Il negoziatore

Ovvero, del come dalla pluralità relativistica di morali soggettive emerge l’etica quale sistema intersoggettivo costruito in modo coerente assecondando le esigenze dei singoli e appianando le loro divergenze per mezzo di accordi e negoziazioni.

 C’erano una volta un leone, una pecora, una capra e una giovenca che andarono a caccia assieme. Catturarono un cervo.
La pecora disse: come ce lo dividiamo?
La capra disse: secondo giustizia.
La giovenca disse: che cosa è la giustizia?
Il leone tacque.
La pecora disse: secondo me, giustizia è dare a ciascuno allo stesso modo. Dividiamo il cervo in 4 parti uguali.
La capra disse: secondo me, giustizia è dare a ciascuno ciò di cui ha bisogno. Dividiamo il cervo in 4 parti proporzionali alle nostre rispettive necessità nutrizionali.
La giovenca disse: secondo me, giustizia è dare a ciascuno ciò che merita. Dividiamo il cervo in 4 parti proporzionali all’apporto causale che ciascuno di noi ha dato alla cattura della preda.
Il leone tacque.
La pecora, la capra e la giovenca discussero a lungo, citando Aristotele, Kant, Adam Smith e Karl Marx.
Alla fine guardarono il leone e gli chiesero: ma parla, dicci, secondo te, cos’è la giustizia?
Il leone si alzò, ruggì e disse: ebbene, secondo la mia personale opinione, giustizia è dividere il cervo in 4 parti e darle tutte quante al più forte, cioè a me, perché altrimenti vi ammazzo.
La pecora, la capra e la giovenca tacquero, si guardarono, confabularono un attimo e poi dissero: siamo d’accordo.

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42 responses to “Il negoziatore

  • Anonimo

    The strangeguy:
    Claudio, ti ridico ciò che ho detto tempo fa: il fatto che la verità esista o meno, in casi così specifici come questo, è totalmente irrilevante.
    Se anche la giovenca, la capra e la pecora avessero tirato in ballo un discorso tipo “mi spiace, ma la giustizia impone che la preda venga divisa secondo i bisogni e il lavoro di ciascuno”, quanti leoni si sarebbero fermati, anche se avessero capito di essere nel torto? Più probabilmente, avrebbero pensato: ” allora, loro sono tre erbivori senza corna, artigli, o mezzi di difesa; io sono una macchina predatrice armata di zanne e artigli e tanto affamata. Quindi, perché dovrebbe importarmi di una simile verità?”
    Vedi, il tuo ragionamento potrebbe anche funzionare se la sproporzione in termini di forza tra i perseguitati e il cinico nel tuo racconto persecutore non fosse così insormontabile. Il fatto che tu deprechi tanto, ovvero quello del “tutto sarà permesso a chi ha la forza di prenderlo…” Sarò orribilmente brutale, ma accade già tranquillamente, con o senza relativismo.
    Con questo non sto negando una possibile verità oggettiva, ma, almeno nelle condizioni da te imposte nel racconto, la sua efficacia: il leone, se è davvero affamato, avrebbe sbranato tutto il bottino comunque. Come nel lupo di Esopo, se ne sarebbe fregato di tutti gli argomenti razionali oppugnabili, contrapponendo ad essi l’unica legge contro cui è inutile opporsi: quella del più forte.

  • shostakovich

    Bravo, adesso riscrivi la storia nel caso che esistesse l’etica giustissima oggettivissima e intrinsecissima e vediamo cosa cambia.

  • Anonimo

    ruminanti che mangiano carne?

  • ClaudioLXXXI

    # the strange guy
    (a proposito, spero che tu non abbia preso male il mio ultimo commento nell’altro post: l’invito alla coprofagia era puramente paradossale, senza alcun intento di offesa)
    non ho capito se tu dici che non esiste la Giustizia (oggettiva) perchè il mondo non è perfetto e ci sono malvagità, egoismi, prevaricazioni, eccetera. Comunque è un argomento ricorrente contro l’idea di una morale universale.
    Io invece dico proprio il contrario. Se l’uomo ha il concetto di male, se in ogni linguaggio e in ogni cultura esiste una parola per designare che qualcosa è sbagliato (anche se la specificazione concreta di ciò che è male poi cambia spesso), è proprio perche l’anelito morale è insito nella natura stessa dell’uomo, e questo anelito sorge come risposta a qualcosa di esterno e oggettivo là fuori.
    Come diceva Clive Staples Lewis nel libro “Il cristianesimo così com’è” (cito a memoria): se un uomo ha fame questo non vuol dire che vicino a lui ci sia del cibo; però vuol dire che fa parte di una specie nella cui natura c’è l’impulso del mangiare, dunque da qualche parte nel mondo il cibo esiste.

    # shostakovich (non sei contento? t’ho anche citato…), la storia resta esattamente la stessa.
    La morale oggettiva esiste. Qualcuno la vede e la segue, qualcuno la vede e se ne frega, qualcuno non la vede e si arrangia come può, qualcuno non la vede e dice che pacchia adesso faccio tutti i miei porci comodi.

    # anonimo, i ruminanti carnivori lasciavano perplesso anche me, però i protagonisti della fiaba originale di Esopo erano proprio quelli e li ho lasciati così. Magari c’era un significato simbolico che ci sfugge, oppure Esopo ha preso i primi tre animali mansueti che gli sono venuti in mente.

  • Anonimo

    Thestrangeguy:
    Claudio, non sto negando a priori l’esistenza di una morale oggettiva: sto sempre rilevando che in questo caso parlare di morale oggettiva è inutile contro una forza bruta così prevaricante.
    In quanto alla morale oggettiva… non nego la sua esistenza, ma semplicemente credo che l’argomento da te portato sia fallace.
    In quanto a Lewis, poi, questo è un esempio lampante di fallacia del Pio Desiderio (indicato anche su questo sito: http://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-alle-conseguenze.html) : perché dovrebbe esistere qualcosa solo perché ne sento io il bisogno? Magari, nel caso del cibo, hanno distrutto tutte le riserve o mi trovo in un deserto arido… Il che non vuol dire che il cibo non esista necessariamente più, solo che se una cosa esiste, deve esistere che io lo voglia oppure no, così se una cosa non c’è, non basteranno tutti i desideri del mondo a renderla vera.
    Per il paragone con la coprofagia… credo di essere un po’ confuso: in cosa consisterebbe questa “morale naturale”? Cosa della “natura” dobbiamo accettare o rifiutare? (E no, non me la sono presa…)

  • shostakovich

    Claudio,

    (non sei contento? t’ho anche citato…)

    De te fabula narratur…

    la storia resta esattamente la stessa.

    Se resta esattamente la stessa, ci sono storture pure con la tua etica oggettiva, dovresti ritirare tutti quei tuoi argomenti ad populum dove sventoli la soggettività come fonte di controversia. Pure con l’oggettività, la controversia “resta esattamenta la stessa.”

    La morale oggettiva esiste.

    Esiste una teiera che ruota attorno al Sole…

    Qualcuno la vede e la segue, qualcuno la vede e se ne frega, qualcuno non la vede e si arrangia come può, qualcuno non la vede e dice che pacchia adesso faccio tutti i miei porci comodi.

    Ma quest’etica oggettiva in cosa consiste? E’ un ente di natura? E’ un’idea platonica? E’ una costruzione teorica? Cos’è? E’ fantasia, intuizione, colpo d’occhio e velocità d’esecuzione?

    Non ti accorgi da solo che stai chiamando “etica oggettiva” il sentire morale soggettivo? Che le morali di molti individui coincidano in certi punti generali non è una dimostrazione di oggettività, semmai è la rilevazione banale che, in una data epoca e in un dato territorio, la gente condivide una cultura etica comune (e lo credo bene, fai parte della stessa tribù, città, nazione, religione, ideologia). Perché non è oggettiva? Perché cambia nel tempo. Se i contenuti mutano, che oggettività può esserci mai quando “rubare è male” non è sempre considerato vero?

    Per altro, si può anche sostenere che un’etica oggettiva esista per ipotesi, ma resta il problema di fondo: esiste una conoscenza etica oggettiva? Si può conoscerla in modo oggettivo? Se sì, come mi si dimostra che se io rubo il pane perché crepo di fame e il furto è sempre contrario all’etica oggettiva, allora compio oggettivamente il male? Mi si dice che “rubare è sempre male”? Non è una dimostrazione, è un enunciato, posso negarlo e dire che rubare non è sempre male, nel mio caso, per dire, non lo è. E posso negarlo perché la verità dell’enunciato non è dimostrata, è dichiarata. Dichiarare per dichiarare… Come dimostro che la mia conoscenza della verità che “rubare è sempre male” è oggettiva.
    Se cerchi oggettività, devi dimostrarla, non puoi uscirne altrimenti.

    Se l’uomo ha il concetto di male, se in ogni linguaggio e in ogni cultura esiste una parola per designare che qualcosa è sbagliato (anche se la specificazione concreta di ciò che è male poi cambia spesso), è proprio perche l’anelito morale è insito nella natura stessa dell’uomo

    Se cio che è male cambia spesso, quella che indichi non è l’etica oggettiva, ma la tendenza delle comunità/degli uomini a sottoscrivere norme di comportamento etiche/morali. Una tendenza vuota di contenuti. Cioè, scopri l’acqua calda: l’uomo è mostra comportamenti morali, è un soggetto morale.

    e questo anelito sorge come risposta a qualcosa di esterno e oggettivo là fuori.

    E questo devi proprio spiegarlo, perché è un non sequitur titanico, non c’è alcuna tua premessa che renda conto di questa conclusione.

    Ti secchi se ti dico che ho il sospetto che ti manchi un inquadramento di base del problema etico?
    Ti consiglio un agile libretto intitolato Un’etica per la politica di Betrand Russell. No, non spavertarti, non te lo consiglio perché Russell è sostanzialmente un logico ateo, ma perché è il libro introduttivo più accessibile fra quelli che ho letto, almeno non ti annoi con i tecnicismi della logica modale o dell’epistemologia etica.

  • Denise Cecilia S.

    Claudio, (provo a) rispondere qui e non più su Ghost in the shell, ‘ché mi sembra più utile visto che è da quelle basi e dall’ultima parte della discussione che muove questo nuovo post.
    Premetto che non ho gli strumenti filosofici che avete voi, e che non è detto riesca a comunicare quel che penso, senza fraintendimenti, al di là che si sia d’accordo o meno.
    Sto sul semplice anche per farmi capire: pazienza se risulterò addirittura semplicistica.
    Faccio riferimento al discorso sull’omosessualità perché si presta bene ad esempio, e non per spostare il focus.

    […] ricordo quella discussione sull’omosessualità; e mi avvedo adesso di aver troncato il discorso a metà, ripromettendomi di continuarlo in futuro, ma poi mi sono dimenticato e non ho più mantenuto la promessa. Ci riprovo.

    Quanto a quello non v’è problema: io stessa m’ero ripromessa di riprendere quell’argomento, importante ed articolato, e salvo un paio di occasioni (nelle quali ho ripreso notizie contingenti) non l’ho fatto.
    Il punto che trovavo interessante, e per cui mi sono permessa di linkarmi, è che la discussione s’era temporaneamente smorzata perché s’era arrivati ad un punto non dico insormontabile, ma critico.
    Cioè, guarda caso, il discorso sulla moralità – anzi, per accogliere la giusta distinzione, in questa sede necessaria, fatta da Shostakovich: l’eticità – dell’atto omosessuale.

    Vedi, io non sono d’accordo con nessuno dei due sunti che hai operato, qui: https://deliberoarbitrio.wordpress.com/2012/01/18/ghost-in-the-shell/comment-page-1/#comment-14982 , su quanto detto da S.
    Non posso perciò dirmi d’accordo con la b), che include deterministicamente l’estrema conseguenza della selezione culturale degli inadatti; nè con la a), che è solo una premessa e non una conclusione – oltretutto, di nuovo, mi pare travisi le intenzioni di S., che non sono quelle di definire cosa sia etico e cosa no basandosi su una morale naturale limitante e limitata (e inesistente, in quanto la natura in sè e per sè non ha morale), ma sono quelle di rilevare un dato di realtà che condivido: l’etica si gioca sul piano culturale, non su quello naturale (comunque si intenda il termine: perché se la vera natura dell’uomo, ed io lo penso, è culturale, allora siamo punto e a capo: se un’etica umana oggettiva esiste, intendendo per oggettivo un carattere fondamentale ed ineliminabile dell’oggetto studiato, allora l’etica umana è fatta della sua cultura. Dunque, della sua propensione a identificare principi di valore, darsi collettivamente regole che li concretino, negoziare quei principi con altri singoli o collettività).

