Qualcuno dovrà pur dirlo

Il cardinale Martini è morto.
Malato di Parkinson, alla fine ha rifiutato cure inutili, il che secondo il catechismo è lecito. I soliti noti adesso stanno sfruttando questa vicenda, confondendo ad arte il rifiuto dell’accanimento terapeutico con l’eutanasia.
Martini, essendo morto, non può certo smentire chi lo sta usando per attaccare la Chiesa.

Ma perché, da vivo l’avrebbe fatto?

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102 responses to “Qualcuno dovrà pur dirlo

  • ishramit

    E chissà, magari non avrebbe manco sbagliato.

  • magisamica

    Non capisco bene che cosa intendi dire. Cioè tu ti chiedi se, di fronte a chi lo avesse “usato” per “attaccare la Chiesa”, il card.Martini avrebbe reagito? Mi sembra di cogliere una costruzione retorica che induce a pensare che, secondo te, non l’avrebbe fatto. Forse mi sbaglio. Ma se è questo che pensi, e probabilmente non si tratta di un giudizio positivo, mi piacerebbe leggere una tua argomentazione un po’ più ampia. Il titolo del post, poi, sembra quasi suggerire che si tratta di una cosa che nessuno dice. Perché, secondo te, nessuno la direbbe? Alla fine, mi sembra che il tuo post sia un pochino criptico. So che è stato un personaggio controverso, e che alla scomparsa di qualcuno è costume sottacerne eventuali mancanze. Ma, se tu ti prendi il compito di parlar chiaro, parla chiaro. Personalmente, ho come l’idea che il suo atteggiamento, che, oggi in tanti lo ricordano, fu di grande rispetto e attenzione per i lontani, abbia aiutato la Chiesa a portare il dono della salvezza di Cristo più vicino al mondo di oggi.

  • qualcuno dovrà pur farlo presente

    L’obbligo di non far mancare “le cure normali dovute all’ammalato in simili casi” (Congr. Dottr. Fede, Iura et bona, p. IV) comprende, infatti, anche l’impiego dell’alimentazione e idratazione (cfr Pont. Cons. «Cor Unum », Dans le cadre, 2.4.4; Pont. Cons. Past . Operat. Sanit., Carta degli Operatori Sanitari, n. 120). La valutazione delle probabilità, fondata sulle scarse speranze di recupero quando lo stato vegetativo si prolunga oltre un anno, non può giustificare eticamente l’abbandono o l’interruzione delle cure minimali al paziente, comprese alimentazione ed idratazione. La morte per fame e per sete, infatti, è l’unico risultato possibile in seguito alla loro sospensione. In tal senso essa finisce per configurarsi, se consapevolmente e deliberatamente effettuata, come una vera e propria eutanasia per omissione.

    Papa Giovanni Paolo II

  • Matteo Dellanoce

    il Cardinal Martini non fu un uomo del dialogo ma l’uomo del male minore il che collide con il bene assoluto portato in terra da Cristo e testimoniato dal Magistero della Chiesa Cattolica.
    Riposi in Pace.
    Matteo Dellanoce

  • ClaudioLXXXI

    Ishramit, non capisco cosa vuoi dire…

    Magis, hai colto bene, sì. Argomento più ampiamente.
    Non mi piace il de mortuis nihil nisi bonum e il mio giudizio sulle azioni e omissioni di una persona non cambia per il fatto che quella persona è morta; sulla persona stessa, ovviamente, solo Dio che vede nei cuori può sapere. Della destinazione ultraterrena del cardinale, dunque, non posso dir niente.
    Martini mi è sempre parso il capofila della Chiesa arrendevole, vittima di un silenzioso complesso d’inferiorità, culturalmente supina alla mentalità del secolo, zelota del dialogo inteso non come mezzo di evangelizzazione ma come fine a sé stesso. Possiamo vedere i bei frutti di tali principi nella crisi della diocesi ambrosiana.
    Ma più che le azioni mi colpiscono le omissioni. I nemici della Chiesa lo hanno usato come esempio per indebolire la dottrina e fomentare le divisioni, facendone quasi un santino laicista: il cardinale favorevole all’eutanasia, all’omosessualità e balle varie. Spesso erano strumentalizzazioni di discorsi più sottili e articolati, vero. Ma si è mai preso la briga di smentire? Abbiamo mai letto sue dichiarazioni “scusi dott. Scalfari, mi perdoni dott. Mancuso, ma avete capito male, voi mi state attribuendo eresie che non ho mai affermato” ?
    Io non me ne ricordo. Se mi sono sfuggite, correggetemi.
    Il pastore può essere amico dei lupi e dialogare con loro? Sì, certo; ma se vede che i lupi alterano le sue parole e le usano per dividere il gregge, ha il dovere di rimediare. Altrimenti, più che amico, di fatto diventa complice. E questo per un pastore, che ha delle grandi responsabilità, è grave.
    Ho scritto quel titolo perché mi pareva che fosse tutto un tripudio di lodi al cardinale e pochissime critiche, e questo mi faceva un po’ girare le scatole. Per fortuna poi ho trovato alcuni intereventi meno allineati, per esempio mi è piaciuto questo di Introvigne (che riprende contenuti da questo).

