holy shit!!!

E insomma questo tizio ha fatto uno spettacolo teatrale dove butta merda (non si capisce se organica o scenografica) sul Volto di Cristo.
Seguono contestazioni varie che si possono leggere in rete.
Mumble mumble
.
Quello che sto per scrivere potrà non piacere a molti.

Premesso che il tizio è uno stronzo, e che il suo spettacolo fa schifo (non è una valutazione artistica, bensì scatologica), io non prendo parte a tali proteste.
Mi offendo, sì, ed esprimo il mio ribrezzo. Però trovo questa campagna inutile anzi controproducente.
Cosa si vuole ottenere? Vietare a mezzo forza pubblica la rappresentazione teatrale? In quanto estimatore del libero arbitrio, sono decisamente contrario a tali mezzi. Ho il diritto, in certi casi il dovere, di biasimare pubblicamente qualcuno se bestemmia, ma non posso e non voglio impedirglielo.
Ci si aspetta che il disgraziato (nel senso etimologico del termine) interrompa spontaneamente la tournee, pentito e impressionato? Probabilmente il tizio si sta fregando le mani soddisfatto per la pubblicità gratuita, e spera che la campagna continui sempre più intensa. Forse era quello che si augurava fin dall’inizio. Qualunque deficiente può fare scandalo invece di fare arte.
Si vuole dare un segnale all’opinione pubblica per dire “guardate che noi cattolici ci siamo ancora”? Il segnale è contraddittorio, perché offre pretesti a chi pensa e vuol far pensare “i cattolici sono un pericolo per la mia e vostra libertà di pensiero”. Si possono dare segnali migliori.

E allora, cosa fare?
Piccoli suggerimenti:

  • Silenzio sdegnato: sì, lo spettacolo è osceno, ma di un’oscenità talmente misera (wow, la merda! Che idea originale!) che non merita neppure particolare attenzione. Manifestare contrarietà e passare ad altro argomento.
  • Evidenziare sarcasticamente che parecchi di questi cuor di leone sono coraggiosissimi a offendere i simboli cristiani, ma spesso diventano stranamente autocensuranti e ossequianti verso l’Islam, guarda un po’, chissà perché. Son tutti bravi a fare gli eroi della libertà a rischio zero. È lecito presumere che un Giordano Bruno, per dire, si sarebbe schifato assai di questi vigliacchetti.
  • Boicottaggio economico. Segnarsi i nomi di tutti i principali responsabili dello spettacolo escrementizio: Romeo Castellucci, regista; Andrée Ruth Shammah, direttore del Teatro Franco Parenti; Scott Gibbons, compositore delle musiche; Gianni Plazzi, Sergio Scarlatella, Dario Boldrini, Vito Matera e Silvano Voltolina, attori; Socìetas Raffaello Sanzio, casa produttrice. Dopodiché, ripromettersi di non destinare nemmeno un centesimo, mai nella vita, a qualunque iniziativa in cui siano coinvolti i suddetti. Liberi loro di esprimersi “artisticamente”, liberi noi di consumare selettivamente.
  • Pregare (i rosari pubblici di riparazione, ecco, quelli sono un ottimo segnale).


136 responses to “holy shit!!!

  • Anonimo

    ma dove li hai visti gli escrementi?

  • Denise Cecilia S.

    Penso spesso anch’io che i riferimenti culturali di certa gente, presi a modello e sbandierati come figurine, di quella gente avrebbero un sano ribrezzo.
    E ciò vale per una miriade di situazioni, in quanto vale per l’ideologia in generale

    La merdina viola non compare in Arale?
    O è un altro Toriyama?

  • Matteo Dellanoce

    Caro Claudio,
    mi sembra che denunciare non sia vietare. E siccome di spazi per la denuncia ce ne sono davvero pochi direi che in questo caso un po’ di visibilità la acquista chi denuncia più di quella dei tiratori di merda.
    Solo questo. In un mondo globale significa anche far presente al “mondo” che c’è anche chi è pronto ad incazzarsi di fronte alla violenza protratta nei confronti del proprio credo… una incazzatura che non è uno stracciarsi di vesti veltroniano ( cioè politicamente corretta) o un farsi saltare per aria in un mercato.
    Altrimenti l’occidente diventa solo merda ( seppur politicamente corretta. Cioè veltronianamente zuccherosa) e la merda si schiaccia.
    Buon anno con colpevole ritardo,
    Matteo Dellanoce

  • Giuseppe

    Mi pare che l’invito al boicottaggio sia in chiaro contrasto con l’apprezzamento del libero arbitrio altrui. In pratica si dice: per ora fai pure, ma sappi che in futuro cercheremo di fartela pagare economicamente, qualsiasi cosa farai. A me suona come una minaccia; in mano a una maggioranza, il boicottaggio assicurerebbe il silenziamento di qualsiasi idea sgradita, salvo per chi avesse una vocazione al martirio.

  • shostakovich

    A me interesserebbe capire cosa ha questo spettacolo di particolarmente offensivo per un credente.
    Un volto di Cristo di Antonello da Messina macchiato di inchiostro? E se fosse stato il volto di Cristo impersonato dall’attore nel film di Zeffirelli?
    O è l’idea che Cristo, qualunque ne sia la rappresentazione, non possa essere oggetto di insozzamento?
    Se questo è parricidio metaforico, per farla finita col giudizio di Dio, cos’è mai un ritratto macchiato al cospetto di un rifiuto più radicale?
    E sì che questo rifiuto a nessuno si può nergarlo.

  • Mèrde! « Seme di salute

    […] spiega bene anche Claudio, col suo Holy shit!, che non è caso: non eravamo forse stati avvisati che, nei secoli dei secoli, il Suo volto sarebbe […]

  • Sissi2002

    # Claudio e # Giuseppe

    Liberi noi di consumare selettivamente. Sacrosanto, ma … è sempre davvero così?

    a me pare che in uno stato democratico il cittadino possa (ancora) decidere di spendere i suoi (pochi) soldi extra – quelli cioè non impegnati a sopravvivere fino a fine mese – come meglio gli aggrada.
    Quindi, sempre postulando lo stato democratico, mi chiedo perchè dovrei contribuire a finanziare gli introiti di ciò che non mi piace.
    Esattamente come compro i libri che mi interessano, vado in vacanza dove mi trovo bene, preferisco il risotto alla pastasciutta e via di seguito. Quindi trovo perlomeno normale che, se decido di andare a teatro, al cinema, a visitare una mostra eccetera, scegliere lo spettacolo/l’evento che mi interessa e tralasciare gli altri. E non ritengo per questo di venire meno a nessun principio di salvaguardia della libertà mia od altrui.

    Quello che contesto, come cittadina che paga le tasse e si indigna sì per l’evasione fiscale, ma perlomeno altrettanto per gli sprechi, è che si pretenda di attingere alle casse dello Stato per finanziare “opere” di dubbia validità culturale, che rischiano il flop perchè il pubblico non è assolutamente interessato al “capolavoro” in oggetto e si orienta giustamente altrove.

    E questo vale per TUTTE le produzioni, di qualsiasi orientamento politico, religioso, ecc., per non parlare degli spettacoli cosiddetti “comici”, in realtà molto più penosi di quelli che vorrebbero scandalizzare. Smettiamola di sprecare il denaro pubblico, soprattutto in questi momenti difficili, per foraggiare (parafrasando Claudio) tutti i deficienti ed i presuntuosi (le due categorie spesso si sovrappongono) che pretenderebbero di produrre arte e invece producono unicamente guano, più o meno metaforico.

    Sissi 2002

  • Matteo Dellanoce

    Domanda: e se io avessi tirato una palata di merda al ritratto dell’attuale presidente della repubblica, cosa sarebbe successo?
    Matteo Dellanoce

  • Giuseppe

    Sissi, il tuo diritto di non assistere a uno spettacolo che non ti piace non è ovviamente in discussione – come potrebbe? Ma Claudio ha detto un’altra cosa: che bisognerebbe “non destinare nemmeno un centesimo, mai nella vita, a qualunque iniziativa in cui siano coinvolti” gli autori e gli attori dello spettacolo. “Qualunque iniziativa” significa anche una che tu saresti andata in altre circostanze a vedere – altrimenti l’invito al boicottaggio non avrebbe senso. Si tratta dunque di una rappresaglia: si colpisce chi ha fatto uno spettacolo sgradito. A me pare una censura operata con metodi indiretti.

    Sui finanziamenti pubblici – se davvero ci sono stati – ti do invece ragione.

  • ago86

    Inutile spiegare ad un non credente cosa prova un credente di fronte al sacro, non lo potrà mai capire per via dei suoi assiomi di partenza. Poiché il sacro non esiste per gli atei, l’unica ragione per cui possano lanciare escrementi contro immagini sacre è la volontà di dileggio e di mancanza di rispetto per le altrue credenze. Pubblicità a questo spettacolo? Forse, ma resta il fatto che l’intenzione precipua era quella di far capire che un simile oltraggio, oltreché insensato, è anche un’offesa. Dappoiché nessuna legge nega che uno possa offendersi e possa manifestare conseguentemente, non vedo dove sia la polemica.

    E, tra parentesi, considerare “arte”, o “espressione” una roba del genere vuol dire ridurre l’arte e la libertà d’espressione ad una materia organica solida che faccio tutte le mattine in bagno. Alla fine chi difende certe manifestazioni non fa altro che ridurre la libertà di parola all’insulto, al rutto o al peto.

  • Denise Cecilia S.

    Ago, comprendo cosa suscitino certe affermazioni – o domande – provocatoriamente inutili.
    Ma dire che il sacro non esiste per gli atei, o per i non credenti che dir (e intender) si voglia; è quantomeno inesatto, nel senso che quella del sacro è una categoria antropologica che precede e premette la fede; ed appartiene ad ogni essere umano.
    Non per nulla un atei-sta ha per sacro la “libertà di espressione” malamente intesa, ed il diritto di insulto per sè solo. Immagino tu volessi infatti riferirti a quegli atei ideologizzati che riducono l’esistenza ad un ammasso… di merda, appunto, quand’anche colorata.

  • shostakovich

    Cecilia
    Ago, comprendo cosa suscitino certe affermazioni – o domande – provocatoriamente inutili.
    Chiedevo sinceramente, non c’è provocazione. Quanto all’utilità, la risposta sarebbe stata utile a me.

    Ma dire che il sacro non esiste per gli atei, o per i non credenti che dir (e intender) si voglia; è quantomeno inesatto, nel senso che quella del sacro è una categoria antropologica che precede e premette la fede; ed appartiene ad ogni essere umano.
    Sostanzialmente concordo.

    Non per nulla un atei-sta ha per sacro la “libertà di espressione” malamente intesa, ed il diritto di insulto per sè solo.
    Queste sono sciocchezze.

    Immagino tu volessi infatti riferirti a quegli atei ideologizzati che riducono l’esistenza ad un ammasso… di merda, appunto, quand’anche colorata.
    Citazione necessaria.

    Inutile spiegare ad un non credente cosa prova un credente di fronte al sacro, non lo potrà mai capire per via dei suoi assiomi di partenza.
    Ma di quali assiomi vai concionando? Per te è sacro solo ciò che è correlato al divino? Sarebbe un assioma.
    Avere un’intensa e coinvolgente esperienza di tipo estetico, non può essere qualcosa di simile a questo tuo sentire il sacro?

    Poiché il sacro non esiste per gli atei, l’unica ragione per cui possano lanciare escrementi contro immagini sacre è la volontà di dileggio e di mancanza di rispetto per le altrue credenze.
    Ma tu sei sicuro che l’autore abbia voluto semplicemente mancare di rispetto (ma perché rispetto? tolleranza è la parola adatta) ai cristiani? Non è che magari Castellucci ha ricevuto un’educazione cristiana che a un certo punto ha rifiutato, ma che gli ha lasciato dei segni di cui vuole liberarsi e ne trae ispirazione per una pièce teatrale? Potrebbe essere una spiegazione che non richiede tutta questa volontà di dileggio. Per contro, mi pare che la volontà di indignarsi fra i credenti sia molto molto spiccata.

    Pubblicità a questo spettacolo? Forse, ma resta il fatto che l’intenzione precipua era quella di far capire che un simile oltraggio, oltreché insensato, è anche un’offesa. Dappoiché nessuna legge nega che uno possa offendersi e possa manifestare conseguentemente, non vedo dove sia la polemica.
    Protestare è ok, la protesta connota soprattutto chi la fa. Quanto alle polemiche, sono nate con la protesta, non dopo. Non si sta protestando pubblicamente contro le proteste. Si sta protestando contro lo spettacolo. Si colga la differenza.

    La direttrice del teatro ha ricevuto diverse minacce via mail, mi pare non poco per far nascere una discussione sulla tolleranza. Persino Daverio lo dice, pur avendo qualche riserva sullo spettacolo.

    E, tra parentesi, considerare “arte”, o “espressione” una roba del genere vuol dire ridurre l’arte e la libertà d’espressione ad una materia organica solida che faccio tutte le mattine in bagno. Alla fine chi difende certe manifestazioni non fa altro che ridurre la libertà di parola all’insulto, al rutto o al peto.
    Arte? Attento che ti stai infilando in un ginepraio.

    Ma l’hai visto lo spettacolo? Io no, ma non mi fido dei riassunti che ne stanno facendo gli isterici. Per esempio, pare che la tanto vituperata merda sia solo quella che viene espulsa dal personaggio del padre malato. La merda a teatro non è mica una novità. Che vengano lanciati stronzi o letame sul volto di Cristo non mi pare proprio, ho visto uno spezzone: dei ragazzi lanciano bombe che rimbalzano sul ritratto e tornano indietro, poi il ritratto viene ricoperto di inchiostro (“la scrittura”, dice l’autore) ed appare il messaggio “Tu (non) sei il mio pastore”. Eppure se ne parla ovunque come se il quadro di Antonello fosse ricoperto di sterco.

    La merda, comunque, ha una sua dignità artistica storicamente consolidata, teste Manzoni. Magari non vi piace, magari dite che quella non è arte, d’accordo, ma con la stessa libertà con cui io potrei dire che il Cristo di Antonello non mi piace e non è arte.
    Infine, già nel Medioevo, in quelle rappresentazioni sacre chiamate Misteri (molto diffuse in Francia), la commistione fra sacro e triviale è molto forte. Questa miniatura famosa rappresenta il martirio di Santa Apollonia: si osservi il giullare in alto a destra. E questo non era considerato una bestemmia.