    Non mi sento in contraddizione quando affermo di riconoscere, nella vita, un principio etico ordinatore (la carità) che presiede ad una serie di concetti e precetti etici che ritengo oggettivi, perché raccontano della vera, intima, profonda natura umana; e nel contempo affermo che tale etica oggettiva non è dimostrabile, ma “solo” argomentabile razionalmente.
    – In primis, perché come detto – ribadisco – la natura umana è culturale, e qui sì mi sento di portare la tesi alle sue estreme conseguenze: la piena realizzazione umana, che per me come per te può avvenire solo entro una relazione di comunione con Dio, è un fatto culturale; cioè intenzionale, sistematico ed atto a superare (pur senza disprezzandolo) il dato biologico, fisiologico, etologico: naturale in senso scientifico.
    (Per questo il concetto di fecondità della coppia, per me, non solo va oltre ma è proprio sganciato da quello di fecondità fisica, procreazione, con tutte le precisazioni del caso).
    – In secondo ma non meno pesante luogo, perché non va confusa la conclusione (etica oggettiva secondo quanto mostrato, per es., dalle Scritture e poi da Cristo) e dimostrabilità del valore universale, oggettivo, radicale dell’etica. Una cosa è credere fermamente che un’etica oggettiva ed universale esista, spendersi per riaffermarla, un’altra è considerarla ovvia, lampante, innegabile.

    Metodologicamente (e torniamo al piano di Shostakovich, che non nega la possibile eventuale esistenza di un’etica oggettiva, ma nega – trovandomi d’accordo – che la si possa sostanziare con un criterio inconfutabile) essere relativisti non è una posizione opinabile, ma una necessità.
    L’antropologia ha progressivamente abbandonato una concezione etica (universale) della cultura umana adattando ed adottandene una emica, ragionata a partire dalle convinzioni interne alle diverse società per comprenderle correttamente.
    Senza la capacità di osservare relativizzandole al loro contesto ed alla loro origine concreta le diverse concezioni etiche, non solo non dimostreremmo affatto quell’etica universale in cui crediamo, ma neppure saremmo in grado di instaurare un dialogo adeguato con chi ha interiorizzato norme diverse.
    Parlare di relativismo metodologico, insomma, non equivale in alcun modo a farsi andar bene tutto, individualizzare in modo estremo la legislazione, sottintedere che non c’è morale, dunque non ci sono regole se non quelle che mi dò da sola, dunque posso fare quel cazzaccio che mi pare.
    In sintesi: negoziare l’etica (collettiva), come già detto da altri, non è un’opinione ma una cosa che già facciamo – e dalla quale non c’è verso di sottrarsi. La negoziazione è un metodo, una pratica, non un fine (questo errore di comprensione porta appunto a ritenere che qualcuno idolatri la relatività delle norme, l’individualità tout-court).
    Non è un caso se (era forse Pietro?) siamo stati invitati a render ragione della speranza, ecc. [e quindi della validità e ragionevolezza, come tu giustamente ricordi spesso, dell’etica che ci muove]; non certo a renderne prova inconfutabile e scientifica, se per scienza intendiamo il metodo s., empirico e non la più estesa scienza come fonte di sapere sulla realtà.

    Sono anche d’accordo con strangeguy sull’analisi di questo tuo nuovo post: il fatto che la verità esista o meno, in casi così specifici come questo, è totalmente irrilevante.
    Io, di mio, toglierei solo quel “totalmente”: perché non è proprio così vero che è irrilevante totalmente (una morale personale può non avere alcun effetto pratico sul mondo, ma per il mondo-persona, le sue prospettive, le sue scelte ed il modo di percepirsi e percepire irrilevante non è).
    E’ però a mio parere davvero irrilevante che un’etica oggettiva, una verità esistano, sul piano delle relazioni umane: farà casomai differenza che quell’etica la si conosca e riconosca, accetti, applichi; ma di nuovo tutto questo non è ovvio, scontato nè tantomeno dovuto.
    Per questo stiamo qui a discutere, no?, per far conoscere quell’etica, quella Persona: perché è così che gli uomini possono arrivare a trarne beneficio. Non assumendola come teoria formalmente corretta ed universalmente evidente, e soltanto dopo penetrandola.
    L’etica che Dio ci ha messo nelle mani è un corpo nascosto che va penetrato, non una legge formale – per quanto esatta – da far entrare nella zucca della gente.
    Altrimenti cadiamo, sai, nel messianesimo giudaico: quando tutti i popoli saranno uniti, storicamente, avremo il Messia e la realizzazione in terra della Promessa. E dunque, logicamente, a noi toccherebbe darci da fare non per far conoscere Dio, ma per spiegare ai popoli che sbagliano e cosa devono credere; così da accelerare i tempi. Eh, no! La missionarietà cristiana, lo sai bene, chiede altro.

    Non vado naturalmente a sottolizzare sui singoli commenti precedenti, considerato quanto ho già scritto.
    Ma, ecco, proprio quei due accenni mi sono sfuggiti dalla tastiera, perché ho trovato e sto trovando la discussione molto stimolante, densa di cose da conservare.

    Chiedo venia per la prolissità, e spero di non essere uscita troppo dal seminato.

  • ClaudioLXXXI

    # strangeguy, c’è un equivoco. Il mio istinto per il cibo non è la causa dell’esistenza del cibo, anzi è proprio il contrario.
    Il mio istinto per il cibo è un indizio del fatto che il cibo esiste, perchè è nella natura dell’uomo cibarsi di qualcosa, e non ci fosse stato il cibo non ci sarebbe stata questa natura.
    Poi certo se domani mattina per magia tutto il cibo del mondo scomparisse, allora resteremmo con l’istinto pieno e la pancia vuota, e o modifichiamo la nostra natura (difficile dall’oggi al domani) o crepiamo di fame.

    # shostakovich, conosco la teiera di Russell, grazie della citazione colta.
    Nello scorso post, ogni volta che ti chiedevo su che base i legislatori dovrebbero scrivere le leggi se non tendendo alla giustizia, tu hai risposto ogni volta rinviando ad accordi, negoziazioni, eccetera – guardandoti bene, peraltro, dallo specificare in dettaglio che cosa siano e come mai possano avenire tali negoziazioni.
    Eccola qua, la tua negoziazione senza giustizia.
    Non ti viene in mente che, perchè un accordo sia possibile, dev’esserci qualcosa di comune e condiviso tra i due accordanti? Un qualcosa di oggettivamente precostituito a fondamento di ciò che è intersoggettivamente deciso?

    # Cecilia, ti rispondo più dettagliatamente dopo chè se mi dilungo adesso faccio tardi per la Messa, ma solo un appunto: guarda che sono d’accordo con te sul fatto che la natura umana è culturale, cioè (se capisco bene) la natura è incompleta se non sfocia in una cultura.
    Ma la differenza di culture non nega l’esitenza e l’unicità della natura, al contrario la presuppone. La natura sta alla cultura come la radice sta alla declinazione. Poi ci sono culture che esprimono male la natura, altre meglio, e la cultura perfetta (che coinciderebbe appieno con la natura e la esprimerebbe totalmente) NON ESISTE.
    Ne riparliamo.

  • shostakovich

    Nello scorso post, ogni volta che ti chiedevo su che base i legislatori dovrebbero scrivere le leggi se non tendendo alla giustizia, tu hai risposto ogni volta rinviando ad accordi, negoziazioni, eccetera – guardandoti bene, peraltro, dallo specificare in dettaglio che cosa siano e come mai possano avenire tali negoziazioni. Eccola qua, la tua negoziazione senza giustizia.

    Così non fai che spostare il problema altrove, postulando una giustizia oggettiva che dovrebbe essere il presupposto (o il prodotto, cambia poco) di un’etica oggettiva.
    Dal mio punto di vista, giustizia ed etica sono interconnesse, entrambe emergono in funzione dell’altra, potrei anche usarli come sinonimi, per brevità.
    Cosa impedisce che il concetto di giustizia di una comunità sia anch’esso emergente come l’etica? Noi riteniamo giusto che rubare sia male perché riteniamo eticamente sbagliato rubare. O anche che riteniamo eticamente sbagliato rubare perché sosteniamo che il furto sia ingiusto. Non ci serve andare a dimostrare l’oggettività di questa circolarità, ci basta che essa emerga in modo ampio nel nostro contesto. Non dobbiamo rincorrere l’oggettività, perché non ne usciamo più. Tu per esempio, dovresti non solo dimostrare l’etica oggettiva, ma pure la giustizia oggettiva, senza fare appello ad argomenti parziali o ad assiomi arbitrari.
    Cosa siano le negoziazioni dovresti saperlo da te: è la vita politica, il confronto, la discussione. Vuoi negare che da queste cose non possa emergere nulla? Come mai avvengano le negoziazioni è presto detto: il quieto vivere. Se ciascuno facesse come gli pare, ciascuno sarebbe esposto anche all’arbitrio altrui. Negoziare conviene a tutti (eccetto ai leoni, ma io non sostengo che il mio sistema – non è mio, è in realtà ciò che accade nel mondo reale – sia perfetto), perché ciò che viene limitato al mio arbitrio (non devo rubare le patate al vicino) viene limitato anche agli altri (il mio vicino non deve rubare le mie patate) ed è senz’altro conveniente, asseconda il quieto vivere.

    Non ti viene in mente che, perchè un accordo sia possibile, dev’esserci qualcosa di comune e condiviso tra i due accordanti?

    Certo, per esempio il desiderio di quieto vivere (che non è una cosa oggettiva e universale, non tutti ce l’hanno)

    Un qualcosa di oggettivamente precostituito a fondamento di ciò che è intersoggettivamente deciso?

    Assolutamente no. Nessuna etica oggettiva precostituita è necessaria a fondamento, può ben essere qualcosa di intersoggettivo ma non oggettivo, può ben essere qualcosa di emergente e non di precostituito.

    Ripeto, c’è un grosso non sequitur quando parli di necessaria oggettività.

  • Denise Cecilia S.

    Attendo la tua risposta, allora.
    Intanto, però, ti faccio notare che torni a mancare il punto:

    la differenza di culture non nega l’esitenza e l’unicità della natura, al contrario la presuppone. La natura sta alla cultura come la radice sta alla declinazione. Poi ci sono culture che esprimono male la natura, altre meglio

    Certo.
    Ma il fatto (diamo per scontato che sia tale) che esista una natura comune, oggettiva, radice di ogni declinazione culturale più o meno aderente e rispondente a quella natura immodificabile; non comporta che questa natura oggettiva (già culturale anch’essa) sia dimostrata e dimostrabile, e dunque da considerarsi ai fini della discussione (nostra, e di chiunque altro) una premessa certa.
    Non lo è. Io posso credere ad una natura oggettiva umana, ma non posso in coscienza, serenamente, fare di questa radice che ritengo comune oggetto di dimostrazione attraverso un percorso logico come il tuo.
    Ciò che è logico (e lo è per esempio per me, ma non per il talebano) non è necessariamente, di conseguenza, reale. Ciò che è plausibile non è necessariamente esatto.
    E’ questo che non posso sottoscrivere; e finora, pur apprezzando la tua abilità discorsiva, non ho ancora incontrato un tuo argomento che motivasse in modo incontrovertibile, indiscutibile l’esistenza di un’etica oggettiva – perciostesso “buona per l’uomo” – a cui tendere, e non (solo) costruita socialmente.

  • ClaudioLXXXI

    Cecilia, ammetto che è molto difficile per me dimostrare la natura umana (e la morale oggettiva ivi correlata), semplicemente perchè me la trovo davanti. E’ quasi preassiomatica. E’ come chiedermi di dimostrare che c’è il sole o che 1+1=2.
    (visto che sopra si è citato Bertrand Russell, vale la pena osservare che esiste una sua dimostrazione che 1+1=2, e pare sia mostruosamente difficile)

    Insomma. Proviamoci. Vedo tre possibili strade diverse per arrivarci.

