L’esperimento

il  mondo perdonerà solo dei peccati che non ritiene siano davvero peccaminosi
Padre Brown
(cioè Gilbert Keith Chesterton)

Ok, proviamoci.
Cari relativisti.
Sì, dico a voi. Voi che leggete, che ogni tanto commentate, oppure che finora avete sempre lurkato. Voi che non credete a una morale oggettiva; che ritenete il bene e il male una questione di punti di vista, da decidere volta per volta; che considerate il dubbio uno stato finale di cui ritenersi all’incirca soddisfatti, piuttosto che un processo transitorio che serve a conseguire una maggiore certezza della verità; insomma quella roba là. Mi rivolgo proprio a voi.
Facciamo un esperimento.

PAVIA. Ha filmato la collega a sua insaputa, mentre faceva sesso con lei. E poi ha messo il video hard su internet. Una serata di scambio amoroso, di effusioni e di piacere che doveva restare confinata nell’intimità di una camera da letto e limitata alla complicità di due amanti e che invece è finita sui siti pornografici di mezzo mondo. […]
La telecamera, piazzata a pochi passi dal letto e di cui lei non sa niente, filma tutto: 19 minuti e 41 secondi di sesso. Gesti, carezze, parole. Frasi in cui vengono citati anche alcuni amici comuni e che vengono tradotte in inglese per le didascalie che accompagnano le scene. I due amanti hanno il viso in parte schermato, ma sono proprio le frasi a renderli riconoscibili. Sono gli amici della ragazza a trovare, per caso, il video navigando in rete. E sono loro ad avvisarla, dopo mesi ormai che il filmato è a disposizione di chiunque voglia vederlo. Basta un click.
La giovane è sgomenta. Preoccupata per la sua reputazione. Non accetta che la sua immagine, la sua personalità più intima, possa essere spiata e condivisa da altri, su siti pornografici. Chiede spiegazioni al suo collega e amante. Lui si scusa, spiega di averlo fatto senza la volontà di ferirla e promette di togliere il video da internet, ma ormai la frittata è fatta. Il filmato non può più essere cancellato.

(Fonte: La Provincia Pavese 13/07/2012, Maria Fiore)

Di episodi simili ne accadono tanti nel mondo, ma questo colpisce per due motivi.
Uno è il fatto che questi tizi si mettono a parlare dei loro amici. Mentre fanno sesso! L’abietto umanoide si era preso la briga di schermare parte del viso, ma non ha pensato a tagliare l’audio (forse non voleva rinunciare ai mugolii d’amore?). E ne parlano anche con un certo grado di dettaglio, si presume, visto che poi questi amici comuni si sono riconosciuti nell’oggetto della discussione! Immagino con quale sorpresa. La faccia della sventurata quando le hanno detto una cosa tipo “sai, l’altro giorno, mentre stavamo… ehm… abbiamo trovato un video dove c’era il tuo corpo nudo che faceva cose, ci siamo accorti che stavi parlando proprio di noi e quella eri proprio tu”, invece, non me la immagino proprio. Infatti sono venuto a conoscenza dell’episodio a seguito della segnalazione di un’abitante di Pavia, che commentava stupita l’ennesima bizzarria dei suoi concittadini (ché pare che in quel posto, di cose strane, ne succedano
un bel po’).
L’altra cosa che mi ha colpito è l’idiozia o la faccia di tolla (a seconda se gli attribuiamo o no un grado infinitesimo di buona fede) dell’essere putrescente di materia escrementizia il quale, richiesto di spiegazioni da parte di colei che aveva reso pornostar a sua insaputa, se ne è uscito dicendo “non volevo ferirti”. Ah, ecco. Pensa se avesse voluto ferirla, invece, cosa avrebbe potuto fare. E certo che non voleva…

Ma, un momento. E se avesse ragione lui?
Dai, sul serio. Se avesse davvero ragione.
Davvero.

Cari relativisti.
Se bazzicate questo blog, sapete che io sono nemico del relativismo [che non vuol dire nemico dei relativisti (almeno, non necessariamente)] e gli muovo critiche molto pesanti. Una di queste critiche è il fatto che, stringi stringi, il relativismo è una bolla di sapone. Una maschera, da indossare per sentirsi a posto con lo Zeitgeist postmoderno; un’autosuggestione, indotta da troppa teoria e poca pratica. Incoerente. Inapplicabile. Il relativista non crede all’esistenza della Verità, io invece non credo all’esistenza del relativista.
Scusandomi in anticipo per la volgarità, desidero citare quella locuzione d’incerta origine, molto rozza ma molto efficace, che si dà sotto la forma di “son tutti froci col culo degli altri” (accertate numerose varianti dialettali). Il modo di dire ha varie applicazioni, io vorrei proporne qui una di tipo epistemologico-assiologico: è facile fare grandi elegie del dubbio, quando le uniche certezze di cui dubitare sono quelle altrui; è facile negare l’oggettività del bene e del male, purché non venga qualcuno a mettere in discussione proprio quella cosa che, dai, è ovvio che è bene / che è male, no?
Insomma, quando leggo / ascolto relativisti di chiarissima fama che difendono concetti tipo “l’atteggiamento che suppone nel pre-giudizio dell’altro un gradiente di verità superiore al nostro” oppure “il diritto di ogni opinione ad avere pubblici difensori”, ho sempre l’impressione che stiano facendo i froci col culo degli altri. Che stiano parlando di pregiudizi e opinioni su cui in cuor loro non  hanno proprio nessun dubbio che sono bene. Che poi di solito gli argomenti sono sempre quelli, la morale sessuale, l’aborto, l’eutanasia, eccetera eccetera. Dove sono i relativisti pubblici difensori della galera per chi ammazza i consenzienti? Chi è che quel relativista che attribuisce alla necessaria eterosessualità del matrimonio un gradiente di verità superiore? Boh. Cerco e ricerco, ma non ne trovo. Che strano.
Ma questi sarebbero ancora discorsi astratti, che un bravo giocoliere verbale potrebbe piegare per dritto e per rovescio, senza perdere un colpo dialettico.
Parliamo di fatti concreti.

La giovane della notizia è vera. Esiste sul serio (spero che la Provincia Pavese non se la sia inventata per riempire la pagina). Corpo, sentimenti, rabbia, tutto reale. È successo effettivamente.
Cari relativisti, ditemi che dubitate che abbia ragione lei. Che non sta scritto da nessuna parte, oggettivamente, che il tizio abbia compiuto un’azione cattiva; si potrebbe anche decidere che aveva tutto il diritto di mettere su internet il video, tiè, che ganzo che sono, mondo guarda che performance. Non voleva ferirla; pensava che non ci fosse nulla di sbagliato. Embè? Perché lui si è dovuto adeguare al gradiente di verità di lei e non viceversa? La sua opinione che il porno segretamente sparato sul world wide web fosse ok, non dovrebbe avere un pubblico difensore? Se si può discutere di tutto, vogliamo discutere di questo?

Cari relativisti, ditemi che il bene e il male di per sè non esistono; che dubitate che esistano.
Ditemelo.
L’esperimento è partito.


107 responses to “L’esperimento

  • un relativista di passaggio

    i. ti dici nemico del relativismo ma il relativismo non sai cosa è e usi una tua definizione di comodo
    ii. se non vedo il video non posso giudicare in modo onesto e documentato

  • ClaudioLXXXI

    relativista di passaggio, ovvero shostakovich (se sei shostakovich), ho citato le definizioni di due famosi relativisti. E non hai bisogno di vedere il video, l’articolo riporta già abbastanza dettagli.

  • Matteo Dellanoce

    Caro Claudio,
    il relativismo è fantasticamente testimoniato dallo schifo che ci circonda! La cosa incredibile, per dirla con Ovidio, è che questi vedono lo schifo da loro prodotto e poi lo … elogiano!
    L’economia globale è fondata sul relativismo e l’assurdo è che i relativisti la contestano perchè … abituati a fare fri/fri con le fatiche altrui rischiano di doversi mettere a lavorare!
    Matteo Dellanoce

  • cinas

    Allora, tralasciamo ovviamente il profilo giuridico.
    Dal punto di vista “morale” la ragazza potrebbe avere torto marcio. Potrebbe prima ad esempio aver lei filmato dieci volte lui e aver dato il video ai suoi genitori. Potrebbe aver ammazzato i familiari di lui e quella di lui essere una blanda vendetta. Insomma, dipende dai casi. Se il caso è quello – secco – riportato è chiaro che il tizio è stato fortemente scorretto e dovrebbe essere punito.
    Non vedo come tutto ciò c’entri con il dubbio, ma magari o sai tu.
    Cioè, fermo restando che io non so né mi interessa sapere quale sia la definizione di relativismo, una differenza fa me e il musulmano integralista è che io giudico caso per caso. Lui no.
    Ad esempioi, Claudio, una delle prime volte che commentai su un blog ultracattolico, l’ultracattolico mi scrisse “uccideresti mai un bambino di due anni?”, credo proprio in relazione ai soliti temi di giustizia assoluta. Risposi di sì – c’è almeno un caso in cui è giusto (almeno significa: un caso sì, altri non so. Sembra che bisogna spiegarlo) e cioè quando uccidere un treenne serva ad impedire la morte di molti altri treenni.

  • aaa@aaa.it

    Cinas

    se il caso in questione è quello secco come dici tu, non capisco perchè il tipo ha torto, voleva bullarsi e l’ha fatto, per lui è corretto, per te no, e sopratutto in base a cosa ti permetti di dire che è in torto? Qual è la cosa che ti permette di dare un giudizio?

  • Federico Fasullo

    Anche io penso che lasci un po’ il tempo che trova questo esempio. In via speculativa la “vittima” potrebbe essere stata lei il carnefice a suo tempo (noi nn lo sappiamo, nn c’è scritto nulla riguardo). Ma anche se facessimo finta di essere in possesso di tutti i dati e giudicassimo la ragazza innocente e quindi vittima, nn vedo come potrebbe essere un attacco al relativismo. Il relativismo dice che la morale cambia a seconda del contesto, il fatto di aver trovato una morale che è uguale in tutti i contesti in quale maniera smonta il relativismo? Il relativismo dice che sia solo estremamente improbabile e quasi impossibile (infatti stiamo ragionando in via teorica).
    Sinceramente mi sembra un po’ poco.

    Attendo una brillante risposta di Berlicche.

  • Alèudin

    secondo me per il relativismo la morale cambia non a seconda del contesto ma del sogetto che la emette.

  • Matteo Dellanoce

    Aleudin, penso che abbia ragione Federico. Il soggetto, per il relativismo, è schiavo del contesto e fa ciò che il contesto richiede. Vedasi tutte le proposte di legge relative all’omofobia. In questo sta la contraddizione. vogliono che ognuno faccia ciò che vuole ( libertà assoluta) ma non vogliono che nessuno esprima giudizi. Viene cioè negata la principale facoltà della libertà: giudicare!
    E’ il solito ateismo ( secolarismo) che ha cambiato il trucco ma che ha prodotto ad ora qualche miliardo di morti!
    Matteo Dellanoce

  • Alèudin

    sono d’accordo ma il contesto l’avrà deciso qualcuno, nel senso chi ha deciso che quella cosa è giusta o no per poi espanderla tramite l’adesione/subordinazione di altre persone? in base a cosa ? è qui che io non capisco, e chiedo ai relativisti semplicemente di ammettere che il bene e il male non esistono ma esistono solo regole di convivenza per sopravvivere senza troppi problemi.

    Ognuno faccia cio che gli pare ma non nel mio giardino.

  • Matteo Dellanoce

    Aleudin! Una autentica società, come la disegni tu, è quella espressa dal Vaticano II e testimoniata fino all’ultimo da Paolo VI. Una società in cui venga prima la libertà della democrazia e che veda primeggiare le forze intellettuali e spirituali che si incontrano e creano “ricchezza” ( tra virgolette perchè non la voglio definire solo in senso economico) ed infine con una riduzione al minimo dello Stato. Stato minimo non significa no-stato, piuttosto significa uno stato che rifacendosi alla legge naturale ( che fonda i diritti umani) tuteli la cellula della societè ( la famiglia) e la vita.
    Chi non vuole una società così fatta?
    All’interno della Chiesa le due estremità ( ultra tradizionalisti ed ultra progressisiti) ed all’esterno della Chiesa il mondo del secolarismo ateo che vede nello stato la mano attraverso cui schiavizzare i simili.
    Il relativismo è usato a questo scopo, non a liberare la persona e le sue autentiche risorse ma a massificarlo di nuovo. E dove c’è massa c’è potere e non servizio.
    Matteo Dellanoce

  • BrunoLambretta

    Berlusconi bestemmia durante una barzelletta. I vescovi dicono che bisogna contestualizzare. Nella loro apologia al duce hanno relativizzato la religione, diventando a loro volta relativisti. Ma se i vescovi diventano relativisti e si appoggiano alla religione, l’argomentazione contro il relativismo cade perchè in questo caso si andrebbe contro la volontà della Chiesa. Da questo ne consegue che qualsiasi essere umano, non essendo Dio, nel momento in cui parla di religione può facilmente incappare in errore e dare quindi una visione relativista della religione. Per questo esistono vari movimenti all’interno della Chiesa, perchè anche l’interpretazione religiosa è assoggettata all’interpretazione relativa che ogni uomo ne fa.

  • cinas

    ” il bene e il male non esistono ma esistono solo regole di convivenza per sopravvivere senza troppi problemi.”

    sì. sono d’accordo. del resto, anche la Chiesa “per sopravvivere senza troppi problemi” ha spesso derogato, che ne so, al principio della sacralità della vta umana. Tipicamente, ammette la pena di morte.

  • cinas

    Specifico meglio: non esistono il male e il bene assoluti. Esiste per me un bene e un male e posso sempre cambiare idea, se vi sono ragioni logiche per farlo. Che poi alla fine, quello che non voglio io è che qualcuno, sia esso Papa, Rabbino, Ayatollah, Robespierre o Stalin, si arroghi il diritto di decidere cosa sia il male e cosa sia il bene. Quindi potrei anche ammettere che esiste il male e il bene assoluto – la cosa non mi turba molto – ma quello che non ammetto è che un tizio affermi di saperlo e obblighi quindi gli altri ad adeguarsi.