    Insomma, questa commissione che a voi, adesso, pare scandalosa, non lo è sempre stata, anzi, ci sono stati momenti in cui ne era un ingrediente popolare, quasi un carattere mistico.

  • shostakovich

    Ah, domanda accessoria: se è inutile spiegare ad un non credente eccetera, non ci si preclude un po’ la missione dell’evangelizzazione?

  • ago86

    Denise, io mi rifacevo al concetto stesso di sacro, che non può essere compreso da un non credente per il semplice fatto che non ha nessuno rapporto con qualcosa di trascendente. Al limite può ritenere “intoccabile” o “superiore” un trascendentale, ma non potrà mai avere con esso un rapporto soggetto-Soggetto come il credente ha con Dio, per il semplice fatto che l’ateo non vede in ciò un altro soggetto. E’ difficile spiegare cosa provoca uno spettacolo del genere (e, francamente, non ci sono molti paragoni che reggono col tirare escrementi), per il fatto che per l’ateo l’oggetto non è sacro, è solo un oggetto.

  • Denise Cecilia S.

    –Non per nulla un atei-sta ha per sacro la “libertà di espressione” malamente intesa, ed il diritto di insulto per sè solo.–
    Queste sono sciocchezze.

    Questa è la realtà.
    Non ti piace, o non ti ci riconosci?
    Semplicemente comportati diversamente da un ateista, che è differente da un “comune” ateo, ed è precisamente un arrogante che passa il tempo ad accusare gli altri d’essere tali.
    Di solito chi nega l’arroganza palese è arrogante egli stesso.
    Scegli tu chi vuoi essere.

    Ago, ti ribadisco che comprendo la difficoltà di trasmettere qualcosa che non è una banale nozione ma uno stato, un rapporto, per altro di natura particolare.
    Ma il sacro è sacro, non è trascendente.
    Il “concetto stesso di sacro” è intrinseco all’essere umano prima di connotarsi religiosamente; e questo senza nulla togliere alle implicazioni di fede del termine.
    Se vogliamo correttezza e precisone, dobbiamo anche darne.

  • shostakovich

    Questa è la realtà.
    Non ti piace, o non ti ci riconosci?
    Semplicemente comportati diversamente da un ateista, che è differente da un “comune” ateo, ed è precisamente un arrogante che passa il tempo ad accusare gli altri d’essere tali.
    Di solito chi nega l’arroganza palese è arrogante egli stesso.
    Scegli tu chi vuoi essere.

    Mi pare molto più arrogante questo tuo inquadrare ed irrigimentare la realtà (“questa è la realtà!”). Sarà tipico del cattolicista?

  • Denise Cecilia S.

    Come volevasi dimostrare, shostakovich.

  • shostakovich

    Quindi non stai negando l’arroganza palese di ciò che hai scritto, perché se tu lo facessi, saresti arrogante per tua definizione. Se la cosa non ti va, il difetto evidentemente sta nella sullodata definizione.😛

  • claudiolxxxi

    # Caro Matteo Dellanoce, buon anno anche a lei.
    Non so per la visibilità: prima della protesta, chi lo conosceva questo Castellucci?
    Anche io sono pronto a incazzarmi per una giusta causa, solo che le modalità organizzate di questa incazzatura non mi convincono. Non è per una questione di politicamente corretto, ma di strategia, che temo controproducente. Vedremo.
    Se lei tirasse una palata di merda contro un quadro del presidente della Repubblica, temo che sarebbe passibile di denuncia per vilipendio. In tal caso avrebbe la mia solidarietà, perchè per me il vilipendio è un reato pericolosamente confinante con il delitto di opinione o addirittura lo psicoreato, dovrebbe essere abolito.

    # Giuseppe, certo che è una rappresaglia: ma è una rappresaglia legittima. Noi cattolici siamo o non siamo liberi di decidere dove spendere i nostri soldi? O vorresti toglierci questa nostra libertà?
    Se tu entri da un fornaio per comprare il pane e quello ti insulta in ciò che hai di più caro, hai o non hai il diritto di dire io il pane lo compro da un’altra parte e qui non ci torno più?
    Perchè tiri in ballo la censura? Non voglio certo impedire al tizio di fare la sua rappresentazione, e non voglio impedire alla gente di andarla a vedere, se vuole. Non intendo costringere nessuno, solo suggerisco di usare i leciti mezzi di pressione che rientrano nell’ambito di un libero mercato. E allora?

    # shostakovich, non so se materialmente sia inchiostro, ma scenograficamente è merda. E quello è il volto di Gesù, a prescindere da chi l’abbia dipinto. Ho il diritto di sentirmi offeso, senza togliere che in generale la merda e lo scatologico possono anche avere un’altissima dignità artistica ed espressiva (lascerei però da parte Manzoni: quella era solo provocazione furbastra, non era arte, perchè non richiedeva nessuna tecnica particolare).

    # Sissi, hai toccato un argomento interessante: sarebbe il caso di sapere se questa rappresentazione riceve in qualche modo contributi pubblici, vale a dire soldi miei e tuoi e di tutti. Allora avrei un ulteriore motivo per sentirmi offeso.

  • Giuseppe

    “Se tu entri da un fornaio per comprare il pane e quello ti insulta in ciò che hai di più caro, hai o non hai il diritto di dire io il pane lo compro da un’altra parte e qui non ci torno più?”

    Dipende. Lasciando perdere gli insulti personali, che sono comunque un reato, uno può trovare intollerabile, per esempio, il fatto che il fornaio esibisca un manifesto con una croce celtica (o con una falce e martello, o con lo scudo crociato), ed è perfettamente legittimo andare a comprare il pane altrove – anche perché non ci sarebbe nessun modo di impedirmelo; è un modo per proteggere la mia tranquillità d’animo, non per fare un danno al fornaio. Organizzare un boicottaggio, oltretutto slegato da qualsiasi comportamento futuro (quindi anche se sostituisce quel manifesto con un poster degli Abba), è tutt’altra cosa: significa palesemente cercare di colpire quella persona per le sue idee (che la legge non sanziona); significa cercare (o minacciare) di rovinarlo economicamente attraverso un’azione non più individuale ma collettiva. Come certo saprai, il Codice Penale prevede un reato di boicottaggio (art. 507), anche se solo per motivazioni inerenti al mondo del lavoro; nulla impedisce in linea di principio di allargare o modificare la fattispecie.

  • claudiolxxxi

    Sopravvaluti la mia scienza giuridica🙂 : me l’ero proprio scordato, l’articolo 507 del codice penale. Peraltro sono andato a rileggermelo e non mi pare applicabile in questo caso per tutta una serie di motivi; ma potrei sbagliarmi. Bene, sei libero di denunciarmi per apologia di reato; così poi sarà eventualmente un giudice a spiegarmi come e quanto sono libero di decidere la destinazione economica dei miei sudati risparmi.

  • Giuseppe

    Credo anch’io che non sia applicabile in questo caso; scrivevo apposta che si applica solo al mondo del lavoro, e che sarebbe il caso di allargarne o modificarne la fattispecie (sottinteso: tramite l’intervento del legislatore).

    Francamente, non capisco come tu possa scrivere da una parte che non vuoi impedire a quel tizio di bestemmiare, e poi dall’altra ti proponi di rovinarlo, in modo che non possa più esprimersi (e che altri intenzionati a esprimersi come lui ci ripensino). Non vedi la contraddizione? A me sembra lampante.

  • claudiolxxxi

    Quale contraddizione, Giuseppe? Io sono un liberale. Certo è una definizione vaga, perchè oggi la parola è molto bistrattata ed esistono molte accezioni del liberalismo; dovrei precisare. Dunque diciamo succintamente che io baso la mia filosofia politica sul libero arbitrio, e ritengo che in via generale ogni persona debba essere libera di decidere il corso delle sue azioni e metterle in pratica, anche quando sono moralmente sbagliate, perchè la morale si propone e non si impone. Ci sono eccezioni a questo principio, allo scopo di tutelare interessi più vasti, per esempio siamo tutti d’accordo che io non sono libero di ammazzare Tizio perchè mi sta antipatico; ma sono appunto eccezioni alla regola, ovvero diverse composizioni della regola stessa (io non sono libero di uccidere Tizio proprio perchè Tizio è libero di vivere).
    E allora, non vedi che tutto si basa sulla libertà? Libero Castellucci di mettere in scena il suo spettacolo blasfemo; liberi i suoi spettatori di pagare il biglietto e andare ad assistere; libero io, e libero chiunque altro sia d’accordo con me, di sentirmi offeso e decidere di non sostenere con i miei soldi l’attività artistica di uno che mi offende, e decidere di non andare mai più in quel Teatro, e neanche di mandarci i miei eventuali futuri figli in gita scolastica (almeno fino a che non saranno grandicelli; poi naturalmente decideranno da soli dove andare, e se a me non piacerà, peggio per me). Vorrà dire che se ne avvantaggeranno gli altri competitors del mercato teatrale, ovviamente. Se poi quelli che la pensano come me risultassero essere una buona fetta della domanda di servizi teatrali, ovviamente non per obbligo ma per scelta (non so quanto sia probabile, ma parliamone per ipotesi), allora il direttore del Teatro Parenti sarà libero di farsi due conti e decidere la sua politica di operatore economico e a quali fette di mercato preferisce rivolgere la sua offerta.
    Come vedi, Giuseppe, io parlo di libertà, non di obblighi e divieti.

    Tu invece vorresti salvaguardare la libertà artistica di taluni, ma coartare la libertà economica di talaltri.
    Strano liberalismo.

  • Giuseppe

    Claudio, come dici tu, ci sono eccezioni al principio liberale. Ma non riguardano soltanto il divieto di non aggredire gli altri – questo lo pensano i libertari, che ne traggono conseguenze spesso paradossali. Un’eccezione nella sfera economica, per esempio, è il divieto imposto ai venditori di discriminare tra i propri clienti: non possono scegliere a chi vendere un determinato prodotto in base alle loro idiosincrasie personali. Il fornaio integralista non può negare il pane alla coppia di concubini, quello razzista non può negarlo al cliente di colore. E se queste ci appaiono come discriminazioni assurde, bisogna aggiungere che un fornaio non può sbarrare l’ingresso neppure all’assassino appena uscito dal carcere. Eppure se io dico a una persona: no, il pane a te non lo vendo, non è che la sto aggredendo; a rigor di logica starei usando la mia libertà economica, e quella potrebbe rivolgersi a un altro negozio – almeno fino a quando anche quello non glielo nega. Ma tutti vediamo le ragioni per cui la legge impone questo principio: in caso contrario, ognuno di noi sarebbe completamente alla mercè dell’arbitrio altrui, visto che per vivere abbiamo bisogno degli altri, non siamo Robinson Crusoe.

    Ebbene, un’altra di queste eccezioni, secondo me, dev’essere la proibizione di organizzare boicotaggi, visto che il risultato finale è lo stesso di un’azione violenza. Come ho già detto più volte – ma tu sembri non averlo notato – è ovvio che ciascuno può scegliere da sé di non andare più a vedere uno spettacolo di quel regista o con quegli attori: come cavolo si fa ad impedirglielo? Ma si può – si deve – impedire il boicottaggio organizzato, la mobilitazione della folla rancorosa che vuole impedire agli altri di vivere la loro vita come più aggrada loro.

  • Sissi2002

    Claudio, non so se lo spettacolo in oggetto abbia o meno usufruito di fondi pubblici. Il problema è più esteso e generalizzato. Tu fai un esempio legato, ovviamente, all’argomento del post, ed ipotizzi che “il direttore del Teatro Parenti sarà libero di farsi due conti e decidere la sua politica di operatore economico …”
    A scanso di equivoci e fraintendimenti, sostituisci il nome “Parenti” con qualsiasi altro del territorio nazionale. Se le cose stessero come tu teorizzi, saremmo in un regime di libero mercato, nel quale le produzioni teatrali sono soggette alla stessa legge della domanda e dell’offerta che condiziona tutto il resto della produzione: auto, formaggi, telefonini, detersivi, vini, jeans … insomma mettici tutto quello che vuoi.
    Vale a dire: se offri un prodotto gradito al mercato, quindi competitivo per qualità/prezzo, vendi, guadagni, resti sul mercato. In caso contrario, chiudi. Dura lex, sed lex, e tanti commercianti ne sanno qualcosa.
    Ora io mi chiedo perchè ci sono settori in cui questa legge sembra non valere. E’ di pochi giorni fa la levata di scudi contro il taglio dei finanziamenti agli ippodromi. Regolarmente i vari teatri Stabili insorgono contro lo spauracchio del taglio dei fondi statali. Qualche mese fa, se ben ricordo, fu il mondo della lirica a lanciare l’allarme. (genere musicale che peraltro a me piace molto)
    Ecco, io vorrei solo che tutto quanto rientra sotto la voce “cultura” (che è spesso una categoria di comodo e che nasconde operazioni che con la cultura non hanno nulla a che vedere, sono solo scempiaggini in sommo grado, volgarità, o astrusità di chi preferisce contemplarsi l’ombelico a spese pubbliche piuttosto che rimboccarsi le maniche e smettere di fare il parassita), fosse soggetto come ogni altro prodotto alle leggi del libero mercato.
    Chiedo scusa per il “fuori tema”
    Sissi 2002

  • shostakovich

    Ecco, io vorrei solo che tutto quanto rientra sotto la voce “cultura” […], fosse soggetto come ogni altro prodotto alle leggi del libero mercato.
    Sostituisici “cultura” con “chiesa” e “leggi del libero mercato” con “libera e individuale iniziativa dei fedeli”.
    Se non va bene che parte delle tasse dei cattolici vadano a finanziare in parte lo spettacolo di Castellucci, allora l’8 x 1000 e altre forme di finanziamento pubblico alle religioni…

  • Uomini bassi senza coda « Seme di salute

    […] per me, isolare e negare voce a personaggi simili, che amano circondarsi di simili, altrettanto incapaci di riconoscere che la loro cattiveria è esposta e li ammanta di ridicolo; e soprattutto privi di alcun desiderio di cambiare atteggiamento. Il danno, purtroppo, sussiste […]

  • domenicotis

    Giuseppe, il tuo esempio non mi convince molto.
    Il fornaio razzista è costretto a vendere a tutti poiché la discriminazione è reato ed inoltre il suo è un lavoro di pubblica utilità, ma io cliente non sono mica obbligato a comprare da lui. D’altronde chi avrebbe vogliia, ad esempio, di farsi tagliare i capelli da un barbiere che ci odia? Se trova i clienti per fatti suoi, bene, altrimenti sarà il mercato a metterlo fuori gioco. O dovremmo sostenerlo economicamente?