    1) è raro, rarissimo, forse impossibile, trovare un essere umano che sia davvero e totalmente privo di morale. Stringi stringi, anche shostakovich (commento già linkato) si lasciava scappare dalla finestra l’oggettività che voleva mettere alla porta. Non esiste un soggettivista perfettamente coerente: nel momento in cui il relativista formula la sua descrizione di società X (es. tutti hanno ampia libertà) preferibile alla società Y (tutti hanno poca libertà), sta già implicando il valore / la direzione a cui lo stato di cose del mondo dovrebbe tendere / il bene – che “X è meglio di Y”.
    Se invece l’assolutista o il sadico o vattelapesca dice Y è meglio di X, implica invece che Y è il valore / la direzione a cui lo stato di cose del mondo dovrebbe tendere / il bene.
    L’oggetto controvertibile, allora, è su quale sia la giustizia, ma non che esista la giustizia.
    Se pure non esistesse un Dio personale (nel qual caso la razionalità intrinseca dell’universo, al limite, sarebbe un dio impersonale), esisterebbe comunque la morale che “emerge” nel momento stesso in cui il primo uomo, uscito dalla catena dell’evoluzione, formula un pensiero più complesso del “mi piace mangiare dormire fottere”. Nel momento in cui il primo postscimmiesco esemplare – per inciso io non escludo che anche certi mammiferi abbiano come dire un embrione di moralità – l’alpha protoumano guarda il suo cucciolo nutrirsi e pensa consapevolmente, oltre la nebbia dell’istinto, “mio figlio deve vivere“, allora

    BAM!!!

    ecco la morale: è bene che il figlio viva.

    Se Dio non esistesse, e dovesse domani estinguersi l’umanità e altra ogni specie vagamente pensante e l’universo fosse fatto solo di polvere e pietre bollenti, allora ecco, puff! niente più morale. Ma al big crunch non ci siamo ancora arrivati.

    In questo senso, e solo in questo senso, posso parlare di emergere della morale e accettare il soggettivismo – ma un soggettivismo il cui soggetto è la natura umana medesima, cioè di fatto torniamo all’oggettività del diritto naturale.

    La prova n. 1 dell’esistenza della morale è nel fatto che esiste l’uomo e l’uomo fisiologicamente pensa moralmente.

    2) La natura umana. Esiste una natura umana? Dimostrami la natura umana e dimostrami il diritto naturale.

    Oh, partiamo dai concetti base.
    Il mio corpo. Ho un corpo, anzi sono un corpo. Guardiamolo (si fa per dire; guardatevi il vostro, di corpo).
    Bocca. Questa è la bocca. Ghhghghgh. Mandibole. Denti. Lingua. Gola.
    La bocca non c’è perchè è un bell’ornamento. Non sta lì a prendere aria (sebbene taluni la usino anche per questo scopo). Serve a qualcosa – sì, ha una funzione. Ci metto dentro il cibo. Cibo. Voglio cibo. Se passo troppo tempo senza mangiare, ho fame. La fame è dolore. Troppa fame rende deboli. Troppa fame uccide.
    E’ nella mia natura mangiare. Possiamo discutere da qui all’anno prossimo della definizione di natura da Boezio in poi, ma egregi lettori e commentatori, chiedo venia per il mio eloquio poco forbito, ‘sò pochi cazzi: LA GENTE DEVE MANGIARE. Nessuna articolata teoresi, nessun capzioso sottilissimo paralogismo, nessuna supercazzola brematurata con lo scappellamento a destra potrà mai confutare il fatto che se non metto roba nello stomaco, prima o poi crepo.
    Io ho una bocca e con la bocca mangio.
    E’ bene mangiare. E’ male morire di fame.
    Ma non è che la bocca è una mia originale invenzione. Non ho deciso di avere una bocca. Non abbiamo messo ai voti la presenza della bocca nella conformazione anatomica – il Partito della Bocca. Candidato presidente Italo Bocchino (scusate, non ho resistito). Procediamo ad una negoziazione su base intersoggettiva per discutere l’opportunità di avere una bocca e decidere a tale proposito. Segretari, verbalizzate!
    La bocca c’è e basta. L’esistenza e la funzione della bocca non sono soggettive e non sono intersoggettive. Sono oggettive, come il bisogno di nutrirsi.
    Io ho una bocca e con la bocca mangio.
    Ma anche gli altri hanno una bocca. Accidenti! Mi guardo attorno e vedo bocche, bocche, bocche!
    Esiste una caratteristica comune a tutti gli esseri umani – hanno la bocca. Toh. Ma guarda.
    Avere una bocca fa parte della natura umana. Che magari è come l’araba fenice, che ci sia ciascun lo dice e cosa sia nessun lo sa, però una cosa è certa: c’è la bocca.
    Possibile obiezione: magari domani qualcuno in laboratorio crea un essere umano che non ha la bocca. Allora come la mettiamo? Risposta: quell’individuo avrà una diversa bocca, magari mangia dal culo come in una puntata di South Park, ma da qualche orifizio dovrà pur assorbire gli elementi alimentari necessari al sostentamento. Gente che non muove la bocca mangia per endovena – la funzione resta, il nutrirsi resta.
    Qualcuno poverino nasce senza bocca, perchè magari mentre era uno zigote di poche cellule ha vinto la lotteria della sfiga e un neutrino maledetto è andato a sbattere contro il filamento sbagliato di dna. Finchè si nutriva per cordone ombelicale tutto bene, poi nasce e non può ciucciare il seno della mamma. Tristezza. Ecco un handicappato. Probabilmente morirà. Oppure no: forse qualcuno lo guarderà e dirà “è male morire di fame” e si arrabatterà per trovare un modo di nutrirlo, magari alimentandolo per endovena o aprendogli a coltellate una simil-bocca. Ma quello è un essere umano – è nella natura umana avere una bocca, lui all’origine doveva avere una bocca, è colpa di Dio cattivo o del fato o del caso se non ha la bocca – però condivide la natura umana, anche se la esprime imperfettamente. Perchè la potenzialità programmata della bocca c’era, maledetto neutrino che mi hai sputtanato il DNA, se non era per te ce l’avevo anche io una bocca.
    Comunque.
    Il tizio senza bocca è un’eccezione sfortunata.
    Non so cosa sia la natura, ma vedo che per tutti gli esseri umani è naturale avere una bocca che serve a mangiare.
    E’ bene mangiare. E’ male morire di fame.
    Vale per tutti. Perchè tutti gli uomini per natura hanno la bocca.

    E ALLORA, CAZZO!!!


    Vedo la gente che muore di fame.
    Vedo i bambini scheletrici delle pubblicità strappalacrime.
    Vedo i deportati nei gulag siberiani che scavando in un torrente gelato trovano degli esemplari congelati di fauna fossile risalenti a qualche decina di millenni fa e sono così affamati che li mangiano sul posto (per chi se lo fosse perso, è l’inizio di Arcipelago Gulag).
    Vedo tutto questo e dico, sì, lo dico a voce alta, sì, lo posso dire, sì, oso dire di averlo dimostrato: E’ OGGETTIVAMENTE BENE CHE UN ESSERE UMANO ABBIA DA MANGIARE. E’ OGGETTIVAMENTE MALE CHE UN ESSERE UMANO MUOIA DI FAME.
    E chi fa morire di fame un altro uomo compie un atto oggettivamente cattivo.
    E un sistema politico che condanna alla morte per fame le persone – centinaia, migliaia, milioni di persone – è un sistema politico oggettivamente cattivo.
    E nessuna decisione soggettiva e nessuna negoziazione intersoggettiva potranno mai cambiare questa verità.
    Perchè tutti gli uomini per natura hanno la bocca.
    E chi sciorina un cumulo di raffinate stronzate teoretiche per convicermi che non è vero che è oggettivamente malvagio far morire di fame un essere umano, o è un mentitore che mi vuole ingannare o è un poveretto che è stato ingannato.
    Esiste la natura. Esiste il diritto naturale. Esiste la morale oggettiva.
    Fine della prova n. 2.
    (devo fare anche l’esempio del culo o basta la bocca?)

    3) Dimostrazione per assurdo.

    Non esistono il bene e il male. Tutto ciò che esiste “oggettivamente” sono le azioni e le conseguenze, il resto sono etichette di comodo che si possono appiccicare e staccare a piacere.

    Cecilia, torni a casa e trovi un tizio che sta stuprando e uccidendo tua madre.

    Cosa fai?

  • Mara nada

    Bravo Claudio!!!
    Hai dato un sacco di esempi della RELATIVITA’ delle tue idee con le tue dimostrazioni:
    1: E’ bene che il figlio viva solo per il genitore, le iene che vivono nei pressi della caverna lo considerano una bistecca, e se lo mangeranno.. è successo infinite volte, dov’è la morale assoluta che lo impedisce?
    2: Sei partito dicendo che HAI un corpo, che HAI una bocca ed altri organi, quand’è che SEI DIVENTATO un corpo ed una bocca? anche una scimmia ha un corpo ed una bocca, e perfino il pollo spennato che saltellava nell’ aeropago di Atene.. sono quindi umani anche loro! anche loro hanno le stesse funzioni!
    Ti privassero del corpo, spariresti? Per chi?

    “””E’ OGGETTIVAMENTE BENE CHE UN ESSERE UMANO ABBIA DA MANGIARE. E’ OGGETTIVAMENTE MALE CHE UN ESSERE UMANO MUOIA DI FAME.”””

    Alla iena fuori dalla grotta non interesserebbe un cazzo, o forse si, sarebbe un pasto un po meno succulento! ma molto meno faticoso, se muore da solo non serve cacciarlo!
    Quindi ne deduciamo che solo relativamente agli umani, e neanche tutti, è male che un umano muoia di fame!

    “””E un sistema politico che condanna alla morte per fame le persone – centinaia, migliaia, milioni di persone – è un sistema politico oggettivamente cattivo”””
    Si, ma nessuno interviene se non c’è petrolio… Che sia solo relativamente?
    Chi gasa direttamente gli umani e li brucia no vero?

    “””Cecilia, torni a casa e trovi un tizio che sta stuprando e uccidendo tua madre. Cosa fai?”””

    Rivolto la domanda al buon cattolico, tu Claudio cosa fai?

    Che se non lo perdoni immediatamente non sei un buon cristiano!

    Vedi che anche questo è relativo?

    Poi la citazione mi sa che è sbagliata, dev’ essere ” Racconti di Kolyma”, non “Arcipelago Gulag” il romanzo cui ti riferisci…

  • Denise Cecilia S.

    Claudio, io ti ringrazio della nutrita, ed evidentemente sentita, risposta. Sinceramente. Ma, per quanto grande tu abbia scritto quel BAM!, non hai dimostrato nulla – men che meno la morale oggettiva dell’essere umano.

    Temo sarà estremamente breve (okay, questo forse è un bene e tutti quanti i 2 lettori e 1/2 che seguono questa conversazione tireranno un sospiro di sollievo).
    Ho trovato molto interessante ciò che scrivevi inizialmente, fino a Russell. Poi:

    è raro, rarissimo, forse impossibile, trovare un essere umano che sia davvero e totalmente privo di morale. Stringi stringi, anche shostakovich (commento già linkato) si lasciava scappare dalla finestra l’oggettività che voleva mettere alla porta.

    Un essere umano privo di morale non esiste, siamo d’accordo. Bella scoperta, scusa: non esiste socialità senza costruzione morale, non a questo livello evolutivo – anche se, per inciso, tendo a credere come te che esiste una forma, per quanto elementare, di moralità animale.
    Cosa questo dimostri secondo te, non lo capisco. Dimostra solo, come scrivi in seguito, che l’uomo è un “animale morale”. Non che la morale umana sia oggettiva ed universale; per quanto – lo ribadisco – io lo creda, che una morale oggettiva ed universale esista.
    Alla storia dell’oggettività che esce dalla porta e rientra dalla finestra è stato già risposto dall’interessato più d’una volta: io non ho la pretesa di saper argomentare meglio la confutazione di questa cosa, perciò consentimi di lasciarla semplicemente perdere: per quel che mi riguarda, dalla finestra non è rientrato nulla.