    Anonimo, il cardinale Martini è morto per fame e sete o è morto per la sua malattia avanzante giunta all’ultimo stadio?
    Magari sono male informato io, eh, ma tu rispondi a questa domanda.

    Matteo Dellanoce: sì, riposi in pace. Preghiamo per la sua anima.

  • ishramit

    Cristo diceva ciò che aveva da dire, lasciava poi che ognuno comprendesse fin dove voleva, e solo a chi voleva comprendere davvero permetteva di conoscere la Verità, non avrebbe costretto Pietro a riconoscere la vera natura del suo Messia, se Pietro non l’avesse voluto, non avrebbe costretto Paolo a comprendere di essere stato chiamato come suo apostolo, se dopo la caduta sulla via di Damasco non avesse comunque voluto capire.
    Per quanto possiamo spiegare bene la differenza tra x e y, chi non ha fede non capirà comunque in alcun caso ciò che vogliamo dire, e non siamo tenuti a giustificare le nostre azioni davanti a chi vuole vederle con la propria lente personale, se le azioni sono state fatte nel Giusto e nel Vero, porteranno frutto a prescindere.
    Detto questo, io di questa persona so ben poco, anche se forse so anche troppo, non ho interesse nel giudicarla.

  • noradlf

    Io sono sicura di due cose, in questo momento: una, che ora il cardinale sa come stanno le cose per davvero – e lo considero importante; l’altra, che spetta a chi rimane far capire la differenza tra eutanasia e rifiuto dell’accanimento terapeutico.
    Ho trovato sorprendente cotanto sottolineare la figura del cardinale Martini, ma me ne importa poco. Probabilmente il 90% degli italiani sta pensando quel che sto pensando io, in questi giorni: “Ma se questo cardinale era così noto, com’è che io non me ne ricordo?”. (Risposta a: Non sei di Milano; risposta b: Non sei un lettore di quotidiani à la page. W l’operaio inglese, sempre.)
    Grazie per gli articoli di Introvigne!

  • Uomovivo

    @Claudio

    I nemici della Chiesa lo hanno usato come esempio per indebolire la dottrina e fomentare le divisioni, facendone quasi un santino laicista: il cardinale favorevole all’eutanasia, all’omosessualità e balle varie. Spesso erano strumentalizzazioni di discorsi più sottili e articolati, vero. Ma si è mai preso la briga di smentire?

    Sul tg3 il giorno della sua morte commemoravano il cardinal Martini sottolineando la sua fresca apertura mentale nei riguardi di certi principi non negoziabili in contrapposizione ad una Chiesa medievale, rigida e austera.
    A detta loro pare che era aperto ad un ripensamento del celibato dei preti.
    Peccato non sia vero: http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=139361
    Per il resto non so se abbia smentito altre dicerie; quel poco che ho letto sugli omosessuali non faceva minimamente presagire un’apertura alle unioni gay. Anche sulla comunione dei divorziati. O addirittura sulle donne sacerdotesse.
    Diceva esattamente le cose che dice il Catechismo e che ha ribadito ultimamente il Papa all’incontro mondiale delle famiglie. (e tanto per cambiare travisato anche lui)
    Se non ha smentito forse è perché era quel tipo di persona che è riluttante a far mostra di sé, che ha quella strana forma di inerzia per cui si tende a rischiare di non essere capiti, piuttosto che doversi addentrare in lunghe spiegazioni. Si tratta di quel fenomeno che ha indotto all’inizio della carriera S. Tommaso d’Aquino a farsi passare per scemo o che ha indotto Barrie, l’inventore di Peter Pan, a lasciarsi appioppare un fratello che non ha mai avuto, piuttosto che fare lo sforzo di fornire un chiarimento.

    Insomma, è come dici tu, con ogni probabilità erano strumentalizzazioni di discorsi più raffinati; per dirla alla Twain, la verità sta ancora mettendosi le scarpe. (come le prada del Papa)

  • Matteo Dellanoce

    il problema del Cardinal Martini fu l’ambiguità! E se uno non chiarisce poi resta in balia del “primo” che lo interpreta.
    Capitò anche a Maritain ( che fu tutto tranne che di sinistra e progressista) che per mettere le cose a posta, da tomista quale fu, scrisse il Contadino della Garonna. Martini non ha scritto il suo “contadino della Garonna” dando così spazio e fiato a chi lo usava ( e lo usa ed userà) per dare addosso alla Chiesa ed all’uomo. Ricordo che il problema oggi non è tanto ( o, meglio, solo) l’attacco alla Chiesa ma l’attacco all’uomo.
    Matteo Dellanoce

  • shostakovich

    Claudio
    Anonimo, il cardinale Martini è morto per fame e sete o è morto per la sua malattia avanzante giunta all’ultimo stadio? Magari sono male informato io, eh, ma tu rispondi a questa domanda.

