Atei e idolatri

Due miei amici hanno entrambi finito da poco Infinite Jest, che avevano letto su mio consiglio; e una volta superata l’iniziale reazione “WTF” (nonché, sospetto, l’istinto di strangolarmi), si sono rivolti a me per chiedermi perché… come… chi… beh… lasciamo stare. No spoilers. Però qui voglio dire solo una cosa.
In un certo senso, Infinite Jest è – tra le altre cose – un libro sull’idolatria. David Foster Wallace non la chiama idolatria, la chiama Dipendenza, ma il senso è quello.
Tutti o quasi i protagonisti del libro (o almeno quelli con abbastanza introspezione psicologica) sono dipendenti da qualcosa. I ragazzi della Enfield Tennis Academy fanno dello sport con la racchetta il centro assoluto della propria vita, fenomeno che raggiunge il suo acme con l’indimenticabile Clipperton (quello che mentre giocava a tennis con l’altra mano si teneva una pistola puntata alla tempia minacciando il suicidio immediato in caso di sconfitta); i residenti della Ennet House sono ex tossicodipendenti che stanno angosciosamente cercando di liberarsi dalle droghe più disparate; gli Assassini sulle Sedie a Rotelle sono disposti a qualsiasi efferatezza per la causa del separatismo quebechiano; Orin è dominato dall’impulso di portarsi a letto quante più madri possibile; e così via. L’unico che non è stato schiavo di una cosa è Incandenza Senior, ma solo perché lui è stato dominato da molte cose, dall’anularizzazione al cinema postpostconfluenziale, ognuna delle quali attraeva tutto il suo interesse finché non lo attraeva qualcos’altro; e quando ha smesso di provare quel suo spasmodico monomaniacale interesse per qualcosa, beh. Uh. Argh.
In effetti mi sa che l’unico personaggio psicologicamente sano, in quel mare magnum di personalità deturpate che popolano il libro, è Mario. E questo significa moltissimo, se sapete chi è Mario (e se non lo sapete, vi perdete davvero molto).

Un bel po’ di tempo fa avevo citato, qui e qui, due brani di una prolusione di DFW di fronte a un mucchio di giovani neolaureati. Qui trovate il discorso completo, se v’interessa. C’era un altro brano ancora su cui volevo fare un post, perché è molto interessante. Eccolo. Corsivi dell’autore, grassetti miei.

Ecco un’altra cosa vera. Nelle trincee quotidiane della vita da adulti l’ateismo non esiste. Non venerare è impossibile. Tutti venerano qualcosa. L’unica scelta che abbiamo è che cosa venerare. E un motivo importantissimo per scegliere di venerare un certo dio o una cosa di tipo spirituale – che sia Gesù Cristo o Allah, che sia YHWH o la dea madre della religione Wicca, le Quattro Nobili Verità o una serie di principi etici inviolabili – è che qualunque altra cosa veneriate vi mangerà vivi. Se venerate il denaro e le cose, se è a loro che attribuite il vero significato della vita, non vi basteranno mai. Non avrete mai la sensazione che vi bastino. È questa la verità. Venerate il vostro corpo, la vostra bellezza e la vostra carica erotica e vi sentirete sempre brutti, e quando compariranno i primi segni del tempo e dell’età, morirete un milione di volte prima che vi sotterrino in via definitiva. Sotto un certo aspetto lo sappiamo già tutti benissimo: è codificato nei miti, nei proverbi, nei cliché, nei luoghi comuni, negli epigrammi, nelle parabole, è la struttura portante di tutte le grandi storie. Il segreto consiste nel dare un ruolo di primo piano alla verità nella consapevolezza quotidiana. Venerate il potere e finirete col sentirvi deboli e spaventati, e vi servirà sempre più potere sugli altri per tenere a bada la paura. Venerate l’intelletto, spacciatevi per persone in gamba, e finirete col sentirvi stupidi, impostori, sempre sul punto di essere smascherati. E così via.
Guardate che l’aspetto insidioso di queste forme di venerazione non è che sono malvagie o peccaminose, è che sono inconsapevoli.
Sono modalità predefinite. Sono il genere di venerazione in cui scivolate per gradi, giorno dopo giorno, diventando sempre più selettivi su quello che vedete e sul metro che usate per giudicare senza rendervi nemmeno bene conto di farlo. E il cosiddetto «mondo reale» degli uomini, del denaro e del potere vi accompagna con quel suo piacevole ronzio alimentato dalla paura, dal disprezzo, dalla frustrazione, dalla brama e dalla venerazione dell’io. La cultura odierna ha imbrigliato queste forze in modi che hanno prodotto ricchezza, comodità e libertà personale a iosa. La libertà di essere tutti sovrani dei nostri minuscoli regni formato cranio, soli al centro di tutto il creato. Una libertà non priva di aspetti positivi. Ciò non toglie che esistano svariati generi di libertà, e il genere più prezioso è spesso taciuto nel grande mondo esterno fatto di vittorie, con queste e ostentazione. Il genere di libertà davvero importante richiede attenzione, consapevolezza, disciplina, impegno e la capacità di tenere davvero agli altri e di sacrificarsi costantemente per loro, in una miriade di piccoli modi che non hanno niente a che vedere col sesso, ogni santo giorno. Questa è la vera libertà. Questo è imparare a pensare. L’alternativa è l’inconsapevolezza, la modalità predefinita, la corsa sfrenata al successo: essere continuamente divorati dalla sensazione di aver avuto e perso qualcosa di infinito.

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80 responses to “Atei e idolatri

  • ago86

    Da come è stata descritta la dipendenza-idolatria, mi ricorda molto la fame del divoratore di spiriti in Mask of the Betrayer. Se la soddisfi diventi un mostro sempre più affamato, se non la soddisfi muori. Il trucco è usare la testa per controllarla e tenerla a freno (vabbè, poi devi combattere contro esseri mooooolto potenti, ma è un dettaglio).

  • cinas

    d’accordo sul libro. anche se W. è veramente un’integralista, uno senza dubbi. esagerato.

    Mario mi è piaciuto.

    (il microonde, che paura da allora)

  • ClaudioLXXXI

    Ago, non conosco quel videogioco, però da quel che dici mi sembra proprio una metafora della droga.

    Cinas, penso che Wallace di dubbi ne avesse avuti moltissimi in vita sua, e riflettendoci su li avesse superati a favore di una maggiore consapevolezza.
    Non ti viene mai il sospetto che potresti stare idolatrando il dubbio? Che, come altri sono dipendenti dal bisogno di avere certezze, tu sei dipendente dal dubbio? Per te dubitare è più importante che (pensare di) sapere?

  • cinas

    idolatrando, no. avere il dubbio come linea guida, sì.

    vedi, se dubiti non uccidi gli eretici (anche se Dio riconoscerà i suoi), non tagli la testa ai controrivoluzionari, non fucili i preti, non metti le bombe nelle chiese, non getti acido sul viso delle donne, non esageri, ecco.

    sapere è un accostamento, direi. quasi mai un arrivo.

  • ClaudioLXXXI

    “ma secondo te qui c’è un essere umano?”
    “mmh, beh, non saprei. E tu?”
    “Boh.”
    “Ah. E intanto nel dubbio cosa facciamo?”
    “Secondo te?”

  • Enrico

    Gli esempi di cinas dimostrano una cosa, che è abbastanza lapalissiana: il dubbio spinge all’inazione. Il che è una cosa positiva se si ha a che fare con azioni negative come quelle citate, mentre è del tutto negativa se il dubbio “anestetizza” eventuali azioni positive. Prima di trarre conclusioni perentorie bisognerebbe soppesare tutti gli elementi della questione. Ho il dubbio che l’argomentare di cinas in questo senso sia un pò paraculo.