    Non esiste un soggettivista perfettamente coerente: nel momento in cui il relativista formula la sua descrizione di società X (es. tutti hanno ampia libertà) preferibile alla società Y (tutti hanno poca libertà), sta già implicando il valore / la direzione a cui lo stato di cose del mondo dovrebbe tendere / il bene – che “X è meglio di Y”.

    Può darsi che sia io a non cogliere il senso di questo tuo esempio, eh.
    Ma di nuovo non vedo come il fatto che si dichiari una preferenza rispetto alla struttura (ed ai contenuti, agli indirizzi morali) di una società, implichi il dichiarare l’esistenza di una morale oggettiva. Certo, che per il soggetto nel tuo es. X è meglio di Y. E se non si è bevuto il cervello, si comporterà come se quell’impalcatura morale che lui/lei trova più adeguata di altre a descrivere e gestire la realtà sociale sia l’unica vera, l’unica esatta.
    Ma c’è un abisso tra questo “come se”, oggettivizzazione personale di qualcosa che non è oggettivamente dimostrato; e la dimostrazione vera e propria.
    Non è questione di coerenza: come spiegavo (senza pretendere di dimostrarlo) nel precedente commento; non c’è contraddizione tra il mio credere e cercare di motivare, far conoscere e preferire quella che io ritengo una morale intrinseca all’uomo, ed il riconoscere che di quella morale oggettiva, posto che esista, non c’è verso di produrre alcuna prova, dimostrazione, oggettivizzazione inconfutabile ed irrefutabile.
    Non solo: francamente, non saprei che farmene di questa prova schiacciante.

    Nel momento in cui il primo postscimmiesco esemplare – per inciso io non escludo che anche certi mammiferi abbiano come dire un embrione di moralità – l’alpha protoumano guarda il suo cucciolo nutrirsi e pensa consapevolmente, oltre la nebbia dell’istinto, “mio figlio deve vivere“, allora
    BAM!!!
    ecco la morale: è bene che il figlio viva.

    Oddio, io spero tu stia scherzando. Ma immagino non sia così…
    … possiamo essere andati enormemente oltre quello stadio di sviluppo, Claudio, ma sempre – sempre, anche laddove il pensiero morale già esiste – “mio figlio deve vivere” è non solo, ma innanzitutto, ancora un istinto conservativo della specie.
    O, se volevi lasciar intendere l’emergere della moralità, dovevi forse formulare un pensiero post-scimmiesco più complesso. Non viene detto, in effetti, perché il figlio debba vivere, se non è più sufficiente la motivazione della sopravvivenza.

    In questo senso, e solo in questo senso, posso parlare di emergere della morale e accettare il soggettivismo – ma un soggettivismo il cui soggetto è la natura umana medesima, cioè di fatto torniamo all’oggettività del diritto naturale.

    Abbiamo già detto che la natura umana è tanto biologica quanto – direi di più – culturale (e quindi morale). Tu sembri parlare, qui, di natura biologica: solo e soltanto quella può essere considerata oggettiva. Poi si può parlare di superamento della natura biologica, ed infatti io per questo stesso motivo non accetto la nozione di “fecondità della coppia” basata (non solo, ma anche ed imprescindibilmente) sulla procreazione. Ma la “natura umana medesima” di cui parli più sotto non è affatto culturale nè tantomeno morale, è puramente biologica!
    Non si tratta di voler mettere sul piedistallo la biologia: si tratta di distinguerla dalla cultura. E la biologia, come hai fatto con il discorso della bocca e della sua funzione, si sostanzia, dimostra e comprova da sè; la cultura no. Bada che un esempio simile non solo non avvalora la tua tesi, ma ti fa apparire (senz’altro ai miei occhi) un tantino confuso proprio sul nucleo centrale della discussione: cosa si intende per natura umana.
    Tant’è vero che scrivi: La prova n. 1 dell’esistenza della morale è nel fatto che esiste l’uomo e l’uomo fisiologicamente pensa moralmente. Ecco, abbiamo già detto che l’uomo è, senza dubbio, un animale morale. Come questo dimostri che alla sua moralità sia sottesa una morale oggettiva, non è dato sapere.

    Nessuna articolata teoresi, nessun capzioso sottilissimo paralogismo, nessuna supercazzola brematurata con lo scappellamento a destra potrà mai confutare il fatto che se non metto roba nello stomaco, prima o poi crepo.
    Io ho una bocca e con la bocca mangio.
    E’ bene mangiare. E’ male morire di fame.

    Io questo, a furia di frequentare tipi come voi 🙂 lo chiamerei errore logico.
    Il “bene” biologico non è il bene morale. Non che siano necessariamente antitetici, anzi: tu stesso hai condotto fior di discussioni atte a mostrare (non dimostrare…) che la morale sessuale cristiana non è “contro natura”, mi si consenta l’espressione che cade a pendant.
    Non c’è molto da dire: è ovvio che per il mio organismo sia “bene” – le virgolette non sono casuali – nutrirsi e sopravvivere. Ma questo non ha a che fare con la morale, che è proprio il superamento dei meccanismi biologici, siano essi finalizzati o meno.
    E’ oggettivo nel senso della natura umana, sì, ma quella stessa natura che l’uomo condivide con qualunque altro vivente, meramente biologica, dimostrabile scientificamente. La dimostrazione sulla natura umana morale è altra cosa.

    Nessuna articolata teoresi, nessun capzioso sottilissimo paralogismo, nessuna supercazzola brematurata con lo scappellamento a destra potrà mai confutare il fatto che se non metto roba nello stomaco, prima o poi crepo.

    Nessuna articolata teoresi, nessun capzioso sottilissimo paralogismo, nessuna supercazzola brematurata con lo scappellamento a destra (cosa sarà mai?) può trattenermi dal digitare: e allora? O.o

    [Sarebbe carino sapere se un neutrino può influenzare in qualche misura la replicazione del DNA: mi vien difficile crederlo, ma non si sa mai. Io so qualcosina di minimo sul DNA, ma sui neutrini quasi nulla.]

    Cecilia, torni a casa e trovi un tizio che sta stuprando e uccidendo tua madre.

    Cosa fai?

    Potrei anche risponderti sinceramente (e questo è ovvio), per filo e per segno, fornendo un’analisi accurata di pensieri ed emozioni. Posso farlo perché mi sono trovata in situazioni meno estreme, di pericolosità simile.
    Mi domanda, comunque, cosa dovrebbe dimostrare. Immagino tu ti aspetti che io fermi l’aggressore. Ammettiamo pure che sia così – e no, non è scontato. Cosa dovrebbe dimostrare questo? Che il mio reagire, diciamo uguale a quello di miliardi di altri individui nella stessa situazione, implica una morale oggettiva?
    Ti dico solo una cosa, Claudio.
    Io non ritengo come alcuni altri che l’uomo, per quanto evoluto, sia ancora soprattutto istinto e soltanto dopo morale. Penso anzi che la padronanza degli istinti possa arrivare ad un livello tale non da cancellarli (che non sarebbe neppure auspicabile!) ma da farli passare in secondo piano rispetto alle valutazioni razionali (anche morali) in una situazione, ipotetica o reale, di emergenza.
    Ma la tua domanda non è strutturata per fare un discorso morale.
    E’ strutturata per ricevere la risposta, ovvia e non motivata, non articolata, dell’animale uomo.
    E siamo punto e a capo: non puoi dimostrare l’oggettività ed universalità della risposta morale basandoti su un esempio che chiama in causa, per la sua elementarità, solo la risposta emotiva, istintiva della persona.

    Più che un disaccordo di vedute, qui, io ritengo vi sia un’incomprensione dei termini della questione. Può essere ugualmente interessante andare avanti a discuterne, vedi tu: ma stiamo già (al quarto commento tra me e te) girando in tondo.
    Io mi fermo qui, a meno che qualcuno non introduca un elemento nuovo, diverso.
    E mi scuso per la prevedibile prolissità, che ero tanto sicura di evitare XD

  • Denise Cecilia S.

    Chiedo venia per i refusi…

  • Giuseppe

    A rischio di passare per un “mentitore che ti vuole ingannare” o per un “poveretto che è stato ingannato” – epiteti che sembrano essere stati messi lì apposta per scoraggiare le critiche – devo confessare di non capire assolutamente come si passi dall’esistenza della bocca a concludere che è vero che “è bene mangiare; è male morire di fame”. L’unica cosa che si può dimostrare in questo modo è che se non vuoi morire, allora devi mangiare: un imperativo ipotetico che non ha praticamente nulla a che fare con la morale, ma solo con la ragione strumentale. Un imperativo morale sarebbe per esempio “Devi vivere!”, ma non mi pare proprio che tu ne abbia dimostrato la ragionevolezza. Naturalmente la stragrande maggioranza degli esseri umani preferisce vivere, ma da questo a dire che tutti devono preferire la vita, c’è un salto logico ineliminabile.

    Stesso discorso per quanto riguarda gli altri che muoiono di fame: l’imperativo ipotetico “se vuoi evitare che i bambini muoiano allora da’ loro da mangiare” non è affatto la stessa cosa dell’imperativo categorico “Fai sì che i bambini non muoiano di fame!”: dov’è la dimostrazione che uno non deve lasciare morire di fame gli altri? Non dico che questo non possa essere nelle giuste circostanze un dovere oggettivo (se esistono doveri oggettivi); ma in quello che hai scritto non c’è nulla che lo dimostri, mi pare. Del resto su queste cose si affannano i migliori filosofi da secoli, e la conclusione sembra ancora lontana…

  • shostakovich

    Mara Nada dice, stavolta, cose interessanti. Non ho ancora letto i commenti di Cecilia e Giuseppe.

    è raro, rarissimo, forse impossibile, trovare un essere umano che sia davvero e totalmente privo di morale.

    L’uomo è un animale tendenzialmente morale, l’ho detto pochi commenti fa. Anche se tutti gli esemplari umani, nessuno escluso, avessero una tendenza psicologica a dare significato morale alle cose, questa premessa non implica oggettività. Che cos’è l’oggettività, nel tuo discorso? Il fatto che qualcosa sia come sia a prescindere dall’interpretazione del soggetto ed è questo che dovresti dimostrare.

    Stringi stringi, anche shostakovich (commento già linkato) si lasciava scappare dalla finestra l’oggettività che voleva mettere alla porta.

    Ti ho già risposto e ti ho chiesto dove sarebbe questo rientro dell’oggettività e non l’hai saputo indicare. Non metterti a fare il Berlicche.

    Non esiste un soggettivista perfettamente coerente: nel momento in cui il relativista formula la sua descrizione di società X (es. tutti hanno ampia libertà) preferibile alla società Y (tutti hanno poca libertà), sta già implicando il valore / la direzione a cui lo stato di cose del mondo dovrebbe tendere / il bene – che “X è meglio di Y”.

    Claudio, qui dimostri una volta per tutte di avere una gigantesca confusione di idee: soggettivismo, relativismo, sono parole che usi a casaccio. Perché un soggettivista etico non è coerente se implica una direzionalità di valori? Mica sta sostendo che questa direzionalità oggettiva. Può ben essere anch’essa relativa, relativa al periodo storico, alla cultura locale eccetera. Se il soggettivista dice che “X è meglio di Y a mio modo di vedere”, certo che sta implicando un valore, soggettivo, ma perché dovvrebbe essere incoerente in ciò? Questa tua argomentazione crolla per insufficienza di impalcature logiche.

    ecco la morale: è bene che il figlio viva.

    Ma è bene per chi? Per il soggetto che esprime quel pensiero. Siamo ancora alla morale del soggetto. Per altro, non serve nessunissima morale per esprimere questa tendenza all’accudimento filiale: l’istinto materno è presente praticamente in tutte le femmine delle specie di animali superiori, è un comportamento istintivo ed e estremamente radicato (per ragioni selettive), è persino regolato a livello ormonale dall’ossitocina ed è pure stato mostrato come gli animali carenti di questo ormone siano sostanzialmente privi di istinto materno e non accudiscono la prole. Vogliamo dire allora che la morale si riduce ad una sostanza chimica da cui dipende?