  • domenicotis

    “…allora l’8 x 1000 e altre forme di finanziamento pubblico alle religioni…”
    Sbaglio , Shostakovich, o i contribuenti possono scegliere a chi destinare questa quota dell’imposta?

  • shostakovich

    Sbaglio , Shostakovich, o i contribuenti possono scegliere a chi destinare questa quota dell’imposta?
    Sbagli, non possono scegliere a chi destinare la PROPRIA quota, il meccanismo dell’8×1000 funziona come un referendum senza quorum: per esempio, se a scegliere è il 30% e il 70% non mette nulla (è obbligatorio versare l’8×1000, ma non è obbligatorio indicare una preferenza), il 100% dei contributi viene ripartito nella proporzione delle preferenze parziali. Se del 30% dei contribuenti che indicano una preferenza il 50% decide per la Chiesa Cattolica, il 50% della somma di TUTTI (anche di chi non ha scelto) gli 8×1000 viene destinata alla Chiesa Cattolica e così via.

  • domenicotis

    “…non possono scegliere a chi destinare la PROPRIA quota…”
    Mi stai dicendo che la loro quota dell’8 per mille destinata alla Chiesa Cattolica non va a quest’ultima ma, ad esempio, alla Chiesa Valdese?

  • domenicotis

    In ogni caso chi non effettua la sua scelta accetta implicitamente quanto prevede la legge. Se non gli sta bene, la stessa permette destinazione alternative.

  • shostakovich

    Mi stai dicendo che la loro quota dell’8 per mille destinata alla Chiesa Cattolica non va a quest’ultima ma, ad esempio, alla Chiesa Valdese?
    Semplicemente, le quote singole non vanno direttamente a chi le destini personalmente. Magari è secondario, ma sostanzialmente il meccanismo funziona con un accumulo delle quote ed una suddivisione proporzionale alle preferenze espresse. Leggi qui. La Chiesa Valdese ritiene che questo meccanismo sia ingiusto e si rifiuta di ricevere le quote proporzionali, accetta, onestamente, solo le quote parziali, ovvero solo quelle corrispondenti alla percentuale espressa. Se ci sono 100 contribuenti, 30 dei quali fanno una scelta, 3 dei quali scelgono la Chiesa Valdese, a questa spetterebbe il 10% del TOTALE. In realtà la Chiesa Valdese accetta solo il 3%, corrispondente alle scelte effettive.

    In ogni caso chi non effettua la sua scelta accetta implicitamente quanto prevede la legge. Se non gli sta bene, la stessa permette destinazione alternative.
    Diciamo che magari non conosce il funzionamento del meccanismo e può anche non avere idea di cosa sia l’8×1000, perché in effetti la percentuale di coloro che non fanno una scelta è alta. Certo, la legge non ammette ignoranza. Ma non è che ci siano tante alternative: oltre ad una mezza dozzina di confessioni religiose c’è lo Stato. E basta. Ed è obbligatorio.

    In generale, io credo che l’8×1000, come meccanismo vada abolito (ma è concordatario…), e preferirei che le confessioni religiose si adoprassero per conto proprio a decidere quali forme di finanziamento adottare. Preferirei il meccanismo tedesco: ciascuno si fa registrare sotto una denominazione religiosa e paga una tassa (la Kirchensteure) direttamente alla propria confessione. Chi non appartiene a nessuna confessione, non paga questa tassa. Il tutto senza oneri per lo Stato.

  • claudiolxxxi

    # Giuseppe, come ti fa notare domenicotis, il tuo esempio non è proprio calzante: tu parli della domanda, non dell’offerta. Voglio dire che se io non compro il cibo da Tizio, potrò comprarlo da Caio o da Sempronio, ma da qualcuno dovrò pur comprarlo per non morire di fame; e non posso fare a meno di comprare il cibo, non è che posso scegliere.
    Viceversa, non me l’ha ordinato il medico di mettermi sul mercato a offrire servizi teatrali, e neppure mi ha ordinato di offendere pesantemente una fetta di miei potenziali clienti. Se decido di farlo, devo anche sapere che poi quelli potranno decidere di non avvalersi più dei miei servigi.
    La vita è fatta di scelte e ogni scelta comporta conseguenze.
    Mi rende molto perplesso la fine della tua risposta quando dici “si deve impedire il boicottaggio organizzato, la mobilitazione della folla rancorosa che vuole impedire agli altri di vivere la loro vita come più aggrada loro.” Non solo perchè mi sfugge quale sia la soglia di organizzazione – dire pubblicamente di non voler più andare in quel teatro? Consigliare ma non obbligare gli altri cattolici a non andarci? Fare una mailing list? – oltre la quale dovrebbe intervenire la Psicopolizia Antidiscriminazione, ma anche perchè qua nessuno vuole impedire nulla. Libero chiunque di bestemmiare, liberi noi di non fare affari con lui. O per te qualunque intervento nella sfera relazionale altrui è un’indebita ingerenza? Ma allora la vita è intrisa di ingerenze, perchè come tu stesso dicevi sopra nessuno è un Robinson Crusoe.

    # Sissi, non sei fuori tema. La cosa degli ippodromi me la sono persa, le geremiadi di enti lirici eccetera invece mi sono note. Cosa posso dire? Purtroppo in questo sventurato paese non sono pochi i registucoli e maestrelli che con la scusa del “facciamo Cultura, scucite i soldi” campano a spese nostre producendo operette miserrime che non interessano a nessuno se non ai loro protettori politici (anzi nemmeno, perchè l’unica cosa che interessa è il voto). Però io ricordo che un qualche governo tempo fa voleva dare una sforbiciata ai fondi per la cultura e ovviamente non si può, signora mia, l’Arte e la Cultura, sono tornati i fascisti che ci vogliono tutti ignoranti, eccetera.
    Puah.

  • Mara nada

    Mamma mia!!
    Quelli che si incazzano neri, son cattolici?
    O il comportamento cattolico è quello tipo claudio?
    Non è secondo me che chi pratica questi due comportamenti differenti faccia parte della stessa comunità, non possono essere chiamato con lo stesso nome!

    Ago: Il rapporto con Dio da soggetto a soggetto è profondamente sbagliato, anche perchè questo soggetto che ti immagini tenderà inevitabilmente a darti sempre ragione, visto che sei tu ad immaginarlo, rischi di diventare pericoloso!
    D’altra parte due soggetti sono destinati a giammai a rimanere separati, psicologicamente stai cercando di tenere il divino ben lontano da te.. a meno che non faccia quel che tu vuoi! cerchi di convincerti che se Lui c’è ci sei anche tu!
    Non dovevi diventare figlio di Dio?
    Per il rapporto con il divino… Il Cristo cagava?

  • Alèudin

    Io non l’ho visto lo “spettacolo”, come ho già detto da Berlicche il fatto che al centro ci sia Cristo e non altri “mi fa piacere”, nel senso che se la prendono con l’Unico, insomma paradossalmente gli danno una grandissima importanza, lo legittimano, è con Lui che ce la dobbiamo vedere.

    Ovviamente questo vale solo se tale messa in scena è una vera ricerca interiore, una provocazione critica, se invece tale spettacolo è solo malizia per scandalizare allora poveretti loro.

  • Massimo

    Non ho visto lo spettacolo di cui si sta discutendo e non credo che lo vorrei vedere: a naso, mi pare una ca*ata.

    Però non capisco il vostro stupore e la vostra indignazione (cioè: li capisco benissimo, ovviamente, ma sono fuori luogo e insostenibili).

    C’è, da sempre, un teatro “politico” e di protesta: e contro chi dovrebbe dirigersi la protesta, se non contro il potere – qualsiasi esso sia, di qualunque natura (sociale, economico, politico, religioso)?

    E, per colpirlo meglio, se ne colpiscono e se ne dissacrano i simboli: è l’abc del teatro e della critica.

    In Italia i simboli del potere non sono Buddha, Maometto o nostra madre o nostra sorella; non lo è neanche Napolitano, che se avesse di fronte una classe politica seria – e non questa manica di cialtroni – conterebbe giusto quello che deve contare, poco o nulla.

    In Italia uno dei poteri più pervasivi e più tenaci è la Chiesa cattolica (nella sue varie manifestazioni: il Vaticano, il papa, i preti, i devoti che non credono…): ne consegue che un attacco al simbolo di quel potere è inevitabile e alla fine anche doveroso. Siamo in Italia, in Italia la Chiesa fa un po’ quel che vuole: e chi si deve attaccare, il Dalai Lama?

    E poi, scusate, cari cattolici: ma chi è che ha bestemmiato per primo, trasformando il crocifisso in uno strumento di lotta politica?

    Ma voi, cari cattolici che ora vi lagnate inorriditi e gridate alla bestemmia: dovevate pensarci prima, e prima che la bestemmia partisse dai vostri cuori.

    Perchè per anni avete cercato di mettere Gesù al centro della politica, usandolo come simbolo di potere e di identità politica: avete combattuto furiosamente addirittura perchè il nome di Cristo fosse messo persino nella Costituzione europea. Lo volevate al centro della politica, nientemeno.

    Avete pervertito il crocifisso usandolo come simbolo del potere politico, imponendolo nelle aule dei tribunali, nelle scuole e in tutti gli edifici pubblici, come se fosse il brand dell’identità politico-culturale italiana – fregandovene se milioni di italiani il crocifisso non lo vogliono e lo rifiutano, perchè è il simbolo della Chiesa cattolica.

    Avete ignorato le parole di Gesù, perchè avete mescolato – in un intreccio perverso e blasfemo – Dio e Cesare. La avete cercata e voluta e perseguita, la funzione e la rappresentazione del volto di Gesù nella politica – si trattasse del suo nome o del suo crocifisso: e adesso piagnucolate perchè un guitto fa il suo mestiere, cioè offende il potere: ma dovevate pensarci prima, cari cattolici.

    Avete trasformato Gesù nella bandiera di una parte politica e sociale: e siccome in politica c’è gente che con le bandiere ci si pulisce il cu*o, non vi lamentate adesso se usano lo stesso identico trattamento con la bandiera politica sulla quale avete rappresentato – e questa sì che è una bestemmia, questo sì che è e sarà imperdonabile – Gesù.

    Ve la siete cercata: non date la colpa a un teatrante, fa solo il suo mestiere. La colpa è vostra, perché avete dato a Cesare quel che doveva essere di Dio; perché avete usato Dio per meglio sostenere Cesare.

    Massimo

  • Massimo

    @ claudiolxxxi [perdonate, “comunicazione di servizio”]

    Sei intervenuto, il 13 gennaio scorso, nel blog di Berlicche, a proposito della liberalizzazione degli orari dei negozi (http://berlicche.wordpress.com/2012/01/12/allindietro-progressivamente/#comment-31926).

    Io ho replicato un paio di volte, a quelle tue considerazioni: e mi sarebbe piaciuto sapere cosa ne pensi.

    Purtroppo, non sei più intervenuto.

    Se hai tempo e voglia, ci dai un’occhiata.

    Ciao, grazie e scusa l’OT.

    Massimo

  • Giuseppe

    Non posso che ribadire l’enorme differenza che passa fra uno che critica una certa opera e chi l’ha concepita perché non gli piace, ed evita di andare a vederla e invita altri a non andare a vederla, ed è in seguito diffidente verso quell’autore, presumendo fino a prova contraria che produca altre schifezze; e uno che invece decide di punire l’autore di quell’opera e chiunque abbia avuto a che fare con essa, qualsiasi cosa facciano in avvenire, e quindi anche nel caso producano opere degne, che normalmente sarebbe andato a vedere senza problemi. Certo, se si dimostrasse che l’autore odia personalmente lo spettatore, le cose sarebbero almeno in parte diverse; ma non è affatto detto che chi la pensa diversamente da noi ci odi; altrimenti dovrei dedurne che Claudio mi detesta con tutto il cuore, visto che la pensiamo tanto diversamente su così tante cose (salvo la passione condivisa per Philip Dick e Robert Silverberg…🙂 ). Anche esprimere un’opinione offensiva non è la stessa cosa che offendere personalmente. Io di opinioni offensive ne leggo tutti i giorni, ma non mi è mai saltato in mente di organizzare boicottaggi verso chi le esprime; sarebbe una logica settaria, da guerra civile. Se X un giorno dice un’enormità che mi indigna e il giorno dopo scrive un libro anche solo appena interessante su tutt’altro argomento, io compro il libro senza problemi. Fare altrimenti significherebbe che sono io che odio lui, non viceversa, o che non gli riconosco fino in fondo il diritto di esprimere opinioni anche offensive.

    Sulla soglia di organizzazione, oltre la quale diventerebbe un reato organizzare un boicottaggio, rimando alla sentenza n. 84/1969 della Corte Costituzionale (http://www.giurcost.org/decisioni/1969/0084s-69.html), che si è occupata del già citato art. 507 C.P., e che potrebbe valere come indicazione per ogni futura legislazione in merito.

  • Anonimo

    Purtroppo in questo sventurato paese non sono pochi i registucoli e maestrelli che con la scusa del “facciamo Cultura, scucite i soldi” campano a spese nostre producendo operette miserrime che non interessano a nessuno se non ai loro protettori politici (anzi nemmeno, perchè l’unica cosa che interessa è il voto).
    La retorica del “facciamo cultura” è un mantra che ha davvero stuccato. Ma vale anche per le innumerevoli cagatone-fiction di infimo livello con i papi, i santi e le miracolate che vengono prodotte dalla Rai?

  • Alèudin

    #Massimo

    se l’obbiettivo è il potere clericale che se la prendano con il Vaticano, cos’è una vendetta trasversale? Sarebbe proprio spregevole e non di aiuto per nessuna delle parti, come quando da ragazzini per ferire l’altro mortalmente si diceva “figlio di puttana”.