  • vincenzillo

    “spiega di averlo fatto senza la volontà di ferirla”

    Lo do per buono, perché non ho ragione di credere che il video sia stato fatto e caricato con il preciso scopo di ferire la ragazza. Ma questo, per me, lo rende ancora più sconvolgente. Ciòè: il tizio si sente autorizzato a pensare che la sua azione non abbia conseguenze negative sull’altra persona. Che mostrarla nella sua intimità, a sua insaputa, su un social network, sia un atto “moralmente indifferente”. Né buono, né cattivo. Né virtuoso, né peccaminoso. Al massimo, divertente, funny. E allora, si sarà chiesto, perché non farlo?

  • Alèudin

    Cinas, deciditi il bene e il male assoluti esistono o no? non stiamo discutendo della chiesa o della politica, quello che fanno gli altri non deve contare in questo caso, secondo me lo usiamo come scudo per non rispondere a noi stessi.

    Se esistono però da dove vengono? perchè se vngono da noi torniamo al punto di partenza e cioè che ognuno dice la sua e tutti hanno ragione, anche chi impone le regole agli altri, secondo lui è giusto.

  • Denise Cecilia S.

    Bello l’articolo su Chesterton.
    Mica potresti allegare gli altri, per caso?

  • Uomovivo

    Claudio, ti diranno che la morale è del tutto convenzionale, una convenzione che si stipula tra gli umani, del tipo: “se non penalizzi la pedofilia non commerciamo più con te”. Peccato che le convenzioni sociali e gli imperativi morali occupano ambiti distinti e paralleli. Azioni nel dominio della moralità hanno effetti intrinseci, mentre azioni che riguardano la sfera sociale non hanno effetti intrinseci interpersonali ed è per questo che trasgredire le convenzioni è ritenuto meno grave che disobbedire alle norme morali universalmente riconosciute.
    Più profondo invece è adottare un approccio tale che la pedofilia possa essere giudicata immorale in quanto in violazione della natura umana. La domanda da un milione di dollari è: cosa vuol dire esattamente violare la natura umana?
    Violare la natura umana vuol dire toccare cose come ciò che è bene e ciò che è male e queste cose non sono uno dei tanti oggetti su cui ci si può tanto ragionare sopra perché sono cose che ci toccano profondamente, che avvertiamo con forza e repulsione nella nostra coscienza. Per lo meno così parlerebbe un intuizionista etico, ma soprattutto un sentimentalista etico.
    La cosa certa e sui cui tutte le scuole di etica si coalizzano è che il sommo bene, il bene nobile per cui bisogna essere nobili per riconoscerlo, il bene a cui si resta passivamente travolti, è il “bene sacrificale”. (p.e. una insegnante in gita in barca che muore affogata dopo aver salvato i suoi alunni caduti in acqua)
    Il cristianesimo non è una delle forme etiche ma si mostra come vero fondamento di ciò che chiamiamo etica, perché se la nostra affettività è l’essere toccati e trascinati passivamente dalla nobiltà del sacrificio, esiste il sacrificio di tutti i sacrifici sul fondamento del quale tutto l’universo è concepito e creato “e tutti guarderanno colui che è trafitto”
    Implicitamente ovunque ci sia il senso della nobiltà di sacrificio è perché lì si affaccia il sacrificio di Cristo. “quando sarò elevato da terra tutti saranno attratti a me”
    Proprio perché nativamente siamo fatti così, sentiamo che soltanto in quella dimensione di nobiltà di sacrificio noi percepiamo la voglia come di una “nuotata pacata” nell’affettività, senza fare discussioni, andare in profondità e poi riemergere, inabissarsi ed elevarsi.
    Tanto più siamo passivi e sappiamo lasciarci addomesticare da quel bene sacrificale, tanto più otteniamo il raffinamento della nostra capacità etica.
    L’etica, che è introspezione, è tutta una questione di passività, l’essere attratti e affascinati dal nobile bene sacrificale.
    Non c’è nulla da barattare in tutto questo e la Chiesa l’ha sempre capito, visto che è l’unica realtà che ha tentato seriamente di cambiare il mondo dall’interno, operando attraverso la volontà e non le leggi.

  • shostakovich

    claudio:
    relativista di passaggio, ovvero shostakovich (se sei shostakovich)

    Di grazia, perché dovrei essere io?

    Comunque, sono d’accordo sul primo punto, la tua definizione di relativismo è superficiale e, da quel che ho capito, sarebbe una parafrasi di quel che ne dice Giulio Giorello – vedi i tag – in un video.

    Potrei spiegare lungamente perché questo tuo post non è un esperimento e sopratutto spiegare i motivi del perché si tratta, invece, di una trappola per accalappiare gli ingenui.

    Ma, dopo l’ultima volta, mi sono pienamente convinto della tua mala fede e non vedo perché dovrei sprecare del tempo per far ragionare chi non vuol sentire ragioni e finge di discutere benché non discuta affatto.

    Visto che pensi ancora al sottoscritto e addirittura ritieni di vedere la mia presenza in commenti non miei, potrei supporre che sia tuo interesse affrontare il discorso con me. Posso concedertelo ma ad alcune condizioni:
    1) Che l’utente Matteo Dellanoce non si immischi nel dialogo con i suoi soliti attacchi ad personam – se dialogo sarà – perché ricordo bene che il prelodato è abilissimo nello scatenare flame e nel rivoltare la frittata, salvo farla franca e far rigettare, complice il tuo modus operandi tipico, la colpa su di me.
    2) Che tu, Claudio, la smetta di usare due pesi e due misure* se veramente ti sta a cuore disputare secondo le regole della buona discussione.

    *L’ultima volta (vedi link) ti sei divertito a cancellare alcuni miei commenti, che non avevano nulla di irregolare, con lo scopo di farmi passare per un troll e, stranamente, non ti è parso corretto fare lo stesso verso chi, a maggior ragione, trollava apertamente, forse perché costoro ti tengono allegramente bordone.

    In caso contrario, rinnovo i miei saluti.

  • ClaudioLXXXI

    Cinas, mi congratulo.
    Nel tuo primo commento hai avuto la reazione immediata che ha qualunque persona decente (dunque anche tu, essendo tu – nonostante i nostri disaccordi, ne sono convinto – una persona ben decente): “è chiaro che il tizio è stato fortemente scorretto”.
    Se è chiaro, c’è poco da dubitare. È una cosa che sappiamo essere vera.
    Scorretto, anzi fortemente scorretto. Se è stato scorretto, vuol dire che esiste un concetto di scorrettezza che qualifica il suo comportamento. Immagino ci sia anche una correttezza. Questo è già un nucleo morale – ci sono azioni che sono scorrette. Poi magari non userai le parole giusto e sbagliato / bene e male / verità ed errore, che sono spesso usate dagli integralisti per mandare la gente nei gulag o al rogo eccetera, però comunque tu sai che c’è una scorrettezza e c’è chi è scorretto.
    Potrei già considerare l’esperimento riuscito.
    Ovviamente dopo non tralasci di puntualizzare che non ti interessa la definizione di relativismo, che non esistono il male e il bene assoluti, etc.
    Onestamente?, penso che sia quella che nel post ho chiamato “la maschera”: l’habitus mentale, lo schema standard che è scattato subito in azione per frenare quel tuo pensiero spontaneo così poco dubitante, così schiettamente moraleggiante.
    Però tu sai – e io so che tu sai – e tu sai che io so che tu sai – che ci sono azioni chiaramente scorrette.

    Federico, il caso concreto… il caso concreto!
    In via speculativa la vittima potrebbe essere stata a suo tempo carnefice. Oppure il tizio potrebbe aver ricevuto il permesso a mettere su il porno, e poi lei ha cambiato idea e l’ha incastrato per avere il risarcimento danni. Oppure la notizia potrebbe essere una bufala inventata dal giornale. Oppure sono tutti e due alieni e il video serve a invadere il pianeta terra. Oppure diecimila altre ipotesi, sempre in via speculativa.
    In via speculativa, appunto.
    Ma così cambia il fatto concreto, ed è proprio quello che vi ho chiesto di discutere: il fatto concreto. Oggettivo. Se cambiano le circostanze oggettive, cambia l’azione, e cambia anche il giudizio morale. E grazie tante. C’era bisogno del relativismo per arrivarci? C’è scritto pure nel catechismo, credo da svariati secoli. Ma sono sempre circostanze oggettive, che sono oggettivamente buone oppure oggettivamente cattive.
    Il problema non è se cambiano le circostanze, ma se cambia l’opinione. Se sono io a decidere se un’azione è buona o cattiva. Se qualunque opinione può essere difesa, anche solo ipoteticamente; se bene e male sono punti di vista soggettivi, e se bisogna sempre dubitarne.
    Fermo restando il fatto concreto, Federico, tu puoi difendere l’opinione dello sciagurato che pensava non ci fosse nulla di male a fare quel che ha fatto? Hai qualche dubbio sul fatto che la ragazza abbia tutto il fottuto diritto di sentirsi ferita?

  • ClaudioLXXXI

    Shostakovich, alcuni dettagli che non descriverò mi hanno fatto venire il sospetto (non la certezza) che fossi tu.
    È un mio sospetto, e neanche te ne chiedo conferma. Del resto internet è fatto così, sorgono facilmente problemi di identità.
    Per esempio, qui si nomina un tale shostakovich che avrebbe commesso un’azione decisamente scorretta. Ma non posso sapere se sei tu o è un caso di omonimia. Mi tengo (relativisticamente?) il dubbio.

    Ti ringrazio dell’offerta di concedermi di discutere, ma declino la concessione.
    È una tua libertà pensare che sono in malafede e fingo di discutere, ma in tal caso, se tu non vuoi sprecare il tuo tempo, neanche io voglio buttare il mio.
    Saluti.

  • shostakovich

    claudio
    Shostakovich, alcuni dettagli che non descriverò mi hanno fatto venire il sospetto (non la certezza) che fossi tu.

    Va bene, ma non tirarmi in causa pubblicamente allora. Se hai un sospetto o te lo tieni per te o ne discuti.

    Per esempio, qui si nomina un tale shostakovich che avrebbe commesso un’azione decisamente scorretta. Ma non posso sapere se sei tu o è un caso di omonimia.

    Non sapevo di questa storia. Sul sito di Pennetta ho commentato, mesi fa, ed è vero che ho scambiato – sempre mesi fa – alcune mail con questo Leonetto. Ma non è assolutamente vero che gli ho rubato l’identità così come non è vero che io abbia confessato la cosa. Tra l’altro, è assurdo non poter commentare sul sito dell’UCCR per chiedere chiarimenti a Leonetto a quegli altri che hanno l’illazione accusatoria facile.

    Penso proprio che questi ambienti siano malsati.

    Buona serata e buone cose.

  • Matteo Dellanoce

    ) Che l’utente Matteo Dellanoce non si immischi nel dialogo con i suoi soliti attacchi ad personam – se dialogo sarà – perché ricordo bene che il prelodato è abilissimo nello scatenare flame e nel rivoltare la frittata, salvo farla franca e far rigettare, complice il tuo modus operandi tipico, la colpa su di me.

    L’utente Matteo Dellanoce ti fa così paura che lo vuoi eliminare in anticipo!?
    L’utente Matteo Dellanoce dice e scrive quello che vuole, posta la moderazione. Giusto per ricordartelo, demoKratico!!!!
    Matteo Dellanoce

  • ClaudioLXXXI

    Mi raccomando, Matteo, calma…

    rispondo agli altri commentatori

  • shostakovich

    Non avevo mica chiesto di impedirti di postare, ma di evitare, come l’altra volta, quelle tue intromissioni che sono tutto fuorché discussione (per inciso, tutte le frasi riportate e separate da un a capo sono di Matteo Dellanoce, tranne le ultime due, che sono mie).

    Comunque, non è la paura che suggerisce di evitare di discutere con certe persone, è il desiderio comprensibile di non aver a che fare con chi non ha argomenti e attacca l’interlocutore a vanvera. Chi fra di voi è sufficientemente ragionevole capisca, chi non lo è e non capisce, pazienza, non posso farmene un problema.

    Saluti.

  • ClaudioLXXXI

    ok shostakovich, hai detto la tua, ri-saluti.
    Matteo, gentilmente, abbi la cortesia di lasciargli l’ultima parola.
    Torniamo alla discussione seria. L’argomento mi preme e impedirò che si vada fuoritema.

  • ClaudioLXXXI

    Alèudin, ci sono differenti modi e gradi di relativismo, ma tutti riposano in qualche maniera sul soggettivismo e sul dubbio. È il soggetto (o come singolo o come gruppo sociale) che decide la morale, perché la morale è questione di punti di vista. E il dubbio è meglio della verità.
    Io ho voluto portare all’attenzione di tutti un caso concreto – concreto, ripeto, là fuori c’è una ragazza che ha subito davvero quell’atto meschino, provate a visualizzarla nella vostra mente, la faccia che ha fatto quando gliel’hanno detto, la vergogna, la sofferenza, probabilmente le lacrime e tutto quanto – perché contro la cattiva filosofia non basta la (pur indispensabile) buona filosofia, bisogna innanzitutto tornare alla concretezza delle cose.
    Fatti, non pugnette!

    (ok. scusate >_< non ho resistito! :-D)

    vincenzillo, in effetti, se crediamo alla buona fede dello sciagurato, in un certo senso è anche peggio. Non è (soltanto) uno stronzo, è anche un deficiente integrale, che non si rendeva conto del danno che arrecava alla ragazza. Le ha distrutto qualcosa che non potrà mai essere reintegrato.

  • ClaudioLXXXI

    Matteo, mi piace la tua osservazione sullo Stato minimo e sui due estremismi all’interno della Chiesa, per non dire all’esterno, che combattono questa concezione. E si passa per quel nodo gordiano che è il Concilio Vaticano II, disprezzato dagli uni (apertamente) e dagli altri (intimamente).
    Legge naturale significa che esiste una nozione di giusto oggettiva, primordiale, così primordiale che nessuno, nessun prepotente, neanche lo Stato, può cambiare il bene e il male e viceversa. La morale è la prima difesa della libertà contro l’invadenza del potere statale. È triste che molti relativisti pensino il contrario.

    Uomovivo, hai fatto un discorso molto profondo, che apprezzo ma confesso di capire solo in parte.
    Mi spieghi meglio questa cosa del bene sacrificale?