    L’anonimo ero io. La cartella clinica del cardinale non l’ho vista, ma mi dicono che, in un malato di Parkinson, la causa di morte più comune non è “l’ultimo stadio” (che cosa significa?) ma la denutrizione dovuta alla disfagia oppure i problemi respiratori che colpiscono questi malati, cioè cause indirette. L’intubazione respiratoria o il sondino per l’idratazione/alimentazione fanno sì che le condizioni del malato non si aggravino, tant’è che vi sono parkinsoniani che – in queste condizioni – sopravvivono per anni, a patto di accettare di vivere in questo modo. Orbene, stando a quanto ha sostento Wojtyla e ribadito il Sant’Uffizio, garantire cibo e acqua (e aria, nel caso in questione) costituisce un mezzo ordinario e proporzionato, cioè non può dirsi accanimento terapeutico, che invece fa riferimento a mezzi straordinari e sproporzionati. Ne consegue che, per dirla con le parole di Wojtyla, in tal senso la sospensione finisce per configurarsi, se consapevolmente e deliberatamente effettuata, come una vera e propria eutanasia per omissione.

    A proposito, sul celibato dei preti il cardinale avrà pure smentito, ma su certe cose (es. 1, 2 e 3), non ha smentito nulla. Ci sarebbe anche un carteggio del cardinale con Umberto Eco, che lambisce anche temi come l’eutanasia e l’aborto. Sed hanc marginis exiguitas eccetera.

  • Uomovivo

    @shostakovich

    Leggiamole però le interviste dirette, tralasciando le interpretazioni giornalistiche.
    Google amicus tuus.

  • Matteo Dellanoce

    Cause indirette? Concetto interessante!
    Ovviamente le cause indirette avranno una causa “diretta”. Muoi per trauma cranico ma la causa è l’incidente in macchina. Mi viene un infarto ma la causa è il colesterolo alto o l’ipertensione. In questo caso la causa della morte non è la mancanza di idratazione o alimentazione ( differenza notevole con i casi Englaro, Welby e c.) ma la malattia che fa si che non si riesca più a deglutire. Un conto è la morte procurata ( Englaro sarebbe ancora viva ed in piena salute) ed un conto è l’accanimento terapeutico ( che è inutile prolungamento del dolore).
    Come dire … tra un po’ certi illuminati ci diranno che è accanimento terapeutico l’operazione di By-pass cardiaco!
    Auguri agli adoratori di “sora morte”. Ma quando date il buon esempio e seguite l’esempio del reverendo Jones?
    Martini come conferma il tizio di sopra fu uomo del male minore … ovverosia del nulla spacciato come Verità!
    Matteo Dellanoce

  • shostakovich

    Uomo vivo

    Ci sono quelle con Ignazio Marino, da cui sono tratti i virgolettati. Ti risulta qualche smentita? A me no.

  • shostakovich

    Dellanoce
    Welby e Englaro non potevano più respirare e/o deglutire a causa della loro condizione patologica, qualunque ne fosse l’origine. Tu stesso dici che sarebbero ancora vivi. Anche il cardinal Martini lo sarebbe stato ancora per un po’, probabilmente. Dice mons. Scola che “Dopo un episodio di disfagia acuta il cardinal Martini non è più stato in grado di deglutire nulla ed è stato sottoposto a terapia parenterale idratante. Ma non ha voluto alcun altro ausilio: né la Peg, il tubicino per l’alimentazione artificiale che viene inserito nell’addome, né il sondino naso-gastrico. È rimasto lucido fino alle ultime ore e ha rifiutato tutto ciò che ritiene accanimento terapeutico

    Molto interessante, direi.

    Sull’accanimento terapeutico, qui si fa riferimento a quanto detto dalla chiesa cattolica circa i mezzi ordinari e straordinari, proporzionati e sproporzionati. E’ a loro che ti riferisci quando dici “certi illuminati”? Stai attento, eh!

  • Uomovivo

    @shostakovich: volevo solo dire che è meglio leggere tutto il suo pensiero piuttosto che farci dire dai giornalisti cosa volesse dire. Ad esempio nella frase del card. Martini “Sono pronto anche ad ammettere il valore di una amicizia duratura e fedele tra due persone dello stesso sesso.” non ci vedo un’apertura alle unioni come lascia intendere “Il Futurista”.
    Siamo tutti pronti ad ammettere un fatto del genere.

  • shostakovich

    Uomovivo

    volevo solo dire che è meglio leggere tutto il suo pensiero piuttosto che farci dire dai giornalisti cosa volesse dire.

    Giusto, ma siamo in Italia, dove la pubblicistica ci ha abituato a espressioni come “apertura del papa”, “dialogo della chiesa” ecc. ogni volta che il primo o qualche membro della seconda dicono qualcosa su temi d’attualità. E non è la stampa anticlericale o, per usare un termine cretino, laicista, che in genere tende a denunciare solo l’apparenza di tali presunte aperture, semmai sono quelle testate più vicine alla chiesa cattolica, per ideologia o convenienza politica, a sfruttare allegramente quelle espressioni, per dare l’idea che la chiesa cattolica non è medievale come dicono. Ebbene, nel caso di Martini queste espressioni sono più che appropriate, Martini è un’eccezione che, purtroppo, viene messa in ombra dalle “aperture” fusulle.