  • noradlf

    Io sto ancora cogitando sui 10 motivi per non leggere IJ e, a furia di cogitare, mi sta venendo voglia di rileggerlo, ma ci ho una pila di libri che mi guardano in malo modo (a parte che devo cercare lavoro e badare a mio nipote e giocare a Guerra dei Draghi, si capisce).
    Concordo che Mario è l’unico sano di mente. E io sono molto contenta di avere letto IJ. Grazie, Cla.

  • Alèudin

    bellissimo testo, non ho mai letto F.W. ma mi sta venendo voglia? da cosa potrei iniziare?

    Personalmente posso dire che ho fatto la stessa esperienza dell’autore, scoprire di idolatrare, ho avuto (e ho) manie per il sesso, per il fisico, per lo sport per lo spiritualismo…

    è stato duro scoprire che ci creiamo da soli la droga per evitare il quotidiano:

    “…Il genere di libertà davvero importante richiede attenzione, consapevolezza, disciplina, impegno e la capacità di tenere davvero agli altri e di sacrificarsi costantemente per loro, in una miriade di piccoli modi che non hanno niente a che vedere col sesso, ogni santo giorno. Questa è la vera libertà. Questo è imparare a pensare. L’alternativa è l’inconsapevolezza…”

    nel quotidiano avviene l’Incontro, non dobbiamo avere paura della normale realtà.

  • Federico Fasullo

    @Enrico: È un po’ paraculo dire che è paraculo il discorso di cinas, è come dire “io voto il partito fascista perché non sono come quegli ignavi che non lo votano”. Senza considerare che cinas sostiene (e lo dice piuttosto chiaramente) non il dubbio come religione ma come appoggio, che a farci caso è proprio quello che hai scritto te “Prima di trarre conclusioni perentorie bisognerebbe soppesare tutti gli elementi della questione.” Allego un’immagine a dimostrazione dell’ironia di questa cosa

    Riguardo ad idolatrare il dubbio è un po’ una discorso contorto, e parlerò per la mia visione personale: io nel dubbio ho delle certezze, così come ho la certezza di dubitare. Insomma la mia fede è che [per ora] le cose che sono dimostrabili sono poche. Ma del resto perché non credere nelle cose dimostrabili? Io sposo praticamente al 100% dfw (come potrei non farlo)

    “Ecco un’altra cosa vera. Nelle trincee quotidiane della vita da adulti l’ateismo non esiste. Non venerare è impossibile. Tutti venerano qualcosa. L’unica scelta che abbiamo è che cosa venerare. ”

    Tutti credono in qualcosa. DFW lo estrimizza parlando di idolatria ma il senso è quello, ognuno ha fede in qualcosa e poi ha il suo rapporto più o meno morboso con essa.
    Mi piace il pezzo finale:

    “Il genere di libertà davvero importante richiede attenzione, consapevolezza, disciplina, impegno e la capacità di tenere davvero agli altri e di sacrificarsi costantemente per loro, in una miriade di piccoli modi che non hanno niente a che vedere col sesso, ogni santo giorno.”

  • ClaudioLXXXI

    Edoardo: non so se è paraculo. Questo implicherebbe una specie di ipocrisia consapevole, che, per quel poco che so di cinas leggendolo, tendo a escludere. Il suo problema è che è così fissato con le cose brutte compiute in nome di alcune (asserite) verità, che dimentica sempre a) le cose belle compiute in nome della verità b) si fanno cose brutte anche in nome del dubbio.
    Il dubbio porta all’inazione se c’è comunque di base una cosa che potremmo chiamare buona fede, la volontà di non far male, di comportarsi correttamente. Se io dubito su quale sia il comportamento corretto, anzitutto cerco di saperlo, e intanto per precauzione scelgo la linea di condotta meno drastica possibile. Per esempio, se io non so se ho a che fare con una cosa o una persona, nel dubbio evito comportamenti dannosi.
    Se invece non c’è la buona fede, il dubbio diventa un pretesto che lascia spazio all’egoismo: non so come stanno le cose, anzi non voglio saperlo, anzi rifiuto a priori la stessa possibilità di saperlo, e intanto faccio come mi è più comodo.
    Se non c’è una verità, o almeno una tensione alla verità (anche attraverso i dubbi), resta solo l’egoismo.

    Noradlf: sarei proprio curioso di leggerli questi 10 motivi!
    Così te ne scrivo 11 per leggerlo 😉
    Prego 🙂

    Alèudin: guarda, ora come ora ti consiglierei Una cosa divertente che non farò mai più . Non è molto lungo, è puro Wallace, e contiene in nuce il nocciolo ideale di Infinite Jest. Comincia con quello, e poi vediamo.
    Non so se il semplice “avere manie” equivalga a ciò che DFW chiama “venerare” (che poi sarebbe adorare, presumo che in inglese scrivesse semplicemente worship, comunque). Anche io ho manie per tanti interessi, ci sono argomenti dei quali potrei stare a parlare per ore, uno dei quali in effetti è lo stesso David Foster Wallace, scrittore grandioso come nessun altro – beh, diciamo che se le giocano lui e Borges.
    Solo che QUASI nessuno di questi interessi è il centro della mia vita, quello a cui tutto il resto è subordinato, quello a cui qualsiasi altro potrebbe essere sacrificato.
    Wallace mi piace, ma se mi trovassi di fronte all’angoscioso dilemma di, che so, invento sul momento, andare a una mostra su Wallace che si terrà soltanto oggi e aiutare una persona che mi è cara per fare una cosa importante che può fare solo oggi, peggio per Wallace. Tenere il blog mi piace, ma gli impegni di lavoro hanno la precedenza, sorry. E così via.
    Si capisce per cosa sta quel “quasi”, vero?

    Federico: l’immagine è lollosa, ma non vedo il nesso…
    Il problema di chi idolatra il dubbio è che gli piace così tanto dubitare che, se pure gli mettono davanti gli elementi per sciogliere il dubbio e capire la verità dei fatti, rifiuta i fatti per continuare a dubitare.

  • le colpe del dio padre cadranno sul dio figlio

    in sintesi: il nostro apologeta cattolico non capisce un caxxo e fraintende in mala fede.
    dove è lo scoop?

  • ClaudioLXXXI

    Grazie della segnalazione Regina, ho replicato di là.

  • Berlicche

    OT: I miei complimenti alle tue repliche, Claudio. Devo dire che la segnalazione di Regina mi ha portato in un posto che dimostra una cosa che da tempo sospettavo: cioè che l’intelligenza e la cultura sono circolari, quando sono troppo alti semplicemente riemergono dalla parte opposta (e con questo mi sono messo nei guai, lo so).

  • contro l'ignoranza dei blogger presuntuosi

    claudio si è preso una bella batosta, gli è stato dimostrato che parla di severino sapendone niente, quel poco che sa è il contrario di quello che dovrebbe è. l’umità va praticata, non solo predicata!!

  • Totale, non totalitario (1) « de libero arbitrio

    […] precedente post ho citato un brano dove lo scrittore David Foster Wallace diceva che nella vita quotidiana non ci […]

  • ClaudioLXXXI

    Berlic, non ci voleva tanto… non penso che troppa intelligenza e cultura facciano male di per sé; danneggiano solo se fuorviano dalla sostanza delle cose, seppellita sotto troppi paroloni altisonanti.