  • FedericoFasullo

    “Fermo restando il fatto concreto, Federico, tu puoi difendere l’opinione dello sciagurato che pensava non ci fosse nulla di male a fare quel che ha fatto? Hai qualche dubbio sul fatto che la ragazza abbia tutto il fottuto diritto di sentirsi ferita?”

    No. Non la posso difendere ma come dicevo prima non è rilevante ai fini del relativismo. Io parlo di una mancanza di percezione completa di un evento, non sempre è possibile. Sì, la ragazza ha tutte le ragioni per incazzarsi, del resto le è stato fatto un torto. Sì, sono sempre relativista. Insomma ci sono delle cose che si possono determinare con un certo grado di certezza senza sembrare stupidi né tradendo la fede del relativismo*, altre invece no, per altre non c’è un livello di certezza tale da poterne essere drammaticamente sicuri.
    Come si fa a decidere di cosa essere sicuri o di cosa no? Guardando i fatti concreti e di nuovo tirando le somme. A volte si sbaglia.
    Stare qui a difendere quello che per me (e per molti non-relativisti) è semplice buonsenso mi sembra un po’ deleterio**.

    Per restare sulla scia della verità assoluta: non è una questione di esistenza o meno, non è importante, è la non determinatezza il problema: nell’ottica che una verità assoluta possa esistere (mi rifaccio un attimo a quanto affermato da cinas (e per me esiste)) il problema è che è drammaticamente improbabile che la si possa afferrare, magari quella che arriva è solo una realtà distorta, un’interpretazione. Bla,bla,bla.

    Chiudo con: è reiniziato Breaking bad. Quanto sono lunghi i mesi tra una stagione e l’altra.

    *nota l’autoironia che fa un salto carpiato con avvitamento.

    **ancora una volta il mio cuore di troll non ha sentimenti se non per Berlicche.

  • ClaudioLXXXI

    Federico, eppure tu una verità assoluta (nel senso sia di “indubitabile” sia di “non opinabile”) la stai dicendo, la stai proprio determinando: è vero che la ragazza è stata ferita, le è stato fatto un torto. “Torto”, vedi?
    Tu parli di semplice buonsenso, ma allora vedi che il buonsenso (che ci fa essere sicuri che è stato fatto un torto) non è relativo, non dipende dall’opinione di tizio o di caio. Un’opinione che va contro il buonsenso è un’opinione semplicemente sbagliata.
    Non lo chiami legge morale naturale, lo chiami buonsenso, ma stringi stringi là stiamo: esiste qualcosa di non opinabile che è il metro per essere sicuri se un’azione è un torto oppure no.

  • Alèudin

    Claudio, non ho capito il tuo commento “fatti non pugnette”, l’ho riletto più volte ma sinceramente non trovo collegamenti con quello che ho scritto.

  • AlphaT

    Noto😛 che hai iniziato ad usare “E grazie tante” come intercalare, chissà da chi l’avrai preso?

    Il vero relativista non è davvero relativista. Relativizza tutto ciò che sostengono gli altri con cui non è d’accordo. Su quello di cui è convinto, invece è sicuro, tetragono, granitico. Non c’è una ragione logica intrinseca nell’essere “relativista” che faccia prendere questa strada. E’ psicologia. Anche perchè autentici relativisti lo si può essere solo nei cartoni animati

  • Federico Fasullo

    AlphaT: i relativisti saranno gli abitanti del pianeta neutrale ma i cattolici sono capaci di essere come Zapp Brannigan: “I hate these filthy neutrals Kif! With enemies you know where they stand but with neutrals? Who knows! It sickens me.”😛

    Con ironia,

    FF

  • Monica

    Claudio ha dett:
    “Federico, eppure tu una verità assoluta (nel senso sia di “indubitabile” sia di “non opinabile”) la stai dicendo, la stai proprio determinando: è vero che la ragazza è stata ferita, le è stato fatto un torto. “Torto”, vedi?”

    Scusa Claudio, ma qui credo che sbagli, veritá assolute esistono, 2+2=4, io esisto, una cosa non puo essere é non essere allo stesso tempo. Ma veritá morali assolute? Solo se il Bene assoluto si rivela.
    Quando Federico dice che alla ragazza le han fatto torto. In base a cosa lo dice? Il ragazzo é tuttora convinto di non averle fatto del male.
    Dal punto di vista naturale l´unica cosa assoluta in morale é che tutti gli uomini sanno che esiste il buon ed il cattivo comportamento. Ma il límite tra di loro senza la rivelazione é sempre soggettivo.

  • cinascinas

    claudio.
    non ho tempo di leggere tutti commenti. volevo soltanto puntualizzare che io ho certamente un concetto di giusto e sbagliato. Solo che non è assoluto. Tutto qui.

    (grazie per la definizione di “ben decente” …)

  • ClaudioLXXXI

    Alèudin: colpa mia che sono stato poco chiaro. Tu hai parlato di soggettivismo, dicendo che il relativismo non ha una morale universale ma solo regole di convivenza decise volta per volta. Io sono d’accordo con te, ma volevo evidenziare che questo soggettivismo è apparenza, cattiva filosofia slegata dalla realtà, perché c’è sempre qualche fatto reale così meschino di fronte al quale il soggettivista dirà “eh no, caspita, questa cosa è proprio sbagliata”. Il relativismo è un onanismo filosofico, dà piacere pensarlo (sono relativista! Mica sono come quegli integralisti!) ma, in termini di vera comprensione del mondo, è infecondo, non porta alcun frutto.
    La battuta finale era una (idiota, col senno di poi) citazione dal ritornello di un comico di qualche anno fa, non ti stavo prendendo in giro, stavo ironizzando appunto su ciò.

    AlphaT: chissà da chi…?
    Hai capito ottimamente il senso del post. Che puntata è?

    Federico: non è mica tanto ironico quello che dici. Con Dio (solo con Dio) non esiste la neutralità: prima o poi si muore tutti, e allora o pro o contro.

    Monica, attenta perché quello che dici potrebbe essere un concetto più luterano che cattolico.
    Ti linko, per fare in fretta, un articolo di Introvigne, ma se vuoi ne parliamo meglio.

    cinas: non pretendo certo di convincerti, o addirittura di convertirti al non-relativismo, con quattro parole su internet.
    Vorrei solo portarti a cominciare a chiederti se questa etichetta di “non assoluto” che appiccichi sul tuo “concetto di giusto e sbagliato” non è soltanto un’etichetta per contraddistinguerti dagli integralisti.
    Sarà pure non assoluto finché ti pare, ma tu sai che l’infingardo ha fatto una cosa molto meschina. E questo è quanto.

  • Uomovivo

    Claudio, sì mi spiego meglio ma per farlo mi prenderò la libertà di essere lungo sperando almeno di essere scorrevole. Ci sono principalmente tre scuole di etica: quella del ragionatore metafisico, dell’intuizionista e del sentimentalista. Tre prospettive diverse del cercare la fonte del “dovere morale”.

    Il ragionatore metafisico (p.e. Tommaso d’Aquino) dice che esiste un’inclinazione che è comune all’uomo e a tutte le sostanze. Quale? Autoconservarsi. Perché? È spontaneo, se vuoi crescere devi autoconservarti, perché se non ti conservi la tensione alla crescita l’annulli. Quindi il bene minimo da garantire, da farsi, è l’autoconservazione (nostra e del nostro simile). Non uccidere, non ucciderti. Salta fuori così no? Ma guarda…c’è il maschio e la femmina. Puoi immaginarti il perché? Perché il maschio è per la femmina e la femmina è per il maschio. E così via.
    Tutto questo ragionare è realisticamente inoppugnabile, però è come se fosse isolato dal suo ambiente vitale, cioè manca il discorso sull’attrattività che è tipica dell’affetto. Il bene e il male ci toccano. Non il bene e il male sono cose che creiamo e su cui ragionare. Questo è messo in evidenza dal sentimentalista che dice: no guarda, lo avvertiamo fortemente nella nostra coscienza che non possiamo fare del male, farci del male, allontanarci dal pericolo mortale. Lo sentiamo proprio.
    L’intuizionista etico (Kant) dice che un conto è il discorso su queste cose che uno le può sentire bene o sentirle male, altro discorso invece è “vederle”. Il valore lo vedi, non è che ci ragioni sopra o lo senti a pelle, lo vedi… è lì, è immediato. Il valore non può essere fondato, o lo vedi o non lo vedi. Per l’intuizionista esiste quindi una legge morale con valore universale che rispettano/violano tutti gli uomini. (il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me)

    Ora, esiste un elemento positivo che sintetizza tutte e tre le scuole. La radice di queste tre prospettive è il “percettivismo etico”. Non puro ragionamento, non puro sentimento, non pura intuizione, ma percezione etica. La nostra affettività non reagisce semplicemente di fronte al bene e di fronte al male. Ma l’affettività nel suo grado massimo di reattività, quindi nel grado massimo di intensità dove uno effettivamente avverte di essere toccato, funziona di fronte ad un bene particolarissimo: il bene sacrificale.
    Facciamo degli esempi:
    – Uè hai visto Claudio che ha preso il giornale e l’ha pagato? Che bravo.
    – Che meraviglia c’è? Perché tu quando vai dal giornalaio gli rubi il giornale? Si può rubare il giornale? No. Si deve pagare il giornale? Sì. E quindi che meraviglia è?
    – Eh ma ha pagato…
    – Eh ho capito ma è un atto di giustizia!

    Capisci che non si può ragionare in termini di semplice giustizia per vedere quale sia l’intensità del bene. E allora dov’è l’intensità del bene?
    – Uè hai visto Claudio, lo hanno offeso forte eh…però è stato un signore.
    – Perché è stato un signore?
    – Beh perché poteva reagire anche lui no? Invece vedi perché si è controllato? Io al posto suo un pugno a ceppo l’avrei dato.

    Capisci che qui comincia ad affacciarsi il fatto che sarebbe stato nel diritto giusto di Claudio a reagire, ma non l’ha fatto. Ci si chiede chissà quale motivo superiore l’ha guidato per sospendere la reazione.
    – Uè hai visto cosa ha fatto Claudio?
    – Che ha combinato?
    – Ha visto un bambino in pericolo in acqua, si è buttato anche lui, ha salvato il bambino e lui è morto.
    – Eh?
    – Si è buttato per salvare il bambino, poi stremato è affogato.

    È un atto di giustizia? Beh un po’ di più. Questo qui è un sacrificio. Ha del nobile o no? Beh è a tal punto nobile che ti lascia senza parole. Vorresti soltanto guardare. Non siamo forse toccati da questo sacrificio? Non lo vediamo come qualcosa di nobile? Avremmo la pretesa di discuterci sopra? “Si fa così/io al suo posto…” Ma quale suo posto? Contempliamo e basta! Nobile! Di fronte al sacrificio, che è quel bene grande che si tuffa in mezzo al male per redimerlo, per travolgerlo e trascinarlo via, noi restiamo sommamente colpiti. Questa è la vera affettività, e di fronte a quel sacrificio lì sentiamo la tensione che dice: “vedi che quello lì è l’IDEALE? Se lo senti come qualcosa di nobile, grande, ammirevole, quello lì è un ideale.
    – Ce la fai tu a fare lo stesso?
    – Chissà se ce la faccio, però se lo ammiro quello lì è l’ideale, quindi DOVREI farcela. DOVREI farcela.

    È qui che nasce la figura del DOVERE morale. Non semplicemente “vedo che esiste la legge morale con valore universale/lo sento nella coscienza/l’autoconservazione/ ecc…”. No, qui il bene nobile lo PERCEPIAMO, e diventa fondamento del “tu devi” morale. Ora, la parola nobile viene da “noscibilis”, cioè evidente per tutti. Ma il bene nobile non è così evidente, perché bisogna essere nobili per riconoscerlo. Quindi come si esercita nella pratica la dimensione etica? Dal fondamento del “tu devi”, che abbiamo detto essere il bene nobile sacrificale, astraiamo la nozione di dovere e la chiamiamo “forma della legge”. Con la legge ti prescrivo cosa devi fare.
    Beh ma le leggi sono in universale. E quando passiamo nel particolare? “Bisognare amare i genitori”. Dai fammi vedere come fai, tua mamma è quella lì e tuo papà è quello lì, cosa fai?
    Come puoi capire non è facile dimostrare come si applica nel concreto la norma universale.
    Ma l’etica è una faccenda di virtù. Gli scolastici dicevano che le virtù sono degli “habitus” (abiti), infatti se coltivate ci “abilitano” all’esercizio dell’etica. In particolare la prudenza, che è la regina delle virtù morali. La virtù della prudenza è una visione contemplativa dell’utile. Coltivando la prudenza si ha una visione complessiva delle cose, si vede il fine all’interno del mezzo. Quindi l’etica si esercita con l’introspezione, cioè saper vedere dentro le cose. Che vuol dire vedere dentro le cose?
    Esempi:
    Un uomo che è capace di alzare 100 chili sarà capace di alzarne 10? Ovvio che sì.
    Un uomo che capace di alzare 10 chili sarà capace di alzarne 100? Bah, chi lo sa, non è detto. Se al massimo sa alzare 10 chili allora no.
    Ora, alzare un peso è detto “potenza attiva”, cioè chi può il più può il meno. Ci sono casi in cui se si può il meno si può anche il più? Certo, sono le potenze passive. L’udito e la vista sono potenze passive, perché l’uno riceve passivamente il suono, l’altro riceve passivamente la luce. L’orecchio è attratto dal suono e l’occhio è attratto dalla luce. A questo punto, se sono in grado di ascoltare un leggero sibilio vuoi non sia capace di sentire un boato? Se sono in grado di leggere lettere minuscole vuoi non sia capace di leggere lettere cubitali? Quindi nelle potenze passive vale la legge contraria (chi può il meno può il più) e questa è la legge dell’etica: passivamente subiamo l’attrattiva del bene nobile sacrificale, e più siamo passivi tanto più percepiamo i sibilii e otteniamo il raffinamento dell’udito, cioè il raffinamento della nostra capacità etica.
    Quindi inizialmente non si pretende “lo devi fare anche tu!”, perché se non fosse attratto? Solo chi è acuto e percettivo riesce a vedere l’eclatante. Chi si limita all’eclatante non è detto che è tanto raffinato da avere la percezione minima delle cose.
    In tutto questo dov’è l’aggancio al cristianesimo?
    Gesù quando parla di ricompensa dice sempre: “Sei stato fedele nel poco, avrai autorità nel molto”. Gesù sta ragionando dal punto di vista di Dio. Rispetto a Dio noi siamo passivi. Se si riconosce la nostra passività, si riconosce che la percezione è dentro le piccole cose. Occorre uno spirito di finezza per avere la percezione, che renda poi brillante anche il ragionamento, il sentimento e l’intuizione.
    Se non c’è questo di fondamento, non si può parlare di etica.