    Qui vi sono dei virgolettati interessanti, non certo delle parafrasi; qui un dialogo con Ignazio Marino, risalente al 2006. Questo dialogo è poi continuato e se ne è fatto un libro, “Credere e conoscere”, uscito alcuni mesi fa. Mi pare che le posizioni di Martini su temi delicati siano molto meno intransigenti delle relative posizioni ufficiali (cfr. il catechismo della chiesa cattolica). Dubito che un’intervista e un libro, per i quali Martini ha dovuto dare il suo placet alla pubblicazione, contengano omissioni o stravolgimenti del suo pensiero. Tu che dici?

  • Denise Cecilia S.

    Ma qui la figura dell’illuminato, ironicamente parlando, che scambia una normale terapia per accanimento la fa proprio Martini.
    Nemmeno io conosco quella che era la sua situazione nei dettagli, per carità, ma dopo aver sentito Scola che parlava di disfagia (e null’altro: pare che abbia celebrato una messa appena il giorno precedente la morte…) mi sono chiesta esattamente questo: perché concretamente Martini è morto? Di disfagia non si muore, nè delle sue conseguenze perfettamente evitabili (che lo sono senza alcun accanimento).
    Chi di voi me lo sa dire prima che mi metta a sfogliare decine di pagine internet?
    Il sospetto, e la speranza, è che ci si sia fissati su questo particolare lasciando finire in secondo piano problemi più gravi; ma per l’appunto mi chiedo quali: il Parkinson è altamente invalidante, ma non ti porta via se non c’è una precisa complicazione delle condizioni. E se la complicazione consiste ‘solo’, come sembrerebbe dalle dichiarazioni, nell’incapacità di assumere cibo nè solido nè liquido, rifiutare sondino o PEG non è rifiutare un’accanimento terapeutico, è fare una scelta personale d’altro tipo.
    Qualcuno direbbe di dignità, forse.
    Io non credo che per Martini la parola sia questa, ma l’interpretazione della scelta di non intervenire con l’indicazione data al suo neurologo di non accanirsi resta fuorviante e, appunto, strumentale – o almeno voglio crederlo, perché se davvero Martini, la terra gli sia lieve, ha rinunciato alle cure non poiché sapeva magari che sarebbe finito tutto presto ugualmente, ma poiché riteneva l’alimentazione artificiale una forzatura; allora si può ben dire che sia morto per nulla. A me, comunque la pensi sulle sue posizioni, non pare uomo capace d’una simile idiozia.

  • cinas

    ” il cardinale favorevole all’eutanasia, all’omosessualità e balle varie”.

    non capisco. se non smentisce, perchè erano balle?

  • ClaudioLXXXI

    ishramit, non è la stessa cosa. Gesù era estremamente netto, anche quando diceva cose difficilmente comprensibili; e non si prestava certo al gioco di farisei e scribi che ne avrebbero voluto distorcere le parole.
    Il tuo parlare sia sì, sì, no, no.

    Noradfl, per tua fortuna non sei una lettrice di quotidiani à la page, sui quali Martini era assai portato (per contrapporlo ai papi).
    W gli operai inglesi.

    Uomovivo, non so.
    Riluttante a far mostra di sé… e tutte quelle interviste? Perdipiù spesso su mass media tradizionalmente ostili alla Chiesa?
    Ripeto, stiamo parlando di un pastore che aveva grandi responsabilità; vedeva che era lo strumento dei lupi, eppure continuava a “stare al gioco”.
    Concordo con Matteo Dellanoce: troppa ambiguità.

    Shostakovich, non avendo letto neppure io la cartella clinica del cardinale, non posso parlare con cognizione di causa.
    Che il nostro abbia spesso fatto interviste “borderline” (se non addirittura “beyond line”), rispetto alla dottrina che aveva il dovere di rispettare, è purtroppo un fatto riscontrabile.

    Cecilia, uhmm.
    Da rifletterci sopra.

  • ClaudioLXXXI

    appunto, cinas, appunto.
    Se uno si prendeva la briga di andare a vedere quello che proprio aveva detto, trovava (spesso; ma non sempre) che erano interpretazioni tendeziosi.
    Ma bisognava prendersi la briga, appunto. Lui non se ne curava.

    Tu che cosa ne pensavi?

  • cinas

    bè. in estrema sintesi, come sai, a me non piacciono gli integralismi.
    e quinsi preferisco i duri e puri, i Ratzinger, quelli che dicono che la novenni stuprata e incinta non deve abortire alle persone che gettano ponti, come Martini.
    Il cattolicesimo è assoluto. Secondo me, molto spesso ipocrita e contraddittorio – mai l’aborto, ma qualche volta la pena di morte – e quindi , come “nemico”, preferisco chi si arrocca nelle sue posizioni dogmatiche – perchè è più facile farle esplodere.

    come persona, infinitamente migliore di tanti altri Papi e Cardinali-

  • ishramit

    Eh lo so che Gesù è meglio, ma non è meglio solo di lui, per quanto io stesso continui a ripetere (e a ripetermi) che l’Imitazione di Cristo è l’obiettivo.
    Dopotutto ce l’ho pure nel nome (Mi Ka El?) E chi se lo scorda?