  • Massimo

    Alèudin,

    come ho scritto, non ho visto lo spettacolo e non ne so nulla. Ma non mi pare di avere scoperto l’acqua calda se dico che il “potere” (quello clericale, in questo caso) si critica (o si insulta) anche attaccandone i simboli, o – se non altro – i simboli alla portata di chi critica.

    Non so, i black block odiano le banche e bruciano i bancomat, mica vanno ad assaltare la sede della Banca centrale europea.

    I leghisti non bruciano le moschee, ma portano i maiali a pisciare sul terreno sul quale si vuole costruire una moschea.

    Insomma, sono attacchi simbolici.

    Rimane intatta e intonsa la domanda: dopo aver fatto del crocifisso un simbolo politico, se non addirittura partitico, un segno di divisione (questo luogo pubblico – scuola o ospedale che sia – è un luogo cattolico, perchè ci abbiamo messo su il crocifisso), perchè vi stupite se il crocifisso viene coinvolto nella lotta politica e culturale?

    Voi ce l’avete messo, mica chi quel crocifisso non lo voleva. Voglio dire: se fate politica con crocifisso in mano, aspettatevi le conseguenze inevitabili.

    Ciao,

    Massimo

  • Piero

    Massimo, il punto è che quel Volto è il Volto della Verità. Non è un simbolo. Non bisogna offendere, denigrare, disprezzare e negare il vero, perché solo il vero è bene, solo il vero rende liberi, solo il vero rende buoni. Nostro Signore non va offeso perché è la Verità, non perché offendendo il Signore si offende, di conseguenza, chi crede in Lui e quindi il Suo fans club. Chiaro?

  • shostakovich

    Ma questo dovere a non offendere dovrebbe riguardare coloro che credono che quella sia una verità, non gli altri. Per quelli che ritengono che quella non sia una verità, questo dovere, così come l’hai circoscritto, non c’è.

  • Piero

    shostakovich, proprio in quanto relativista non potrai mai capire il punto della questione. Se non c’è’ verità di cosa cavolo è possibile offendere? Del nulla di realtà delle proprie illusioni?

  • Alèudin

    #Massimo

    ho capito cosa intendi e sono d’accordo sulla distorsione avvenuta da alcune parti riguardo a Cristo, ripeto però, se lo spettacolo è solo questo, una reazione, mi sembra infantile e isterica, che non aiuta nè loro nè noi.

  • claudiolxxxi

    # Alèudin, paradossalmente sì, ma intanto sempre di bestemmia si tratta.

    # Massimo, ci sono qualche verità e diverse imprecisioni nel pistolotto che hai copiaincollato qui sopra.
    Sarei d’accordo con te se in Italia ci fosse un partito, ufficialmente e unanimemente supportato dalla Chiesa cattolica, che si proponesse la trasposizione immediata e diretta del catechismo cattolico come programma politico, e chi non lo vota fa peccato.
    Una situazione simile però non c’è, tranne che nei deliri spericolati di qualche Pannella scleriotico.
    (e se ci fosse, io quel partito non lo voterei)
    Ci sono invece diversi partiti che cercano di irretire l’elettorato cattolico o considerato tale, promettendo molto, mantenendo poco, divisi sull’ortodosso come sull’opinabile, nessuno dei quali è indicato dalla Santa Sede come “il” partito per l’Italia. Gli elettori sentono, vedono, giudicano, e votano, di solito dividendosi qui e là.
    Perciò la storiella della Chiesa che fa politica è una scemenza, una filastrocca da imparare a memoria e recitare stile mantra senza pensarci troppo su.
    Semmai la Chiesa conduce alcune battaglie di valori per determinati argomenti; ma sono argomenti di base, antropologici, pre-politici, su cui non ha il copyright morale, tant’è vero che sono argomenti difendibili anche usando solo la ragione e senza nominare Gesù.
    Perciò anche qui ti puoi risparmiare la tiritera contro le ingerenze clericali eccetera.
    Sulla Costituzione europea, poi, sei molto ambiguo. Non si chiedeva di fondare il diritto europeo in nome di Dio; si chiedeva di inserire nel preambolo iniziale di carattere storico quello che è apputo un fatto storico incontrovertibile, cioè che la storia europea è stata segnata moltissimo (anche) dal cristianesimo, oltre che dal pensiero classico greco-romano e dall’illuminismo. Si tratta di storia, non di teocrazia.
    Sul crocifisso imposto negli edifici pubblici, infine, o menti o sei male informato. Il crocifisso è permesso, non imposto, infatti puoi chiedere di toglierlo se lo desideri. E se ci fosse da votare una legge per renderlo obbligatorio, voterei contro.

  • shostakovich

    Piero

    shostakovich, proprio in quanto relativista non potrai mai capire il punto della questione. Se non c’è’ verità di cosa cavolo è possibile offendere? Del nulla di realtà delle proprie illusioni?

    Tutti con la fissazione del relativismo, Ratzinger deve proprio avere un potere ipnotico. Il relativismo non è banalmente “non cè una verità”, che è autocontraddittorio. Per quanto mi riguarda, io non sostengo che non c’è verità, ma che la “verità” di Cristo non sia una verità. Cogli la differenza. Quanto alla possibilità di offendere, chi si offende è colui che ritiene di avere una verità che non può essere oggetto di scherno, perché la sua verità si sostiene quasi tutta nella venerazione. Ecco perché lo scherno che le viene opposto è percepito come offesa. Non solo, l’offesa può essere percepita anche nella semplice negazione della fondatezza di questa supposta verità.
    Cristo è verità per tua fede, come lo può essere Allah per un musulmano. La verità di Cristo è tutta contingente, non è necessaria. Più semplicemente, non è una verità, è un’opinione. Ed è lecito dissentire. 2 + 2 = 4, nel sistema decimale e secondo i fondamenti dell’aritmetica, è più vero della verità di Cristo.

  • shostakovich

    A proposito di verità, mi ha molto fatto lollare l’articolo di un certo Marcello Filotei, critico musicale, “Le trappole nascoste nella rete”, dedicato all’affidabilità di Wikipedia. Specie a pochi giorni di distanza dalla distribuzione ai giornalisti, ad opera della Sala Stampa Vaticana, delle biografie dei nuovi arcivescovi nominati da Ratzinger. Erano tutte biografie copiate da Wikipeda, parola per parola. Contengono alcune perle gustose. La biografia di Willelm Jacobus Eijk, per esempio, dice: “All’impegno sociale, Eijk ha fin dall’inizio unito una forte propensione al conservatorismo, specialmente in materia di aborto ed omosessualità, che ne hanno fatto uno degli uomini religiosi più discussi del paese; secondo alcuni però il vescovo non fa altro che conformarsi alle disposizioni provenienti da Roma.” Quando si dice le trappole nascoste…

  • claudiolxxxi

    # Giuseppe, io cerco di non odiare le persone anche quando ne aborrisco le idee. Puoi non crederci, ma sono molto amico perfino di gente che ha idee bioetiche simili alle tue.
    Ma io in quanto consumatore ho il diritto inalienabile di esprimere i miei valori anche mediante ciò che compro e ciò che non compro. Non è vero che il mercato è eticamente neutrale: in una società interconnessa come la nostra, anche i fattori extraeconomici sono e devono essere oggetto di valutazione commerciale. Se chi mi offre beni e servizi prende posizione e incoraggia certi valori, politici, religiosi, sociali eccetera, che io non condivido, ritengo mio pieno diritto poter esprimere le mie idee con il portafoglio, il mio diritto di voto economico, e nessuno me lo deve portare via questo diritto.
    Per esempio, prima compravo regolarmente il Corriere della Sera, ma da qualche anno è diventato (o forse lo era anche prima e sono io che me ne sono accorto adesso) così approssimativo e disinformante su temi a me cari, che ho deciso di non dargli più i miei soldi, anche se ogni tanto faccio un’eccezione.
    (per esempio sto comprando qualche libro del giovedì: il 2 febbraio esce il suicidio della rivoluzione di Del Noce!)
    Naturalmente il mio introito mancato per loro è quasi una nullità, ma è la somma di queste piccole quasi-nullità che determina (o almeno dovrebbe farlo in libera concorrenza) l’allineamento dell’offerta alla domanda. Vale per i valori morali come per quelli danarosi.
    E proprio tu, che sei per l’autodeterminazione nella vita e nella morte, vorresti togliere ai consumatori la loro autodeterminazione economica?

    # shostakovich
    La retorica del “facciamo cultura” è un mantra che ha davvero stuccato. Ma vale anche per le innumerevoli cagatone-fiction di infimo livello con i papi, i santi e le miracolate che vengono prodotte dalla Rai?
    Certo: se sono davvero di infimo livello, perchè no?
    (io non so di che livello sono, perchè… non ho la tv!)

    # Piero, è verissimo che si deve non bestemmiare. Desidero solo specificare che questo dovere è innanzitutto morale… non può essere imposto con la forza. Infatti io non chiedo la chiusura dello spettacolo o la galera per il regista. Il reato di offesa a una confessione religiosa lo abrogherei tranquillamente.

  • Piero

    shostakovich, ho capito il tuo ragionamento e hai ragione.
    Più passa il tempo, più mi accorgo che se la verità è sacra, a forza di dirla troppo spesso si finisce per non crederci più.

    Claudio, è quello che dico anch’io e che in altre parole è un “non sputare in cielo che in faccia ti torna”.

  • Giuseppe

    Claudio, l’esempio del Corriere mi sembra assai distante da quello di cui stiamo discutendo: su un quotidiano uno cerca notizie e opinioni affidabili, e se non ce le trova è ovvio che andrà a leggere un altro giornale. Allo stesso modo è del tutto lecito che chi crede eviti sistematicamente le opere “blasfeme” di questo o quel regista, eventualmente contribuendo al suo insuccesso economico. Ma tu sostieni che se domani ci fosse uno spettacolo apprezzato dalla critica e che ti interessa, non andresti a vederlo se fra gli attori ci fosse uno dei protagonisti della pièce di cui stiamo parlando; non dunque perché quello spettacolo è contrario al tuo gusto, ma per punire quell’attore di aver esercitato il suo diritto all’autoespressione. In effetti non si vede perché dovresti limitarti a boicottare quell’attore solo in quanto attore: sarebbe coerente per te boicottarlo qualsiasi attività intraprenda, per una punizione ancora più esemplare.

    Ripeto poi per l’ennesima volta che nessuno può e vuole negarti la facoltà di spendere il tuo denaro come decidi; anche se personalmente trovo immorale che qualcuno cerchi di danneggiare gli altri per le loro idee. Quello che vorrei vedere punito è il boicottaggio organizzato; per fare un paragone, nessuno può impedire a un altro di odiare per motivi ideologici, per quanto possa trovare deprecabile la cosa; ma può impedirgli di passare all’incitamento pubblico all’odio.

  • Maxximo

    @ claudiolxxxi

    “Semmai la Chiesa conduce alcune battaglie di valori per determinati argomenti; ma sono argomenti di base, antropologici, pre-politici, su cui non ha il copyright morale, tant’è vero che sono argomenti difendibili anche usando solo la ragione e senza nominare Gesù.”

    Dici che l’inserimento nelle scuole pubbliche di decine di migliaia di insegnanti di religione, senza concorso, revocabili ad nutum dal vescovo e stipendiati con i soldi pubblici è il frutto di una battaglia antropologica? Interessante prospettiva, l’indottrinamento nelle scuole pubbliche come argomento prepolitico.

    I riferimenti a religioni organizzate, nelle Costituzioni politiche, sono assai “pericolosi”, come ogni matricola di legge sa: dato che una Costituzione va interpretata nel suo insieme, tale riferimento potrebbe essere usato, ad esempio, come parametro di riferimento per la costituzionalità di una legge. Ma è un ragionamento che chi ignora il diritto non può capire.

    E’ la medesima ignoranza che dimostri per quanto riguarda il crocifisso: e infatti, il direttore della sala stampa vaticana p. Lombardi, dopo la famosa sentenza del 2011, così commentò:

    “La sentenza della Corte Europea dei diritti dell’uomo sull’esposizione obbligatoria del crocifisso nelle aule delle scuole pubbliche italiane è accolta con soddisfazione da parte della Santa Sede”.

    Esposizione obbligatoria, dice p. Lombardi: probabilmente, come me, mente o è male informato.

    Ma tu puoi informarti sul sito di uno dei vostri: http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2011/03/18/a-strasburgo-riappendono-il-crocifisso-la-sentenza-integrale/.

    Massimo

    PS: non ti conosco, è la prima volta che scrivo sul tuo blog, quindi non so che razza di cafoni frequenti e quanto basso sia il livello della tua educazione: ma “pistolotto copiaincollato” lo dici a tua sorella. Va bene che, leggo qui sopra, qui non si perde tempo in chiacchiere inutili: ma esordire con una manifestazione di scherno e di denigrazione mi pare proprio, come detto, da cafoni.

  • shostakovich

    Claudio
    Sarei d’accordo con te se in Italia ci fosse un partito, ufficialmente e unanimemente supportato dalla Chiesa cattolica, che si proponesse la trasposizione immediata e diretta del catechismo cattolico come programma politico, e chi non lo vota fa peccato.

    La politica non è solo quella fatta dai partiti. Per esempio, l’evangelizzazione della società è anche una missione politico a tutti gli effetti. In senso lato, la chiesa cattolica è un attore politico non diverso da altri.

  • claudiolxxxi

    # Massimo, io sarò anche un cafone, ma il tuo commento è preciso uguale a quello che hai scritto qui, perciò è copiancollato. E io definisco pistolotto un discorsetto polemico che viene ripetuto col pilota automatico.
    Il tuo riferimento a chi ignora il diritto mi fa sorridere, chiaramente non mi conosci, e ti puoi risparmiare la solita mossetta retorica “anche i bambini sanno che… (segue pseudobubbola)”: bastava leggersi il preambolo costituzionale per capire la pretestuosa assurdità del pericolo teocratico di cui parli, buona solo per infinocchiare i profani (“fidati, tu sei ignorante di diritto e non puoi capire, ma se scrivono che in Europa c’è stata una cosa chiamata cristianesimo è la fine, poi la legge dovrà essere obbligatoriamente uguale al catechismo!“)
    Se padre Lombardi ha detto una cosa inesatta, spiace per padre Lombardi. Il crocifisso non è obbligatorio (al giudice Tosti avevano offerto un’aula di tribunale senza simbolo, da lui rifiutata perchè insufficiente, dovevano toglierlo dappertutto).