  • cinas

    Allora, sicuramente a me piace moltissimo distinguermi da religiosi integralismi (musulmani, induisti o cristiani, buddisti che siano), da comunisti integralisti, etc e insomma da tutti coloro che sono perfettamente certi della Verità delle Loro Convinzioni. E che quindi hanno un Capo, Ayatollah, Papa, Dalai Lama, Leader o quel che è che reputano Infallibile e davanti al quale si prostrano o gli baciano l’Anello.
    Mi piacerebbe però chiederti: cos’è il Male Assoluto? Cos’è che è sempre male, in ogni tempo e in ogni luogo?

  • Uomovivo

    Scusate il pastrocchio venuto fuori con gli spazi.

  • Alèudin

    Cinas, il male assoluto è vedere le cose come stanno e fare il contrario, ad esempio riconoscere che è male fare una cosa e farla volontariamente lo stesso.

    è Il rifiuto cosciente dello Spirito Santo:
    “In verità vi dico: ai figli degli uomini saranno perdonati tutti i peccati e qualunque bestemmia avranno proferita; ma chiunque avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non ha perdono in eterno, ma è reo di un peccato eterno.” (Marco 3:28,29)

    Per quanto mi riguarda il Papa non è un capo assoluto ma un compagno di viaggio, fallibile (controlla bene cosa è l’infallibilità papale) e peccatore come ogni uomo di questa terra, il suo compito non è comandare ma spiegare e proclamare il Vangelo, a mio avviso Ratzingher lo fa molto bene, nonostante io non sia in accordo su alcuni aspetti delle sue conclusioni.

    A mio avviso fai l’errore che facciamo tutti, o almeno io, quando una cosa ci fà paura o non ci piace ma forse ci interessa, subito ci gettiamo solo sui suoi aspetti sgradevoli o sbagliati per rincuorarci e tranquillizzarsi di essere dalla parte giusta e facciamo bene a scartarla.

    Finisco con una frase di san Paolo che descrive magnificamente cosa dovrebbe essere un prete: “Non padroni della vostra fede ma collaboratori della vostra Gioia!”

    io ho avuto la fortuna di conoscere persone così, per far pace con la chiesa.

  • Monica

    Si Claudio credo propio che sia propio il caso di parlarlo meglio, perché una legge naturale crediamo che esista i teisti. Va a raccontargli ai amici di Dawnkins della legge naturale, quelli non credono che esista nemmeno il libero arbitrio.

  • cinas

    Aleudin.
    Alcuni riconoscono una cosa come male, secondo la loro coscienza e altri la riconoscono come buona, secondo la loro coscienza.
    Ad esmpio, per qualcuno bere alcool è male, è vietato dalla religione, per altri è bene, fa parte dei loro riti.
    Qualcuno cita lo Spirito Santo, qualcuno Allah.
    Come si fa a distinguere chi ha ragione?

    Quanto all’infallibilità, questo è il testo:

    “proclamiamo e definiamo dogma rivelato da Dio che il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani, e in forza del suo supremo potere Apostolico definisce una dottrina circa la fede e i costumi, vincola tutta la Chiesa, per la divina assistenza a lui promessa nella persona del beato Pietro, gode di quell’infallibilità con cui il divino Redentore volle fosse corredata la sua Chiesa nel definire la dottrina intorno alla fede e ai costumi: pertanto tali definizioni del Romano Pontefice sono immutabili per se stesse, e non per il consenso della Chiesa.
    Se qualcuno quindi avrà la presunzione di opporsi a questa Nostra definizione, Dio non voglia!: sia anatema.”

    Interessante la parte in cui si afferma che è Dio – mica il Papa – rivelare il dogma. E poi la parte in cui il Papa è infallibile non soltanto quando parla di Fede (che sarebbe anche logico) ma anche quando si occupa di costumi (“mores”).

    Infine, la simpatica maledizione finale.

  • Alèudin

    Cinas lasciamo perdere un attimo i riti e i precetti, per fortuna nostra Cristo ha chiaramente detto che il Sabato è per l’Uomo e non viceversa, se tu sai che uccidendo un uomo ne trarrari profitto e sai che uccidere è male perchè lo sai dentro di te nella tua coscienza ma compi ugulmente il delitto sapendolo, quello è il male assoluto.

    Ovviamente sto semplificando molto.

    Per l’infallibilità prendo da wikippedia una descrizione che aiuta meglio a capire:
    “Il dogma dell’infallibilità papale (o infallibilità pontificia) afferma che il papa non può sbagliare quando parla ex cathedra, ossia come dottore universale della Chiesa. Dunque il dogma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o afferma una dottrina in modo definitivo come rivelata.”

    Quindi non è che il Papa si sveglia e dice che da oggi si può mangiare solo il gelato alla fragola e tutti i cattolici sono vincolati, mi pare che sia stata unata pochissime volte, forse solo una, è un po’ come una wild card🙂

    Per quanto riguarda l’anatema sono d’accordo con te.

    Ti ripeto, ci sarà qualcosa di bello e buono nel cattolicesimo oltre le incrostazioni di potere?

  • cinas

    quindi il male assoluto è fare qualcosa contro la propria coscienza?
    secondo me una concezione del genere “giustifica” un sacco di orrori.
    Chissà quanti rivoluzionari francesi ammazzavano preti in vandea ben convinti di quello che facevano e coscienziosamente convinti di compiere qualcosa di buono e giusto per il bene del popolo.

    Sul dogma, permettimi Aleudin, di privilegiare la lettera della Pastor Aeternus rispetto all’interpretazione che della stessa fornisce Wikipedia.

    Il dogma parla molto chiaramente di “mores” in aggiunta a “fede”. A cosa si riferisce? A qualcosa che fede non è, giusto?

  • Alèudin

    no, il male è fare qualcosa contro la Verità che non è dentro ma fuori di noi, la coscienza serve a rendersene conto, “…Sia fatta la tua volontà…”.

    Leggi questo, è bellissimo:
    http://www.atma-o-jibon.org/italiano6/guardini_la_coscienza1.htm

    per quanto riguarda l’infallibilità ti ripeto, che l’hanno usata una volta sola e per farlo deve riguardare proprio una cosa grossa… qualsiasi teologo, progressista, adulto o tradizionalista ti confermerà che il Papa non è una macchina che produce infallibilità, tra l’altro pure lui deve confessarsi da un altro prete.

  • ago86

    La morale è la fede in atto, nelle azioni. La fede non è disincarnata, è qualcosa che si vive nel mondo della morale.

  • cinas

    Alèudin, siamo da capo.
    la Veritàper te è una cosa, per un musulmano un’altra.
    chi ha ragione? e perchè?

    che l’abbiano usata poco è evidente.
    è qualcosa che imbarazza fortemente i cattolici, al punto che vi è da 150 anni una fortissima pressione volta a diminuire – ridurre – ridimensionare il chiarissimo significato letterale (infallibile sulla fede e sui COSTUMI, quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore – e vorrei sapere quando non lo esercita, quando cioè il Papa parla così un po’ a caso, tanto per far due parole in pubblico).
    oltretutto se lo metti in dubbio, ANATEMA SIT!

  • ago86

    Dico solo una cosa, poi mi eclisso e non rispondo più in questo post.

    La locuzione “anatema sit” era usata sempre quando si trattava di questioni di fede, quindi non è un unicum relativo solo all’infallibilità papale. E’ una formula giuridica che intende significare che se non si crede quella verità di fede, semplicemente non si è cattolici. Anatema in effetti sta a significare “sia scomunicato”, ossia sia fuori della fede. In sostanza, è come dire: la fede è A. Se non credi A non sei nella fede. Una semplice tautologia, che si usava sempre quando si trattava di definire una verità di fede, che sia teorica (fede) o pratica (morale).

    Non ho altro da dire.

  • Alèudin

    Cinas, non ti resta che “andare e vedere”, leggi il Vangelo e meditalo.

    Poi sull’infallibilità cosa dirti ancora, sono d’accordo con te che è fumosa e fastidiosa ma perchè parlare di cose tutto sommato secondarie, almeno per me.

    Da quando mi sono riavvicianto alla chiesa ho scoperto argomenti di una bellezza e profondità abissali, penso ai santi del Carmelo, ai Padri del deserto, a personaggi come Merton o Panikkar se vuoi qualcosa di più critico, spesso ci fissiamo su cose inutili e tralasciamo quelle importanti, cominciamo a vagliare noi stessi poi vediamo gli altri..

  • Matteo Dellanoce

    L’infallibilità fu un atto profetico!
    Pensate ad un Papa “fallibile” e poi mi dite che razza di Caos viene fuori!
    Già adesso che è fallibile ci sono i “dagrandevolevofareilpapa” che gli vanno contro figurati poi se non lo fosse stato infallibile!
    In merito alla Verità!
    posto che mettere sullo stesso piano religioni e filosofie è profondamente ( epistemologicamente) sbagliato, Vi ricordo che il problema è nella profondità della conoscenza del Dio comune che rende differenti i modi di testimoniare la Verità! Ma la Verità è una e quella resta … anche per i relativisti! Loro la negano fondandone una contraria, ma se quella non ci fosse come potrebbero dirsi negatori del fondamento comune?
    Matteo Dellanoce

  • Denise Cecilia S.

    “Sei stato fedele nel poco, avrai autorità nel molto”.

    Non c’entra nulla con il tema del post, ma questa citazione, che mai mi sarebbe venuta in mente perché non ci ho familiarità, mi aiuta molto in questo frangente di difficoltà personale.
    Dunque grazie di nuovo, Cecilia off topic e sollevata😉
    (‘anvedi la Provvidenza, oh).

  • ClaudioLXXXI

    cinas, tu non hai un Capo a cui baciare l’Anello, però sembravi abbastanza certo che il tizio è stato fortemente scorretto. Te l’ha detto Allah? Te l’ha detto il Papa? Te l’ha detto il Mostro di Spaghetti Volante? Immagino di no. Eppure lo sai.
    Mi piacerebbe però chiederti: cos’è il Male Assoluto? Cos’è che è sempre male, in ogni tempo e in ogni luogo?
    Ma guarda, dobbiamo intenderci sui termini. “Assoluto” è una parola che può avere molti significati diversi a seconda del contesto.
    In un certo senso (ontologicamente, diciamo) il Male Assoluto non esiste, perché il male è un’assenza di bene e il bene è l’essere. Dio è il Bene Assoluto, ma il Male Assoluto sarebbe totale assenza di essere, perciò coinciderebbe con il non essere, che appunto non è. Questo è molto importante, perché confuta quell’abominevole visione delle cose che è il manicheismo e fa sì che in ogni realtà esistente si annidi una particella di bene per quanto piccola che sia; ma non è questo ciò di cui stiamo parlando.
    Rispondendo a Federico avevo specificato che per “assoluto” (con la minuscola), in contrapposizione a “relativo”, intendo qualcosa che non è opinabile. Male assoluto è una cosa che è male di per sé, non in relazione all’opinione di tizio o caio. Filmare di nascosto una ragazza e metterla in pornovisione mondiale è un’azione scorretta, meschina, da non fare. Chi l’ha compiuta pensava di no, pensava fosse ok e l’ha fatta, ma la sua opinione era sbagliata. Un’azione malvagia, dato quel set di circostanze, è sbagliata anche se chi la compie pensa che sia giusta.
    È importante specificare “dato quel set di circostanze” perché, rileggendo gli ultimi commenti, vedo che voi (dico tu e Federico, ma mi sovvengono altre discussioni con altri relativisti in altri post) tendete a considerare relativismo anche il fatto che, se cambiano le circostanze, cambia la moralità dell’atto. Per esempio sopra dicevi che uccidere un 3enne è male, ma può essere bene se salva la vita a molti altri treenni. Per esempio mi chiedi se c’è qualcosa di male in ogni tempo e in ogni luogo (presumendo che tu intendessi “in ogni circostanza”).
    L’argomento del treenne è angosciante e sinceramente non so quale sia la risposta corretta, mi informerò, ma in generale ti rispondo, come ho risposto a FF, che se cambiano le circostanze cambia comunque l’oggettività dell’azione, non l’opinione soggettiva. Questo non è relativismo. Oppure se vuoi può esserlo, basta mettersi d’accordo sull’ambito semantico della parola (le parole sono importanti!), e allora non avrò problemi a dirti che esiste un relativismo “oggettivo”, che è buono, e un relativismo “soggettivo”, che è cattivo; salvo ovviamente specificare che il relativismo di cui parlano certi cattivi maestri purtroppo è proprio il secondo, come quando Giorello definisce il relativismo “il diritto di ogni opinione ad avere pubblici difensori”. Cioè non sta parlando di circostanze oggettive diverse, ma proprio di opinioni. In tal caso Giorello per essere preso sul serio deve difendere l’opinione del ragazzo che pensava non ci fosse nulla di male a fare quello che ha fatto (con quel preciso set di circostanze); e deve farlo, possibilmente, guardando negli occhi quella ragazza (concreta, esistente davvero, respira cammina e parla in questo momento) la cui intimità è stata data in pasto a sua insaputa ai masturbatori di mezzo mondo. Vada a dirlo a lei che ogni opinione ha diritto di essere difesa.

  • ClaudioLXXXI

    Uomovivo, mi sono preso la libertà di modificare il tuo commento, correggendo gli spazi.
    Se qualche punto a capo non ti sta bene, ripubblica il commento, che lo copio e lo metto al posto dell’originale.