    Anonimo troll: credi pure quel che ti pare, io sto ancora sorridendo per l’autista di Severino, lol ;-P

  • cinas

    In nome delle svariate verità hanno ammazzato un sacco di persone: nazismo stalinismo, rivoluzione francese, crociate, etc . Definirle “cose brutte” è un po’ riduttivo. Solo chi non dubita può sterminare , ghigliottinare e gassare. Se ciò non si capisce, sinceramente non so spiegarlo meglio.
    Non tutti coloro che sono certi della Verità sono ovviamente disponibili ad ogni efferatezza . Ad esempio, non ti vedo nelle veste dell’Inquisitore, mentre tra i tuoi commentatori ce ne sono almeno due ultracattolici che immagino condannare con rattenuto piacere streghe ed eretici a bruciare sul rogo.

  • ago86

    Cinas, quando non hai argomenti insulti? Bravo!

  • cinas

    ago, non mi pare di avere insultato claudio.
    e neanche altri, non avendoli identificati.

    in ogni caso, non mi riferivo a te. se devo proprio pensarci, ti immagino al massimo come studente compulsante i sacri testi dell’Aquinate per cercare sottili distinguo fra la respinsabilità di chi tortura e quella di chi condanna.

  • Berlicche

    Che vuoi, Cinas, dal tuo tono probabilmente tu stai immaginando con piacere non trattenuto la fucilazione dei due ultracattolici che tu immagini pronti a condannare al rogo.
    Ti consiglierei di idolatrare meno l’immagine che ti sei costruito e prestare più attenzione alla realtà. Il cristiano gode del bene, e pensare altrimenti denota una forma mentis un poco perversa. E, se è solo per questo, per ogni eretico condannato in passato sono morti letteralmente decine di migliaia di cristiani. Ecco l’idolo: elevare ad assunzione generale un particolare, piccolo quanto si vuole, e dimenticare il resto.

  • cinas

    No, Berlicche, a mente fredda non fucilerei proprio nessuno, mi dispiace per te. Non sono sicuro che qualcuno meriti la morte, mai.

    Quanto a diecimila cristiani per un eretico, a parte che è un’affermazione paurosamente esagerata, cosa vorrebbe significare? “ah, ma noi ne abbiamo ammazzati nel tempo molti meno” e se anche fosse vero , sarebbe una giustificazione? Si tiene la contabilità dell’assolutismo omicida 1) stalinismo 2) nazismo 3) … 4)… 23) cattolicesimo, solo tot bruciati, vedete che pochi?

    boh.

  • ago86

    Cinas, abolire la verità perché qualcuno è pronto a morire per essa è come uccidere uno perchè potrebbe commettere un omicidio in futuro. Tu stai castrando la tua mente, negando a priori qualsiasi spiraglio alla verità, perché hai una paura folle di esserti perso qualcosa nella vita.

    Quel tuo antenato anticlericale che è andato a combattere contro lo stato della Chiesa è andato a combattere con le armi della dialettica o con il fucile e la sommossa popolare violenta? Eppure sei orgoglioso di questo tizio. Tizio che per motivi puramente ideologici è andato in uno stato in pace a fomentare una guerra.

  • cinas

    ago, ma chi lo sa qual è la verità! la tua, quella dei musulmani, degli ebrei, dei buddisti? C’è una bella concorrenza, eh.

    sulla paura folle, guarda, diciamo che mi conosco meglio di quanto mi conosca tu.

    sul mio antenato, mah, diciamo che lo Stato della Chiesa – che manteneva il ghetto degli ebrei ancora nel 1870 (adesso arriverà qualcuno che scriverà”lo faceva per proteggerli!! Sei cieco! Sei pervaso da folle odio!”) – era un robetta un po’ antipatica. In quell’epoca storica l’unità d’Italia era un fattore di forte progresso.

    poi, non vorrei essere equivocato. io non che non approvi l’uso della violenza, in certi casi.
    Solo che sottolineo come i grandi massacri della storia li abbiano compiuti sempre in nome di Verità assolute.

  • ago86

    Cinas, perché non provi a cercare? Tu non fai nulla, non puoi lamentarti di non ottenere nulla. E non puoi lamentarti di altri che hanno cercato, di chi è riuscito a trovarla e di chi non l’ha trovata. Ma soprattutto, non puoi andare in giro a dire “chi dice di avere la verità è un intollerante pericoloso”, perché questo qualifica TE come intollerante.

    Vedi? Ti contradici: ritieni di avere la verità assoluta in tasca. Sei sicuro al 100% che la Chiesa opprimeva gli ebrei, oprrimeva il popolo, era retrogada, bigotta, antiliberale, oscurantista, nazista fascista, razzista, e via con i soliti luoghi comuni. Chi non vuole cercare la verità, alla fine troverà solo pregiudizi, esattamente quelli che sciorini come un rosario ogni volta che ti confronti con persone che non la pensano come te.

  • ago86

    P.s. La maggiro parte delle guerre sono state fatte per motivi di soldi. Che facciamo, aboliamo il denaro per evitare le guerre?

  • meanwhile, the quest of truth

    E’ stato trovato il bosone di Higgs. Lunga vita al Modello Standard!

  • Berlicche

    Non fucileresti nessuno, Cinas? Ti limiti ad indicare alla folla questi due bastardi cattolici che -immagini- sicuramente non hanno altro desiderio che bruciare eretici? Hai un modo ben strano di manifestare il tuo perbeninagnosticismo, assomiglia molto all’odio.
    E no, non sarebbe una giustificazione. Trovo solo strano che tu sia in prima fila ad accusare la sete di sangue cattolica quando dovresti stigmatizzare diecimila volte di più la sete di sangue cattolico. Come dire, sbilanciato, senso unico…ideologico.
    Comunque hai ragione, esagerata. Gli eretici bruciati sono, ad un conto molto lasco, un seicento in otto secoli. Nel secolo scorso i cristiani ammazzati in odium fidei sono almeno quaranta milioni. Un solo giorno della illuminata rivoluzione francese ha fatto più morti di tutta l’Inquisizione, ma non leggo che tu abbia stigmatizzato questi maledetti illuministi che -immagini- non aspettino altro che tagliare un po’ di teste…

  • cinas

    “ma non leggo che tu abbia stigmatizzato questi maledetti illuministi ”

    ecco, Berlicche, leggi. è un po’ sopra, ma per non affaticarti te lo riporto qui.

    cinas
    3 luglio 2012 at 09:21
    In nome delle svariate verità hanno ammazzato un sacco di persone: nazismo stalinismo, rivoluzione francese, crociate, etc . Definirle “cose brutte” è un po’ riduttivo. Solo chi non dubita può sterminare , ghigliottinare e gassare.

    ma dimmi se si deve perdere tempo con uno talmente arrogante, talmente pieno di sè e della sua Verità da non leggere neanche ciò che contesta.

  • Berlicche

    Caro Cinas, scusami ma non fai altro che ribadire quanto ho già scritto: vabbè Rivoluzione francese, ma i soli che “immagini” sono i cattolici.
    E non per esempio tutti quelli che, certi che la verità non esista, non si fanno problemi nell’ammazzare quantomeno in effige quelli che in essa credono. La violenza con gli arroganti e i pieni di sé è però giustificata, nevvero? Così la smettono di far perdere tempo a chi certamente ha di meglio da fare che cercare la Verità.