  • ishramit

    PS: Comunque, per chiarire, in generale sono d’accordo con te (non conoscendo quasi per nulla Martini non posso dire di più), la stessa ambiguità, la stessa (immagino) abitudine a dire le cose un po’ a metà è proprio ciò che spesso mi ha fatto innervosire di Alberto Maggi (a parte le mail non risposte, ma quella è responsabilità mia e delle mie aspettative gonfiate), nonostante per me (che sono piuttosto preparato, di solito) il messaggio di Maggi fosse chiaro molti altri riuscivano a trovarci il cavillo per dire tutt’altro, e lui non si curava di quest’abitudine.
    Quindi capisco cosa provi, ma capisco anche che ogni persona è fatta a modo suo, e può esserci il Maggi che raduna folle di internauti vogliosi di spiritualità ma in qualche modo estranei o avversi alla Chiesa come può esserci quello che visto da fuori la Chiesa è Satana mentre da dentro probabilmente lo vedono come uno tra i migliori. Poi c’è il personaggio epocale, quello che riesce a trovare un equilibrio e a dire realmente le cose come stanno, ma dubito che tutti i Santi canonizzati siano stati così, ad esempio, e dubito che sia necessario essere così per aspirare alla santità, magari qualcuno è chiamato proprio a creare fastidi alla Chiesa, così che possa porsi degli interrogativi. (“Perché la rotta giusta solo il signore la sa”)

  • shostakovich

    Claudio
    Che il nostro abbia spesso fatto interviste “borderline” (se non addirittura “beyond line”), rispetto alla dottrina che aveva il dovere di rispettare, è purtroppo un fatto riscontrabile.

    Fino all’ultimo, a quanto pare. Però, come debbano definirsi le parole, le opere e le omissioni di Martini in rapporto al magistero corrente, è questione per i cattolici del futuro. I contemporanei in lui hanno visto qualcosa come una sorta di dissidente (sia i cattolici tradizionalisti che un certo tipo di anticlericali: i primi dando alla parola dissidente sfumature di eresia o compromesso, i secondi ci vedono quasi una virtù eroica) oppure come “la brezza di novità per svecchiare la chiesa” (i cosiddetti cattolici adulti e in generale tutta la cattosinistra). In parole povere, un riformista per l’ala moderata e un rivoluzionario (coi pro o coi contro) per gli estremisti. Effettivamente ambiguo.

    Cecilia
    Stando a quanto dice il suo medico personale, la disfagia di Martini non è stato un aggravarsi dell’ultimo minuto, ma una condizione che durava da settimane. Un corpo già gravemente debilitato, che non assume più nemmeno quei sali e quegli zuccheri essenziali alle più basilari funzioni omeostatiche, necessarie per esempio al mantenimento della fluidità del sangue o della funzionalità cardiaca, finisce per incorrere in incidenti vascolari d’ogni tipo. Era evitabile, certo, bastava che Martini non ritenesse “accanimento terapeutico” l’alimentazione artificiale (difatti la chiesa cattolica non li ritiene tali, bensì il minimo da garantire a un malato, terminale o vegetativo che sia). Il problema non è tanto se Martini abbia agito secondo il magistero cattolico oppure no, ma cosa ne dirà la chiesa cattolica o, quanto meno, la stampa (foglianti, avvenire, osservatore ecc.). Trovo sintomatico che molti si stiano svenando per trovare la distinzione che non consenta certi parallelismi, ma al di là delle solite dichiarazioni à la pompier, non vi sono forti argomentazioni: il magistero è chiaro, ciò che Martini ha rifiutato non è accanimento terapeutico, è il minimo da garantire ad ogni malato, salvo che queste operazioni non siano ancora più dannosi, e non è il caso, poiché di malati di Parkinson in gravi condizioni ma mantenuti in vita con alimentazione, idratazione e, se necessaria, respirazione artificiali ce ne sono non pochi.
    Orbene, in memoria della campagna di demonizzazione dei casi Welby e Englaro, cosa diranno stavolta i varii Socci, Ferrara e compagnia? Troveranno la scappatoia in barba alla coerenza? Chissà.

  • Denise Cecilia S.

    In effetti, a ben pensarci il fulcro della questione (cioè: strumentalizzazione o meno delle sue dichiarazioni) sta proprio lì.
    Assumendo, anche se non è verificato, che il problema e la causa della morte fosse ‘soltanto’ (virgolette per rispetto di chi ne soffre) una disfagia ed una difficoltà respiratoria non curate; curarle – o porvi rimedio, usa pure il termine che preferisci – non avrebbe rappresentato, tecnicamente, un accanimento.
    Ma potrebbe averlo rappresentato, per Martini e per altri, a livello personale: vuoi perché anche se risolutiva la PEG per qualcuno appare poco dignitosa e snaturante, vuoi perché per qualcun altro non inficia la propria idea di dignità e vita dignitosa ma risulta ugualmente troppo frustrante… in ogni caso, l’annosa questione emerge quasi per forza, perché se la decisione ha a monte una motivazione del tutto personale, e non una oggettivamente riconoscibile come sproporzionata rispetto al risultato di salute (anche psichica) ottenibile; è di queste motivazioni e del loro valore che si discute.
    E d’altra parte, norma generale ma inevitabile, il concetto di accanimento si costruisce non esclusivamente, ma anche necessariamente sulla base di ciò che la singola persona percepisce e reputa ‘troppo’ per sè, per ciò che è disposto a sopportare rispetto a ciò che può ricavare dalle cure; quando queste si rivelino intense.