    In questo senso, e solo in questo senso, posso parlare di emergere della morale e accettare il soggettivismo – ma un soggettivismo il cui soggetto è la natura umana medesima, cioè di fatto torniamo all’oggettività del diritto naturale.

    Anche qui salti di palo in frasca, davvero non riesci ad evitare il solito non sequitur. La natura umana di cui parli cosa è, la sua anatomia-fisiologia o il finalismo da quattro soldi di Berlicche? Come fai a passare dalla soggettività che tu stesso stai accettando all’oggettività, che è come saltare dal reale all’iperuranio? Dove è questo passaggio essenziale?

    La prova n. 1 dell’esistenza della morale è nel fatto che esiste l’uomo e l’uomo fisiologicamente pensa moralmente.

    Di nuovo, l’uomo è un animale morale, ma che esista un’etica oggettiva non l’hai dimostrato. Perciò, come prova, mi sa tanto che non conta niente.

    La natura umana. Esiste una natura umana? Dimostrami la natura umana e dimostrami il diritto naturale. [eccetera]

    Oh, hai speso un sacco di giri di parole per arrivare a sostenere che:

    1) Gli esseri umani condividono una stessa struttura anatomico-fisiologica (cioè sono individui della stessa specie)
    2) Le fauci servono a nutrirsi (come la spiritromba, i cheliceri, le radici, le vescicole endoplasmatiche, i pori batterici)
    3) Gli organismi viventi sono dotati di meccanismi che permettono la sopravvivenza (altrimenti che viventi sarebbero?)

    E come fai a passare dal piano descrittivo a quello normativo? Qual è il passaggio logico? Anche accettando come sufficiente l’istinto di conservazione per dedurre che qualcosa è bene, quel che ne consegue è un’etica individualista. Faccio un esempio: ci sono due leonesse e una gazzella, ciascuna di esse con la sua prole affamata. La gazzella intende salvare i suoi piccoli ma questi non sono in grado di correre e perciò la gazzella madre fugge da sola (è quel che accade in natura, il sacrificio è rarissimo; per altro, la gazzella è come se sapesse istintivamente che se combatte, inutilmente, con i leoni, allora morirà sia lei che i piccoli, se fugge, morirà solo la cucciolata e lei potrà avere occasione per metterne al mondo un’altra). Le piccole gazzelle ora sono in balìa delle leonesse. Ciascuna di queste ha fame per sé e i suoi cuccioli, non intende dividere le prede con altre leonesse, perciò ci sarà una lotta per accaparrarsi tutto il bottino… Ecco l’etica naturale, l’etica del soggetto, ed è coerente con le descrizioni che hai fatto tu e che ho elencato. Gazzelle, leoni eccetera, hanno una bocca che serve a nutrirsi e sono dotati di istinti e meccanismi di sopravvivenza che li portano a cacciare le prede. E se questo è buono, è buono che i cuccioli di gazzella vadano in pasto ai leoni ed è buono che due leonesse si azzannino per il “diritto” al cibo. Bella l’etica naturale, vero?

    Mi dirai che stavi facendo un discorso solo sugli uomini. Eh, ma non sono solo gli uomini ad avere la bocca. Ma d’accordo, rifaccio un esempio umano. Allora, tutti gli uomini hanno una bocca e sentono il bisogno di sfamarsi. Se dobbiamo considerare eticamente buono ciò che soddisfa un bisogno, allora è eticamente buono che ciascuno lo soddisfi. Ma come si fa a soddisfarlo se il bisogno di un individuo cozza con quello di un altro? Qualcuno resta fuori se non ci sono sufficienti risorse.

    E’ OGGETTIVAMENTE BENE CHE UN ESSERE UMANO ABBIA DA MANGIARE. E’ OGGETTIVAMENTE MALE CHE UN ESSERE UMANO MUOIA DI FAME.

    Più che oggettivamente, idealmente. E’ bene per il soggetto affamato avere cibo ed è male non averlo. Quindi è bene che questo soggetto faccia di tutto per mangiare? Anche rubare o uccidere? Siamo ancora nella morale individualista. Vogliamo estenderlo alla società (cioè all’etica del gruppo)? Che ciascun individuo deva riconoscere questo diritto ad altri individui è un fatto non oggettivo e non naturale (infatti in natura non accade). Anche se tutti hanno una bocca, niente implica il diritto oggettivo e naturale che queste bocche debbano ricevere la loro razione alimentare, perché l’istinto è principalmente teso al soddisfacimento del proprio bisogno di cibo, anche per gli uomini: principalmente lavoro e fatico per avere pane per me e la mia prole, gli altri affamati vengono dopo. Perché c’è questa gerarchia? Se il bene è oggettivo, quella non dovrebbe esserci, gli uni valgono gli altri. Evidentemente, il fatto che tutti abbiano una bocca non implica l’esistenza di un diritto naturale all’alimentazione universale. E con ciò pure questa prova crolla miseramente (per altro, è un altro classico caso di fallacia naturalistica).

    Esiste la natura.

    Sì.

    Esiste il diritto naturale. Esiste la morale oggettiva.

    No, il diritto è una cosa, la descrizione dello stato di natura è un altra. Non puoi dedurre logicamente il diritto naturale da una descrizione (incompleta, per altro) senza prima assumere che ciò che accade in natura deve avere valore di diritto. Ti serve questa premessa necessaria, altrimenti la deduzione non puoi farla secondo logica (quindi non sei oggettivo e razionale come vorresti). E io ti aspetto al varco, aspetto che tu faccia questa premessa e poi ti mostrerò come crolla il tuo bel castello di carte. Ma se questa premessa non la fai, il tuo giusnaturalismo resta comunque infondato per i motivi sopra detti.

  • shostakovich

    (continuazione)

    Vediamo di concretizzare il tuo ragionamento in un contesto realistico e non fumoso. Tutti hanno una bocca, tu deduci che tutti hanno diritto a non morire di fame, perché è male che un essere umano muoia di fame. Ebbene, c’è un’isola sovrappopolata di uomini divisi in due gruppi: il villaggio di contadini (tutti hanno la bocca), che vive dei frutti della terra, e la tribù di nomadi (tutti hanno la bocca), dediti alla pastorizia e alla macellazione delle carni. Arriva una carestia. Gli agricoltori, per avere più cibo (tutti hanno la bocca), cercano di estendere i loro terreni; gli allevatori, per avere più cibo (tutti hanno la bocca), invadono le coltivazioni. La situazione diviene presto insostenibile e scoppia una guerra sanguinaria. Nessuno si preoccupa se muoiono individui della fazione avversa, ne sono persino felici, sono dei nemici e impediscono il loro diritto a mangiare (poiché mangiare è un bene e tutti hanno la bocca). Poi ci si accorge, da entrambe le parti, che la guerra sta decimando anche la popolazione di appartenenza, poco importa che crepino i nemici, e questo vuol dire meno forza lavoro per i campi o per i pascoli e quindi meno cibo (tutti hanno la bocca). Il capo dei contadini e quello dei nomadi, per quieto vivere, decidono una tregua e si incontrano accompagnati delle ambascerie di appartenenza e da uno straniero di passaggio:

    Contadino: Noi abbiamo una bocca, che serve a mangiare, e abbiamo diritto al cibo che ci offre la terra, che voi avete invaso!
    Pastore: Noi abbiamo una bocca, che serve a mangiare, e abbiamo diritto al cibo che ci offrono i pascoli, che voi avete trasfromato in coltivazioni!
    C: Esiste un diritto naturale secondo cui è male che chi ha la bocca muoia di fame!
    P: Esiste, sì, e anche noi abbiamo la bocca!
    C: E allora coltivate la terra, bovari schifosi nullafacenti!
    P: No, voi invece andate a pascere le capre, sfruttatori della terra!
    Straniero: Ma non potete mettervi d’accordo?
    C: No, la terra è la nostra.
    P: Non è vero, è nostra.
    C: Per quale diritto naturale e oggettivo?
    P: E per quale diritto dovrebbe essere la tua?
    C: La terra è di chi la lavora: noi, non voi.
    P: La terra è di chi ci vive: non voi, ma noi.
    S: Ma che importa? Desiderate vivere quietamente ed avere cibo? Negoziate, accordatevi su una soluzione di comodo, a forza di diritto naturale non ne uscite più, perché nessuno è disposto a riconoscerlo all’altro più di quanto voglia riconoscerlo a se stesso. Ma il quieto vivere, che non è un diritto naturale ed è anzi una tendenza caratteristica tipicamente umana, vi porterà ad un accordo anche senza elucubrare sul fatto di avere la bocca, anché perché ce l’avete tutti ma siete comunque in guerra e vi state sterminando. Magari non vi importa dei morti altrui, ma dei vostri v’importa, perché lavorano con voi e per voi.
    P: E su cosa dovremmo basare queste fantomatiche negoziazioni?
    S: Ve l’ho detto, sul quieto vivere. E’ ciò che voi aspirate, anche se non c’è un diritto naturale che ne dimostri l’oggettività, anzi, la natura è tutt’altro che un quieto vivere. Il quieto vivere è un’istanza soggettiva e umanissima, è lo stesso che permette a voi di mettervi d’accordo dentro la vostra propria tribù.
    C: Noi tutti abbiamo bocche da sfamare, ma loro sono pastori, noi siamo contadini. Non c’è negoziazione che possa metterci d’accordo.
    S: Il questo vivere vi basta desiderarlo per voi, ma se siete razionali, capirete da soli che, desiderandolo per voi, non fate che estenderlo anche agli altri. E non serve a niente postulare il quieto vivere come il bene oggettivo, vi basterà che sia un bene soggettivo, l’intersoggettività ne emergerà da sola, senza per questo arrivare ad alcuna oggettività. Dovrebbe bastarvi.
    C: E cosa dovremmo negoziare?
    S: L’uso della terra e dei suoi prodotti, visto che avete tutti la bocca. Che non vi è sufficiente a stabilire alcun diritto naturale.
    P: E come la negoziamo la terra?
    S: Voi contadini non lasciate forse che certi terreni riposino a maggese?
    C: Sì, perché la terra diventa improduttiva e bisogna lasciarla rigenerare.
    S: Voi pastori non potete far pascolare gli armenti solo sui terreni a maggese?
    P: Siamo abilissimi nel gestire i pascoli!
    S: Ebbene, fatelo.
    C: E perché mai, per quale diritto naturale? Cosa ce ne viene alla nostra bocca?
    S: Nessun diritto naturale. Se volete vivere quietamente e mangiare, potete scambiarvi il cibo che producete.
    P: Dovremmo barattare latticini con verdure e carne con frutta?
    S: Perché no. Lungo la costa c’è una comunità di pescatori, potreste scambiare le vostre cose con pesci, crostacei, molluschi…
    C: In effetti ho assaporato una volta una zuppa di granchi ed era buonissima, ma non mi è mai piaciuto fare il pescatore, come odio il mestiere di pastore.
    P: Anche a me è capitato di mangiare una minestra di lenticchie, molto buona, ma non intendo zappare la terra.
    S: Allora ciascuno faccia il lavoro che vuole e scambi una parte dei suoi prodotti con quelli dell’altro. Avrete modo di mangiare cose vi piacciono e starete attenti a non distruggere e invadere i terreni occupati dagli altri, perché essi servono proprio a produrre quelle delizie che vorreste mangiare. Avrete così raggiunto sia il quieto vivere che la soddisfazione di bisogni e desideri, checché ne deduciate dal diritto naturale.
    P: Sembra una proposta interessante.
    C: Infatti, infatti… Ma cosa facciamo dei trogloditi?
    P: Sono un gruppetto di selvaggi che vivono ai margini della foresta, presso le grotte. Non pascolano, non coltivano, non pescano. Muiono di fame e basta, spesso vengono a rubare le nostre cose.
    S: Potreste rigirare la mia proposta a loro.
    C: Impossibile, non accettano alcuna proposta, non sanno comunicare, non sono civilizzati.
    S: Il fatto che voi due abbiate una bocca non vi ha impedito di fare una guerra, immagino che non vi sarà sufficiente nemmeno con il problema dei trogloditi. Ma questi loro furti vi danneggiano?
    C: Noi non desideriamo che chi non lavora mangi gratis senza dare nulla in cambio.
    P: E quelli non danno davvero nulla.
    S: Ma hanno una bocca.
    P: Anche noi.
    C: E noi fatichiamo.
    S: Ma la loro fame vi danneggia.
    P: Esattamente.
    C: Per altro, provo un certo disgusto a immaginarmeli in quella condizione.
    S: La loro fame ti fa scandalo.
    C: Proprio così, ma non perché è un loro diritto avere cibo, giacché non vogliono faticare per niente.
    P: A me fa senso immaginarmi nelle loro condizioni, ecco perché ne ho, talvolta, quasi pietà.
    S: Sembra una pietà che sorge da una paura soggettiva e personale, non da un diritto naturale e oggettivo…
    C: Può darsi che sia così, ma cosa facciamo con loro?
    S: Desiderate diminuire i furti e volete anche che la loro condizione sia meno penosa, perché entrambe le cose vi danneggiano. Non vi chiedo di lavorare per loro, se non volete, ma ciò che vi avanza, quando c’è, donatelo ai selvaggi, ci saranno meno furti e li saprete meno affamati. Questo a prescindere che pensiate sia o no un bene oggettivo, di sicuro ne ricaverete un bene tangibile, tutto vostro, sia pure egoistico, che si riflette in un bene per i selvaggi, che avranno qualcosa da mangiare e vi ruberanno di meno.