  • Félicien Rops (1833 - 1898)

    http;//blog.chatta.it/images/axelen/775E4C5A705B585F.jpg

    [EDIT di claudiolxxxi: il link manda a un disegno mezzo erotico e mezzo blasfemo, che non ho capito cosa significa, ammesso che significhi qualcosa. Siete avvertiti.]

  • domenicotis

    “…l’evangelizzazione della società è anche una missione politico a tutti gli effetti…”
    Non mi sembra che la Chiesa, attraverso l’evangelizzazione, amministri “la cosa pubblica” italiana, semmai forma le coscienze a trovare nel Vangelo un modello di virtù da seguire. Cosa ben diversa è l’operato dei politici che nel portare avanti le loro istanze sono ispirati dai valori cristiani. Ma cavolo, davvero non me lo vedo Casini a leggere passi del Vangelo al Parlamento o alle riunioni del partito 🙂

  • domenicotis

    “..non dunque perché quello spettacolo è contrario al tuo gusto, ma per punire quell’attore di aver esercitato il suo diritto all’autoespressione”..”
    Punire? Parola eccessiva, semmai evitarlo. Ripeto, se ad altri piace, il mercato lo ricompenserà ampiamente, in caso contrario si attacca al tram.

    “…sarebbe coerente per te boicottarlo qualsiasi attività intraprenda, per una punizione ancora più esemplare…”
    Personalmente lo eviterei anche se finisse come lavavetro.

    “…nessuno può impedire a un altro di odiare per motivi ideologici, per quanto possa trovare deprecabile la cosa; ma può impedirgli di passare all’incitamento pubblico all’odio…”
    Certo, ma dimmi dove Claudio ha scritto che bisgona odiare i responsabili di quella rappresentazione?

  • shostakovich

    domenicotis
    Non mi sembra che la Chiesa, attraverso l’evangelizzazione, amministri “la cosa pubblica” italiana, semmai forma le coscienze a trovare nel Vangelo un modello di virtù da seguire.
    Virtù da seguire o tipo di società? La religione nella società ha lo stesso ruolo politico dell’ideologia. Non si tratta di una dimensione individuale, ma sociale. Come nelle scuole sovietiche si impartiva il marxismo-leninismo, così l’evangelizzazione è un modo per formare una società indirizzandola. Si tratta di atto politico, l’amministrazione dello Stato ne è influenzata come altre cose.

    Cosa ben diversa è l’operato dei politici che nel portare avanti le loro istanze sono ispirati dai valori cristiani.
    I politici non sono ispirati dai valori cristiani, ma dalle direttive di chi questi valori li dichiara per missione. Non lo dice il politico cosa è un valore cristiano e come vada applicato nei casi concreti. Lo dice la Chiesa, che a seconda che le cose le vadano bene o meno, attraverso i suoi commenti e le sue richieste, non fa che comunicare un messaggio, una direttiva, al politico cristiano (o più banalmente, quello che deve contare su un bacino elettorale cristiano).

    Ma cavolo, davvero non me lo vedo Casini a leggere passi del Vangelo al Parlamento o alle riunioni del partito
    Questo non c’entra niente. Ma se Casini o altri politic vanno, per esempio, ai meeting di CL, ci sarà anche il Vangelo.

    La Chiesa esiste, parla, influenza i politici e l’elettorato. La Chiesa è un attore politico evidente. Bisogna davvero chiudere gli occhi o non capire nulla del mondo per negarlo.

  • Giuseppe

    Domenicotis: Claudio ha parlato esplicitamente di “rappresaglia”, che a me sembra un sinonimo di punizione, e ha definito il boicottaggio da lui proposto come “un mezzo di pressione”. Quindi non mi pare che, almeno da parte sua, ci sia il semplice desiderio di evitare quel regista e quegli attori (e persino chi ha composto le musiche dello spettacolo!), ma di minacciare costoro e/o chiunque fosse tentato di seguirne le tracce con un danno economico, in modo da evitare per l’avvenire che simili spettacoli si ripetano. Del resto da che mondo è mondo il boicottaggio si fa per questo; ti ricordi quello della Nestlé? Chi aderiva non diceva “non mi piacciono i prodotti Nestlé”, ma “voglio impedire che la Nestlé continui a fare certe cose”.

    Sull’odio: rileggiti quello che ho scritto, ho detto chiaramente che stavo facendo un paragone.

  • domenicotis

    “…La religione nella società ha lo stesso ruolo politico dell’ideologia…” “…marxismo-leninismo…”
    La religione non ha come fondamento un sistema organico d’idee derivante dallo studio scientifico, asettico, della società. Per la religione cattolica esiste l’altro, il confronto, il dialogo, nessuna chiusura ma nemmeno lascia lo spazio al fraintendimento che la legge e la massa vengomno prima delle persone.

    “…Si tratta di atto politico…”
    No, non decide la Chiesa come deve essere amministrato lo stato italiano ma il governo, nè decide le leggi che lo regolano stabilite, invece, dal Parlamento. Ispirare non non significa agire.

    “..Ma se Casini o altri politic vanno, per esempio, ai meeting di CL, ci sarà anche il Vangelo..”
    Appunto, un meeting non una riunione partitica o parlamentare, laddove si decidono le sorti del paese. Comunque mai visto Casini impartire lezioni di catechismo🙂

  • domenicotis

    “..“voglio impedire che la Nestlé continui a fare certe cose”
    Appunto, evitare di acquistare prodotti della Nestlé è una forma di boicottaggio legittimo. Convincere altri a fare lo stesso mi sembra altrettanto legittimo. Punire mettendo una bomba in un negozio che vende i suoi prodotti o minacciare danni fisici a chi compra/commercializza gli stessi è invece deprecabile e criminale. In questo senso, la parola “punire” mi sembra sbagliata. Claudio ha scritto di “rappresaglia legittima” dopo che tu l’hai accennata, specificando che si tratta di una iniziativa non cruenta. Mica vogliamo far morie di fame i poveretti come invece appare dai tuoi commenti. Io non guardo gli spettacoli di Luzzatti e non mi pare che il comico-plagiatore se la passi male.

    “…Sull’odio: rileggiti quello che ho scritto, ho detto chiaramente che stavo facendo un paragone….”

    Paragone sbagliato, trovane un altro.

  • domenicotis

    Chiedo venia, il comico è Luttazzi🙂

  • claudiolxxxi

    # Giuseppe, la mia impressione è che qui stiamo esprimendo due forme diverse di liberalismo.
    Per te, correggimi se sbaglio, l’individuo è quasi assoluto e qualunque cosa decida di fare, ovviamente nei limiti del legale, è un suo diritto insindacabile. La sua libertà finisce dove comincia quella dell’altro, ma dentro questi limiti può fare quel che gli pare e nessuno può dir niente. Perciò non può essere “punito” in alcun modo, non solo dallo Stato, ma neanche dagli altri individui che disapprovano la sua condotta.
    Per me l’individuo (preferirei dire la persona ma non sottilizziamo) è libero, ma questa sua libertà coinvolge quasi sempre in qualche misura gli altri. Le libertà degli individui non sono come le piastrelle di un pavimento che si incastrano alla perfezione: le libertà si intrecciano, si sovrappongono, si allacciano e si confliggono. Vivere in società significa essere consapevoli che le nostre azioni influenzano lo spazio vitale di chi ci circonda e viceversa. E allora che si fa? I socialisti (uso la parola in senso lato) pensano che la collettività debba prevalere sul singolo. Io, nel mio liberalismo, penso che al singolo debba comunque essere lasciata ampia libertà fintantochè non danneggia troppo gravemente la collettività. Si può discutere dove sia la soglia di questo “troppo”, ci sono casi borderline, ma per principio io sono libero di influenzare gli altri e viceversa.
    E allora libero il regista di bestemmiare pubblicamente e offendermi, “entrando” nella mia libertà; e libero io di esprimere la mia disapprovazione organizzando con chi ci sta un boicottaggio, “entrando” nella sua libertà.

  • claudiolxxxi

    Per esempio, un cretino qui sopra ha commentato un link a un’immagine non edificante. Che faccio, gli cancello il commento come farebbe un malvino qualunque? Il pensiero mi ha sfiorato, ma scelgo di rispettare la sua libertà, anche se invade la mia. Perciò mi sono limitato a cambiare i due punti in un punto virgola (per evitare l’indicizzazione nei motori di ricerca) e ho messo un edit per avvertire gli internauti, dopodichè il link è lì, ciascuno lo segua se vuole.
    Vedi Giuseppe, contrariamente a quanto dice la propaganda laicista, la Chiesa (della quale faccio indegnamente parte) non impone la sua morale. La propone e fa appello alla libertà educata della persona.

  • claudiolxxxi

    # shostakovich: hai ragione.
    In senso lato la Chiesa fa politica.
    Solo che a questo punto non esiste nessuno, dai boyscout ai fumetti di topolino, che non faccia politica “in senso lato”. Chiunque dice “oh, sentite, questo è ok, questo è bleah”, sta influenzando la società.
    Anche tu in questo momento.

    # domenicotis, ti ho aggiustato il nick name, era uscito un guazzabuglio illeggibile!

  • shostakovich

    domenicotis

    La religione non ha come fondamento un sistema organico d’idee derivante dallo studio scientifico, asettico, della società. Per la religione cattolica esiste l’altro, il confronto, il dialogo, nessuna chiusura ma nemmeno lascia lo spazio al fraintendimento che la legge e la massa vengomno prima delle persone.

    Ma questo che c’entra? Non ho fatto un paragone fra i contenuti del marxismo e quelli del cattolicesimo. Tutta questa pappardella è inutile.

    No, non decide la Chiesa come deve essere amministrato lo stato italiano ma il governo, nè decide le leggi che lo regolano stabilite, invece, dal Parlamento. Ispirare non non significa agire.

    Secondo me non ti è chiara la differenza fra politica e governo. Neanche un partito decide le leggi, è il governo che lo fa. Le ideologie ispirano i programmi politici. Nel caso della chiesa, non c’è solo l’ispirazione ideologica del cattolicesimo, c’è anche un’organizzazione diffusa sul territorio che, essendo depositaria dell’interpretazione cattolica, può orientare le scelte e le mosse di chi decide di ispirarsene. E questa è politica a tutti gli effetti, è indirizzamento politico. Nemmeno le lobby del commercio decidono le leggi, ma orientano la politica in funzione dei propri interessi. E anche questo è un atto politico.

    Appunto, un meeting non una riunione partitica o parlamentare, laddove si decidono le sorti del paese. Comunque mai visto Casini impartire lezioni di catechismo.

    A parte che Casini l’hai tirato fuori tu, non io (quindi sorvolo su questa tua scemenza del Casini catechista), sei talmente ingenuo da non pensare che nelle sedi di partito non entrino quelle stesse istanze che vengono ribadite ai meeting. Il parlamentare è influenzato da queste istanze, e in parlamento voterà di conseguenza. Ergo, in modo indiretto, il meeting di CL influenza il voto parlamentare nella misura in cui ci sono parlamentari di CL.

    Spiegami per quale ragione Ruini aveva incitato i cattolici all’astensionismo all’epoca del referendum sulla fecondazione assistita.

    Davvero, se non ti pare evidente il ruolo politico della chiesa cattolica dovresti tornare a studiare almeno l’ultimo secolo di storia italiana.

  • shostakovich

    In senso lato la Chiesa fa politica.
    Solo che a questo punto non esiste nessuno, dai boyscout ai fumetti di topolino, che non faccia politica “in senso lato”. Chiunque dice “oh, sentite, questo è ok, questo è bleah”, sta influenzando la società. Anche tu in questo momento.

    No. Non parlo di mera influenza sulla società, ma di indirizzamento politico. I boyscout, i fumetti di Topolino e io non stiamo indirizzando politicamente nessuno. Vuoi mettere il peso della chiesa sui credenti rispetto ai boyscout? Su Topolino trovi indicazioni di voto a proposito di referendum? I boyscout esortano il governo ad avere con loro un dialogo?
    Dai è ridicolo. Come dimenticare il pontificato e la chiesa di Wojtyla, il più papa politico del secolo scorso?

  • Anonimo

    e’ il quadro intitolato Le tentazioni di Sant’Antonio di Felicien Rops

  • shostakovich

    Claudio

    E allora libero il regista di bestemmiare pubblicamente e offendermi, “entrando” nella mia libertà

    Ma parli della tua libertà o del tuo orizzonte degli eventi? Se tu lo spettacolo non vai a vederlo, il regista non entra nel tuo spazio. Ce lo fanno entrare le notizie che ne parlano e che tu leggi. Puoi benissimo dire “non andrò a vedere lo spettacolo” e morta lì. Invece vuoi organizzare un boicottaggio.

  • claudiolxxxi

    Shosta, i boyscout e topolino propongono valori, e i valori sono alla base di (quella che dovrebbe essere) la politica.
    Se vuoi usare un’accezione lata della politica, allora devi ammettere che praticamente tutti facciamo politica e perciò non si capisce cosa caspita ci sia da rimproverare alla Chiesa (o meglio: puoi biasimarla per le cose che propone, ma non per il fatto in sè che le propone).
    Se poi vuoi farne una questione di quantità e pesare l’autorevolezza e il seguito che hanno tizio e caio, allora vorrei sapere che bilancia usi.

  • domenicotis

    “…Neanche un partito decide le leggi, è il governo che lo fa….”

    E chia ha scritto che il partito decide le leggi? E semmai è il Parlamento che di norma legifera. Ma tu hai parlato di atto politico e io ti ho fatto notare che tra ispirare ed agire c’è di mezzo il mare. Una marea di gente che scende in piazza per chiedere sostegno alla famiglia, fa pressione sul governo anche se non decide un bel niente. Due milioni di pellegrini che si ritrovano in Spagna che atto politico fanno? Se non comnprendi questa diffrenza, allora come ti ha suggerito Claudio qualsiasi azione umana può essere ricondotta alla politica.