  • cinas

    Claudio, appunto. Posso avere delle mie opinioni basate sulla mia ragione e sulla mia conoscenza dei fatti senza che nessuno me l’abbia detto.
    “il diritto di ogni opinione ad avere pubblici difensori”. Sì, io credo che questo sia giusto. È una regola base del diritto. Quel che sta succedendo in Norvegia è un atto di altissima civiltà. Un giusto processo – con difensori – ad una persona abietta.
    In caso contrario, di grazia, mi rispondi a quella domanda che ripeto sempre alla nausea? CHI decide quale opinione non debba essere difesa? Tu? Io? Il Papa? La Suprema Guida dell’Iran? Alex Del Piero ? E se ne scegli uno, perché gli altri no?
    (P.S: è banale ricordare che la vittima di un reato non possa / non debba giudicare chi il reato ha compiuto. Perché se dovessimo chiedere alle vittime se il supposto colpevole – innocente fino a prova contraria – abbia diritto alla difesa staremmo freschi.
    Difendere un colpevole guardando negli occhi la vttima è cosa che fanno tutti gli avvocati difensori del mondo, che difendano innocenti o colpevoli, by the way).

  • ClaudioLXXXI

    Cinas, ma tu stai parlando di una cosa completamente diversa. Quello è difendere la persona, non l’opinione sulla moralità dell’azione.
    Cioè (prescindiamo per semplicità dalla differenza tra legge e morale, sennò non ne usciamo più) tu pensi SUL SERIO che il difensore di Breivnik stia difendendo l’opinione per cui è moralmente corretto ammazzare tot persone come ha fatto il suo imputato?!?
    Suvvia.

    Se io difendo un imputato accusato di aver ucciso qualcuno, cerco di dimostrare che non è stato lui a uccidere, mica difendo la liceità dell’omicidio. Oppure potrei (penso che sia la linea dell’avvocato di Breivnik, ma non seguo la vicenda) sostenere che non è imputabile perché malato di mente; ma in quel caso, appunto, sto dicendo che non era in grado di capire che faceva una cosa cattiva. L’azione è cattiva anche se il soggetto la ritiene buona; se il soggetto non ha colpa della sua errata opinione, non va punito, ma non va punito proprio e precisamente perché la sua opinione era errata!
    Oppure ancora potrei sostenere che l’azione di uccidere, in quello specifico ed eccezionale set di circostanze, era giusta, per esempio nel caso di legittima difesa. Ma così torniamo al discorso di sopra delle circostanze, di quello che potresti chiamare “relativismo oggettivo” (che non è il relativismo di cui parlano Giorello e compagni).

    Quanto alla domanda su chi decide, cinas, la risposta è semplice.
    Nessuno.
    In un certo senso, neanche Dio.
    Perchè la morale naturale è ragionevole. Oggettivamente.
    So che accusano la Chiesa di umiliare la ragione, ma è proprio il contrario. Sola sulla terra, la Chiesa sostiene che la ragione è realmente suprema. Sola sulla terra, la Chiesa afferma che Dio stesso è legato alla ragione.
    (sempre Padre Brown, cioè Chesterton)

  • a domanda rispondo

    il male e il bene di per se’ non esistono

  • ClaudioLXXXI

    Uomovivo, ti ringrazio per il tuo commento molto interessante.
    In questo periodo sto leggendo un libro che si chiama “Bibbia e morale” (si trova gratis sul sito del vaticano: copiato su word, convertito in libro e passato sul kindle) e per coincidenza proprio l’altro giorno leggevo un brano
    che esponeva un po’ quello che dici tu (lo trovi sotto “3.2.2. Il comportamento del Figlio e le sue implicazioni morali”).
    L’unica osservazione che ti faccio è che, in effetti, tu stai parlando di qualcosa di più della giustizia, stai parlando della carità alla piena potenza. Cioè, cito dalla Caritas in veritate, “La carità eccede la giustizia, perché amare è donare, offrire del “mio” all’altro; ma non è mai senza la giustizia, la quale induce a dare all’altro ciò che è “suo”, ciò che gli spetta in ragione del suo essere e del suo operare. Non posso « donare » all’altro del mio, senza avergli dato in primo luogo ciò che gli compete secondo giustizia. […] La giustizia è la prima via della carità o, com’ebbe a dire Paolo VI, « la misura minima » di essa
    Cioè, rozzamente, se io camminando per strada faccio l’elemosina a mi chiede la carità, compio un’azione buona (carità, appunto).
    Ma non è che, se tiro dritto e vado avanti, ne ho automaticamente commesso una cattiva. Altrimenti dovrei confessarmi tutte le volte che non do soldi per strada, e la Chiesa non mi impone questo (me lo vorrebbero imporre i cattocomunisti). Sono stato semplicemente giusto, nel senso più “ristretto” del termine, senza essere buono.
    Dico questo perché, ai fini del discorso che mi preme (la morale naturale, ragionevolmente riconoscibile, condivisibile da tutti, atei e diversamente credenti), mi pare che non si possa prendere l’amore sacrificale come metro comune per la giustizia universale. Perché, appunto, parliamo di carità, la quale richiede qualcosa che va oltre la ragione.

  • Uomovivo

    D’accordo Claudio, ma dal momento che l’etica è uno sguazzare nel mare degli affetti (giacché il primo passo dell’etica è il riconoscimento della propria passività nei confronti del bene e del male che ci toccano) occorre prima di tutto (cioè prima di formulare gli imperativi categorici) trovare quella dimensione dove bene e male (insieme) sono così coinvolti da descrivere la natura più profonda dell’etica, dalla quale poi parte tutto. La percezione delle cose è un dono naturale che abbiamo tutti, solo che occorre raffinarlo per risvegliarlo, altrimenti costruiamo frankenstein nel laboratorio. Se poi percepiamo questa dimensione essere qualcosa che va oltre la ragione, non fa che dimostrare per l’ennesima volta l’esistenza di una costante universale: che le cose più oltre ragione sono le più pratiche. Il paganesimo è morto per questo.

  • Uomovivo

    Grazie per aver sistemato il mio post.

  • cinas

    no, ok, hai ragione.
    però confermo che secondo me ognoi opinione ha il diritto ad essere difesa – scilicet: spiegata – il che ovviamente non significa approvata.
    ade sempio, pensavo alla storia del video. il tipo potrebbe aver diffuso altri 100 video di sè che fa sesso con animali e trovarlo un gran cosa e con ciò avremmo almeno l’elemento soggettivo quasi nullo.
    o potrebbe argomentare su cosa ci sia di difernete fra diffondere un video di una copia che mangia assieme una che fa sesso. e ci sarebbe da discutere.

    insomma, sì. ogni opinione ha il diritto di essere difesa (che ovviamente non significa approvata, meglio ripeterlo a manetta, che sennò mi accusano di propagandare il porno fai da te senza la scriminante dell’avente diritto).

    Cosa voglia dire che “la morale naturale è ragionevole. Oggettivamente.” non lo capisco.
    So che ci sono mille e mille morali “naturali” tutte diverse fra loro e – scusami – anche mutevoli nella Chiesa. Fortemente mutevoli.

    Infine, se nessuno decide, vuol dire che si decide tempo per tempo, luogo per luogo, a seconda del contesto. Mi va benissimo.

  • Matteo

    Negare l’oggettività di una grammatica comune è negare di fatto la soggettività in quanto il soggetto non si lega a nessun altro che a sè! e questo va contro l’essere dell’uomo nato per la relazione.
    Il relativismo nega la relazione tra soggetto e soggetto mediata da un comune oggetto! Senza oggetto non c’è comunità.
    Il contesto determina i significati. Domanda: il contesto in cui nasce l’uomo è quello virtuale ( cioè generato dall’uomo) o quello naturale, cioè quello in cui l’uomo si trova?
    Matteo Dellanoce

  • emansever

    _In un certo senso (ontologicamente, diciamo) il Male Assoluto non esiste, perché il male è un’assenza di bene e il bene è l’essere. Dio è il Bene Assoluto, ma il Male Assoluto sarebbe totale assenza di essere, perciò coinciderebbe con il non essere, che appunto non è._

    errorissimo!! la coincidenza fra bene ed essere implica l’impossibilita’ che vi sia un sommo bene e del bene parziale! l’essere e’, ugualmente per ogni cosa che e’, se ci fosse qualcosa che non e’ un bene totale significherebbe che vi e’ qualcosa che _e’_ solo in parte!! questo e’ del tutto insensato!
    se _male = non essere_ allora il male assoluto non esiste e non esiste neanche il male parziale poiche’ una cosa esistente non puo’ _esistere solo in parte_ e nemmeno _non esistere solo in parte_
    se _bene = essere_ tutto cio’ che e’ esiste allo stesso modo e quindi e’ bene allo stesso modo, non c’e’ un bene assoluto e nemmeno un bene parziale, c’e’ solo l’esistenza e questa esistenza la definiamo un bene.

  • Matteo

    Mi sembra che Heidegger sia stato ampiamente smentito al proposito!
    Matteo Dellanoce

  • emansever

    prova tu a smentire

  • ago86

    Matteo, lascia perdere “l’anonimo”, il famoso mara nada.

  • ClaudioLXXXI

    Cinas, se difendere un’opinione non significa approvarla, dire che è giusta, allora cosa significa? Mi puoi fare un esempio concreto? Ecco, prendiamo l’opinione del tizio che pensava fosse ok mettere online quel video senza il permesso della ragazza. Difendila.
    Sul “nessuno decide” volevo dire ben altra cosa, ma lascio perdere, non voglio andare fuori traccia.

    Emanserver, non so se sei il fan di Severino con cui ho litigato in quel blog, comunque stai dando per scontato che essere ed esistere siano sinonimi stretti, cosa che non sono. Ti sfugge completamente tutta l’ampia gamma di modalità e gradualità in cui una cosa può essere. Ma questo è un altro argomento e non mi lascio irretire in una discussione OT che depisterebbe dall’argomento del post, che mi preme molto, perciò, dopo questa breve risposta, ti saluto.

  • emansevre

    _Emanserver, non so se sei il fan di Severino con cui ho litigato in quel blog, comunque stai dando per scontato che essere ed esistere siano sinonimi stretti, cosa che non sono. Ti sfugge completamente tutta l’ampia gamma di modalità e gradualità in cui una cosa può essere. _

    davvero?

    _In un certo senso (ontologicamente, diciamo) il Male Assoluto non esiste, perché il male è un’assenza di bene e il bene è l’essere._
    _il Male Assoluto non esiste_
    _il bene è l’essere_

    la confusione e’ nella tua stessa frase

    addio

  • cinas

    ma è quello che scritto prima, con mille refusi.
    il tipo potrebbe avere soggettivamente una cultura che non ritiene “immorale” diffondere immagini di altri che fanno sesso. per il fare sesso potrebbe essere un’espressione naturale del corpo, la cui visione non offende nessuno. e quindi potrebbe soggettivamente essere convinto di non aver fatto nulla di male.
    come ben sai, la morale sessuale (in termni estesi) è molto variabile da società a società e non c’è praticamente nessun terreno comune.
    in Yemen mi spiegavano come per loro i capelli femminili sono considerati di fatto un carattere sessuale secondario, per noi assolutamente no.

    infine, difendere senza approvare significa mettere in luce le motivazioni e i contesti. e in ogni caso, ribadisco: CHI deciderebbe quali sono le opinioni da non difendere?

  • ClaudioLXXXI

    difendere senza approvare significa mettere in luce le motivazioni e i contesti
    Cioè, se intendo bene, “difendere” significa “capire” i motivi per cui il tizio era convinto che la sua azione fosse ok.
    Potrei quasi essere d’accordo, perché questo “capire” lo esercitiamo tutti. Non c’è letteralmente discussione se non riusciamo, o almeno ci proviamo, a capire cosa sta dicendo l’interlocutore e perché lo sta dicendo.
    Salvo però che io (chiunque), dopo aver “capito”, non necessariamente “difendo”. Posso anche “attaccare”: ovvero, il tizio aveva considerato questi motivi, tuttavia tali motivi… sono errati. E perciò l’opinione è sbagliata. Per esempio, qui sopra un tale mi ha detto una cosa, io ho capito il suo ragionamento, ho visto un errore e gliel’ho indicato.
    D’altra parte tu stesso, mentre “difendi” l’opinione del ragazzo dell’articolo, ti rendi conto (altrimenti non avresti scritto all’inizio che è stato fortemente scorretto) che in questa opinione manca almeno un elemento importante, che lui avrebbe dovuto considerare e non ha considerato, un’assenza che impedisce a quest’opinione di essere giusta. Questo elemento, almeno uno (evito la discussione sulla pornografia con attori consenzienti perché faremmo notte), è il permesso della ragazza.
    Puoi “difendere” anche quest’assenza? Cosa pensi dell’opinione che si possa mostrare in pubblico l’intimità di qualcuno, anche quando questo qualcuno non ne sa niente o non è d’accordo?

  • Monica

    “Questo elemento, almeno uno (evito la discussione sulla pornografia con attori consenzienti perché faremmo notte), è il permesso della ragazza.
    Puoi “difendere” anche quest’assenza? Cosa pensi dell’opinione che si possa mostrare in pubblico l’intimità di qualcuno, anche quando questo qualcuno non ne sa niente o non è d’accordo?”

    Scusa Claudio, ci provo io. Lei era a fare sesso in casa mia. A casa mia faccio quello che mi pare e per questo ne faccio un filmino, anche senza avisargli, tanto e casa mia.
    Que film l`ho fatto io é mio glielo faccio vedere a chi mi pare.

  • ClaudioLXXXI

    Monica, lo pensi davvero o è un discorso ipotetico?
    (presumo la seconda)

    Perchè vedì, non sto chiedendo quello che un ipotetico osservatore potrebbe pensare. Sto chiedendo quello che pensa davvero la persona concreta, cinas, tu o chiunque altro con cui sto parlando, del fatto concreto, e dell’opinione che ha portato qualcuno ad agire secondo quel fatto concreto.

    E’ facile dire “si devono difendere tutte le opinioni” se poi sono solo discorsi fatti così, ipoteticamente, pour parler. Una maschera.

  • cinas

    “si devono difendere tutte le opinioni”
    insomma, capiamoci.
    se per te “difendere” vuol dire “approvare” è chiaro che non sono d’accordo. e non so chi possa esserlo. io posso difendere senza approvare, lo dice anche qualsiasi vocabolario, non solo io. quindi, sinceramente, non capisco mica tanto la questione

    “Cosa pensi dell’opinione che si possa mostrare in pubblico l’intimità di qualcuno, anche quando questo qualcuno non ne sa niente o non è d’accordo?”

    eh, bisognerebbe capire cosa significa “intimità”. In Yemen vuol dire anche mostrare un viso femminile non velato, ad esempio. Tu potresti mostrare un viso, in perfetta buona fede, e una yemenita ti potrebbe dre che si un porco bastardo.
    Vedi, Claudio, in fondo tutto è relativo.🙂

  • shostakovich

    Se mi è concesso, vorrei chiedere una cosa: chi ha detto questa frase?

    si devono difendere tutte le opinioni

    Per quale ragione sarebbe un’autorevole definizione del relativismo?
    E per quale ragione dovrebbe spettare a chi si dice relativista rispondere da prospettive che non gli sono proprie?