    Queste sono le negoziazioni, non servono diritti naturali. Ciò non garantisce la pace perpetua né la felicità universale, ma a forza di diritto naturale non si arriva da nessuna parte.

  • shostakovich

    Ora che ho letto i commenti di Cecilia e Giuseppe mi accorgo che hanno risposto anche meglio di me. Mi scuso allora per la prolissità e l’inutilità dei miei commenti.

    Cecilia,

    [Sarebbe carino sapere se un neutrino può influenzare in qualche misura la replicazione del DNA: mi vien difficile crederlo, ma non si sa mai. Io so qualcosina di minimo sul DNA, ma sui neutrini quasi nulla.]

    Una caratteristica dei neutrini è quella di non interagire praticamente mai con la materia, DNA incluso. Magari Claudio intendeva, al posto dei neutrini, radiazioni ionizzanti, fasci di neutroni, radiazioni cosmiche… Ma quello dei neutrini è, in fondo, un dettaglio marginale e accidentale, non cambia i termini della questione. Certo, fossi un blogger di mia conoscenza, avrei spostato la faccenda sul fatto che Claudio parla di neutrini senza saperne nulla, ma sarebbe stata un’infamata.

  • Giuseppe

    “Ora che ho letto i commenti di Cecilia e Giuseppe mi accorgo che hanno risposto anche meglio di me. Mi scuso allora per la prolissità e l’inutilità dei miei commenti”.

    Non mi sembrano affatto inutili.

  • Mara nada

    Cero, col diritto naturale si arriva a sfoltire la popolazione!

    Bravo Shosta, ma sei troppo fine, sicuro che riescano a seguire i tuoi ragionamenti?

  • shostakovich

    Mi sono pure riletto, speriamo non arrivi un grammar nazi: nella fretta, ho fatto errori da querela.

  • Piero

    Penso che ormai si sia ripetuto fino alla noia il detto dostoevskiano: “Se Dio non esiste tutto è permesso”
    Ma non si ripete il detto per autoconvincersi. Vi è una ragione principale per la quale, se Dio non esistesse, la vita umana sarebbe priva di senso e risulterebbe dunque impossibile dare ragione di una qualunque concezione etica (di qualsiasi distinzione cioè tra il bene e il male). Bisogna notare infatti che, se un’Intelligenza Creatrice dell’universo non esistesse, tutto deriverebbe dal “caso”: ogni ordine o legge naturale, qualsiasi proprietà o regola della natura umana, e dunque anche qualsiasi regola morale “scritta nei cuori”, “sentita” o “intuita”, proverrebbe da un incontro casuale di elementi cosmici primordiali.
    Ma se un certo ordine universale deriva dal caso, non vi è alcuna ragione, tranne eventuali impedimenti puramente meccanici, per cui un tale ordine non avrebbe potuto essere diverso o addirittura opposto a ciò che è attualmente. Dunque se l’etica si basa sulle leggi naturali, a cui è sottoposto pure l’uomo (in filosofia si usa definire “natura o essenza umana” proprio l’insieme delle leggi di natura che costituiscono l’essere umano), allora, qualora le leggi naturali fossero diverse, anche le prescrizioni morali lo sarebbero. Non essendoci un’Intelligenza Creatrice a garanzia della bontà dell’Universo, l’ordine attuale del cosmo non potrebbe essere giudicato migliore di un qualsiasi altro tra quelli possibili.
    Per il solo fatto che qualcosa esiste (l’attuale ordine di leggi universali), non è detto infatti che sia cosa buona e degna di rispetto; altrimenti qualunque difetto, qualunque stortura o deviazione, qualsiasi dolore, la malattia e la morte stesse sarebbero un bene. Ma, stando così le cose, chi potrebbe più condannare il comportamento di un sadico torturatore o quello di un assassino? Chi sarebbe più in grado di scegliere tra azioni contrarie: se favorire la salute e la vita, piuttosto che la sofferenza e la morte?
    Se l’ordine delle leggi naturali e di quelle morali derivassero da
    un’aggregazione casuale di atomi, che obbligo ci sarebbe per l’uomo di sottomettersi a queste leggi (dato che almeno in parte l’uomo, tramite la propria libertà, può rendersene indipendente)?
    Avrebbero quindi ragione Sartre e Camus: le uniche regole morali valide sarebbero quelle che crea l’uomo, che l’uomo costruisce e inventa in maniera del tutto arbitraria. Infatti, poiché l’ordine e l’universo in cui l’uomo si ritroverebbe, non deriverebbero da alcun progetto, da alcuna intelligenza, non vi sarebbe nemmeno un “senso”, una “direzione etica” specifica e preferenziale da rispettare: tutto sarebbe lecito, anche l’omicidio. Tutt’al più gli uomini potrebbero riunirsi in “maggioranze d’opinione”, che stabiliscano artificialmente cosa è giusto e cosa è sbagliato, ma l’unica giustificazione di quelle scelte morali sarebbe la volontà stessa di chi le esprime, corroborata dalla coercizione bruta nei confronti di quanti abbiano altre tendenze volitive: “vogliamo che questo sia ritenuto giusto e questo sbagliato”. E’ un serpente che si morde la coda.
    Si tratterebbe di una vera e propria dittatura del più forte. Non sarebbe possibile infatti riferirsi alla bontà della natura umana (per ricavarne una legge morale valida universalmente almeno nei suoi principi fondamentali), poiché, derivando anch’essa dal caso, avrebbe potuto essere totalmente diversa: non ci sarebbe né bene né male assoluto, solo preferenze relative al momento e al luogo (differenti comunità umane potrebbero altrettanto legittimamente rendere obbligatorie regole morali diametralmente opposte).
    Senza Dio la vita umana non avrebbe alcun senso, proprio perché qualunque senso sarebbe ugualmente ammissibile, anche quello che fosse in diretta contraddizione con un altro.

    Questa verità, sebbene non sia sufficiente a dimostrarne l’esistenza, può essere lo sprone per intraprendere la ricerca di Dio. L’ateo, l’agnostico o il tiepido indifferente deve infatti rendersi conto che, di fronte alle domande dei propri figli, non potrà giustificare fino in fondo alcun principio morale capace di dare significato all’esistenza umana.

  • Denise Cecilia S.

    Mi sono pure riletto, speriamo non arrivi un grammar nazi: nella fretta, ho fatto errori da querela.

    Spiacente, troppo tardi: io sono una grammar nazi; e dispongo che tu deva rileggere quel che scrivi prima di cliccare su “pubblica”.
    (Disse quella dei refusi a quello da querelare).

    Una caratteristica dei neutrini è quella di non interagire praticamente mai con la materia, DNA incluso. Magari Claudio intendeva, al posto dei neutrini, radiazioni ionizzanti, fasci di neutroni, radiazioni cosmiche… Ma quello dei neutrini è, in fondo, un dettaglio marginale e accidentale, non cambia i termini della questione. Certo, fossi un blogger di mia conoscenza, avrei spostato la faccenda sul fatto che Claudio parla di neutrini senza saperne nulla, ma sarebbe stata un’infamata.

    Giusto, sapevo che paragondandoli ad altri agenti fisici la loro non incisività sarebbe stata evidente; ma non mi veniva.
    Naturalmente non mi interessava far le pulci a Claudio, il senso della sua frase era ben chiaro. Ma sai com’è, a volte piccoli dettagli ti fan venire dubbi colossali.

    Devo dire che è (egoisticamente) rilassante seguire il dibattito di terze persone sulla propria ed altrui cognizione di una certa materia, e sul proprio ed altrui essere infami, bugiardi e via discorrendo o meno, senza venirne coinvolti.
    Ieri mi sono procurata persino i pop-corn 🙂

  • shostakovich

    Cecilia,

    Spiacente, troppo tardi: io sono una grammar nazi; e dispongo che tu deva rileggere quel che scrivi prima di cliccare su “pubblica”.

    Mi copro il capo (stavo scrivendo: il capro) di cenere.

    Ieri mi sono procurata persino i pop-corn

    E’ quasi una consolazione che le proprie debolezze possano generare un po’ di trastullo. 🙂

    Pietro, qualche domanda:

    Se, constatato che l’universo poteva essere diverso da come è, ci si impegna a negoziare una giustizia e un’etica per il mondo hic et nunc, senza la pretesa di giungere all’universale – poiché quella constatazione ce lo preclude – e all’oggettivo morale valido per tutti i mondi possibili, davvero l’unica via resta l’arbitrio del più forte? Nei commenti a questo post e a quello che l’ha originato, si è provato a proporre qualcosa di ben diverso dall’imposizione, qualcosa che accade nel nostro mondo e che sperimentiamo tutti.

    Dostoevskij, per altro, ha notoriamente detto che innanzi alla dimostrazione che la verità non è in Cristo, egli avrebbe scelto Cristo. Non gli importa la verità, crede che Cristo sia nondimeno la cosa migliore, lo desidera, lo sceglie. A Dostoevskij non si può chiedere una dimostrazione né mostrare una confutazione, perché in lui tutto si è ridotto ad una volontà di fede che non ricerca la verità e non vuole saperne di oggettività. Alla presunta anarchia morale di Ivan Karamazov egli contrappone il presunto ordine di un imperativo o di una scelta. Ritiene, evidentemente, che il quieto vivere da lui auspicato si realizzi con Cristo e non altrimenti, oggettività o meno. Ma se va bene per lui, che fare se altri non credono in Cristo?

    Se credere in un dio, anche inesistente, serve a dare un senso alla vita umana, il senso che si dà alla vita è vario e opinabile. Ma perché ciò deve essere intrinsecamente malvagio? Perché la mancanza di senso oggettivo della vita deve, per forza di cose, portare solo male? Si vogliono guardare solo le degenerazioni che portano alla dittatura. Eppure, l’ho ripetuto diverse volte, le dittature, quelle vere, si sono sempre caratterizzate per una mania dell’oggettività, dell’assoluto, dell’indubitabile. Laddove il valore della varietà e dell’opinabilità è stato bandito, laddove prospera la pretesa di oggettività per ciò che oggettivo non è, sono avvenute le cose più detestabili. Un cittadino sovietico, fra la verità e Lenin, sceglie Lenin, e Lenin è la verità. Un cittadino nazista, fra la verità e la razza ariana, sceglie quest’ultima, che è indubbiamente la più perfetta. E’ il miraggio dell’oggettività, la fermezza di princìpi mai messi in discussione a creare orrore.

    Nemmeno il cristiano alla ricerca di Dio può giustificare fino in fondo e agli altri un principio morale cristiano, perché dovrà pur far appello alla fede, alla rivelazione, al “Dio Garante Etico” di Kant. E se nemmeno Kant c’è riuscito, atei, agonostici e tiepidi sono in ottima compagnia.