    “…A parte che Casini l’hai tirato fuori tu, non io (quindi sorvolo su questa tua scemenza del Casini catechista)..”
    Ahia ora si offende pure. Vabbe’.

    “…Il parlamentare è influenzato da queste istanze, e in parlamento voterà di conseguenza…”
    Il parlamentare decide in base a quelli che sono i suoi valori, se sono cristiani allora agirà in un determinato modo, oppure se si definisce cattolico adulto farà l’esatto opposto, con buona pace del clero 🙂 Influenzare non significa agire.

  • Giuseppe

    Domenicotis: che quello della Nestlé fosse eventualmente un boicottaggio legittimo non prova assolutamente che qualsiasi boicottaggio sia legittimo. L’azienda era accusata – a torto o a ragione, non lo so – di causare la morte di bambini nei paesi del Terzo Mondo – cosa leggermente diversa, lo ammetterai, dal produrre uno spettacolo sgradito ad alcuni.

    Tu poi sembra credere che sia “deprecabile e criminale” solo mettere bombe, minacciare danni fisici, far morire di fame, e in generale compiere atti cruenti. Non c’è nemmeno bisogno di confutare un’opinione tanto errata.

  • domenicotis

    Ops, non capisco perché il nome viene distorto.

  • shostakovich

    Shosta, i boyscout e topolino propongono valori, e i valori sono alla base di (quella che dovrebbe essere) la politica.

    I valori di Topolino sono molto generici, non ci fai politica. Ma la politica concerne la realtà dei complessi rapporti sociali: amministrativi, legalitari, economici, elettorali eccetera. Mi vuoi dire che i boyscout e Topolino hanno precise idee in materia? Valori troppo generici sono condivisi dai più: uguaglianza, libertà, pace…

    Se vuoi usare un’accezione lata della politica, allora devi ammettere che praticamente tutti facciamo politica e perciò non si capisce cosa caspita ci sia da rimproverare alla Chiesa (o meglio: puoi biasimarla per le cose che propone, ma non per il fatto in sè che le propone).

    Per quanto riguarda la chiesa, la mia accezione non è così lata come dici. Per altro, non sto rimproverando, in questa sede, nulla di particolare. Sto dicendo che, contrariamente a quanto sostiene domenicotis, la chiesa è un attore politico. E non è allo stesso livello di Topolino, la chiesa non propone semplicemente dei valori, ma commenta precise scelte politiche, commenta le leggi, le iniziative, fa proposte. E non puoi certo sostenere che quello che fa sia influente come Topolino. A meno che Topolino non diventi una religione.

    Se poi vuoi farne una questione di quantità e pesare l’autorevolezza e il seguito che hanno tizio e caio, allora vorrei sapere che bilancia usi.

    Non capisco bene quel che dici, ma non venirmi a dire che le posizioni della chiesa non sono in grado di indirizzare scelte programmatiche ed elettorali. La chiesa non è una monade, non è Robinson Crusoe, non è un’isola e i fedeli non sono inerti eccetera eccetera.

  • domenicotis

    “…non prova assolutamente che qualsiasi boicottaggio sia legittimo…”
    Strana affermazione. Mi stai indicando l’eventuale uilità di un boicottaggio non la sua legittimità. La legittimità è legata semmai ai modi in cui avviene e ai metodi che si usano. Qui si parla semplicemente di evitare di andare agli spettacoli in cui vi siano i responsabili di questa pièce teatrale, nulla di più. Se tu sei convinto del contrario, fatti promotore di una legge per evitare i boicottaggi soft.

    “..Non c’è nemmeno bisogno di confutare un’opinione tanto errata…”
    Confuta, confuta, che m’interessa. Se ritieni che le azioni deprecabili siano anche altre, magari quelle che non fanno uso di azioni violente, perché non ci metti pure la denigrazione del sentimento religioso? O vale solo in un senso?

  • shostakovich

    domenicotis

    Influenzare non significa agire.

    Influenzare un’azione significa dirigerla.

    Il politico cattolico non ha in mano il magistero, che è gestito da altri. I suoi valori cattolici dipendono decisamente da chi ha il potere e l’autorità di dire qualcosa a proposito di questi valori. E il politico non ha l’autorità di dire se una certa risoluzione è davvero ispirata ai valori cattolici, spetta ad altri, tipo la CEI.

    Leggi un po’ questo, mi sa che ne hai bisogno.

  • Giuseppe

    Domenicotis: temo che la legittimità di un’azione dipenda moltissimo anche dagli scopi che si prefigge. Il Codice Penale, al già citato art. 507, recita testualmente “Chiunque, per uno degli scopi indicati negli art. 502, 503, 504 e 505 […] è punito con la reclusione fino a tre anni”. Non è solo una questione di metodo.

    Come tutti sanno, alcune azioni non particolarmente cruente sono moralmente deprecabili e spesso anche illecite; per esempio, dare del cretino in faccia a una persona senza ragione. Questo non vuol dire, naturalmente, che tutte le azioni non cruente che causano fastidio a qualcuno siano deprecabili o illecite; per esempio, creare un’opera d’arte che a qualcuno appaia invincibilmente brutta.

  • Giuseppe

    Claudio, il problema della tua versione del liberalismo è che – come del resto scrivi anche tu – non c’è quasi nessuna azione che non “coinvolga in qualche misura gli altri”. Se a te dà fastidio un’opera che nemmeno sei andato a vedere, allora ti può dare fastidio letteralmente qualsiasi azione, eccettuato quella che rimanga per sempre nascosta e segreta, e ti puoi quindi dare da fare per “entrare nella libertà altrui”, convinto di stare solo rispondendo a un’offesa. È chiaro che in questo modo il liberalismo si tramuta ben presto nel suo esatto contrario…

    Certo, tu concedi graziosamente che “al singolo debba comunque essere lasciata ampia libertà fintantochè non danneggia troppo gravemente la collettività”; ma chi decide la soglia? Quali sono i criteri?

  • domenicotis

    “…E il politico non ha l’autorità di dire se una certa risoluzione è davvero ispirata ai valori cattolici, spetta ad altri, tipo la CEI…”
    Però la CEI non fa le legg, nè tantomeno il Papa al di fuori del Vaticano. E quante leggi contrarie ai valori cattolici sono uscite dal Parlamento anche con l’aiuto dei politici credenti, come l’aborto, il divorzio e così via? Dov’era l’azione politica della Chiesa? Semplicemente non c’era, non poteva e non può esserci perché non può obbligare nessuno a fare ciò che non vuole. Può solo ispirarne i priincipi e valori ma non persegue obiettivi politici.

    “…Influenzare un’azione significa dirigerla…”
    E allora ritorniamo al fatto che ogni azione, anche piccola, rientra nella sfera politica. Ma tu hai già bocciato questa ipotesi. Devi scegliere: o lo è o non lo è.

  • domenicotis

    Scusa Giuseppe, ma non ho compreso cosa c’entrino quegli articoli del CP da te citati. Si riferiscono a lavoratori e/o datori di lavoro. Qui si parla dei consumatori e in ogni caso ho scritto che la legittimità di un boicottaggio è legata ai metodi e modi utilizzati, ed infatti negli articoli postati mi sembra sia indicato come non dev’essere fatto. E poi una cosa che mi sembra strana è che essendo stato l’art. 502 abrogato a cosa si riferiscono gli altri articoli quando richiamano quello abrogato?

  • Giuseppe

    Abbi pazienza, Domenico, ma se il Codice Penale stabilisce che è un reato compiere un boicottaggio per certi scopi, allora stabilisce anche indirettamente che non è un reato compierlo per altri motivi. Quindi, contrariamente a quanto affermi tu, la legittimità di un boicottaggio non dipende solo dai metodi ma anche dagli scopi. Quindi sarebbe perfettamente normale che in un ordinamento alternativo fosse lecito il boicottaggio di un’azienda accusata di far morire bambini, e illecito invece il boicottaggio di uno spettacolo sgradito. Più chiaro di così non riesco a essere, spero che sia sufficiente.

    L’art. 502 è stato abrogato, quindi il richiamo ad esso negli altri articoli è nullo. Ma cosa c’entra questo con il discorso?

  • shostakovich

    Domenicotis

    Però la CEI non fa le legg, nè tantomeno il Papa al di fuori del Vaticano.

    Buonanotte.

    E quante leggi contrarie ai valori cattolici sono uscite dal Parlamento anche con l’aiuto dei politici credenti, come l’aborto, il divorzio e così via? Dov’era l’azione politica della Chiesa?

    Mi stai dicendo che la chiesa non ha avuto alcun ruolo negli anni ’70 durante la propaganda referendaria? Corbezzoloni, devi essere nato ieri. Ma se anche adesso vuole dire la sua, figurati ai tempi! A parte aborto e divorzio, il “così via” quali leggi rappresenta? Il fatto che certe leggi siano passate non è smentisce che la chiesa abbia potere e influenza politici. E’ che in certi casi fallisce, come con il referendum sul divorzio o la legislazione sull’aborto, che sono cose molto sentite dalla popolazione. Meno sentita, evidentemente, era la questione sulla fecondazione assistita (si vede che l’infertilità riguarda pochi).

    Semplicemente non c’era, non poteva e non può esserci perché non può obbligare nessuno a fare ciò che non vuole. Può solo ispirarne i priincipi e valori ma non persegue obiettivi politici.

    E ci credi davvero? E’ una pia illusione. Oppure una menzogna. Dipende dalla tua buona fede.

    E allora ritorniamo al fatto che ogni azione, anche piccola, rientra nella sfera politica. Ma tu hai già bocciato questa ipotesi. Devi scegliere: o lo è o non lo è.

    Sciocchezze, quella cosa l’ha detta Claudio. Non ogni azione è politica, e non ogni azione politica lo è allo stesso modo. Io riconosco alla chiesa un’influenza sulla politica molto più ampia e profonda di quanto possa averne, per esempio, io stesso. Molta più influenza di quanto possa averne il sindaco del mio comune. Molta più influenza di quanto possa averne il presidente della mia provincia. Molta più influenza di quanto possa averne il governatore della mia regione.

  • domenicotis

    “..illecito invece il boicottaggio di uno spettacolo sgradito..”
    Ma perché illecito? Addirittura sono stati abrogati alcuni articoli e tu li vuoi rendere più severi. Meno male che non è colpa della Chiesa se non sono considerati più illecite certe “manifestazioni”, sennò………

    “..Più chiaro di così non riesco a essere, spero che sia sufficiente…”
    Nel tuo ordinamento alternativo, forse.
    Ti ripeto che l’unico articolo che parla chiaramente di boicottaggio è il 507 e cita i casi in cui esso è fuorilegge:

    -Chiunque, per uno degli scopi indicati negli articoli 502, 503, 504 e 505, mediante propaganda o valendosi della forza e autorità di partiti, leghe o associazioni, induce una o più persone a non stipulare patti di lavoro o a non somministrare materie o strumenti necessari al lavoro, ovvero a non acquistare gli altrui prodotti agricoli o industriali, è punito con la reclusione fino a tre anni.
    -Se concorrono fatti di violenza o minaccia, si applica la reclusione da due a sei anni (1).

    Ora nel secondo caso è precisamente indicato quello che intendevo per metodi cruenti, mentre nel primo non è minimamente specificato che i consumatori non possano coordinarsi per boicottare (non sabotare o impedire) un evento teatrale. Inoltre la Corte Costituzionale ha dichiarato “l’illegittimità di questo articolo per la parte relativa all’ipotesi della propaganda qualora questa non assuma dimensioni tali nè raggiunga un grado tale di intensità e di efficacia da risultare veramente notevole”. Neanche un’associazione di consumatori potrebbe arrivare a questi livelli, figuriamoci un blogger.

    “…L’art. 502 è stato abrogato, quindi il richiamo ad esso negli altri articoli è nullo. Ma cosa c’entra questo con il discorso?…”
    E che ne so, li hai citati tu, la mia era solo una curiosità. Tuttavia questo riduce i possibili ambiti in cui si applicano le sanzioni.

    Se ancora ritieni il boicottaggio proposto da Claudio illeggittimo, a questo punto il problema è tuo poiché né la legge né il buon senso ti supportano.

  • Giuseppe

    Domenico, tu in realtà non stai leggendo quello che scrivo, o non lo capisci, o sono io che non riesco a spiegarmi. Mi risparmio e ti risparmio la fatica inutile di continuare la conversazione tra noi due.

  • domenicotis

    “…Buonanotte….”
    Sogni d’oro.
    Può la Chiesa fare le leggi italiane. No. Punto.

    “..Il fatto che certe leggi siano passate non è smentisce che la chiesa abbia potere e influenza politici. E’ che in certi casi fallisce, come con il referendum sul divorzio o la legislazione sull’aborto, che sono cose molto sentite dalla popolazione…”
    La Chiesa propone una condotta morale. Se uno crede nei suoi valori li porta nella società, se è un politico cerca di comportarsi di conseguenza (vabbè qui una risata ci vuole), se è Parlamentare si conformerà a questi valori nel votare le leggi proposte. Se invece è Bindi…… lasciamo perdere.

    “..E ci credi davvero? E’ una pia illusione. Oppure una menzogna. Dipende dalla tua buona fede…”
    Ancora offese? Sei fissato, allora. E dimmi, quando è stata l’ultima volta che ti ha obbligato a fare quello che non vuoi? O che ha costretto i politici a votare leggi in modo diverso da come desideeravano? Bindi, Prodi docet.
    Suvvia non mi cadere su queste semplici considerazioni.

    “..Sciocchezze, quella cosa l’ha detta Claudio….”
    Appunto e tu hai negato questa evidenza per poi ammettere candidamente che
    “…No. Non parlo di mera influenza sulla società, ma di indirizzamento politico…”
    e poi
    “…Influenzare un’azione significa dirigerla…”

    Quindi se uno influenza la società significa che la dirige (bada bene che sei tu a sostenerlo)e chi dirige la società compie sicuramente un atto politico. A questo punto devi decidere se chi la esercita fa politica. Se la tua risposta è affermativa,allora la fanno pressocché tutti, nel caso contrario non la fa neanche la Chiesa.
    Molte organizzazioni di boyscout sono cattoliche. Fanno politica?🙂

    Guarda, se tu avessi indicato come atto politico l’intervento diretto del clero ( e non la semplice proposizione di valori) nello scegliere tra il sì e no ad un referendum, non avrei avuto nulla da obiettare. Ma l’evangelizzazione come atto politico non sta in piedi.