    Ecco, non dico questo per discuterne ora.
    Ma mi chiedo cosa di preciso abbia spinto Martini a non esercitare il suo diritto a farsi curare: la consapevolezza di un quadro complessivamente grave a sufficienza da rendere oggettivamente inutili i tentativi di migliorare le sue condizioni? Sarebbe sensato.
    O che altro? Tutto sommato, qualsiasi altra spiegazione cade nella contraddizione delle parole, che condivido, sull’alimentazione da non considerarsi come cura (io però direi come cura forzata ed esagerata, perché sempre cura la considero); oppure nell’ambito della motivazione personale, sia essa condivisibile o meno, che travalica la normalità terapeutica e diventa, letteralmente, un’omissione tale e quale alla sospensione voluta per la Englaro.

  • Denise Cecilia S.

    Il problema non è tanto se Martini abbia agito secondo il magistero cattolico oppure no, ma cosa ne dirà la chiesa cattolica o, quanto meno, la stampa (foglianti, avvenire, osservatore ecc.).
    Anche, sì.
    Postavo mentre rispondevi a tua volta.

    Faccio notare che ho usato apposta il termine ‘travalicare’, in vece di ‘trascendere’ 😉

  • ago86

    Cinas, lo sai che le tue posizioni sono al limite del razzismo? Dimostrano una chiusura mentale unica.

    Claudio: hai letto l’ultimo articolo di Socci proprio riguardo il cardinal Martini?

  • shostakovich

    Cecilia

    Assumendo, anche se non è verificato, che il problema e la causa della morte fosse ‘soltanto’ (virgolette per rispetto di chi ne soffre) una disfagia ed una difficoltà respiratoria non curate; curarle – o porvi rimedio, usa pure il termine che preferisci – non avrebbe rappresentato, tecnicamente, un accanimento.

    Ma tecnicamente secondo direttive mediche internazionali/super-partes/oggettive (o come preferisci) o tecnicamente secondo l’insegnamento della chiesa cattolica?

    E d’altra parte, norma generale ma inevitabile, il concetto di accanimento si costruisce non esclusivamente, ma anche necessariamente sulla base di ciò che la singola persona percepisce e reputa ‘troppo’ per sè, per ciò che è disposto a sopportare rispetto a ciò che può ricavare dalle cure; quando queste si rivelino intense.

    Già, ma l’intensità delle cure a cosa fa fronte anche a molti fattori individuali e psichici. Una dispositivo per la nutrizione parenterale è oggettivamente poco dignitoso? “oggettivamente” è la parola di troppo, può esserlo, dipende. E allora Welby aveva tutte le ragioni del mondo.

  • Denise Cecilia S.

    Naturalmente la prima, Shostakovich.
    Del secondo non conosco – bene – che quanto è stato riportato sulla sola alimentazione e idratazione.

    L’intensità delle cure a cosa fa fronte anche a molti fattori individuali e psichici. Un dispositivo per la nutrizione parenterale è oggettivamente poco dignitoso? “oggettivamente” è la parola di troppo, può esserlo, dipende.
    Volevo appunto annotare questo.
    L’oggettivamente si riferisce all’aspetto medico-tecnico, che può ben essere osservato separatamente per fare un discorso se non di misura precisa, di utilità sanitaria non nebulosa, però come detto non può essere facilmente e drasticamente scisso dalla valutazione personale del rapporto costi-benefici.
    Ho distinto per chiarezza opportunità sanitaria e giudizio di valore, ma l’aspetto psichico entra nell’una e nell’altro.
    Vale anche l’inverso: la valutazione personale dell’utilità delle cure non è un grimaldello che annulla tutta la potenzialità delle stesse in modo secco e arbitrario, dovrebbe essere invece la ‘bolla’ che avverte delle pendenze di una struttura.

  • shostakovich

    L’oggettivamente si riferisce all’aspetto medico-tecnico, che può ben essere osservato separatamente per fare un discorso se non di misura precisa, di utilità sanitaria non nebulosa, però come detto non può essere facilmente e drasticamente scisso dalla valutazione personale del rapporto costi-benefici.

    In effetti, in questi due casi molto simili (2004 e 2008), il beneficio dell’amputazione per salvare la vita alle pazienti è oggettivo e difficilmente si potrebbe definire “accanimento” (oppure no?), ma la vince la sensibilità individuale delle due donne: meglio morte che monche e/o gravamente ustionate, a parer loro. E chi può dirne parola se non è in quella situazione, e se anche lo fosse, quale monco può davvero mettersi al posto dell’altrui sensibilità?

  • AlphaT

    Grazie, Claudio, ci voleva.

    Certo, ambiguo, come avete detto qui, è un aggettivo che sembra appropriato per il modo in cui si è espresso Martini… non in una singola intervista, ma per decenni. Epperò ci sono state anche molte sue parole chiare, di segno fortemente avversario nei confronti della Chiesa, e di chiara matrice protestante, come nel caso dell’ultima intervista, che mi fa bollire il sangue.