  • ago86

    Cinas, credi che il tuo antenato sia andato a fare la guerra nello stato pontificio perché aveva il dubbio che era meglio così o perché ne era certo? E soprattutto, in base a quale criterio dici “è bene che lo stato pontificio sia stato invaso e distrutto”? In base a qualcosa che reputi vero, quindi non fare l’ipocrita.

  • égalité, fraternité, liberté, verité

    Quasi tutto quel che riguarda lo Stato della Chiesa, il cesaropapismo, il potere temporale dei pontefici… è conseguenza della Donazione di Costantino, un falso clamoroso. Quale miglior argomento per togliere al papa quel che non è suo e darlo, vuole così il Signore, a Cesare in quanto di Cesare?

  • cinas

    Tutto ciò è meraviglioso.
    Ricapitoliamo. Esprimo una teoria – non particolarmente originale – secondo la quale chi ritiene di possedere una Verità è più incline a compiere dei grandi mali. Mi riferisco a “nazismo, stalinismo, rivoluzione francese, crociate, etc” Scrivo (un po’ apoditticamente , rileggendomi) “Solo chi non dubita può sterminare , ghigliottinare e gassare”, usando un verbo “ghigliottinare” che non lascia molti dubbi.
    Preciso poi che “Non tutti coloro che sono certi della Verità sono ovviamente disponibili ad ogni efferatezza” e faccio un esempio “ Ad esempio, non ti vedo nelle veste dell’Inquisitore, mentre tra i tuoi commentatori ce ne sono almeno due ultracattolici che immagino condannare con rattenuto piacere streghe ed eretici a bruciare sul rogo.”
    Se fossi stato su un blog di stalinisti avrei fatto l’esempio del gulag.
    Se fossi stato su un blog di islamisti integralisti avrei fatto l’esempio del terrorismo.
    Essendo su un blog di cattolici integralisti faccio l’esempio del rogo. Non potevo scrivere “… mentre tra i tuoi commentatori ce ne sono almeno due stalinisti che immagino condannare con rattenuto piacere supposti controrivoluzionari al Gulag”. .”
    Arriva Berlicche – personalmente sospetto sempre di più che sia un raffinato e diabolico attivista dell’UAAR – che dice che no, io ho un “perbeninagnosticismo, assomiglia molto all’odio”, mi attribuisce il termine “bastardi cattolici” etc.
    Puntualizzo al padrone del blog che io:
    . non “odio” la Chiesa. La Chiesa è un tutto composito che nel tempo ha fatto ottime cose e orrende cose. In essa vi sono persone che stimo molto (e che finanzio. Verso un sacco di soldi alla San Vincenzo, ad esempio. I soldi vanno direttamente a gente che ha bisogno, senza intermediari) e persone come Berlicche. Sono molto ma molto più diffidente verso altre realtà religiose, ad esempio i movimenti cristiani statunitensi.
    . non definerei e non definisco “bastardi” i cattolici.
    E comunque, Berlicche, ti rassicuro: credo che le persone come te sarebbero esattamente uguali anche se fossero staliniste o comuniste o di Al Qaeda. Cioè, non è il cattolicesimo il problema della tua intolleranza e violenza verbale . credo che sia proprio tu (sempre che non sia vera la teoria dell’Agente dell’UAAR , eh. Nel qual caso sei scorretto e esagerato. Interpreti una parte del cattolico integralista francamente un po’ troppo caricaturale).

  • x cinas berlicche & co.
  • ClaudioLXXXI

    mi spiace per l’assenza. Work work. Oggi pomeriggio rispondo a tutti.

    Cinas, come si era detto sopra, il problema non è solo chi uccide per la (sua) verità. Lo sai che esiste anche chi uccide in nome del dubbio, anzi, della non esistenza o non conoscibilità della verità?
    Sei d’accordo su questo o ti servono esempi concreti?

  • cinas

    Ma certo che sono d’accordo! La gente uccide per milioni di motivi, l’uomo è intrinsecamente violento.
    Voglio soltanto affermare che tendenzialmente si uccide molto, ma molto di più quando tu hai la certezza assoluta di quello che stai facendo.
    Per mandare la gente sul rogo, per ghigliottinarla, per gassarla devi avere alle spalle un sistema di dogmi perfetti. Tutto lì.
    Infine, c’è l’aspetto terrificante del dogmatico (non solo religioso) che non ammette la minima critica, che travisa consapevolmente parole, perché NON può letteralmente ammettere di sbagliarsi. Come ho già scritto, io posso indicare enne situazioni che si avverassero potrebbero spingermi alla conversione. Ma un vero integralista (non solo religioso, qui bisogna ripeterlo di continuo) non può indicarle

  • Berlicche

    Infatti, Cinas, ricapitoliamo.
    Dici di non possiedere una verità, ma vai in giro per i blog a dire con certezza come sono e cosa farebbero persone che non conosci.
    Accusi chi ha una Verità di violenza, ma usi violenza verbale con chi non è d’accordo con te, con chi ti fa la minima critica.
    Non appena ti si fa notare che le tue affermazioni presuppongono delle certezze, ti affanni a mettere in mezzo un sacco di forse, di “è una teoria”, di “mi pare” a posteriori che trasudano falsità e ipocrisia. Per cercare di dimostrare che non pensi quello che pensi, che non dici quello che dici ma anche se lo dicessi potrebbe essere in realtà un integralista che ti mette in bocca le parole.

    Potrei dire che sei tu il terrificante, ma in realtà sei solo umano. Con il tuo integralismo relativista e le tue maschere.
    Ti auguro sinceramente di potertele levare, un giorno.

    Ah, e trovami una sola persona, nella storia, che abbia fatto consapevolmente qualcosa di grande senza essere convinto di quello che faceva.

  • cinas

    Berlicche:
    1) ma quale certezza! se scrivo “immagino” questo non vuol dire “so con certezza”. Non ci va molto a capirlo. A meno di non essere in malafede. Per essere chiaro: ti immagino in saio a fare l’inquisitore: non sono certo che lo faresti. Ma davvero, eh. Diciamo che ti vedo molto predisposto,ecco.
    2) Uso violenza verbale di risposta a chi la usa per primo. E comunque un po’meno cupa della tua.
    3) Io ho delle certezze ma poi dico di non averle, secondo te. Ma tu – che hai la Verità – lo sai. Affermo di non odiare la Chiesa ma tua sai che io la odio. Conosci i miei pensieri e quindi qualsiasi cosa io dica tu – che hai la Verità – sai quale sia il mio vero pensiero. Non so se lo fai apposta ma presenti la quintessenza, l’epitome dell’Inquisitore o del giudice staliniano o del Terrore.
    4) Non ti auguro niente, né di bene, né di male. Stattene nelle tue rancorose convinzioni, a presentare la tua feroce e respingente interpretazione del cristianesimo, a scrivere lugubri post, a ricordare livorosamente i torti subiti. Sei una persona triste, Berlicche, almeno sul blog (magari A.B. è diverso, non lo so). La vita non è sempre bella, ma mica è necessario essere sempre incazzato.

    (“Ah, e trovami una sola persona, nella storia, che abbia fatto consapevolmente qualcosa di grande senza essere convinto di quello che faceva”. Nessuna, ovviamente. Ma nell’“essere convinto” ci può stare anche il non avere l’assoluta certezza, il non possedere la Verità, e cioè l’essere convinto di una verità sempre modificabile, sempre perfettibile.)