  • Monica

    Claudio: “E’ facile dire “si devono difendere tutte le opinioni” se poi sono solo discorsi fatti così, ipoteticamente, pour parler. Una maschera.”

    Cioé tutti siamo relativisti fino quando noi siamo le vittime. É vero ma non basta per dimostrare una Veritá morale. Il male deve essere male anche per chi trionfa facendolo e il bene deve essere bene anche per chi fallisce facendolo. La sfida di Socrate nella “Repubblica”. Ovvero dobbiamo cercare di essere Maddoff o Gesú?

  • Berlicche

    Mi viene da dire, Claudio: hai ragione, quanti froci…
    Dire che una cosa “dipende dal contesto” e quindi tutto è relativo è profondamente sbagliata pe due motivi.
    Primo motivo: il contesto non è indefinito, ma pienamente determinato. Una volta che sappiamo che il tizio non viene dallo Yemen, che la ragazza non gli ha fatto sgarri non c’è più molto spazio di manovra: occorre dare un giudizio. Immaginarsi l’inesistente, o il possibile che non è, è come il vecchio detto: se mio nonno avesse le ruote…
    Secondo motivo: nell’istante stesso in cui dici che il contesto può modificare il giudizio ti stai mettendo in trappola da solo, perché significa solo che trasferisci dall’atto al contesto il giudizio. Se dici “magari lei ha fatto al tri 10 video” vuol dire che stai esprimendo un giudizio morale sul fatto che lei abbia fatto 10 video, e il giudizio complessivo è l’interazione tra i due. In ogni caso se il contesto causa una variazione del giudizio vuol dire che stai dando un giudizio sul contesto, e il relativismo è solo una maniera per sfuggire il più possibile le proprie responsabilità.

    Come risulta peraltro chiaro, Claudio, leggendo i commenti; quanti sono stati al caso originale, concreto? Il relativismo conclamato è solo l’ultimo rifugio di incompetenti e pusillanimi. Non ti curar di loro, ma guarda e passa.

  • shostakovich

    Nel video di Giorello (che Giorello sia stato, da Claudio, coinvolto nella questione lo si vede dai tag) si dicono queste testuali parole:

    [Il relativismo è] l’idea che ogni questione possa essere discussa e che si abbia il diritto, però, per ogni questione, per ogni dottrina, per ogni forma di vita, di avere anche dei difensori pubblici.

    Ammesso e non concesso che questa sia la definizione di relativismo più diffusa e più condivisa (credo di no), come si arriva a dire, come fa Claudio, che:

    [per i relativisti] si devono difendere tutte le opinioni?

    Giorello non dice che il relativista debba avere l’obbligo di difendere tutte le opinioni, ma che si possa dare opportunità a chi lo ritiene opportuno di difendere una data opinione e di farlo pubblicamente, se ritiene sia il caso.

    Se io ritengo, soggettivamente e da relativista, che il ragazzo dell’episodio abbia torto, perché dovrei far finta di cambiare opinione e provare a difenderlo? Questo lo fanno gli avvocati. Il relativismo non è il non avere opinioni morali o etiche per cui si può passare da un estremo all’altro, invece è la consapevolezza che non vi sono fondamenti assolutamente oggettivi, che è cosa ben diversa. A maggior ragione, non è l’obbligo di difendere tutte le opinioni, che è un’assurdità e non è quel che sostiene Giorello.

    Mi spiace che Cinas sia cascato in questo tranello.

  • ClaudioLXXXI

    Berlicche, che molti incompetenti e pusillanimi si rifugino nel relativismo è empiricamente sperimentabile, però io non taccerei ogni relativista di incompetenza e pusillanimeria. Ci sono anche, come dicevo nel post, l’autosuggestione e la soggiacenza alla moda culturale del momento.

  • levminskij

    ah. e ‘nzomma uno è relativista, in ordine sparso per: incompetenza, pusillanimità, autosuggestione, mimesi culturale. interessante. quintus non datur?

  • cinas

    “cinas
    21 luglio 2012 at 14:22
    … secondo me ogni opinione ha il diritto ad essere difesa – scilicet: spiegata – il che ovviamente non significa approvata.”

    questo ho scritto.
    in ogni caso, ripeto la domanda cui mai nessuno risponde:
    ammesso e non concesso che esista il Male e il Bene Assoluto, CHI DECIDE cosa rientra nel Male e il Bene Assoluto?
    Perché, lo ammetto, a me interessano relativamente le menate filosofiche su assolutismo e relativismo.
    Se Claudio o chi per lui mi dice che esiste l’Assoluto ma che nessuno ha il diritto di decidere, ora e sempre e dovunque, a me va benissimo.
    Io vorrei sapere, partendo dal basso, chi dà l’interpretazione di ultima istanza (può ad esempio Cinas, se vuole, impedire che lo nutrano qualora fosse in condizioni di coma terminale? O dobbiamo negarne il diritto?) e poi, per curiosità quale sarebbe qualche caso di norma assoluta che vale sempre, in ogni tempo e in ogni luogo (e PERCHÉ vale sempre) ?

    In ogni caso, stanotte me ne parto per le vacanze, in luogo remoto, e difficilmente potrò leggere le risposte.

    Saluti affettuosi dall’ateuncolo, a quasi tutti i lettori.

  • Berlicche

    CHI decide che un triangolo ha tre lati?

    Claudio, autosuggestione e soggiacenza alla moda per me rientrano nelle categorie che ho detto. Lo dico per esperienza diretta, rientrando anch’io spesse volte nell’insieme.

  • ClaudioLXXXI

    Levminskij: possibile che quintus daretur, certo. E anche sestus e septimus, magari. Non pretendo di stare nella testa di tutte le persone del pianeta che sono relativiste o si definiscono tali.
    Tuttavia, sospetto che quelli indicati siano i motivi che vanno per la maggiore.

    cinas: buone vacanze. Penserò a un post di risposta per quando torni.

    Berlicche: il paragone è esatto. La morale naturale è oggettiva come la geometria (notare che questo implica la possibile coesistenza di più “sotto-sistemi”, che si completano e non si contraddicono, perchè sono tutti parte di un unico “macro-sistema”). Se dieci persone hanno ciascuna un’opinione diversa a proposito dell’esatta formula di calcolo della superficie dell’ipersfera, le loro non sono opinioni diverse ma egualmente valide: semplicemente, o uno ha completamente ragione e tutti gli altri no, oppure nessuno ha completamente ragione (ma da qualche parte c’è, o ci potrebbe essere, chi sa la formula corretta). E si può arrivare, con la razionalità, a capire qual è la formula corretta.

  • ClaudioLXXXI

    Che poi, forse sono passati troppi commenti e la domanda non ha più senso, ma mi chiedevo: qualcuno avrà capito il senso della citazione iniziale?

  • ago86

    Forse il senso della citazione è “in fondo, quel tizio non ha fatto nulla di assolutamente male, dipende tutto dai punti di vista, perché non c’è bene e male”. Il mondo ragiona così.

  • shostakovich

    La morale naturale è oggettiva come la geometria (notare che questo implica la possibile coesistenza di più “sotto-sistemi”, che si completano e non si contraddicono, perchè sono tutti parte di un unico “macro-sistema”).

    In verità, due o più geometrie internamente coerenti possono contraddirsi eccome fra di loro, non essendo esse dei sotto-sistemi, ma dei sistemi autonomi, nessuno completa l’altro quando si evincono dall’una proposizioni contrarie all’altra.
    Un sistema assiomatico definito non è la sottoparte di una geometria più grande che le include tutte. La geometria piana e quella solida possono essere sottoparti della geometria euclidea-hilbertiana finché ne condividono tutti gli assiomi. Ma una geometria iperbolica o una ellittica non può essere un sottosistema una geometria più grande che includa anche la geometria euclidea, pena l’incoerenza e la contraddizione.

    Tra l’altro, in fondamenti delle geometrie non sono “naturali e oggettivi”, i postulati si postulano, non si evincono (ci si è accorti che è molto debole la dichiarazione di Euclide secondo cui alcuni assiomi vanno presi per buoni perché evidenti, o questa evidenza la si giustifica – regredendo all’infinito – o la si postula e basta) e le regole di deduzione sono anch’esse postulate.

    Perciò attenti, il paragone con la geometria può essere molto pericoloso.

  • levminskij

    @claudio. il tuo è appunto un sospetto, e chi è oggetto di sospetti diventa a sua volta…sospettoso… la tua domanda poi ha ancora senso, ma come cercavo di spiegarti in privato è vero che il mondo considera peccato mortale l’essere credenti in generale e cristiani in particolare, ma l’osservatore (chi attua l’esperimento) non può permettersi di falsare l’osservazione, come nel caso mi sembra tu abbia fatto col tuo (legittimo?) sospetto.

    @shostakovic. il paragone con la geometria è pericoloso, ma mi sembra pertinente. i sistemi euclidei e non-euclidei sono certamente in contraddizione e non possono essere entrambi parte dello stesso sistema geometrico, e certo sono entrambi in se stessi perfettamente coerenti, ma questo non vuol dire che abbiano pari dignità (come direbbe un “relativista”). infatti la geom.euclidea è perfettamente descrittiva della realtà in cui tu ed io viviamo quotidianamente, mentre la geom.non euclidea non lo è affatto.altrettanto taluni sistemi di filosofia etica. poi certo, se andassimo nello spazio forse sarebbe meglio lasciare euclide sulla terra … ma con taluni principi di morale è la stessa cosa: meglio lasciarli nello spazio, non sono affatto in grado di risolvere i problemi concreti. poi è vero che sono postulati da euclide, ma da hilbert in poi smettono di esserlo e cominciano a diventare assiomi. il punto è che esiste una realtà preesistente all’uomo, e il negarlo sarebbe negare l’evidenza.

  • shostakovich

    levminskij

    ma questo non vuol dire che abbiano pari dignità (come direbbe un “relativista”). infatti la geom.euclidea è perfettamente descrittiva della realtà in cui tu ed io viviamo quotidianamente, mentre la geom.non euclidea non lo è affatto.

    Non è come dici. Parlare di “dignità” per una geometria non ha senso, ha senso parlare di coerenza del sistema e quella euclidea non è più coerente di altre, lo sono tutte internamente.
    Per quanto riguarda la realtà, nessuna geometria corrisponde esattamente alla realtà così come nessun triangolo definito a partire dai concetti di punto adimensionato, linea ecc. esiste nel mondo reale. Se vogliamo accontentarci di approssimazioni, nel quotidiano, tanto la geometria euclidea che, per esempio, quella sferica descrivono bene la realtà, a seconda di quale estensione di spazio consideriamo: che le geometrie euclidee non descrivano affatto la realtà quotidiana è semplicemente falso.

    poi è vero che sono postulati da euclide, ma da hilbert in poi smettono di esserlo e cominciano a diventare assiomi.

    Con Hilbert il concetto di assioma in geometria smette di richiedere “l’evidenza di per sé stessa”, che non è così ovvia, ma la semplice assunzione di verità. Si assume che un tal postulato sia vero, punto. Niente della nostra esperienza quotidiana ci dice che due rette parallele non si intersecano mai, visto che non possiamo verificarlo all’infinito. Anzi, gli effetti prospettici sembrano suggerirci che all’infinito due parallele si intersecano. A parte questo, resta il fatto che per Hilbert come per chiunque altro, gli assiomi sono assunti, sono considerati veri per convenzione del sistema formale, mica per una qualche “oggettività” indipendente.

    il punto è che esiste una realtà preesistente all’uomo, e il negarlo sarebbe negare l’evidenza.

    Chi lo nega è un idealista à la Berkeley, non certo un relativista. Ma che cosa c’entra l’esistenza di una realtà nel discorso dell’etica? Il punto è che, pur esistendo una realtà fisica, non c’è ragione di credere che il mondo fisico abbia una proprietà oggettiva che si chiama “etica”, anzi, è proprio insensato, così come è insensato credere che esista un’estetica oggettiva. Etica ed estetica non sono categorie del mondo esterno, sono categorie della mente che si possono applicare ai fenomeni, così come si possono applicare differenti geometrie agli oggetti esterni. Sarà anche vero che in certi casi un sistema è più conveniente di un altro, ma questo non vuol dire che esista il sistema oggettivo assoluto, poiché evidenti come la realtà sarebbero le contraddizioni che scaturirebbero nel credere davvero nell’esistenza dell’etica oggettiva.

  • shostakovich

    errata corrige: “che le geometrie non euclidee non descrivano ecc.”

  • Monica

    Claudio: ” E si può arrivare, con la razionalità, a capire qual è la formula corretta.”

    Bene se é cosi tu puoi dimostrare razionalmente utilizando la formula corretta che quel tizio a fatto male. Fallo e la discussione é finita.

  • levminskij

    @shostakovic:
    “lo sono tutte internamente.” bhé questo l’ho scritto anche io.
    “Per quanto riguarda la realtà, nessuna geometria corrisponde esattamente alla realtà” bhé sul quinto postulato ci sferragliano tutti i giorni i treni. come descrizione in un campo finito la geometria euclidea funziona benissimo, e non è un’approssimazione. poi evidentemente se le grandezze superano il piano finito (nell’estremamente piccolo o nell’estremamente grande) allora troviamo difficoltà, ma appunto sono altri piani. e l’avevo già scritto. fra l’altro mi sembra di ricordare che negare i postulati della geometria iperbolica metterebbe in crisi pure la geometria euclidea, quindi potrebbero benissimo essere entrambe parte di un insieme più grande. semplicemente allo stato attuale non lo sappiamo.
    “Ma che cosa c’entra l’esistenza di una realtà nel discorso dell’etica?” c’entra perché alcune proposizioni dell’etica che il relativista considera assunti, assiomi, in realtà sembrano proprio non esserlo. “non uccidere” è uno di questi. uccidere va contro la natura stessa dell’uomo, perché oltre a ferire la vittima ferisce anche il carnefice. ce lo dice la psicologia. dunque non è una categoria coniata dall’uomo, ma per così dire aprioristica. so bene che il relativista lo nega, ma lo nega … per assunto.
    “Sarà anche vero che in certi casi un sistema è più conveniente ” ecco appunto. il relativista parla in termini di convenienza, di utilità. eppure esiste un “dover essere”. se parlare in termini di convenienza fosse valido, come descrizione della realtà, si dovrebbe ammettere che l’uomo è l’unico a priori, dal quale scaturiscono tutti i giudizi di valore. ma l’uomo non è un a priori. né tu né io, infatti, ci siamo fatti da soli.
    “Etica ed estetica non sono categorie del mondo esterno, sono categorie della mente che si possono applicare ai fenomeni,” questo, per lo meno quanto all’etica, è un assioma. ciò appunto che il relativista vorrebbe evitare.