    Credo ci siano delle priorità. Non parlare male di una persona deceduta è un’accortezza comprensibile e spesso condivisibile, ma difendere la verità è immensamente più importante.
    Con un minimo di ragionamento, non si può che arrivare alla conclusione che si trattasse di un cattivo maestro. E allora va detto, anche e soprattutto se altri ne vogliono fare un santino.
    Vado oltre Claudio.
    Dico che nominarlo arcivescovo e cardinale è stato un errore molto grosso da parte di JPII, che pure amo in maniera profonda, ma anche i santi possono meritare critiche, specie quando delegano molte decisioni.

    Credo sia mio dovere dire che l’uomo di quella intervista parlava ed esprimeva, pur per amore della Chiesa, pensieri ormai completamente fuori dalla comunione, di fatto anticattolici. Guide cieche con quel che ne segue.

    Quanto all’eutanasia, mi spiace dire che credo che pure nella Chiesa, anche a livello di teologi, si stia forse trattando con troppa sufficienza il problema dell’accanimento terapeutico. E’ ciò che permise a Rocco Buttiglione in una trasmissione (credo di Rai Due) di parecchi anni fa, di dire a Beppino Englaro che l’Eutanasia non era accettabile, ma che invece il caso di Eluana era diverso (all’epoca urlai contro il televisore).
    E’ una questione molto più delicata e spinosa di qualunque altra (compreso l’aborto). Guai a chiamare con troppa semplicità una cosa accanimento terapeutico. Si rischia di rimanere fregati. Guai a finire trappola di disquisizioni tecniche, si finirebbe come quelli che regolano il copyright in maniera cervellotica: http://arstechnica.com/tech-policy/2012/08/why-johnny-cant-stream-how-video-copyright-went-insane/
    basta trasporre questa vicenda al domandarsi cosa è nutrizione e cosa è cura, invece che parlare di vita del paziente…

    Ed ecco che dunque rischiamo di aiutare la confusione sull’accanimento terapeutico pur di difendere il buon nome di Martini.
    Non so come siano andate le cose e non avrei titolo di giudicare, ma se le cose fossero come presentate qui nei commenti, parrebbe una scelta eutanasica passiva, sdoganata per amore di pace…
    Ecco, da un po’ di anni riscontro un clericalismo che esiste solo per difendere chi lavora dall’interno della Chiesa per demolirla colle migliori intenzioni, ma difeso come intoccabile per una sorta di rispetto dei ruoli. (Vedasi Enzo Bianchi difeso come un santone intoccabile pure da Avvenire, attraverso un accanimento miserabile e vigliacco del direttore contro le parole ineccepibili, ortodosse e salutari di Padre Livi.)

    E dirò di più. Oggi è ora di smettere di difendere le apparenze. E allargo il discorso da Martini ai progressisti, di cui in maniera autorevolmente e prudentemente defilata ha fatto parte. Cercare di nascondere le colpe, gli attacchi, le infedeltà, gli insegnamenti avvelenati, di questi gruppi e singoli, fingere che vada tutto bene, armonizzare ad ogni costo, è la cosa più sbagliata. E’ un comportamento del tutto sovrapponibile a quello di chi finse di non vedere quando ebbe notizia di preti pedofili.
    Non si può salvare l’immagine in nome del ruolo e del prestigio della carica. Specialmente oggi, quando ci mettono un nanosecondo ad approfittare di quel che esce fuori comunque, per affossarne così in maniera profonda proprio il prestigio che ci si illudeva di difendere nascondendo i problemi.
    Anche un laico ha il dovere di denunciare l’infedeltà pubblica di un uomo di chiesa. Non sto dicendo che non occorra usare prudenza; ma dico che siamo schiavi di una prudenza ad oltranza che sembra vigliaccheria.
    E intere chiese sono allo sfacelo perchè non si osa intervenire.
    Alle volte anche le urla servirebbero, ad esempio contro la chiesa austriaca. Oltretutto considerando che, spesso, i prelati indegni perchè non ortodossi, e quelli indegni perchè hanno compiuto azioni immorali e magari criminali, coincidono. Ribadisco che in questo caso non sto parlando di Martini.

  • shostakovich

    Cecilia, il commento è finito in moderazione, forse perché c’erano due link, e sì che in quelli precedenti ve n’erano pure di più. A wordpress un po’ di accanimento terapeutico dei suoi codici non farebbe male.

  • ClaudioLXXXI

    Interessante, cinas. Paradossalmente, sono d’accordo con circa l’80% (beh non sto a contare le parole) del tuo commento.
    Anche io preferisco i Ratzinger, quelli che hanno il coraggio di andare contro la mentalità dominante e dire che non è giusto uccidere degli esseri umani “solo” perché la loro madre ha avuto la sfortuna di essere stuprata a nove anni, a quelli che lisciano il pelo ed è tutto un ma, tuttavia, però, dialoghiamo.
    Meglio chi considera il cattolicesimo “assoluto” di chi getta ponti che sono compromessi, cedimenti, vie di mezzo. I primi raccolgono il tuo astio di anticattolico, i secondi raccolgono l’applauso e l’approvazione dei nemici della Chiesa.
    È un’utile cartina di tornasole per sapere se uno sta facendo davvero bene.