  • o' scarfacannarone

    nel blog dei severinofili claudio sta prendendo batoste severinissime!!

    vado a prendere i popcorn

  • Uomovivo

    Riferisci ai severini che certe rigorose e acute obiezioni del loro sommo maestro sono state ben studiate e argomentate da quel mattacchione di domenicano Giuseppe Barzaghi. Probabilmente un giorno il pensiero cristiano farà uso di Severino, così come ha fatto uso, in maniera non molto pacifica, di Aristotele. Sarà ancora una volta il tomismo a riconciliare non Cristo con Severino, ma Severino con Cristo.

  • sillogismi dell'amarezza

    il tomismo, in quanto scimmia della filosofia, è in grado di rinconciliare qualsiasi cosa, ma incolla come lo sputo: sembra che le due cose stiano bene insieme, poi improvvisamente si staccano e crollano

  • Uomovivo

    Quello sputo deve avere una capacità adesiva paragonabile al Pattex Millechiodi se regge in piedi una filosofia da quasi un millennio.
    Ad ogni modo l’impianto argomentativo della tomistica resta valido ancora oggi, ma ovviamente, dopo tutte le obiezione mosse dalla filosofia moderna, è necessario riconsiderare tutti i dettagli in modo da poter rispondere puntualmente a tutti i dubbi, cosa che i tomisti moderni hanno fatto e che tu altamente ignori.

  • emil cioran

    si regge in piedi perché evita di mettersi in gioco sul serio e come ogni arcimetafisica se la canta e se la suona. il neotomismo è l’ancella della teologia, quel genere di ancella che, invece di tenere il lume innanzi all’arcigna signora perché vada secondo ragione, le sta dietro e le reggono lo strascico di cretinerie metafisiche.

    scimmia della filosofia era e resterà, gli interventi di chirurgia estetica sono inutili, ci vorrebbe una bella evoluzione + selezione intellettuale per trasformarla in vera filosofia

  • Uomovivo

    Sta giungendo il tramonto, è ora che ti ritiri in ombra prima che diventi pietra. Non ti cibo più. Notte.

  • cave tibi ab infidis ciccionibus

    allora che si cibino il tronfio grassone chesterton e quell’altro lardoso dell’aquinate

  • ClaudioLXXXI

    Back in action.

    Cinas, ok, abbiamo fatto un passo avanti.
    L’uomo è intrinsecamente violento. Anche la più bella verità può essere corrotta (o, come dico nel post successivo, amputata per idolatrarne solo una parte) e piegata a scopi brutti.
    Allora, se c’è gente che uccide in nome della verità, è colpa di quella gente o della verità?
    Senza la nozione di verità, pensi davvero che quella gente non avrebbe ucciso? Non pensi che invece avrebbe comunque trovato un altro motivo per uccidere, per sfogare l’intrinseca violenza del proprio essere?

    Anonimo troll: ti piacerebbe vedermi batostato, eh? (forse non solo verbalmente)
    Purtroppo per te, le cose non stanno proprio come dici. Ma tu ovviamente non lo ammetterai mai.
    Continua pure con i tuoi commenti grassofobici, ti fotografano l’anima.

    Uomo vivo: Barzaghi, chi era costui?
    Io non pretendo affatto di conoscere bene il pensiero di Severino, ma quasi spero davvero che non sia come lo stanno riassumendo in quel blog, perché se una consimile supercazzola ispira tanta riverenza, allora la civiltà occidentale ha problemi anche più grandi di quel che pensavo.
    Anche se, in effetti, mi hanno fatto un favore. Mi hanno dato un’ispirazione.

  • severillo

    pora stella, si immagina batostato anche fuor di metafora… sempre perseguitati questi cattolici… come a sabra e shatila… ah no, erano i cristiani libanesi ad aver trucidato migliaia di palestinesi (ciao berlicche).

    nel blog dei severini le migliori stoccate che ricevi non c’entrano col pensiero di severino, che tu dici di non pretendere di conoscere bene ma il fatto è che non lo conosci proprio ma pontifichi lo stesso, prendi fischi per fiaschi, lo dici tecnocrate illuminista positivista e scemenze del genere ed è il contrario. no, non è su severino che ti batostano meglio, è sulle cose generali, come la riposta che ti è stata data sulla pars costruens, e benchè severiniani, su queste cose hanno perfettamente ragione.

    buona notte a tutti i cattosofisti

  • ago86

    Claudio, su Giuseppe Barzaghi trovi delle notizie qui: http://www.studiofilosofico.it/docenti/docenti_dettagli.php?id=1 L’ho incontrato personalmente, mi ha anche autografato un suo libro. Su youtube trovi addirittura una sua conferenza, divisa però in sei parti, conferenza che (mi pare) riguardi anche Severino.

  • Uomovivo

    Claudio, Barzaghi è uno dei massimi esperti di tomistica in Italia e attento studioso del pensiero severiniano. Per pensiero severiniano non si intende ovviamente cose come se è da schifio o no una situazione in cui non ci si possa più cibare autonomamente. Qualunque cosa possa pensare a riguardo non è questione di disputa dal punto di vista del pensiero teologico e Barzaghi nemmeno ci si spreca. Barzaghi dice sì, alcune tesi di Severino sono incompatibili con la dottrina cattolica, e le ha sapute contro argomentare. Ma di altre tesi si chiede se sia assurdo cercare un punto di vista dal quale queste tesi, così rigorose, possano essere in qualche modo conciliabili con il senso cattolico della dottrina rivelata. Da buon seguace del “bue muto” sa che non esiste una dottrina a tal punto falsa da non contenere in sé del vero.
    Consiglio anch’io, come ago86, la visione della conferenza che trovi su youtube. Il primo filmato è questo http://www.youtube.com/watch?v=KXFS8Su_qgw
    Se puoi guardali tutti e sei, il finale del discorso del domenicano è un colpo di genio.

  • ClaudioLXXXI

    grazie per la segnalazione, lo approfondirò questo Barzaghi

  • la rivelazione come fondamento assoluto è una pretesa, non una ragione

    nel discorso sulla fede teologale, si puo fare un esperimento, sostituire a “fede teologale” la parola “fede ideologica” e il discorso ha lo stesso senso, uguale. senza il fondamento della fede ideologica, non si dà ideologia, è solo filosofia; è lo stesso discorso di barzaghi per cui senza fede teologale non si dà teologia, ma solo filosofia.

    mi aspettavo cose più sottili invecce il barzaghi si affloscia da solo a causa del suo primato della fede teologale, che è pur sempre fede

  • ClaudioLXXXI

    anonimo troll, cerca di non fare più commenti di seguito, diminuiscono la leggibilità del blog.

  • Anonimo

    padre barzaghi è molto schietto e anche simpatico. e rivela finalmente una questione importante, ossia che senza la fede nella rivelazione come parola di dio, fede che bisogna avere, la cui verità è assunta, o presunta, per fedem oltre la quale è indimostrabile, la teologia perde di senso, perché non è filosofia e basta, è filosofia sulla rivelazione posta come verità inamovibile, è filosofia di un atto di fede. ecco perché il tomismo o il neotomismo non possono diventare filosofia universale, perché sono vincolate a qualcosa che universale non è. il tomismo è buono per chi crede e preferisce salvare la fede, teologale o meno, invece che la ricerca non vincolata. il tomismo spiega il mondo in funzione della rivelazione ed è ad essa sottomessa, da questo non si sgarra. anche se la teologia vuole essere critica, razionale, non lo è in tutte le direzioni. non è dissimile dal marxismo, dove i punti fissi, rivelati, sono le parole di marx, ed ampiamente apprezzata ogni analisi e critica razionale intorno alle parole di marx ma mai contro, e questo genere dii critici marxisti, soprattutto nell’unione sovietica, si sono contati a bizzeffe. i marxisti stanno ai teologi come il capitale sta al nuovo testamento.
    se uno non è marxista o non è credente, ha voglia il marxista o il teologo a dimostrargli che si sbaglia, non può, mancando in entrambi i casi la fede nel nucleo ideologico, il marxista e il teologo non possono dire nulla, perché tutto quello che possono dire richiede che si creda nel fondamento.