  • shostakovich

    levminskij
    come descrizione in un campo finito la geometria euclidea funziona benissimo, e non è un’approssimazione. poi evidentemente se le grandezze superano il piano finito (nell’estremamente piccolo o nell’estremamente grande) allora troviamo difficoltà, ma appunto sono altri piani.

    E’ un’approssimazione nello stesso senso in cui lo è il mondo nei confronti delle idee platoniche, salvo che, a differenza di Platone, penso che il vero mondo sia questo, non quello iperuranio.
    In ogni caso, il finito di cui dici non c’entra: per Euclide, assiomaticamente, due parallele non si incontrano mai, né nel piccolo, né nel grande né all’infinito; in altre geometrie ciò non accade punto.

    fra l’altro mi sembra di ricordare che negare i postulati della geometria iperbolica metterebbe in crisi pure la geometria euclidea, quindi potrebbero benissimo essere entrambe parte di un insieme più grande.

    Stai confondendo il significato dei risultati di Poincaré: semplicemente, l’assiomatizzazione completa della geometria euclideo-hilbertiana e quella iperbolica, pur non condividendo il V postulato, mostrano una corrispondenza biunivoca nella struttura formale, per cui cadrebbero entrambe se se ne violasse una delle due, ma questo non si applica ad ogni geometria non euclidea e tanto meno questo vuol dire che c’è un insieme più grande che le comprende entrambe: la loro incompatibilità è assiomatica e a priori, non è questione di uno stato attuale di conoscenze, è un fatto ab origine.

    uccidere va contro la natura stessa dell’uomo, perché oltre a ferire la vittima ferisce anche il carnefice. ce lo dice la psicologia. dunque non è una categoria coniata dall’uomo, ma per così dire aprioristica. so bene che il relativista lo nega, ma lo nega … per assunto.

    Quale psicologia, di grazia? Quale “natura stessa dell’uomo”? Che vuol dire “ferire il carnefice”? Non è certo lo stesso significato di “ferire la vittima”. Negare per assunto un corno, se fosse l’a priori che dici, avremmo sempre assassini pentiti e feriti, invece pare proprio che non sia così, non per assunto ma per dato empirico. Non è possibile una natura umana che non sia condivisa da tutti gli individui, altrimenti non è natura umana ma cultura. E di fatti il rimorso che può prendere l’omicida non è un fatto universale.

    eppure esiste un “dover essere”

    Ecco, questo è un postulato, dov’è la dimostrazione?

    se parlare in termini di convenienza fosse valido, come descrizione della realtà, si dovrebbe ammettere che l’uomo è l’unico a priori, dal quale scaturiscono tutti i giudizi di valore. ma l’uomo non è un a priori. né tu né io, infatti, ci siamo fatti da soli.

    C’è un non sequitur grande quanto un grattacielo: parlare di convenienza non implica alcun a priori indipendente, giacché il concetto di convenienza è relativo al contesto contingente e quest’ultimo conta molto, se implicasse un mero a priori non si potrebbe nemmeno aversi la “convenienza”, che è un concetto di relazione.

    questo, per lo meno quanto all’etica, è un assioma. ciò appunto che il relativista vorrebbe evitare.

    Non è un assioma ma un fatto empirico: non si trova nulla di eticamente connotato se non alla luce del filtro culturale umano. E non è che il relativista vuole vietare gli assiomi, tutto il contrario, dice solo che, essendo assiomi, non sono fatti oggettivi indipendenti ma il frutto di scelte e/o negoziazioni e/o stratificazioni culturali eccetera. Come per le geometrie non euclidee, può darsi coerenza interna ma non oggettività esterna al sistema, perché anche in questo caso servirebbero altri assiomi e la scelta è varia, cioè non universale.

    In ogni caso, tornando alla geometria euclidea, il fatto che nella pratica possa funzionare non vuol dire che essa è oggettiva al di fuori del sistema assiomatico, vuol solo dire che è molto pratica, cosa ben diversa dall’oggettività. Se sei su un punto qualunque della terra e ti muovi esattamente di 100 km a nord, 100 ad est, 100 a sud e 100 a ovest, non ti ritrovi proprio nel punto di partenza, e il piano euclideo non va più bene, pur rimanendo nelle dimensioni umanamente possibili. La pratica t’impone di passare ad altra geometria. Sostituisci la geometria con l’etica: se sei costretto a cambiare sistema, che ne è dell’oggettività del primo? Che oggettività avrà il secondo? Eppure sono reciprocamente incompatibili. Il fatto stesso di cambiare sistema vuol dire, alle corte, comportarsi da relativisti e negarlo.

  • levminskij

    “per Euclide, assiomaticamente, due parallele non si incontrano mai”. l’ho scritto pure io, con la battuta sui treni. ma evidentemente non c’è dialogo.
    “per cui cadrebbero entrambe se se ne violasse una delle due, “. appunto, come scrivevo. poi se noti proseguo al condizionale (potrebbero…). ma anche qui non c’è dialogo.
    “Non è certo lo stesso significato di “ferire la vittima”. Negare per assunto un corno, se fosse l’a priori che dici, avremmo sempre assassini pentiti e feriti”. evidentemente no, non sono uguali le ferite, ma ci sono anche nell’assassino. pentiti e feriti sono due cose diverse. il male che procuro all’altro ferisce anche me, ma non è detto che me ne accorga, e nemmeno è necessario che mi penta. ma come suggerisci tu, anche più avanti nel commento, e come molti altri “relativisti” l’etica dipende dalla cultura. il che non è affatto dimostrato. quando scrivo sulla convenienza scrivo esattamente ciò che dici anche tu: la convenienza è una relazione, e perché una azione o un fatto superino il vaglio di questo giudizio devono essere conformi all’orientamento di questa relazione (convenienza). perciò il punto di arrivo, l’idea o categoria cui la “convenienza” tende deve necessariamente essere un a priori, “esser prima” della convenienza. in ultima analisi l’a priori è l’uomo stesso, secondo l’ottica che nega l’assoluto, perché è l’uomo stesso che “fa” le scelte, le negoziazioni, la cultura.
    un dover essere: io non ero, io sono, io non sarò.
    in buona sostanza, il relativismo dice che ammettere una qualsiasi legge assoluta (Dio, il meccanicismo, il determinismo) contraddice la natura stessa delle cose. ma, con una battuta, anche questa è una ipotesi, non una verità. perciò, coerentemente, dovrei anche ammettere l’ipotesi Dio.
    ma siccome non c’è dialogo, negherai tutto😉
    e insomma, diciamocelo una buona volta: ‘sto pavese ha fatto bene a riprendere l’amplesso e diffonderlo. se hai trovato una cosa che piace, perché tenertela per te?

  • shostakovich

    levminskij, non fai che dire “non c’è dialogo”, “questo l’ho già detto io”, hai mica dei diritti d’autore?

    ma siccome non c’è dialogo, negherai tutto

    Ecco, uno che dice così non vuole dialogare. Io non nego, mostro che dici cose insensate, procedo subito:

    il male che procuro all’altro ferisce anche me, ma non è detto che me ne accorga, e nemmeno è necessario che mi penta.

    Sembra la favola del flogisto, parli di un male inverificabile, c’è o non c’è non se ne è certi e nemmeno ce ne si può accorgere, eppure prima dicevi che la natura umana, la psicologia bla bla bla. Giri di parole, parole vuote.

    il che non è affatto dimostrato

    Guarda il mondo e osserva come diverse culture partoriscano sistemi etici diversi, è un fatto empirico palese. A te spetterebbe dimostrare che, al di là queste differenze, esiste un’ipotetica oggettività etica. E di dimostrazioni veramente sensate non se ne è vista nemmeno una. Un gran parlare di etica oggettiva e nessuno che sappia dire in cosa consiste e quali garanzie ne dovrebbero accertare l’oggettività. Ho già detto altrove che cercare l’oggettività etica è, nella migliore delle ipotesi, un miraggio, ma il più delle volte è la pretesa di un’etica particolare di spacciarsi come universale con argomenti da sofista. Meglio condividere un’etica che non si pretende oggettiva ma che tenga conto delle istanze reali del momento. Non sarà l’etica, nemmeno esistesse quella oggettiva, a impedire al mondo di cambiare nel corso del tempo e a un certo punto può diventare necessario aggiorare il sistema. Difatti è quel che accade.

    l’idea o categoria cui la “convenienza” tende deve necessariamente essere un a priori, “esser prima” della convenienza.

    La convenienza non tende ad alcuna categoria, tende ad un interesse e tale interesse non è a priori, poiché dipende dal soggetto. Se anche volessimo fare un giochino verbale e sostenere che pure l’interesse è una categoria, va bene, ma basta rifletterci un po’ per accorgersi che è una categoria senza contenuto, perché sono i diversi oggetti di interesse individuale a riempirla. Ecco un caso in cui non si può rinunciare ad una prospettiva relativista.

    in ultima analisi l’a priori è l’uomo stesso, secondo l’ottica che nega l’assoluto, perché è l’uomo stesso che “fa” le scelte, le negoziazioni, la cultura.

    Stai prendendo un grosso abbaglio. Che l’individuo sia la fonte delle scelte non vuol dire che esso è un a priori (termine che qui, in realtà, non c’entra proprio niente e non capisco perché lo usi), semplicemente, che per esprimere una scelta serve almeno un qualcosa che sia in grado di farlo e l’uomo è in grado, cosa che non può fare un sasso (un sasso è a priori o a posteriori? in verità non ha alcuna importanza).

    il relativismo dice che ammettere una qualsiasi legge assoluta (Dio, il meccanicismo, il determinismo) contraddice la natura stessa delle cose.

    Il relativismo di cui parli è una caricatura. Io, per esempio, non mi ci riconosco proprio e non devo certo immedesimarmi nella tua definizione infantile, perciò che ti rispondo a fare. Facevi prima a chiedermi in che modo e in quali condizioni mi definisco relativista. Tra l’altro io sono principalmente un realista, ed è la realtà a suggerirmi che in certi frangenti non si può avere oggettività. Ma a te non interessa il dialogo, quindi…

  • levminskij

    no, non ho i diritti d’autore. semplicemente cercavo una base comune, un linguaggio comune su cui costruire un dialogo. ma non riesco a trovarlo. sembri molto più interessato a dimostrare che dico stupidaggini, più che a comprendere (non che io abbia qualcosa da insegnarti: comprendere nel significato etimologico). quanto al male che provoca a se stesso chi lo compie non ho scritto che è inverificabile in assoluto, ho invece scritto che il soggetto stesso che lo compie può non rendersene conto. che poi è un discorso che abbiamo già fatti (ricordi?) e ti dicevo anche l’altra volta che “le istanze reali del momento” potrebbero essere nel senso di sopprimere tutti quelli che hanno un nome russo. e tu ed io saremmo fatti fuori. ma questo attiene alla prassi, e non è un argomento valido: è semplicemente la constatazione delle conseguenze. io non scrivo di sistemi etici, scrivo di dati empirici diversi da quelli che tu poni. la psicologia si occupa anche di questo: di verificare quali “danni” provoca a chi uccide l’uccidere. l’interesse, poi, non è una categoria senza contenuto: il contenuto è quello che tu chiami “l’interesse individuale” e giustamente infatti usi il verbo riempire. ma potrebbe ben non essere individuale: potrebbe essere ad esempio l’interesse sociale. non mi sembra proprio, quanto all’uso della locuzione “a priori” di sbagliarmi. vuol dire “che viene prima”, no? anche tu parli di “fonte”. la fonte appunto viene prima. prima l’uomo, poi la scelta, la convenienza, l’interesse ….
    nell’esempio, l’istanza reale del momento pavese è (ipotizzo…) mostrare quanto fosse bravo a letto. perciò ha fatto benissimo a pubblicarlo in mondovisione.
    quanto alla “definizione” caricaturale ed infantile di relativismo, parlane direttamente con emanuele severino. è sua.

  • shostakovich

    levminskij, se per te dialogo significa che l’interlocutore deve per forza convenire con le tue conclusioni e non le possa rigettare, allora non c’è dialogo come lo intendi tu, ma quello che intendi tu non è dialogo, si chiama persuasione. Per te è già un problema il fatto che ti si contestino alcune cose, ma il dialogo vero è fatto anche di confutazioni.

    quanto al male che provoca a se stesso chi lo compie non ho scritto che è inverificabile in assoluto, ho invece scritto che il soggetto stesso che lo compie può non rendersene conto.

    Francamente non riesco a capire come fai a verificare questa cosa senza dare nessuna garanzia. Fai un’affermazione non dissimile da quella di certi psicanalisti, per i quali c’è sempre una ragione di natura sessuale dietro ogni comportamento, anche se non tutti se ne accorgono, ma se ne accorge lo psicoanalista che crede a questa cosa. Così come certa psicoanalisi non è scienza perché non falsificabile, mi che pure queste tue affermazioni circa il male siano infalsificabili. Non vedo perché considerarle una forma di conoscenza certa – ovvero un fatto della “natura umana” – come fai tu. Forse che ti si deve credere sulla parola in nome della tua autorità o quella di qualche psicologo?

    “le istanze reali del momento” potrebbero essere nel senso di sopprimere tutti quelli che hanno un nome russo. e tu ed io saremmo fatti fuori. ma questo attiene alla prassi, e non è un argomento valido: è semplicemente la constatazione delle conseguenze.