    Ma qui, almeno per quanto mi riguarda, non si pretende alcuna giustificazione matematica dell’etica, né si pretende che questa possa essere dedotta inesorabilmente dall’esistenza delle cose e dalle loro descrizioni. Mi va bene che ci sia un accordo senza pretendere nient’altro, perché so di averne bisogno subito e non posso attendere che qualcuno, alla ricerca di chissà cosa, arrivi finalmente con la soluzione universale. Quanto ai miei figli, se ne avrò, cercherò di spiegare queste cose quando saranno in grado di comprenderle, pazienza se da piccoli non faranno che chiedere il perché di tutto. La prima cosa che insegnerò loro sarà che non tutto ha un perché e a non tutti i perché possiamo dare risposta, ma è bene che questi perché continuino a porli a loro stessi e a me.

  • Mara nada

    Bravo shosta!!!

    Condivido in pieno!!!

  • Piero

    shostakovich:Pietro, qualche domanda:

    Denise:io sono una grammar nazi; e dispongo che tu deva rileggere quel che scrivi prima di cliccare su “pubblica”.

    Sho, deduco tu non abbia colto l’invito di Denise se mi chiami Pietro 🙂

    Tralasci una peculiarità della fede di Dostoevskij e probabilmente quella di tutti gli altri cristiani. Che la fede non è un salto nel buio.
    Il russo sapeva benissimo cosa dice San Paolo: che se Cristo non è risorto, vana è la nostra fede e siamo da compiangere più di tutti gli uomini.
    Forse avevano entrambi dei laceranti dubbi? Credo proprio di no.
    La fede di per se non è certa se non viene verificata, altrimenti si è creduloni e non credenti. E avrebbero ragione i non credenti a darci dei “disegnatori di scarabocchi mentali”.
    Se apparteniamo alla Chiesa è perché abbiamo ragionevolmente verificato che viviamo meglio al suo interno che fuori. La fede arriva da una esperienza e oso dire non meno significativa che quella di uno sperimentatore al laboratorio di chimica. Oggettivamente qualsiasi persona esterna può notare il cambiamento della vita di un convertito, può capire le ragioni del cambiamento e verificare sulla propria pelle. Il fatto è che per diversi motivi normalmente non verifichiamo, vuoi perché non abbiamo tempo, vuoi perché non siamo in grado, o perché ci fidiamo di chi ci sta davanti. Ecco, la certezza morale, quella conoscenza per fede che è il metodo abituale. Ma questo guarda un po’ magicamente non viene riconosciuto quando si tratta di cristianesimo. Il cristianesimo occorre verificare che funzioni qui ed ora. La vita di molti uomini, la vita dei santi te lo possono testimoniare. Puoi prendere sul serio quello che ti dicono oppure dare loro dei bugiardi. Ma è la loro vita, qualcosa ne sapranno. Tu puoi chiedere loro: dimostramelo. E loro ti ribattono: sperimentalo. Se togli l’esperienza, che ti rimane?
    Se al trio monnezza (scherzosamente l’ateo, l’agnostico e l’indifferente) mi limito a chiedere perché vogliono una società altruista e chiedo loro che cos’è l’altruismo. Se domando a questi signori che cosa sia l’altruismo otterrei soltanto risposte vaghe, che tornano al punto di partenza senza fare un passo avanti. Non posso assolutamente dire la stessa cosa dei cristiani.
    Mi chiedi perché il senso che si dà alla vita se è vario ed opinabile è malvagio. Io ti dico guardati bene intorno, sicuramente ti accorgi che il mondo è pieno di tanti re sulla stessa collina.

  • Denise Cecilia S.

    Okay, dopo leggo il tuo commento Piero (dopo il caffè…).
    Ma intanto, te ne prego, mi spiego di che stai parlando? O.o
    Quale invito avrei fatto? E cosa c’azzecca il tuo nome?

    *Cecilia perplessa assaje*

    Tra l’altro, non so se Shostakovich pensava ai grammar nazi della Bizarro Fiction oppure trattavasi di puro caso…:
    http://tapirullanza.wordpress.com/2012/02/14/un-tour-de-force-di-bizarro-fiction/
    … io ci sono incappata poco fa, scoprendone l’esistenza O.o

  • Berlicche

    I miei complimenti. Sessantamila battute in tre giorni, manco Nora Roberts…

    Posso solo dire una cosa, sommessamente?
    L’etica cristiana non è l’etica universale, l’unica etica possibile.
    No.
    Però è l’etica che ti rende felice, che ti fa essere ciò che devi essere.
    E questo perché il cristianesimo non è un’etica, è l’incontro con una persona.

    Non vi sta bene? Oh, affaracci vostri, io ve l’ho detto, fateci cosa volete. Magari, verificate.

    Tanto, discussioni così lunghe ma se vi fregano il portafoglio scommetto che vi incazzate.

    PS: Se fossi un blogger di mia conoscenza, direi che “mai” non è “praticamente mai”, e che data la densità di neutrini niente si può dare per scontato. Ma non vorrei spostare la discussione su ripicche infantili e collaterali.

  • Denise Cecilia S.

    Ohssignùr, ho capito, Piero.
    Vabbeh, ignorami: si vede che non ci sto più con la testa, aha!
    (Ho persino trovato il riferimento ad Amici miei di Claudio: dev’essere scritto nel destino che io non veda quel film fino all’ultimo).

  • Piero

    Scusami tu Denise, è evidente quanto ho male impostato la prima battuta 🙂

  • Denise Cecilia S.

    E questo perché il cristianesimo non è un’etica, è l’incontro con una persona.

    Berlicche, io questo l’ho ben detto; qui:
    https://deliberoarbitrio.wordpress.com/2012/02/10/il-negoziatore/comment-page-1/#comment-15026
    Per questo stiamo qui a discutere, no?, per far conoscere quell’etica, quella Persona: perché è così che gli uomini possono arrivare a trarne beneficio. Non assumendola come teoria formalmente corretta ed universalmente evidente, e soltanto dopo penetrandola.
    L’etica che Dio ci ha messo nelle mani è un corpo nascosto che va penetrato, non una legge formale – per quanto esatta – da far entrare nella zucca della gente.

    E ci tengo particolarmente.
    Non vedo perché, nonostante questo, non si possa parlare di etica e parlarne con precisione, usando tante parole se occorre.
    Non so tu, non so gli altri, ma io le mie parole non le conto: se servono a spiegarmi, le uso anche in abbondanza.
    Mi sembra il minimo: mi sembra eticamente corretto nei confronti di chi parla con me.

  • Denise Cecilia S.

    Mi scuso con Claudio per gli ultimi commenti, alcuni dei quali un po’ salottieri e trash.

    Piero:
    “disegnatori di scarabocchi mentali” di chi è? Carina, invero, anche se ingannevole.
    Non ricordo se fosse una sua conoscente o una santa coi controfiocchi a dirlo spesso, ma un’amica mi cita volentieri questo motto: Credere per provare.
    Ovvero: ci sono cose che è giusto sperimentare prima di credervi, ve ne sono altre che sono sperimentabili solo e soltanto se si è disposti a dar fiducia (fede), credito ad una proposta, se si dice un “sì” privo di garanzie preventive.

    Ciò non invalida il discorso sull’etica, ma fa capire – e penso che ai lettori di lungo corso di Claudio sia chiaro – che la fede non è irragionevole, ma non è neppure riducibile ad una logica matematica.
    Credi basti il buonsenso, che si creda o meno, per afferrare la diversa natura del credere.
    Anche per questo dicevo in precedenza che mi tange poco se la morale oggettiva suggerita dal cristianesimo non è dimostrabile: non perché me ne disinteressi, ovvio, ma perché non è su quella base che io mi sono convinta e convertita.

  • Piero

    Non ricordo a chi l’ho vista in bocca quella frase, ma per ricordarmela vuol dire che è piaciuta anche a me.
    Penso che nessuno si converta al Dio cristiano solo e soltanto sul rendersi conto dell’esistenza di una morale oggettiva, ma come avrebbe detto C.S. Lewis scopriamo molto di più su Dio dalla legge naturale dell’uomo piuttosto che dall’universo.

  • shostakovich

    Tra l’altro, non so se Shostakovich pensava ai grammar nazi della Bizarro Fiction oppure trattavasi di puro caso…

    Ehehe, no, direi proprio un caso.

    ho, deduco tu non abbia colto l’invito di Denise se mi chiami Pietro

    Scusami.

    Capisco l’importanza dell’esperienza, il vissuto e tutto. Sperimentiamo molte cose della cui presenza o verità non dubitiamo o non vogliamo dubitare, vogliamo crederle, ne percepiamo gli effetti concreti, senza passare per laboratori.
    Circa la fede, però, posso ritrovarmi di fronte a testimonianze d’ogni sorta che sostengono la stessa cosa o il contrario. Cosa posso dedurne? C’è chi si trova benissimo, chi è rinato, chi si è trovato male ed ha cambiato, chi sta bene senza. Se una cosa vale l’altra (ci sono così tanti pareri ed esperienze!), cosa accumuna queste esperienze diversissime, se non il desiderio che la speranza riposta nella fede sia concreta? Trovo che la fede non sia solo una conseguenza di esperienze che “verificano” l’oggetto di fede, per cui basta sperimentare per vedere e poi credere, ma anche una volontà che deve anteporsi all’esperienza stessa, altrimenti basterebbe una piccola contraddizione a farla crollare. La volontà di credere consente di scavalcare la contraddizione, negandola o riconducendola tautologicamente ad un’ennesima corroborazione della verità di fede. Questo è un meccanismo che si autoalimenta, a meno che accadano cose di tale portata da far giungere ad una rottura (e non è detto che accadano e non è detto che lo stesso episodio abbia lo stesso effetto su individui diversi). Per certi versi, tutte le fedi finiscono per confermare la loro verità agli occhi di chi le professa, specie di coloro che non mettono davvero in discussione questa verità, perché c’è un punto fermo che volontariamente non intendono dubitare, perché se vi fosse una smentita, si sentirebbero persi, dovrebbero ricominciare daccapo una faticosa ricerca del centro di gravità permanente. Questo vale per il credente, l’ateo bigotto, lo scientologo, il comunista, il fascista, lo psicanalista freudiano… E che, possiamo decidere dell’esistenza oggettiva di un dio o del materialismo storico o del complesso di Edipo per mezzo di esperienze di fede (reali, non lo metto in dubbio) che, al più, dimostrano l’esistenza della fede e dei suoi effetti, ma non dell’oggetto che dovrebbe garantirne la verità al di fuori dei complessi meccanismi della psiche?
    Pure io sono stato battezzato e cresciuto da cattolico, mi piaceva davvero andare a messa e a catechismo (ma non sono arrivato a cresimarmi), pregavo volentiero da solo, mi sentivo protetto da una volontà benigna e il mondo e la vita mi apparivano un cammino affatto tragico, perché c’era qualcuno a vegliare su tutti, me compreso. Una cosa che ricordo con piacere è una canzone che cantavamo al catechismo (e forse anche durante la messa o alla fine). Non mi è stato sufficiente. Magari a 12-13 anni non si può vantare un gran cammino di fede, si guarda il mondo con gli occhi di un adolescente e così via, ma non posso dire di non aver sperimentato gioia e speranza, anche in momenti affatto gioiosi, quando credevo nel Padreterno, in Gesù e nella Provvidenza. Ma c’è stato un momento in cui cercavo anche altro, e più lo cercavo più mi rendevo conto che dovevo mettere in discussione alcune cose, proprio quelle che mi offrivano una protezione ultraterrena e invincibile. Ricordo che è stato un brutto periodo, non ne parlavo apertamente con nessuno, ma facevo domande a chi ritenevo fosse l’esperto (il prof di religione e un parente sacerdote). Se ho mai provato una grande ansia in vita mia, è stato in quei momenti, che non riesco a descrivere come vorrei. E’ come sospettare, lentamente, di essere gli ignari protagonisti di una messinscena, come Truman Burbank. Vuoi saperlo e non vuoi saperlo, ne soffri comunque. A un certo punto mi sono deciso a tirare le somme e a uscire fuori da questa ansia. E non sono stato più un credente. Mi restano bei ricordi, ma nessun rimpianto, se non quello di aver tenuta nascosta la mia decisione per circa un anno, partecipando alla preghiera mattutina della classe e pregando per finta, per non dover spiegare ai miei compagni (ci avevo già provato alla lontana, ottenendo risposte del tipo “ma come fai, ma sei impazzito?”) che per me non c’era nessun dio. Al liceo l’atmosfera era un’altra e non mi sono fatto problemi.
    Per quel che vale, questa è la mia esperienza.

