.

  • anonimo

    Sono un uomo di parola: ho detto che cercavo i commenti di Cinas cui mi riferivo e l'ho fatto. E' stato un piacevole diversivo del sabato.

    Cinas ha scritto poco sopra:

    "allora. la pornografia non mi piace, il sesso sì. ma anche la Chiesa ormai non definisce il sesso come "maialate", basta leggere il Catechismo. Dovresti aggiornarti".

    Non venirlo  dire ame che che il sesso non è una maialata. Ma gli atei non si accontentano del sesso puro e semplice nell'ambito del rapporto d'amore, che poi è il sesso migliore. Loro vogliono quel "di più" che  non ha nulla a che fare con l'amore. Tanto è vero, che accusano la Chiesa, che pure – come Cinas stesso ammette – non condanna il sesso, al contrario, di "sessuofobia". Lo stesso Cinas, contraddicendosi, qui dice che il catechismo on condanna il sesso,in un precedente commento pescato a caso su questo blog ha scritto:

    "siete gente senza pietà, sessuofoba e misogina,  e io credo che se Gesù, se fosse vivo, inorridirebbe a vedere cosa è nato delle sue parole.
    ma io rispetto la legge, tranne casi estremi."

    Quindi, come dicevo in un mio precedente commento, la sua vera preoccupazione è negare l'inferno per sentirsi libero di fare quello che vuole, come scrive in questo commento lasciato a questo post il 03 Novembre 2011 – 09:06 :

    E comunque, ammesso e non concesso che la mia sia una Verità, io mica mi metto a dire che se non ti penti vai all’Inferno, eh. Mica ti minaccio di peccati mortali. Una volta che rispettate le leggi, per me va bene.

    Ma eccoci alla citazione più saporita. Poco sopra cinas scrive:

    "1) io non sono affatto sollevato al pensiero che Dio non ci sia."

    Ed io, memore di qualcosa che non riuscivo più a trovare, ho detto che mentiva. Poi google mi ha aiutato, e guarda che ti trovo:

    "io non vorrei che DioOnnipotente esistesse. Perchè vorrebbe dire che il Male è voluto. Oppure che Dio non è Onnipotente;. Oppure che non è Buono"

    Comunque, rincaro la dose: a Cinas non gliene frega un granché dell'esistenza del male, nonostante abbia presumibilmente frequentato un reparto di oncologia infantile. Prova ne sia il fatto che Claudio ha già riposto qualche decina di volte alle sue apparentemente passionali e sentite domande sul male e cines ripropone di nuovo la domanda, senza tenere nel minimo conto la risposta che ha ricevuto.

    e se uuno prova a fare notare le sue contraddizioni e la sua malafede, tira fuori il suo asso della manica, sempre spendibile in ogni corcostanza:

    se-mi-critichi-non-sei-caritatevole-e-quindi-contraddici-il-vangelo

    Ma per favore. Cristo quando c'era da criticare non le mandava a dire. Ai farisei ha detto "sepolcri imbiancati" e ad altri ha detto "avete per padre il diavolo".

    Insomma, Cinas è solo un tipo di intelligentissimo, sofisticato trolls che si diverte a sporcare con le sue deiezioni verbali i blog cattolici. e il porblema è che i blogger cattolici lo prendono sul serio e perdono tempo a rispondere alle sue domande seriali ed ipocrite sulla teodicea.

    Perchè se gli importasse qualcosa del dolore dei poveri innocenti, dovrebbe rconoscere che nell'alternativa è fra il nulla eterno  (che lui auspica) e la beatitudine eterna, la seconda da un senso al dolore dei poveri innocenti, il primo no.

    Ti prego di perdonarmi, Claudio, per questo commento.

    Anonimo 102

  • ClaudioLXXXI

    Anonimo 102: devo parzialmente difendere Cinas. Non è un troll e non credo che si diverta. Un troll è uno che spara stupidaggini senza nessun vero interesse nell'argomento, soltanto perchè si diverte a far perdere tempo, non penso che corrisponda alla definizione. Penso invece che sia un anticlericale molto irrigidito nelle sue posizioni, molto scandalizzato per tutto il dolore degli innocenti (il che è comprensibile), che rifiuta ogni possibile teodicea perchè sente che nessun ragionamento astratto può mitigare un dolore concreto.
    Continuo a rispondere alla sua domanda nella speranza che prima o poi qualcosa cambi.

    Comunque sei ovviamente perdonato per il commento

  • poemen

    Il problema di Cinas non è che non gli sia stata data (o non ci sia) una risposta logica, intelligibile, non auto-contraddittoria…insomma una risposta che soddisfi i criteri di un corretto ragionare.

    Il problema è che questa risposta NON LO SODDISFA.
    E' un SUO problema, insomma.  In una discussione non si è tenuti a dare una risposta che soddisfi i criteri imposti dal proprio interlocutore, anche se è sempre buona regola partire dalla posizione dell'interlocutore per arrivare insieme alle conclusioni.

    Un dio onnipotente, secondo Cinas, dovrebbe impedire che ci fosse il male. Quindi un dio onnipotente, per Cinas non sarebbe, ad esempio, in grado di rimediare al male DOPO che questo è avvenuto. Un'onnipotenza limitata a PRIMA che il fatto sia avvenuto non è granché.
    D'altra parte, l'idea che dio PERMETTA il male e LO VOLGA AL BENE, probabilmente non lo soddisferebbe, perché un dio buono, secondo Cinas, DEVE EVITARE il male.