    Constatazione un po’ inutile e surrettizia, perché assumi che un esempio così strampalato abbia una probabilità di verificarsi pari a qualunque altro. Fosse così, potrei dirti che l’istanza del momento potrebbe essere anche “aumentiamo la quota di spesa pubblica per sostenere gli aiuti umanitari” o qualche altra cosa del genere. Embè, giochiamo a chi elenca le istanze più belle o più brutte? Ma appunto dicevo di “istanze reali”, non di fantasie qualsiasi. Ora, non mi pare che la popolazione mostri reali idiosincrasie verso i cognomi russi. Restiamo coi piedi per terra, per favore.

    io non scrivo di sistemi etici, scrivo di dati empirici diversi da quelli che tu poni. la psicologia si occupa anche di questo: di verificare quali “danni” provoca a chi uccide l’uccidere.

    La psicologia si occupa di tante cose, essendo una disciplina molto eterogenea sul piano metodologico ed epistemico, è possibile, anzi è proprio quel che accade di solito, che alcuni studiosi appartenenti alla tal scuola sostengano di aver trovato le prove che le cose stanno così e altri sostengano di aver trovato le prove del contrario. In queste condizioni è molto affrettato sostenere che “la psicologia dice che”. Tra l’altro, sembra che tu non stia tenendo da conto un fatto importante: che i “danni” di cui parli dipendano molto dal tipo di educazione ricevuta. In un ambiente in cui non c’è alcun disappunto sociale verso chi uccide qualcuno che è considerato un nemico (tipo in certe zone del medio oriente), tutti questi danni che colpiscono l’assassino non mi pare che ci siano, a ben vedere. E se così è, come si fa a parlare di “natura stessa dell’uomo”, visto che questa dovrebbe essere un punto fermo per ogni essere umano, al di là delle culture? Lo vedi da te che la varietà empirica contraddice che questo “danno dell’uccidere per chi uccide” appartenga alla “natura stessa dell’uomo”.

    l’interesse, poi, non è una categoria senza contenuto: il contenuto è quello che tu chiami “l’interesse individuale” e giustamente infatti usi il verbo riempire. ma potrebbe ben non essere individuale: potrebbe essere ad esempio l’interesse sociale.

    Peccato che l’interesse sociale non viene prima di quello individuale, nel senso banale che è il risultato di una concertazione fra interessi e bisogni individuali. Non è che prima viene la società e questa, quasi fosse un’entità senziente che non è somma delle parti, decide quali sono gli interessi sociali. Vengono ben prima gli individui, non ti pare?

    non mi sembra proprio, quanto all’uso della locuzione “a priori” di sbagliarmi. vuol dire “che viene prima”, no? anche tu parli di “fonte”. la fonte appunto viene prima. prima l’uomo, poi la scelta, la convenienza, l’interesse

    Fonte non vuol dire che viene prima, come un a priori; fonte vuol dire semplicemente che l’uomo è in grado di esprimere interessi e scelte, cosa che non può fare, come dicevo, un sasso, a prescindere da chi venga prima o dopo. Se l’uomo è quella cosa che può esternare questi interessi, il minimo che si può fare è considerarlo per l’appunto come una fonte, perché altre non se ne conoscono, tutto qui. Cosa venga prima o dopo non ha proprio alcuna importanza e se cominciamo a parlare di a priori entriamo in una dimensione metafisica che col questione c’entra come la maionese sul pandoro.

    nell’esempio, l’istanza reale del momento pavese è (ipotizzo…) mostrare quanto fosse bravo a letto. perciò ha fatto benissimo a pubblicarlo in mondovisione.

    Questa potrebbe essere l’istanza individuale del giovanotto, così come ciascuno ha le proprie. Ma un sistema etico non coincide punto per punto con le istanze dei singoli, benché se nutra, ma è il risultato di una relazione fra istanze. Se ti risulta che al momento ci sia una generale approvazione, o addirittura una prescrizione positiva, verso chi dimostra quanto è bravo a fare sesso pubblicando video all’insaputa della partner, vorrei che tu ne dessi conto, perché non mi pare proprio una cosa reale, almeno hic et nunc.

    quanto alla “definizione” caricaturale ed infantile di relativismo, parlane direttamente con emanuele severino. è sua.

    No no, parlane tu con Severino, perché sarà anche una definzione sua – io non lo so, non è un pensatore cui faccio riferimento – ma non è la mia e, pensa un po’, non stai discutendo con Severino ma col sottoscritto, che è una persona diversa e la pensa diversamente. Come dicevo, facevi prima a chiedermi cosa intendo per relativismo e in quali ambiti ritengo che sia un approccio necessario.

  • Sono Pazzi, Questi Pavesi: Summer Edition | Una penna spuntata

    […] il ponte, arrivò lo stupro. La notizia, in sé, è abbastanza disgustosa: lui la invita a casa, se la porta a letto, e filma di nascosto il loro amplesso senza che lei se […]

  • ClaudioLXXXI

    E finalmente…

    Monica, la discussione “di fatto” non finisce mai semplicemente perché, data abbastanza malafede e/o testardaggine, chiunque può continuare a sostenere qualunque cosa. Che qualcosa sia razionalmente spiegabile non vuol dire né che sia evidente, né che sia comprensibile a tutti, né che tutti vogliano accettarlo.
    Vedi, da ciò che scrivi mi sembra che tu sia una nominalista basso medievale alla Guglielmo da Ockam. Cioè il tuo problema è che pensi comunque alla morale in termini soggettivisti: una cosa è buona o malvagia “soltanto” (molte virgolette) perché lo decide Dio. Una specie di immenso elenco a punti dove Dio flagga le caselle B/M a sua insindacabile discrezione. Ma se uno ti domandasse perché Dio ha deciso che una certa cosa fosse buona, e quell’altra cattiva, cosa risponderesti? Che Dio ha deciso così e basta?
    Ti do un doppio suggerimento: recuperare la serie televisiva My Name Is Earl , e/o rileggere (o leggere) il discorso di Ratisbona di Benedetto XVI.

    Ago, fuochino.
    Non ho ancora letto il racconto da cui dovrebbe essere tratta la citazione (sono a circa metà del malloppone su Padre Brown) ma per come l’ho intesa io, la frase grossomodo coincide con quell’altra che dice “La Chiesa è intransigente per principio, perché crede; è tollerante nella pratica, perché ama. I nemici della Chiesa sono tolleranti per principio, perché non credono, e intransigenti nella pratica, perché non amano”.

  • Monica

    Caro Claudio niente di quello che scrivo lo faccio in malafede o testardaggine, mi sono letto tuto il discorso di Ratisbona e non trovo niente a favore dell’ oggettivitá della morale. Anzi questa frase:
    “Ci riusciamo solo se ragione e fede si ritrovano unite in un modo nuovo; se superiamo la limitazione autodecretata della ragione a ciò che è verificabile nell’esperimento, e dischiudiamo ad essa nuovamente tutta la sua ampiezza. In questo senso la teologia, non soltanto come disciplina storica e umano-scientifica, ma come teologia vera e propria, cioè come interrogativo sulla ragione della fede, deve avere il suo posto nell’università e nel vasto dialogo delle scienze. “

    Mi sembra che parli di due categorie complementarie ma diverse. Per capire il pensiero de Ratzinger su questo argomentomi permetto di suggerirti di leggere il suo “Elogio della coscienza” .

    Ma tornando al nostro argomento due filosofi che non sono in malafede e nemmeno testardi, per poter fondamentare una morale obbiettiva devono ammettere l`esistenza dell`immortalitá dell`anima, un giudice nell`aldilà per i nostri atti compiuti qui de un premio de un castigo. Solo cosi a senso una morale. Questi filosofi sono Platone e Kant.
    La domanda che ambedue ti farebbero al tuo esperimento sarebbe. Se quel tizio avesse cancellato le voci che lo incastrano quello che ha fatto sarebbe ancora obbiettivamente cattivo?

  • ClaudioLXXXI

    Monica, non so come hai fatto a fraintendermi… dove ho scritto che TU saresti testarda o in malafede?

  • Volevo essere Satriani

    “uccidere va contro la natura stessa dell’uomo, perché oltre a ferire la vittima ferisce anche il carnefice”

    “il male che procuro all’altro ferisce anche me, ma non è detto che me ne accorga, e nemmeno è necessario che mi penta”

    levmisnskij, per quel che vale sono d’accordo con queste tue affermazioni.

  • levminskij

    vale moltissimo: che una cosa detta sia condivisibile, è segno che almeno potenzialmente non è una cretinata. è importante sapere che si pensano o dicono cose che almeno potenzialmente non siano cretinate😉
    grazie per avermi fatto conoscere j.satriani.

  • Volevo essere Satriani

    ho anche sbagliato a scrivere il tuo nome, ma se ti ho fatto conoscere satriani ho fatto la mia buona azione quotidiana🙂

    non entro di più nel vostro dibattito perché non so argomentare come fate voi. però penso che a forza di voler cercare dimostrazioni e modelli logici inattaccabili a parole spesso le persone perdono di vista i fatti più ovvi.
    l’esperienza ha dei limiti e non può spiegare tutta la verità delle cose, ma la stiamo perdendo per strada e non vogliamo più accettare quello che ha da insegnare. nessuna vittoria della logica formale può sostituire quello che stiamo perdendo, un contatto immediato con la realtà che non chiede di essere dimostrato ma ascoltato.

  • ClaudioLXXXI

    Bella la musica… Satriani, è vero quello che dici della logica, che molto spesso fa perdere di vista l’ovvia realtà delle cose. Salvo che però il problema non è veramente della logica, ma di chi la usa male.

  • Volevo essere Satriani

    hai ragione anche tu. non ce l’ho con la logica eh, ma se diventa un feticcio mi spaventa.

  • magisamica

    Non dubito che esistano i relativisti da barzelletta. Ma “vagliare tutto” è certamente cosa buona.

  • ClaudioLXXXI

    Sono arrivato al racconto da cui è tratta la frase che ho citato: Il grande dolente di Marne, nella raccolta Il segreto di Padre Brown.
    Senza scendere troppo nei dettagli, è la storia di un uomo che ha compiuto un omicidio nel corso di un duello e che ora, autoreclusosi nel proprio castello, vive una vita di penitenza per espiare la sua colpa. Padre Brown riprova moralmente i duelli, mentre i personaggi comprimari (che spesso in questi racconti esprimono il punto di vista del “mondo”) sono inclini a perdonare il delitto, proprio perché occorso nell’ambito di un “duello onorevole”, e vorrebbero aiutare l’assassino riportandolo alla vita del bel mondo, mentre biasimano la rigidità morale del sacerdote giudicandolo incapace di carità:

    ”Volete lasciarlo alla sua morte vivente di lutto e follia in un rudere, e tutto perché ebbe la sfortuna di sparare a un uomo in un duello più di un quarto di secolo fa… è questo ciò che voi chiamate carità cristiana… questa è tutta la carità cristiana che si può riuscire a cavare fuori da questi sacerdoti, questo è il loro unico modo di perdonare un poveretto per un gesto di follia, murarlo vivo e farlo morire di fame con digiuni, penitenze e fuochi dell’Inferno, tutto perché un proiettile è andato nella direzione sbagliata… la vera cristianità è quella che conosce ogni cosa e perdona ogni cosa, l’amore che può ricordare e dimenticare… Padre Brown, suvvia, un colpo durante un duello seguito istantaneamente dal rimorso, non mi pare una terribile offesa.”
    “Ammetto” disse Padre Brown con voce incolore “di giudicare in maniera molto seria la sua offesa”.
    “Che Dio intenerisca il vostro cuore di pietra!”

    Alla fine del racconto, Padre Brown rivela ciò che ha scoperto, certi dettagli sul duello che gli astanti non conoscevano e che gettano nuova luce sulla vicenda, tutt’altro che “onorevole”. Ora i personaggi comprimari, scoperta la verità, esecrano orribilmente l’assassino:

    Padre Brown disse “lo lascio alla vostra carità cristiana. Oggi mi avete detto qualcosa circa la carità cristiana. Mi sembrava che le deste un po’ troppa importanza, ma che fortuna per dei poveri peccatori come quest’uomo che vi sbagliaste tanto circa la direzione della pietà e siate pronti a riconciliarvi con tutta l’umanità.”
    “Maledizione, se pensate che voglia riconciliarmi con una viscida vipera come quella, vi dico che non sprecherei una parola per salvarlo dall’Inferno… Dissi che potevo perdonare un regolare e decente duello, ma di tutti gli assassinii a tradimento… dovrebbe essere linciato, arso vivo come un negro negli Stati Uniti, e se esiste qualcosa come ardere per l’eternità… non lo toccherei neppure con un bastone.. c’è un limite alla carità umana.”
    “È vero” disse Padre Brown seccamente “e questa è la vera differenza fra carità umana e carità cristiana. Dovete perdonarmi se oggi non sono stato completamente schiacciato dal vostro disprezzo per la mia mancanza di carità, o dai sermoni che mi avete letto riguardo il perdono per ogni peccatore. Perché mi sembra che voi perdoniate solo i peccati che non ritenete davvero tali. Perdonate i criminali solo quando commettono quelli che non ritenete dei crimini, bensì delle convenzioni. Così tollerate un duello formale, proprio come tollerate un divorzio formale. Perdonate perché non c’è nulla da perdonare.”
    “Ma dannazione, non vi aspetterete che noi si possa perdonare una cosa vile come quella?”
    “No” disse il sacerdote “però
    noi dobbiamo essere capaci di perdonarla. Dobbiamo toccare simili uomini, non con un bastone, ma con una benedizione. Dobbiamo pronunciare la parola che li salverà dall’Inferno. Solo noi siamo rimasti a sollevarli dalla disperazione quando la vostra carità umana li abbandona. Continuate pure sul vostro comodo sentiero, perdonando tutti i vostri vizi preferiti e facendo i generosi nei confronti dei vostri crimini alla moda, e lasciate noi nelle tenebre, vampiri della notte, a consolare coloro che veramente hanno bisogno di consolazione, coloro che compiono atti veramente indifendibili, cose che né il mondo né loro stessi possono difendere e che nessun altro se non un sacerdote potrà perdonare. Lasciateci con gli uomini che commettono i crimini peggiori, i più ributtanti e reali: orribili quanto San Pietro quando cantò il gallo, eppure l’alba sorse lo stesso.

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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