  • Denise Cecilia S.

    Uhm. Un bel pacco di roba, Sho. – non ci metto mano ora, di fretta.
    Ma una domanda non posso rischiare di non fartela: quando hai accantonato le tue precedenti convinzioni e deposto l’ansia di cui parli; a cosa hai rinunciato? Che cosa, concretamente, hai abbandonato?
    Mi guardo bene dal suggerire ipotesi di risposta.
    E quel che scrivi in linea generale sulla fede, quel che credi ora, l’ho capito; ma non mi dice chi eri allora.
    Hai riassunto un processo di cambiamento in modo molto sintetico – e va bene così, intendiamoci, come va bene se decidi di farti i fatti tuoi e non approfondire – ma mi chiedo da dove nasca quel sospetto.
    Leggo del sospetto – ma la ragione di quel sospetto, qual è?
    Anzi, non la ragione. Il motivo. Cosa ti ha mosso da dov’eri?

  • ClaudioLXXXI

    Solo un paio di chiose (mi scuso, ma la moltiplicazione dei pani e dei pesci era poca cosa in confronto all’elevamento a potenza dei punti di discussione tipico di queste discussioni blogghesche).

    Shostakovich,
    ti ho chiesto dove sarebbe questo rientro dell’oggettività e non l’hai saputo indicare
    L’ho già indicato decine di commenti fa: era questo, citato anche nelle prime due righe del post.
    non puoi dedurre logicamente il diritto naturale da una descrizione (incompleta, per altro) senza prima assumere che ciò che accade in natura deve avere valore di diritto
    Ma io, come rispondevo a strangeguy circa la coprofagia (da qualche parte nel mare di commenti del precedente post) non faccio questa assunzione. Non identifico il naturale con tutto ciò che può empiricamente accadere nel mondo fisico. Osservo il mondo fisico, anzi biologico, e vedo un finalismo immanente (etsi Deus non daretur) teso alla conservazione e fortificazione della vita. E’ questo il fondamento, vorrei dire la versione basic, di ciò che chiamo bene, diritto naturale, morale universale (en passant, correggetemi se sbaglio, mi pare di non aver mai usato la parola etica, che nel mio linguaggio ha un significato giuridico ben diverso).
    Ma ti rendi conto che il tuo esempio mi dà ragione? I contadini e i nomadi sono portatori di una visione incompleta del bene, perchè tutelano solo il loro diritto a non morire di fame e se ne fregano di quello dell’altro. Hanno una percezione limitata del diritto naturale. Lo straniero di passaggio li fa ragionare e mostra loro che esiste una linea di condotta che garantisce nutrimento al maggior numero di persone possibile, e perciò questa linea di condotta è oggettivamente migliore delle altre. E ci arriva tramite negoziazione, ovvero, come dicevo io, “un qualcosa di oggettivamente precostituito a fondamento di ciò che è intersoggettivamente deciso”.
    Nella tua storiella, per evitare che finisse come la mia storiella del leone nel post, tu hai dovuto introdurre – così, di punto in bianco – uno straniero di passaggio: ovvero uno che non ha, o almeno non mostra, interessi egoistici in gioco, il cui “secondo me” non è perturbato da nessun “io voglio per me”. Uno che non si capisce da dove salta fuori e cosa ci ricava. Cioè, hai avuto bisogno di un personaggio che fungesse da soggettivizzazione della morale oggettiva. Vorrei che te ne rendessi conto.

    Cecilia, non ci siamo proprio. Peccato.
    Una sola annotazione conclusiva: hai scritto, pochi commenti fa, che la fede non è irragionevole, ma non è neppure riducibile ad una logica matematica … mi tange poco se la morale oggettiva suggerita dal cristianesimo non è dimostrabile: non perché me ne disinteressi, ovvio, ma perché non è su quella base che io mi sono convinta e convertita.
    Equivoco.
    Io non ho parlato di dimostrare la fede. Non ho parlato di dimostrare razionalmente il cristianesimo (sarei un folle a farlo, perdipiù dopo aver scritto un intero post sulla differenza tra razionale e meta-razionale), e neppure di dimostrare la morale cristiana: la quale nasce dopo, non prima, l’incontro con una Persona e con le persone.
    Io ho parlato (etsi Deus non daretur) di diritto naturale. Cioè di quella morale elementare, ricavabile dall’osservazione razionale di ciò che vediamo. Che il cristianesimo assume, fortifica, arricchisce, upgrada, sostiene con la Grazia ricevuta per fede: ma che non è cristiano, non di per sè. E’ precristiano, è dei filosofi greci, è degli illuministi, è degli atei, degli agnostici: è di tutti quelli che hanno la ragione e l’onestà intellettuale.

    Comunque signori, grazie della discussione.
    Continuate pure, se volete, io chiudo qui.
    Potrei obiettare ancora, e voi contro-obiettare ancora, e io contro-contro-obiettare ancora, e così via all’infinito. Mi spiace ma non ho tutto questo tempo. Tanto chi ci legge, la sua idea ormai se la sarà fatta.
    Non vi ho convinto: pazienza. Forse sarà qualcos’altro là fuori, se mai, a dimostrarvi (anzi, a mostrarvi) quello che vi volevo comunicare. Io ho fatto quello che potuto. Pace a voi.

  • Giuseppe

    A me niente risposta? 😦

    “esiste una linea di condotta che garantisce nutrimento al maggior numero di persone possibile, e perciò questa linea di condotta è oggettivamente migliore delle altre”.

    Se ce lo dicevi prima che in realtà sei un utilitarista benthamiano (“the greatest happiness of the greatest number”), la discussione si sarebbe orientata in senso assai diverso… 😉

  • shostakovich

    Claudio,

    L’ho già indicato decine di commenti fa: era questo, citato anche nelle prime due righe del post.

    Non fare il finto tonto, ti ho risposto e tu non hai saputo andare oltre.

    Ma ti rendi conto che il tuo esempio mi dà ragione? [eccetera]

    Figuriamoci. Ho scelto uno straniero per una mera ragione di simmetria fra le due fazioni, avrei potuto sceglierlo fra i contadini o fra i pastori, non cambia nulla. Lo straniero li fa ragionare, ma non sostiene alcuna oggettività o diritto naturale, tant’è che l’accordo finale muove sempre da istanze soggettive. Il fatto che vi sia una soluzione migliore delle altre in quel contesto non è la dimostrazione che quella soluzione sia la migliore in tutti i contesti (e in questo caso sarebbe soggettiva) o che sia precostituita ma ci sia arriva per negoziazione. Il post tu l’hai scritto per mettere alla berlina queste negoziazioni, ora dici che le negoziazioni ti fanno arrivare all’oggettività. Non metterti a fare il gioco delle tre carte, dai.

    Cioè, hai avuto bisogno di un personaggio che fungesse da soggettivizzazione della morale oggettiva. Vorrei che te ne rendessi conto.

    Il personaggio non si fa latore di alcuna etica oggettiva, è solo uno che ragiona sui problemi che gli pongono. Può avere un’etica, soggettiva, che fa al caso dei litiganti, ma che sia oggettiva non lo si dice da nessuna parte né ci sono indizi per dedurlo.

    Claudio, si vede lontano un miglio che sei in grossa difficoltà a sostenere questo diritto naturale, vedi l’oggettività ovunque ti faccia comodo e fai salti irrazionali da una premessa ad una conclusione. Il problema dei fondamenti razionali e oggettivi è stato sviscerato da menti ben più sottili della mia e, con tutto il rispetto, della tua, e ti assicuro che chi segue il miraggio dell’oggettività non ne esce più.

    Osservo il mondo fisico, anzi biologico, e vedo un finalismo immanente (etsi Deus non daretur) teso alla conservazione e fortificazione della vita.

    Questo stesso finalismo che vedi dice pure che la sopravvivenza di uno può ben valere la morte di un altro. Perché non includi anche questo frai tuoi valori etici? Te lo dico io: perché tu hai già un’etica culturale attraverso la quale fai una cernita di ciò che ti pare buono da ciò che ti pare pessimo fra le cose che il presunto diritto naturale può suggerire. Questa è un’altra delle ragioni per cui il tuo diritto naturale non è oggettivo e fa il paio con questa vignetta. Hai già la tua etica (cristiana), adesso non stai facendo altro che interpretare la natura in modo che confermi qualcosa della tua etica, ignorando tutto ciò che la contraddice, e dedurre che c’è un’etica oggettiva e naturale. Questo procedimento non è logico e non è corretto, è una truffa e una presa in giro.

  • shostakovich

    Cecilia, ti rispondo in privato.

  • Mara nada

    Magnifico!!!
    Berlicche viene qui a dire che la morale cristiana è una fra le tante,
    Claudio cessa la discussione, dicendo: “”” Io non ho parlato di dimostrare razionalmente il cristianesimo”””.
    Poffarbacco, e come lo vuoi dimostrare?
    Dopo esserti iscritto al partito?
    Dopo aver amato la persona? (Non era maschio? CriptoGay?)

    Mi pare il trionfo del relativismo!!!

  • Denise Cecilia S.

    Io non ho parlato di dimostrare la fede. Non ho parlato di dimostrare razionalmente il cristianesimo (sarei un folle a farlo, perdipiù dopo aver scritto un intero post sulla differenza tra razionale e meta-razionale), e neppure di dimostrare la morale cristiana: la quale nasce dopo, non prima, l’incontro con una Persona e con le persone.

    Guarda che io non ti ho contestato di averlo fatto.
    La mia era una constatazione: l’etica oggettiva, posto vi sia, si può mostrare ma non dimostrare. Come pure la ragionevolezza della fede – sulla quale, dicevo, hai condotto varie discussioni.
    Tutto qua.

    Io ho parlato (etsi Deus non daretur) di diritto naturale. Cioè di quella morale elementare, ricavabile dall’osservazione razionale di ciò che vediamo. Che il cristianesimo assume, fortifica, arricchisce, upgrada, sostiene con la Grazia ricevuta per fede: ma che non è cristiano, non di per sè. E’ precristiano, è dei filosofi greci, è degli illuministi, è degli atei, degli agnostici: è di tutti quelli che hanno la ragione e l’onestà intellettuale.

    E’ su questo, casomai, che ti ho contestato di voler portare avanti la tesi – insostenibile – dell’etica oggettiva (puoi chiamarlo diritto naturale, ove “naturale” va oltre la sfera della biologicità, ed è la stessa cosa) come dato certo ed evidente (tant’è vero che ti sei speso in esempi e ragionamenti a supporto della stessa).

    Quanto al resto, che ragione ed onestà intellettuale precedano l’evento (e l’appartenenza) cristiani lo condivido; chiaro.
    Ma che ragione ed onestà intellettuale debbano condurre a quello che a te piace chiamare diritto naturale, preteso oggettivo, non lo condivido – altrettanto chiaro.
    Specificare oltre è pleonastico.
    E, per la verità, io il discorso già l’avevo chiuso – ma son ben lieta di aver dedicato parte del mio tempo, altrettanto scarso, alla discussione: temevo di pasticciare e basta, considerata mole e peso di certi argomenti, invece mi pare d’aver colto un’ottima occasione.
    Accetto volentieri la tua pace, se mi garantisci che non è acida… sarà un’impressione mia, ma mi suona un po’ secca, o seccata :p

    ‘sera a tutti.

  • Mara nada

    “”” Dizionario Filosofico
    Noumeno

    Noumeno, dal greco noumenon, “ciò che è pensato”, da nous (“mente”). Nel sistema di Kant, il noumeno è il pensiero della “cosa in sé”. La realtà della cosa in sé rimane inconoscibile all’intelletto, tuttavia viene pensata. Questo pensiero di una realtà inaccessibile ma comunque pensata è il noumeno.
    Vedi > Cosa in sé”””

    No, la cosa in se non c’è proprio, non è che ci sia e rimanga inconoscibile……

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