    Se la risposta coinvolgesse concetti che Cinas non accetta o non comprende (peccato originale, paradiso, inferno, purgatorio, sofferenza vicaria, croce di Cristo, partecipazione alle sue sofferenze, resurrezione, vita eterna, etc.) allora Cinas probabilmente non direbbe di NON CAPIRE la risposta, ma che la risposta NON E' STATA DATA.

    Eppure, dal punto di vista logico, Dio non è *meno* onnipotente se permette che il male sia fatto ed avvenga, e poi sfrutta la sua onnipotenza per  volgerlo al bene! Anzi!  in questo modo Dio permette il pieno svolgersi della libertà della creazione (perché l'unico modo di evitare il male sarebbe fare della creazione un meccanismo in cui il male sia impossibile, vincolando la creazione, e quindi anche l'uomo, a non poter scegliere il male in nessun modo).
    Permettere la piena libertà, dell'uomo e di tutta la creazione, fa parte della bontà di Dio. Porre riparo al male che accade in conseguenza di questo fa parte della sua onnipotenza (che è una onnipotenza D'AMORE e non l'onnipotenza di un desposta umano soltanto elevata all'ennesima potenza).

    Questo ce lo ha rivelato pienamente Gesù Cristo. Lui faceva, sono sue parole, quello che vedeva fare al Padre. E cosa ha fatto Gesù? Ha preso il peso del male su di sé, ne ha portato le conseguenze sul corpo e nello spirito, fino a morirne. E poi è risorto! Ci ha lasciati liberi di ucciderlo. Si è fatto uccidere. Ed è risorto, mostrandoci che il male non è l'ultima parola.

    Così il male fatto da coloro che hanno ucciso Gesù ha avuto come conseguenza la rivelazione dell'Amore di Dio. Dio si è mostrato tramite la Croce di Gesù, e questo è un grande bene, così come è un grande bene che da ciò sia nata la Chiesa.

    Partendo dalla vita e dalle parole di Gesù, la Chiesa ha eleborato la risposta alla domanda di Cinas. Questa risposta è un tutto unico, la dottrina della Chiesa e comprende i concetti che menzionavo prima. Sono tutti legati fra loro in un unico "corpus" e l'edificio necessita di ciascuno di essi per stare in piedi.

    Persino splinder e gli altri blogs sono pieni di testimonianze di persone che, sull'esempio di Gesù, portano su di sé il male (che sia una malattia, un tradimento, la perdita di una persona cara…) e con la loro testimonianza trasmettono fede e speranza a tanti altri, trasformando il loro male in fonte di bene per se e per altri. Certo, se tutto finisse con QUESTA vita, qualcuno potrebbe dire che hanno preso una bella fregatura. Ma allora è una fregatura che abbiamo preso tutti, perché tutti comunque moriremo, e per coloro a cui la vita ha risparmiato dolori e sofferenze abbandonarla sarà ancora più difficile.

    In ogni caso escludere a priori la possibilità che la vita eterna sia parte della spiegazione è porsi nei confronti della questione con pregiudizio. Non ci si meravigli se poi la spiegazione non soddisfa i nostri criteri.

  • anonimo

    una risposta che soddisfi il corretto ragionare è stata data? oh, via, non sono certo i criteri razionali che queste risposte soddisfano, ma desideri e paure ben celati nei presupposti e negli pseudoragionamenti. e cosa può fare da arbitrio in questi discorsi (dove la ragione, benché evocata, c'entra punto), se non desideri e paure, che sono eminentemente faccende personali?

    Cinas, non è vero che la tua insoddisfazione è un capriccio, non è vero che non riesci a cogliere le loro ragioni perché hai i tuoi parametri, la ragione non ha parametri, il sentimento forse sì. e allora diciamolo pure che di ragioni, costoro, non ne hanno certo fornito di soddisfacenti e convincenti; se ne sono convinti loro, è per sentimento spacciato per ragione.
    non hai ragioni, cinas, per convincerti dei loro argomenti. ti resta il sentimento, e se nemmeno questo ti soddisfa, sei in buona e rispettabile compagnia.

    umano

  • anonimo

    Il commento di Poemen è ottimamente scritto, sottoscrivo tutto.

    Ma quante decine o centinaia di volte queste cose sono già state dette a Cinas? E quante decine o centinaia di volte Cinas ha ripetuto le stesse cose senza fare neanche fare qualche variazione sul tema? Cliccate qui accanto un post qualunque di un anno e un mese qualunque, e quasi sicuramente troverete Cinas che ripete:

    1) siete sessuofobici e intolleranti,
    2) siete cattivi perché ci spaventate con l'inferno,
    3) che pena il povero bambino col cancro,
    4) Dio, se c'è, è cattivo

    Quindi, se non volete capire che è solo un troll che si è dato la missione di imbrattare senza tregua certi blog un è un problema vostro (in effetti, sospetto anche che sia un miserabile pastafariano). Anzi, sono sicuro che in realtà lo sapete bene che è un troll, ma la carità vi spinge a fare finta che non lo sia. Ma io personalmente ritengo che la carità comprenda anche, all'occorenza, gli schiaffoni. Il padre che non punisce i figli quando se lo meritano non è un granché caritatevole.

  • anonimo

    P. S. il commento precedente è dell'anonimo 102.

  • Atei e idolatri « de libero arbitrio

    […] bel po’ di tempo fa avevo citato, qui e qui, due brani di una prolusione di DFW di fronte a un mucchio di giovani neolaureati. Qui […]

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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