  • cinas

    Claudio, per quanto mi riguarda la “colpa” è sempre delle persone.
    Quello che voglio dire è che ci sono persone che sono facilmente eccitabili. Che, spinte o suggestionate da qualche idea forte vanno a massacrare i contadini e i preti della Vandea, perchè gli hanno spiegato che è assolutamente necessario per salvaguardare i sacri (la parola “sacro” mi dà personalmente i brivid) ideali della Repubblica Francese.
    Le personeinvece che sono un po’ scettiche (meno “credenti”) sono meno propense a tagliar teste, perchè è molto più dificile convincerle dell’assoluta necessità dell’ammazzare.

    E poi: io, a me, avrei risposto secondo questi punti:
    .vero, chi crede nella verità è più predisposto a fare qualsiasi cosa in suo nome
    . la Chiesa però ha commesso le sue atrocità in tempi ben lontani, se ne è scusata più volte (Berlicche escluso, obviously. Ma tanti Papi compresi) e da tempo non ha violenza “attiva”, in quanto Chiesa
    . invece, altre religioni e altri movimenti continuano a commettere omicidi e attentati
    . da ciò si potrebbe dedurre che cè Verità e Verità: quelle che hanno attuato un processo di purificazione tale per cui, caro Cinas, neanche tu che odi la Chiesa e definisci “bastardi” i cristiani (come afferma e come sa con certezza Berlicche: e Berlicche si sa, è uomo d’onore) puoi affermare che adesso la Chiesa potrebbe fomentare omicidi e massacri e altre che tale processo non hanno compiuto.

    etc etc

    tutto vi devo dire 🙂

  • ago86

    Cinas, non ti viene in mente che chi non ammazza non lo fa perché CREDE che non bisogna ammazzare? O pensi che tutte le persone si possono convincere ad ammazzare semplicemente dando loro alcune ragioni? O pensi che i credenti siano talmente alieni dal mondo che ammazzano come se fosse nulla (e come se fosse antani)?

  • ago86

    Ah, cinas, per la cronaca, “sacro” vuol dire “superiore”, ossia qualcosa che è prima dell’uomo, e al quale bisogna dare rispetto. Impara a conoscere le cose, invece di farti venire le fobie per nulla.

  • cinas

    ago,
    1) sì, certo. e quindi?
    2) ovviamente no. ho evitato l’aggettivo “tutto”, nelle sue diverse declinazioni.
    3) non lo penso. e non l’ho scritto
    4) dovresti studiare di più, Ago, e scrivere meno superficialmente. “sacro” in latino sacer significa dalla sua radice sanscrita “separazione”, “divisione”. Tantevvero che in latino ha significato anche molto negativo, come puoi agevolmente controllare anche tu in rete (metti su google – un famoso motore di ricerca – il lemma “sacro” o ” Festo”.) Leggiti qualcosa, su.

  • ClaudioLXXXI

    Per favore, no flame.

    Cinas: sono quasi completamente d’accordo con te, è vero che ci sono molte persone facilmente eccitabili, che si nutrono volentieri di un’asserita verità nel cui nome ammazzare “gli altri”.
    Ma queste persone, o si nutrono di un’asserita verità “cattiva” che impone di per sè l’omicidio, oppure hanno smembrato una verità “buona” (uso la parola in senso molto generale) per prenderne solo la parte che più gli faceva comodo.
    In entrambi i casi, il rimedio a queste aberrazioni non può essere soltanto lo scetticismo fine a sé stesso. Perché cinas, big news, anche gli scettici uccidono. Non lo fanno per una verità religiosa, politica, ideologica eccetera, ma poco importa, là fuori è pieno di motivi che possono essere presi a pretesto. Risse da bar culminate nell’omicidio sono scoppiate per i motivi più futili, dallo sport a chi avesse parlato male della sorella di chi. Per non parlare ovviamente dell’utile personale: non so niente di filosofia o metafisica, ma intanto ti ammazzo perchè mi fa comodo.

    Il rimedio ultimo è la verità stessa.
    Una verità che pretende si debba uccidere chi non ci crede, solo perchè non ci crede, è una falsa verità.
    (può darsi che si debba uccidere il non credente non in quanto tale, ma perchè altamente pericoloso verso la società; solito discorso sulla pena di morte, che abbiamo fatto cento volte e penso possiamo skippare in questa sede; ma si tratta di casi, giusti o sbagliati, di autodifesa collettiva)

  • ClaudioLXXXI

    anonimo troll, ago86 non commenta appositamente per dare fastidio. Neanche cinas. Tu invece sì e pertanto, situazione diversa, trattamento diverso.

  • cinas

    claudio, non ho mai scritto che gli scettici NON uccidono.
    affermo soltanto che per mettere in piedi una bella macchina di sterminio devi avere gente veramente “credente”, molto fanatica, molto integralista.
    non parlo dell’omicidio “una tantum” ma parlo dei campi di concentramento, delle ghigliottine, dello sterminio degli indios etc.

  • Berlicche

    Sai, Cinas, io vedo che il tuo “non sapere” e “non essere certo” si risolve in un continuo insulto da parte tua; violenza verbale, innegabile, derisione, cattiveria e insinuazione.
    Chi legge abitualmente il mio blog sa che non ho mai negato le colpe che hanno avuto storicamente i cristiani, e ti dico che ne conosco molte di più di quelle che il normale ateuncolo contesta. Nella stessa maniera ti prego di indicarmi dove, nel mio blog, mi sia comportato da inquisitore feroce e senza misericordia. Non ho livore per nessuno, neanche per te, specie per te che pure dici di non odiare nè me nè la Chiesa ma che parli di noi come manco il più sudicio rifiuto. Tanto è vero che ti auguro, sinceramente, del bene; e se ti auguro del bene è proprio grazie a quella verità che disprezzi. Pertanto non puoi ricambiare. Si può augurare del bene e fare del bene, solo se riconosce che c’è un bene e quindi una Verità – non è quello che sostieni?

    Per cercare la verità bisogna pensare che ci sia e sia raggiungibile. La domanda finale del mio ultimo commento l’hai capita benissimo, non la sfuggire.

    Al che mi viene da dire: ma questa tua violenza nasce dal tuo non possedere la verità o dal possederla?

  • cinas

    Chiunque, rileggendo la sequenza dei commenti qui riportata, può constatare chi ha iniziato ad usare violenza verbale e chi ha iniziato ad attribuirmi parole non scritte e non pensate (“bastardi cattolici”, ad esempio). Se tu, in buona fede, pensi ch’io e non tu sia sia verbalmente violento, non so
    E ho già scritto quel che penso di te (non di “voi”: di te. Anzi, di te come ti raffigurano le tue parole in rete).