  • shostakovich

    Può la Chiesa fare le leggi italiane. No. Punto.
    Un partito fa politica? Sì. Fa le leggi? No. E adesso come la mettiamo?

    La Chiesa propone una condotta morale. Se uno crede nei suoi valori li porta nella società, se è un politico cerca di comportarsi di conseguenza (vabbè qui una risata ci vuole), se è Parlamentare si conformerà a questi valori nel votare le leggi proposte.

    I politici cattolici non stanno promuovendo alcun valore cattolico, votano le leggi in funzione di un interesse clericale, che è diverso. Che cosa mi rappresenta Casini divorziato? Uno che non sta rispettando valori cattolici ma che li usa come mezzo retorico e come strategia elettorale, per guadagnarsi il beneplacito clericale. Svegliati.

    Se invece è Bindi…… lasciamo perdere.

    E se è la Binetti? Lasciamo perdere?

    Ancora offese? Sei fissato, allora.

    Dove le vedi le offese? Non è che il fissato sei tu? Non è che è vero che i cattolici non vedono l’ora di offendersi per un nonnulla?

    E dimmi, quando è stata l’ultima volta che ti ha obbligato a fare quello che non vuoi?

    Ma perché, per fare politica bisogna obbligare qualcuno a fare quello che non vuole? Non hai letto i link che ti ho dato.

    O che ha costretto i politici a votare leggi in modo diverso da come desideeravano?

    Vedi, tu ragioni per casi estremi. Per te esistono solo costrizioni. Ma che in che mondo vivi? Questa che te ne pare?

    Suvvia non mi cadere su queste semplici considerazioni.

    Semplici quanto superficiali ed erronee, le tue considerazioni.

    Appunto e tu hai negato questa evidenza per poi ammettere candidamente che

    Claudio ha detto che qualunque atto che influenzi la società è politico. Ebbene, io non ho detto che qualunque atto sociale è politico. L’evangelizzazione è un atto politico quando si accompagna a considerazioni in merito a leggi sull’aborto, sul divorzio, sulla fecondazione. Non puoi raccontarmi che evangelizzare significa solo leggere e spiegare la Scrittura. Si faranno riferimenti al presente, se ne farà una lettura ideologizzata.

    Quindi se uno influenza la società significa che la dirige (bada bene che sei tu a sostenerlo)e chi dirige la società compie sicuramente un atto politico. A questo punto devi decidere se chi la esercita fa politica. Se la tua risposta è affermativa,allora la fanno pressocché tutti, nel caso contrario non la fa neanche la Chiesa.

    Sei davvero incredibile. Se influenzo l’azione di un individuo si può dire che sto in qualche modo interferendo su di lui. Ma io, come individuo, non ho gran potere su una massa di individui. Praticamente non ne ho proprio nessuno. Se invece sono il capo di una religione, posso influenzare praticamente tutti i fedeli. Secondo te, io come individuo influenzo la società come può fare il papa, con la stessa autorità, con lo stesso numero di soggetti? Se sì, hai qualche problema con la realtà; se no, allora è come dico io.

    Molte organizzazioni di boyscout sono cattoliche. Fanno politica?

    Su questo ho già risposto molti post fa.

    Guarda, se tu avessi indicato come atto politico l’intervento diretto del clero ( e non la semplice proposizione di valori) nello scegliere tra il sì e no ad un referendum, non avrei avuto nulla da obiettare. Ma l’evangelizzazione come atto politico non sta in piedi.

    Veramente l’ho indicato, è che tu ignori ciò che leggo oppure eviti di rispondere alle cose che ti mettono in difficoltà.

    Vabbè, pur di ignorare ciò che è lampante preferisci arrampicarti sugli specchi. Paraocchi ovunque, eh…

    E poi rompono le scatole con l’arroganza, ci scrivono pure dei post e censurano i commenti che non fanno comodo.

    Bravi.

  • claudiolxxxi

    # Giuseppe, sono d’accordo che è estremamente difficile trovare la giusta contemperanza tra interesse del singolo e della collettività: è un problema ancestrale, e non pretendo di essere io a risolverlo una volta per tutte con il mio piccolo blog. Uno dei criteri che prenderei in considerazione, per esempio, è l’irreversibilità: un atto che ha conseguenze definitive è molto più grave di un atto che non ne ha, e perciò è più “pericoloso” rimetterlo alla libertà del singolo. Per fare un esempio banale, mentre sono molto favorevole alla liberalizzazione degli orari dei negozi (aspetto che esca finalmente il decreto per farci un post), chè se uno sceglie di lavorare la domenica non è obbligato a farlo tutta la vita, sono contrario a lasciare al singolo la libertà di farsi uccidere, perchè da lì non si torna più indietro e una valutazione sbagliata è irrimediabile.
    Onestamente mi pare chiaro che abbiamo due diverse concezioni del liberalismo, e non saprei cos’altro dire di nuovo sull’argomento, perciò se consenti la chiudo qua. Grazie per l’educato scambio di opinioni.

    # shostakovich, chi censura i commenti scomodi? Io non sono stato!🙂
    Conviene ricordare che politica deriva da polìs, la città, oggi diremmo la società. Ogni atto che voglia avere effetti sulla società è in senso lato un atto politico. E io ti ho dato ragione (una volta tanto… non sei soddisfatto?😉 ): la Chiesa, in senso lato, è un attore politico.
    Ho contraddetto Massimo, qualche decina di commenti su, perchè lui evocava una situazione di strumentalizzazione di Cristo come bandiera di una precisa parte politica, e questo è falso: il partito “Forza Gesù” non lo vedo. La Chiesa non si presenta alle elezioni, non si spartisce parlamentari e ministri col manuale Cencelli, non ha un suo gruppo parlamentare e non presenta proposte di legge. I partiti invece fanno tutte queste cose, loro fanno politica in senso stretto, esercitano direttamente il governo (pure troppo: con questo sistema elettorale nominano i parlamentari al posto nostro).

  • domenicotis

    Wow, che livore. Scialla, Shost 🙂
    Se te la prendi per così poco, che fai con le cose importanti?
    Se non ti reggono i nervi , non iniziare le discussioni.
    Voltaire si starà rivoltando nella tomba.

  • shostakovich

    chi censura i commenti scomodi? Io non sono stato!
    E mica l’ho detto a te.

    Conviene ricordare che politica deriva da polìs, la città, oggi diremmo la società. Ogni atto che voglia avere effetti sulla società è in senso lato un atto politico.
    In senso molto molto lato. No, io non la intendo così larga. La chiesa non sta al livello dei boyscout, prendine atto.

    E io ti ho dato ragione (una volta tanto… non sei soddisfatto?)
    Non è il mio scopo.

    La Chiesa non si presenta alle elezioni, non si spartisce parlamentari e ministri col manuale Cencelli, non ha un suo gruppo parlamentare e non presenta proposte di legge.
    Perché può godere di una posizione che le permette di influire senza passare per elezioni e proposte di legge.

    I partiti invece fanno tutte queste cose, loro fanno politica in senso stretto, esercitano direttamente il governo (pure troppo: con questo sistema elettorale nominano i parlamentari al posto nostro).
    Loro sono la governo e al parlamento, amministrano. Ma anche la chiesa può fare politica in senso stretto, a un livello differente. Che non è quello dei boyscout.

    Mi spieghi perché in Italia, e solo in Italia, ogni due per tre sui giornali c’è Bagnasco con dichiarazioni, nella loro genericità e per mezzo di lunghe perifrasi, degne di un segretario di partito? Sarà pure un suo diritto, ma smettiamola con la favola della chiesa che si limita a parlare di valori cristiani.

  • Giuseppe

    Claudio, io penso che il liberalismo tenda per la sua stessa definizione a proteggere il diritto del singolo su quello della comunità. Ma ci sarà modo, spero, di tornare un giorno sull’argomento. Grazie anche a te per la discussione stimolante.

  • ilunber

    non ho letto tutti i commenti
    ma sono in linea di principio d’accordo con te.
    nel senso che è legittimo decdere di “boicottare” qualcuno o qualcosa – se posso non compro da Standa o Mondadori – e poi, insomma, gettare feci mi sembra un po’ facile come espediente, a prescindere da chi sia colpito.

  • cinas

    non so come sia uscito “ilumber”

    sono cinas, eh.

  • AleX

    Molto interessante e condivisibile questa analisi di Socci sullo spettacolo di Castellucci.

    http://www.antoniosocci.com/2012/01/ma-quale-blasfemia-qualla-di-castellucci-davanti-a-gesu-e-preghiera/

    Conferma quanto gia’ pensavo sull’argomento, cioe’ che lanciare escrementi sul volto di Cristo sia una cosa troppo stupida per essere vera, e che il significato profondo possa essere ben diverso. Ne so qualcosa.

    Saluti

  • antitotalitarismo totale

    non sanno riconoscere una preghiera da una bestemmia
    si incaxxano per niente e non hanno visto lo spettacolo
    credono alle dicerie e organizzano una protesta
    vogliono sentirsi offesi anche se non c’e’ l’offesa

  • claudiolxxxi

    # cinas, bentornato.

    # AleX, onestamente a me sembra che stavolta Socci abbia preso una cantonata e quelle di Castellucci mi sembrano furbate. Da quel che ho letto (sarà una bufala?) nelle rappresentazioni francesi dello spettacolo il lancio di escrementi c’è stato davvero, con tanto di diffusione di odori inequivocabili per aumentare il realismo scenico.
    Non facciamoci prendere per il sedere.

  • Denise Cecilia S.

    Avendo dello spettacolo solo resoconti di seconda mano, non ho modo di capire con chiarezza quali siano le intenzioni di Castellucci: a mio parere, limitatamente allo stesso, può esservi intenzione denigratoria tanto quanto può essere corretta l’analisi di Socci, o una ad essa affine.
    Senonché, dalla Bussola quotidiana ho ricevuto un estratto di una vecchia intervista del regista – domani cercherò il link all’articolo – nella quale si lancia in uno sproloquio filo-luciferiano da emerito sciroccato.
    Ora, o Castellucci si rivela un macchinoso e malizioso provocatore, oppure i contenuti di una delle due dichiarazioni (quella che riprende Socci e l’intervista ripresa dalla Bussola) sono un falso (se una simile posizione mi fosse appartenuta e l’avessi “dismessa”, mi premurerei forse un tantino di più di smentirla in questa circostanza).

  • shostakovich

    Da quel che ho letto (sarà una bufala?) nelle rappresentazioni francesi dello spettacolo il lancio di escrementi c’è stato davvero, con tanto di diffusione di odori inequivocabili per aumentare il realismo scenico. Non facciamoci prendere per il sedere.

    Sei sicuro? A me risutla che l’odore si è percepito quando in scena il vecchio se la fa addosso. Sul dipinto vengono gettati sassi ovoidali, simili a bombe a mano. Infine una colata di inchiostro, senza effetti odorosi.

  • AleX

    Claudio, io preferirei non farmi prendere per il sedere da chi grida al lupo quando il lupo probabilmente non c’è. Se il regista voleva davvero essere blasfemo in maniera cosi’ diretta non vedo per quale motivo poi lo avrebbe voluto negare, Inoltre ti ripeto che di quello che tratta lo spettacolo ne so qualcosa direttamente, quindi sono più propenso a non essere troppo duro col regista, per quanto sciroccato possa essere, e a concordare con Socci.

  • shostakovich

    Prima delle polemiche, prima delle manifestazioni dei fondamentalisti francesi con la croce di Vandea in bella mostra, lo spettacolo ha girato l’Europa senza tante polemiche. Ecco il resoconto di chi lo spettacolo l’ha visto un anno fa.

  • claudiolxxxi

    AleX, concordo con il commento di Cecilia: o il regista è vittima di un falso che però non smentisce, oppure gioca a provocare e confondere.

  • shostakovich

    E’ molto divertente che Cammelliri abbia dovuto riesumare un’intervista del 2002 su uno spettacolo ben diverso, che per altro prende ispirazione da una tradizione gnostica antica di secoli.

  • ago86

    Sho, ho la netta impressione che tu “rispetti” tutto purché vada contro il cattolicesimo. Constato questo ABC: all but catholicism. Che dite, mi sbaglio?

  • shostakovich

    Rispetto e difendo il diritto di Castellucci e del Teatro Parenti di mettere in scena lo spettacolo. Così come rispetto il diritto tuo di andare a un rito religioso dove si sostiene che un disco di farina, per miracolo, acquisisce ha la sostanza della carne umana e un calice di vino quella del sangue, conservando gli accidenti delle materie prima della trasformazione. Vedi, per me questo “miracolo” è un’illusione, mi disturba come persona razionele. Eppure non vado a fare manifestazioni contro l’eucarestia.

    Le tue nette sensazioni non mi riguardano, non credo nel paranormale, a differenza di altri.

  • ago86

    Come volevasi dimostrare. In pratica nel tuo commento precedente, come in tutti i commenti, hai detto sotto un aspetto superficialmente rispettabile, che il cattolicesimo è una balla, che chi ci crede è un illuso, e ben vengano tutte le scemenze che gli vanno contro. Tipico atteggiamento da chi si crede superiore dall’alto del nulla. Uno che nella sua mail ha la parola “scienza” dovrebbe aver capito che la ragione o la si usa o la si idolatra, mai tutte e due insieme.

    E, tra parentesi, tu sei sempre su internet, incollato a questo blog? Non hai altro da fare nella vita?

  • Denise Cecilia S.

    Ago, non lasciarti trascinare.

    So che non è facile e che lasciar correre lascia la sensazione di fare i menefreghisti e vigliacchi.
    Ma è proprio su questo che giocano, certi commenti.

    Non mi piace neppure tamponare e suggerire il silenzio ad altri, ma te lo devo: quando è capitato a me di lasciarmi irritare tu hai sempre avuto una parola.

  • claudiolxxxi

    Shostakovich, ma valle pure a fare, le manifestazioni contro l’eucarestia. E’ una tua libertà.

    Ago, concordo con Cecilia.