  • ClaudioLXXXI

    sì cinas, ma non è la verità a produrre l’odio verso il diversamente pensante (quel che tu chiami integralismo). Altrimenti basterebbe togliere la verità per avere una società migliore, e non è così.
    Hai letto 1984, lì non c’è nessuna verità se non quella decisa di volta in volta dal Partito, e se non è una macchina di sterminio quella.
    Si può uccidere in nome dell’assenza di una verità, proprio come in nome di una verità. Tanto quanto.
    Rileggendo la discussione, non so se si è andati un po’ OT, ma il concetto da cui ero partito è che il dubbio (il fare vanto del proprio non sapere, del distinguersi dai fanatici integralisti eccetera) può diventare un idolo, una dipendenza, proprio quanto tutto il resto.
    Immagino che tu conosca il racconto di Pirandello L’ave maria di Bobbio.

    Non ti viene mai il sospetto (il dubbio, diciamo), che se Dio ti volesse dare un indizio della sua esistenza, tu potresti perdertelo perchè sei troppo affezionato alla tua forma mentis di dubitante? Perchè ne sei dipendente?
    (sì, solita obiezione: non basta l’indizio, ci vuole la prova certissima; ma le prove certissime qualcuno le ha viste, sessanta o cento o mille anni fa, e adesso sono solo storielle a cui gli atei non credono; Dio potrebbe anche apparire sfavillante in mondovisione, e nel lungo periodo non cambierebbe niente)

  • levminskij

    mi permetto di intromettermi nel dibattito, osservato da semplice spettatore esterno fin qui. mi sembra che di tutta la discussione l’unico intervento che a mio avviso centri il punto sia quest’ultimo, in quanto quella Verità fondamentale che valga la pena di verificare (nel senso di farne esperienza) sia una soltanto: e cioè che Dio ha tanto amato il mondo da dare suo Figlio, perché gli uomini abbiano la vita, e l’abbiano in abbondanza. posso capire che l’esperienza storica faccia un po’ paura, quella paura di abbandonare il proprio habitat mentale per entrare nell’inesplorato mondo che questa Verità ha. ma l’esperienza storica è lontana, resta distante. è l’esperienza quotidiana, attuale, fatta in prima persona, ad essere veramente vitale.

  • cinas

    guarda Claudio ti assicuro che se Dio apparisse in mondovisione crederei di corsa. Certo che se la Madonna continua ad apparire a pastorelle e ragazzini in sperdute località o far sanguinare statuette, abbi pazienza, ma è molto difficile non definirle “storielline”.

    e comunque finchè qualcuno non mi darà una piana e chiara spiegazione del perchè un Dio Onnipotente e Perfettamente Buono permette il Male (ma anche il Male verso creature che possono sentire dolore ma non sono intelligenti) io verso le varie e differenti Divinità provo forte diffidenza.

    Levminskij: è difficile scrivere su questo da parte di un “ateuncolo” come il non verbalmente violento Berlicche definisce chi non la pensa come lui.
    Insomma, come dire, io non vedo molto di assolutamente altruista in una DIvinità che scende sulla terra, si fa torturare e poi resuscita. Cerca di capire, non che svilisca il teorico sacrificio di Cristo ma, come dire, “stimo” di più l’uomo che perde la vita per salvarne magari un’altra, sapendo che non resusciterà.

  • cinas

    ops, nella risposta a Berlicche – pervaso dall’odio anticristiano che mi contraddistingue – sono salate due parole. La frase giusta è : “Se tu, in buona fede, pensi ch’io, e non tu, sia sia verbalmente violento, non so
    veramente che dire. “

  • levminskij

    cinas è molto difficile per me entrare in quel terreno, nel quale non voglio entrare, accidentato che è la riflessione su cosa sapesse Gesù prima di morire (sapeva che sarebbe resuscitato? il suo sacrificio di sé è stato vero sacrificio oppure essendo Dio è stato sacrificio solo formale?). ma ritengo anche che questo sia poco influente. il fatto è che un essere (Dio) che non conosce (non fa esperienza) di morte ad essa si è assoggettato, che non conosce nessuno al di sopra di sé si è sottomesso (proprio messo sotto) all’uomo, lasciandosi giudicare dall’uomo. cosa che fa anche oggi: non si presenta in mondovisione, ma si sottopone quotidianamente al giudizio dell’uomo, al quale è demandata la scelta ultima sulla domanda “Dio esiste sì o no?”. cosicché io possa dire, senza timor di sbagliare: io sono pilato, io sono caifa, io sono giuda, io sono erode. perché viene ogni giorno presso di me dicendomi: senti lev secondo te io esisto oppure no, sono Signore oppure no, sono il Messia atteso oppure no? e tutto ciò, misteriosamente, sottintendendo anche: questa dinamica è necessaria affinché tu, caro lev, abbia la vita. questo non è altruista, nel senso comune che gli attribuiamo, è ben oltre.

  • cinas

    Mah, Lev, nella concezione astratta di Dio che mi pertiene, Dio è Onnipotente e quindi non può non fare esperienze . è Onnisciente e quindi non può sapere quello che pensa un umano, infine, non ha nessun limite, mai, nel dare vita. Dovrebbe anche essere perfattamente Buono, am come ho già scritto ciò cozza contro l’esistenza del Male.
    (Mi sorprende sempre come i credenti tendano a limitare, anche soltanto in minima misura, l’Onnipotenza e la perfetta Bontà di Dio).

  • Berlicche

    “…tra i tuoi commentatori ce ne sono almeno due ultracattolici che immagino condannare con rattenuto piacere streghe ed eretici a bruciare sul rogo.”

    In effetti, Cinas, questa tua pittoresca immagine alla quale ho reagito non è nè violenta nè indica odio e disprezzo dei cattolici.
    Ma, per citarti, “o forse no”.

    Ti riporto anche le ultime due righe del mio prededente commento:
    “Per cercare la verità bisogna pensare che ci sia e sia raggiungibile. La domanda finale del mio ultimo commento l’hai capita benissimo, non la sfuggire. Al che mi viene da dire: ma questa tua violenza nasce dal tuo non possedere la verità o dal possederla?”

    visto che probabilmente anche le risposte a queste ti erano sfuggite. O forse no.

    PS: al fatto che tu non crederesti in Dio neanche se venisse in mondovisione, perché non sarebbe il dio che ti aspetti, eravamo già arrivati a suo tempo in un mio post in cui chiedevo cosa vi avrebbe fatto credere. Non rammenti?

  • cinasinas

    berlicche, se non fossi accecato capiresti che se fra i commentatori di claudio – tanti – ne immagino soltanto due, significa che tutti gli altri NON li immagino. e che quindi – ammesso e non concesso che quella frase indichi odio e disprezzo (io non chiamo i cristiani “cristianuncoli”, che infortunio quell’insulto, eh.ti è proprio scappato) – detto odio e disprezzo si applica soltanto a due fra molti. e quindi non ai cristiani tutti.
    non so se ci arrivi, è una questione logica.
    ripeto, io non provo odio e disprezzo verso la chiesa. se così fosse non si capirebbe perchè dovrei negarlo.
    non mi piacciono (che non significa odiare o disprezzare, sia chiaro, ma bisogna spiegarti tutto) le persone come te, integraliste e violente, a prescindere se siano cielline, comuniste, o attivisti Tav (anzi, mi ricordi in maniera impressionante un attivista Tav che ragiona esattamente come te). anzi probabilmente hai sbagliato ideologia, ti vedrei meglio come un marxista leninista duro e puro. di cristiano hai poco.

    senti, facciamo una cosa. lasciamo perdere. tu mi rispondi, rispiegando perchè io sia un “ateuncolo” (vedi, io uso le tue parole), trinariciuto e cattivo, o quel che è. io non replico e ti lascio l’ultima parola.
    è che mi sento un po’ in colpa per Claudio, capisci.

  • levminskij

    cinas, sulla “concezione astratta” c’è un problema: da quando Dio ha detto di sé di esser entrato nella storia, l’astrattezza non è più ammessa. proprio questo ha urtato lo schema degli ebrei dell’epoca, tanto inammissibile da ritenere chi lo diceva un folle da mettere in croce. la frase “è Onnisciente e quindi non può sapere quello che pensa un umano” non la capisco. forse ci manca un “non”: non può non sapere. ma anche così non capisco dove io abbia sottinteso questo. nemmeno capisco dove io abbia in qualche maniera limitato l’onnipotenza di Dio. sulla questione del male, devo dire che effettivamente essa fa vacillare la ragione. purtroppo un male serio lo sto vivendo oggi, e già da qualche mese. ma questo, in maniera piuttosto sorprendente, non impedisce di fare ugualmente (anzi direi: soprattuto oggi) esperienza della bontà di Dio.

  • cinas

    Lev, andiamo per ordine.
    “da quando Dio ha detto di sé di esser entrato nella storia, l’astrattezza non è più ammessa.”
    per me Dio non esiste. Parto da un concetto astratto e poi vedo se nella mia realtà “esiste”.

    “la frase “è Onnisciente e quindi non può sapere quello che pensa un umano” non la capisco. forse ci manca un “non”: non può non sapere. ma anche così non capisco dove io abbia sottinteso questo.” Mi scuso, scrivo di fretta e spesso non rileggo. Mi riferivo allla domanda di Dio “senti lev secondo te io esisto oppure no”. Dio non può domandare, come dire. Sa.

    “nemmeno capisco dove io abbia in qualche maniera limitato l’onnipotenza di Dio”. lo collego all’esistenza del Male fuori da Dio. Di regola, il problema Male/Bontà divina viene risolto – semplifico, ovviamente – affermando che il Male viene dall’uomo (e allora il dolore in assenza dell’uomo? la tigre che sbrana la gazzella?) o comunque non da Dio, che in qualche maniera “sopporta” il Male e non può eliminarlo.

    mi dispiace che tu stia male. davvero.

  • levminskij

    rispondo per rispetto, consapevole che è fuori dal tema offerto dal proprietario del blog, scusandomi anticipatamente con lui. Dio sa. sì. eppure domanda a te: secondo te, esisto? tu rispondi: no. è tutto qui. non è una mia diminuzione della Sua onnipotenza, è Lui stesso che si sottopone al tuo giudizio. ciò, ovviamente, non scalfisce minimamente la Sua essenza né i suoi attributi. e questo significa anche che la conseguenza del mio “no”…. ricade su di me. la prima conseguenza di questa ricaduta è che davanti al male sono solo. è evidente che sul problema del male hai semplificato per amor di brevità, ma, proseguendo sulla stessa linea breve, obietto che Dio può benissimo eliminare il male, e lo fa anche. il problema è che lo elimina in una maniera che a noi uomini non piace minimamente. la risposta che Dio ha dato al male è una croce. è con essa che Dio ha eliminato il male. sono d’accordo con te che è una dinamica….scandalosa. ma questa è. devo quotidianamente ricordare a me stesso che essendo lui Onniscente sa anche che è la dinamica migliore. per me non lo è, e la differenza fra la strada che vorrei percorrere io e quella che traccia Lui mi genera a tratti qualche disappunto, ma non sono io quello che sa tutto. e perciò alla fin fine mi devo affidare. ti ringrazio per la solidarietà. purtroppo chi sta male non sono io, farei volentieri a cambio fra la mia perfetta salute e la malattia delle persone che ho più care.

  • cinas

    lev, la croce è una risposta per gli uomini – non per tutti i viventi che provano dolore, non per i terremoti, non per il dolore “implicito”.

    mi dispiace, ma penso che le tue risposte presuppongano Dio, più che “provarlo”.
    Io non mi affido a Dio, almeno a questo Dio che permette il male, punto. Epperò non lo temo, dovesse mai esserci. Come dire, ho la coscienza tranquilla.

    ringrazio te per la gentilezza delle tue risposte.

  • Berlicche

    In effetti, Cinas, devo essere proprio accecato.
    Ti dico cosa leggo dalle parole che tu hai scritto: che essere ultracattolico coincide con il volere bruciare le persone, godendone; dalle mie parti poi “almeno due” significa “due o più”. In effetti non hai usato la parola cristianuncoli, ci sei andato molto più pesante.
    Non è odio e disprezzo, chiaro, il tuo: o forse no. Dalle tue parole si capise che in fondo mi vuoi bene. O forse no.
    Mi dai del violento, integralista, illogico, cieco, ideologo al quale occorre spiegare tutto. Eppure io mi sono limitato a farti alcune domande, alle quali tuttavia ti sei guardato e ti guarderai bene dal rispondere.
    Ma provaci, almeno, in cuor tuo.

    Cos’è un ateuncolo? Una persona con il cuore così inaridito da non riconoscere nemmeno l’evidenza di Dio. Figurarsi poi quella dei propri atti.
    E sai una cosa? farlo o non farlo non è questione di come sei, ma di come vuoi essere. Essere o non essere: non essere nulla, perché a nulla si tiene, e si è tenuti dal nulla.

  • cinas

    Sì, sì, Berlicche. Come no.

  • levminskij

    “mi dispiace, ma penso che le tue risposte presuppongano Dio, più che provarlo”. assolutamente vero. infatti non ho alcuna intenzione di provare l’esistenza di Dio. se potessi “provarla” con la mia razionalità, mi verrebbe il dubbio che sia effettivamente Dio :). perciò non credo ci sia bisogno di prima provare e poi credere. il che non vuol dire che uno creda senza ragione, che sarebbe fideismo, o idolatria, o dabbenaggine. penso che somigli ad una grande amicizia: col tempo ci si conosce, ci si fida l’un dell’altro. per instaurare un’amicizia con una persona molto lontana, però, devo prima ammettere che ci sia e poi andarla a cercare. di certo non andrò a cercare john smith a londra se non so se c’è o no. qualche elemento la ragione ce l’ha. da questi si può partire. il problema è che tu, caro cinas, parli da amico tradito 😉 è così fuori tema che dovrebbe seguire in privato….

  • cinas

    lev, no, non è un problema. anche da piccolo avevo gli stessi dubbi.
    devo riconoscere che la tua descrizione del credere è tra le più, come dire. accettabili.

  • ClaudioLXXXI

    ammetto di aver finora osservato con distacco (troppo, forse?) la discussione perchè volevo vedere se si andava a parare da qualche parte di nuovo, che non fossero i soliti, ahimè quasi inevitabili, argomenti.
    Penso che il problema del dubbio richieda un intervento di taglio, come dire, più pratico, che mi riservo di fare molto presto.

    Lev, il tuo esempio è molto azzeccato, ma bisogna descrivere meglio cosa s’intende con “Dio”… Un tomista ti risponderebbe che provare razionalmente l’esistenza di Dio è possibile, salvo a specificare che si tratta di un concetto più ampio e vago del “nostro” Dio cristiano (virgolette molto importanti).
    Anche Einstein, per dire, parlava di Dio in termini razionali, anche se in prospettiva immanente e impersonale, come summa delle leggi razionali che ordinano l’universo (mi pare che il termine tecnico sia panenteismo o qualcosa del genere).

  • ClaudioLXXXI

    cinas, ti ho prescelto come soggetto alfa per il mio esperimento.

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