  • shostakovich

    E, tra parentesi, tu sei sempre su internet, incollato a questo blog? Non hai altro da fare nella vita?

    A parte che questi non sarebbero cazzi tuoi, che c’è di strano se, quando mi arriva una notifica di risposta sul tablet, spendo qualche secondo per rispondere?

    In pratica nel tuo commento precedente, come in tutti i commenti, hai detto sotto un aspetto superficialmente rispettabile, che il cattolicesimo è una balla, che chi ci crede è un illuso, e ben vengano tutte le scemenze che gli vanno contro.

    Queste sono le cose che vuoi vederci tu perché hai il psicopatologico bisogno di sentirti offeso da qualcuno. Per me, la dottrina della transustanziazione è irrazionale oltre ogni misura. Sarò libero di pensarlo e dirlo come tu sei libero di dire sciocchezze sulla scienza, sulla ragione e sull’idolatria. Con la differenza importante che l’irrazionalità della dottrina dell’incarnazione nell’eucarestia è un argomento razionale, i tuoi sproloqui sono invece mere asserzioni fondate sull’ignoranza di cosa è scienza e di cosa è razionalità. L’idolatria e l’apologia ti sono invece molto note.

  • AleX

    Veramente nell’intervista citata da Cecilia non trovo chissa’ quali prove del fatto che il regista voglia essere blasfemo nella piece di oggi. Sono passati 10 anni, mi pare arduo fare un collegamento e chiedere a Castellucci di smentire una delle due interviste, andiamo….
    Mi tornano in mente le ridicole polemiche su “L’ultima tentazione di Cristo” di Scorsese parecchi anni fa.
    Che Castellucci sia un provocatore un po’ estremo, non ci sono dubbi, ma molti esponenenti del teatro moderno lo sono (vedi “Fura dels Baus” ad esempio). Il suo scopo? Incuriosire e spingere ad andare ai suoi spettacoli. Dare uno shock. Ovviamente puo’ non piacere.
    Ma in ogni caso non si puo’ ignorare il richiamo forte alla dimensione drammatica del Cristianesimo, alla dimensione della Croce. Non avete mai avuto la sensazione che Cristo dopotutto non faccia altro che assistere muto alle nostre croci, pur se dall’alto della sua? Mai sfiorati dall’idea di imprecare contro di lui?
    Di bestemmiarlo? Mai mai? Io si.
    Eppure anche questo puo’ essere preghiera. Tu sei o non sei il mio pastore? Signore, non ti importa se moriamo?

    La risposta che trovo io e’ questa: Luca, 23

    Uno dei malfattori appesi alla croce lo insultava: “Non sei tu il Cristo? Salva te stesso e anche noi!”.
    Ma l’altro lo rimproverava: “Neanche tu hai timore di Dio e sei dannato alla stessa pena?
    Noi giustamente, perché riceviamo il giusto per le nostre azioni, egli invece non ha fatto nulla di male”.
    E aggiunse: “Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno”.
    Gli rispose: “In verità ti dico, oggi sarai con me nel paradiso”.

    Saluti

  • Berlicche

    Considerando cosa scrivono certi commentatori, forse bisognerebbe boicottarli smettendo di leggerli.

    Temo però che siano proprio gli spettacoli che vanno peggio a prendere i contributi statali. Con la pubblicità fatta, temo che questo si beccherà il tutto esaurito.
    Mi domando se i commentatori di cui sopra andranno a vederlo…

  • shostakovich

    Se abitassi in Lombardia e non a 1400 km di distanza, ci andrei. Mi accontento anche di una messa in onda televisiva, magari su un canale satellitare Rai, ché non c’ho i soldi per Sky. Detto per inciso, riservandomi anche il diritto di affermare che è una schifezza immonda, ma a vision veduta.
    Che peccato, o che fortuna, che non abbiano ancora inventato uno smelloscope.

  • claudiolxxxi

    AleX, non mi era venuto in mente il film di Scorsese, di primo acchito ti direi che sono due cose diverse, ma se dovessi motivare questa differenza non ti saprei dire perchè. Ci penso un po’ su.
    Tutti, immagino, siamo stati tentati dall’insubordinazione, dalla bestemmia contro un Dio che sembra stare lontano e fregarsene delle nostre sofferenze. Questo momento può essere “capovolto” e diventare preghiera, ma… di per sè la bestemmia non è preghiera.

    Berlicche, penso anche io che avrà un forte successo, con tutta questa pubblicità. La protesta strombazzata è stata, alla fine, controproducente, per i motivi che spiegavo nel post.
    Servirebbe ricordare che Qualcuno ci ha consigliato di essere semplici come colombe, sì, ma anche (e non è un “ma anche” veltroniano) cauti come serpenti.

  • magisamica

    Quanti commenti!… Mi capita spesso di leggere post interessanti che raccolgono una quantità grandissima di commenti, ma a questi non dedico che un’occhiata fugegvole. Forse faccio male, perché ci si fa facilmente la figura di intervenire in un dibattito andando “fuori tema”. In realtà in genere cerco proprio il contrario, e cioè di stare al tema, quel tema che sta nel post, puro e semplice. E dico che il post di Claudio mi è sembrato simpatico, e molto in sintonia col mio pensiero. In più, ho trovato un’intervista di Castellucci che sembra contraddire la sua difesa di questi giorni (lui si dichiara sdegnato dall’accusa di far lanciare m…a sul volto di Cristo). Nell’intervista, che ho pubblicato perché si trova su Youtube, Castelluci parla esplicitamente del “gettare un po’ di m…a sul volto di Dio”, come di una cosa che appartiene allo spettacolo. Che abbia cambiato idea? Una legittima evoluzione artistica? Il fatto un po’ sconcertante (o no?) è che prima ne ha parlato, e poi sembra indignato dall’accusa…

  • AleX

    Ancora Socci : http://tinyurl.com/889gzyo

    Per quel che vale, io sono al 100% d’accordo con lui. Sveglia.

  • Mara nada

    Incredibile!
    Per la prima volta sono d’accordo con Socci!!

  • Reginadistracci

    Anch’io sottoscrivo in pieno Socci. Le manfestazioni fanatiche in stile “Action Francaise” contro l’ “eretico” di turno fanno molto male alla Chiesa. Noi non abbiamo bisogno di un “nemico da abbattere”.

  • Anonimo

    Socci ha ragione.

  • Denise Cecilia S.

    Claudio, come saprai osservando gli IP l’anonimo del commento qui sopra, che ha inserito un avatar che non gli appartiene, ovviamente non ero io. Ti lasco la preghiera di cancellarlo.

  • Denise Cecilia S.

    Non solo l’avatar, vedo… eccheccazzo.
    Ci mancava soltanto l’imitatore! -.-

  • la verità

    shostakovich è ilcensore

  • shostakovich

    Ciao “la verità” alias ago86, ancora con queste paranoie? Posso chiedere al Censore di commentare qui e Claudio potrà dire se gli IP appartengono alla stessa zona. Sempre che sia il caso di farlo, non ho ben capito dove vuoi arrivare con queste tue fantasie.

  • Denise Cecilia S.

    Seratina “paranormale”, vedo.
    In verità nessuno è chi dice di essere, e siamo tutti dentro Matrix.
    Qualcuno chiami Mulder & Scully O.o

  • Se la merda sa di buono… « Seme di salute

    […] meno – ha mentito. E continuo a non essere d’accordo con AleX in merito a quanto scrive qui (a proposito, come dicevo più su, del valore che un’opera “vecchia” può avere a […]

  • claudiolxxxi

    Scusate il ritardo.

    Shostakovich, il commentatore “la verità” non è ago86 (lui lo nega e gli IP sono diversi), ma qualcuno che evidentemente si diverte a seminare zizzania.
    Vale anche per l’anonimo vile che ha copiato email e avatar di Cecilia.
    Non cancello questi commenti, li lascio a testimonianza della piccola meschinità di colui o colei o coloro.

    Signori, ma vi rendete conto che questo assurdo litigio sulle pretese intenzioni di Castellucci non fa altro che il suo gioco, probabilmente previsto e calcolato?
    Intenzioni a questo punto inverificabili, perchè l’autore abilmente tira il sasso e nasconde la mano, dice e nega (come puntualmente documentato da magisamica), cambia la sceneggiatura a seconda delle convenienze del momento. La merda c’è in Francia, non c’è in Italia, è solida, è liquida, è un sasso, è inchiostro biblico, odora, non odora, insomma può essere qualunque cosa e il suo contrario.

    Come si può dare fiducia a un simile giocoliere verbale?

  • shostakovich

    claudio

    Shostakovich, il commentatore “la verità” non è ago86 (lui lo nega e gli IP sono diversi), ma qualcuno che evidentemente si diverte a seminare zizzania.

    Mi fido, anche se altre volte ago86 ha sostenuto apertamente questa storia che io sarei ilcensore.

  • Denise Cecilia S.

    Okay, nessun problema.
    Perdona il tono allarmistico, ma non capendo una mazzafionda di informatica e vedendo che aveva in qualche modo replicato non solo nome ed avatar (banalmente copiabili) ma anche il profilo, ho temuto qualche operazione… uhm, crackosa.

    Su Castellucci, come da pingback, sono andata oltre.
    (Smentendo la mia precedente impressione che di giocoliere verbale si trattasse).

  • magisamica

    Trovo poi ridicolo che Castellucci sostenga che il liquido che cola sull’effigie di Cristo sia “l’inchiostro dlle Sacre Scritture”. E’ evidente che può esser benissimo inchiostro di china, ma che oggi il regista si inventi che è l’inchiostro delle Sacre Scritture, come a sostenere che c’è dietro quell’idea artistica fin dall’inizio, è francamente contraddittorio e perciò non plausibile. Temo che nella sua volontà di replicare alle accuse cercando giustificazioni abbia sbagliato. Migliore sarebbe stata la scelta del silenzio. Anche la pura e semplice difesa del principio della libertà dell’artista, in questo caso, sarebbe stata più semplice.

  • Mara nada

    Oddio siamo al processo alle intenzioni…
    A quando i roghi?
    “””è solida, è liquida, è un sasso, è inchiostro biblico, odora, non odora, insomma può essere qualunque cosa e il suo contrario.”””
    Qualsiasi cosa TU ci veda, come nello straccio impigliato nella rete, la falce ed il mucchio di foglie secche, il tubo in agguato fra gli sterpi, la magnifica bistecca che si sta bagnando nello stagno nel bosco…..

  • sicstant

    Socci ha torto marcio:

    1- Odio gnostico verso il Creatore
    di Francesco Agnoli
    http://unafides33.blogspot.com/2012/01/un-profondo-giudizio-estetico-e-92.html

    2- A proposito del teatro di Castellucci, una risposta ad Antonio Socci
    di Corrado Gnerre, Università Europea di Roma

    La preghiera non è scagliarsi disperatamente contro il Volto dei Volti, ma è mendicare da quel Volto la risposta nell’umile (ma gioiosa) constatazione del proprio limite e di quanto possa essere stupidamente blasfema una ribellione che sarebbe ed è segno di luciferina stoltezza
    (più su…)
    rappresentare il fallimento della Redenzione è proprio dar ragione a quella teologia dell’assurdo che si evince dalle affermazioni dello pseudo-teologo della facoltà del “San Raffae.

    3- La cantonata di Socci:
    http://www.corrispondenzaromana.it/romeo-castellucci-secondo-il-catechismo/

  • sicstant

    la malafede di Castellucci in questo video:
    http://www.ilgiornale.it/video/quel_video_che_inchioda_castellucci/id=castellucci_intervista

    Socci dovrebbe ascoltare le parole di questo servo di satana (altro non è), per cercare di svegliarsi dal sopore letale in cui sta cadendo, visto che lui (come quelli che qui e altrove applaudono alle sue assurde giustificazioni della blasfemia) è ormai accecato e narcotizzato dal pensiero dominante, relativista; così come in una casa invasa da ossido di carbonio, DI NOTTE, con gli allarmi DISATTIVATI, gli abitanti dormono un sopore mortale.
    (e mentre dicono di vederci chiaro, diventano sempre più ciechi e guide di ciechi, procedendo nel coma della ragione….)
    ùIl ragionamento di Socci è pari pari a quello che fa una madre che si getta dal balcone con i figli piccoli in braccio: “io li ho fatti e io li uccido. Peer AMORE”.
    Follia pura, stadio terminale del cancro relativista che ha invaso le coscienze (ex)cattoliche.
    Il male viene ormai chiamato “diverso bene”: il gas letale non è più IDENTIFICATO come veleno, ma sorbito a larghe sorsate, gustato e offerto al vicino, curioso di “nuovi sapori” e nuove verità….la pillola di ecstasy ora così fa il giro dei salotti virtuali, lodata e apprezzata (con la garanzia di qualità dovuta a un “pio” giornalista)dai gonzi a che ripetono: “che buon sapore ha questa novità…. assaggia!”
    Anche da voi, che credete alle “buone ” ragioni di Socci.
    (Continuate pure ad assaporare i gustosi frutti dell’INVERSIONE diabolica del Vero col falso….e buon pro vi faccia).

  • claudiolxxxi

    # Magis amica: infatti è estremamente ridicolo. L’autore è semplicemente un paraculo, come dicono a Roma. Il tuo post che volevo citare era questo.

    # sicstant, per quanto non sia d’accordo con Socci (che dà troppo credito a un giocoliere verbale), trovo assai ridicolo accusarlo di narcosi relativistica eccetera eccetera. Non diciamo, per restare in argomento, stronzate.
    Spiace constatare che c’è una frangia di (pseudo)tradizionalismo cattolico che se ne va con il lanternino a cercare occasioni per dire “noi siamo i veri cattolici, il Vaticano e tutti gli altri hanno tradito”, e se non le trova se le crea, anche quando la prudenza consiglierebbe un contegno meno esagitato.

  • Perché lo spettacolo di Castellucci non mi scandalizza, mentre le manifestazioni contro Castellucci sì. | Reginadistracci

    […] non tradizionalisti  sono servi del demonio (vedi questo commento apparso sul sito di Claudio: https://deliberoarbitrio.wordpress.com/2012/01/13/holy-shit/comment-page-1/#comment-14821). E così questi cattolici sono all’eterna ricerca del nemico ereticomassoneebreodemopluto […]

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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