    Ishramit, manco sapevo chi fosse Maggi, ho fatto una rapida ricerca e quello che ho trovato non mi è piaciuto, ma non posso certo giudicare un pensatore in cinque minuti.
    Solo il signore sa la rotta giusta? Vero, ma noi non siamo proprio ridotti a brancolare nel buio. Gesù ci da un criterio empirico molto utile: dai frutti si riconosce l’albero.

    Ago86, cinas non è razzista… è anticattolico, e non è un vermilinguo. Dice quello che pensa e non è interessato a coltivare quinte colonne nella Chiesa.
    Letto e apprezzato Socci. Quando parla di laici inquisiti da Martini, ovviamente, si riferisce a se stesso (vedere blog di magisamica per dettagli).

    AlphaT, sono contento che apprezzi. Sottoscrivo tutto il tuo commento.
    Anche quell’ultima intervista, non sapremo mai quanto l’intervistatore abbia giocato con le parole (succede) e quanto fosse vera farina del sacco martiniano. Ma sarebbe in linea col personaggio. Indietro di 200 anni? Questa non è solo cattiva sociologia, come dice Introvigne, ma pessima teologia. È la Chiesa schiava del mondo e delle sue mode.
    Dopodiché possono esserci soggettivamente state le migliori intenzioni del mondo, ma di buone intenzioni è lastricata la via per… quel luogo dove gli auguro di non essere.

    Quello che stanno dicendo Cecilia e shostakovich (a proposito, ho sbloccato il commento con i due link) mi sta facendo avere dei ripensamenti.
    Diciamolo chiaro e tondo, è possibile che Martini abbia fatto una scelta eutanasica, e non lo si voglia dire / non si riesca a riconoscerlo, perché… beh, era un cardinale, non sta bene, “non può essere”, non si può calunniare così la tonaca?
    Uhmmm.

  • cinas

    Claudio, tengo a ribadire due punti:
    1) secondo me, la Chiesa Cattolica ha fatto e fa tantissime buone opere. Ha fatto (molto in passato) e fa (poco, attualemnte: non ci sono più roghi e crociate) tantissime opere cattive. Quindi non sono “anticattolico” come marchio di fabbrica: non sono credente perchè ritengo illogica la coesistenza del male e di Dio, ma se dovessi esserlo diciamo che il cattolicesimo si metterebbe in seconda terza posizione nele mie preferenze.

    2) Sono antiintegralista. Do giudizi molto più negativi su altre religioni, di estrema violenza, o sulle tendenze new age, di una stupidità imbarazzante. Litigo con gli integralisti della TAV. Certo, questo è un blog ultracattolico e quindi cchi mi legge qui potrebbe pensare ch’io viva per avevrsare la Chiesa, ma non è così. Sabato sera ho ho difeso aspramente l’opinione che feng shui e astrologia siano a) sostanzialemnte appartenenti allo stesso modo di pensare b) due puttanate assolute.

  • ago86

    Cinas, ti ho dedicato l’ultimo post del mio blog.

  • Denise Cecilia S.

    Esatto, Claudio.
    E’ solo una possibilità, un’interrogativo, non però priva di consistenza l’una nè di scarso peso l’altro. E personalmente credo che la realtà sia proprio quella che delinei.
    Dopotutto, criticare le dichiarazioni di Martini resta ben diverso dal condannare una sua scelta precisa, un indirizzo di comportamento di questa portata; sapendo che comunque venga inteso influenzerà molte persone (e dico influenzerà, non condizionerà).

  • shostakovich

    Diciamolo chiaro e tondo, è possibile che Martini abbia fatto una scelta eutanasica, e non lo si voglia dire / non si riesca a riconoscerlo, perché… beh, era un cardinale, non sta bene, “non può essere”, non si può calunniare così la tonaca?

    Sarebbe pericoloso, vedi tu quali argomentazioni vengono addotte per evitare una scomoda discussione: si dice che il quadro patologico di Martini non è paragonabile a quelli di Englaro o Welby, ed è senz’altro vero, ma che c’entra? Questo argomento non dice nulla circa la compatibilità fra il diniego di Martini di avvalersi dei sondini per l’alimentazione e quelle misure “ordinarie e proporzionate” che, stando al magistero, non sono da ritenersi accanimento terapeutico. I casi di Welby e di Englaro non sono l’oggettivo metro di paragone per stabilire se c’è stata o meno eutanasia per omissione nella vicenda di Martini, né sul piano medico né su quello dottrinario; per quest’ultmo, ogni giudizio è vincolato al magistero cattolico. Un esplicito giudizio magisteriale spetterebbe ai membri della chiesa autorizzati, ma sarebbe comprensibilmente rischioso: se la morte di Martini si configurasse, teste il magistero cattolico, come un caso di eutanasia per omissione, che succederebbe? Non conviene parlarne, anche per non dare opportunità ai curiosi di sapere cosa ha rifiutato e in che condizioni è morto, pure lui di Parkinson, Karol Wojtyla…

  • ClaudioLXXXI

    Vabbuò, shostakovich, ciao eh.
    Non ricordo i dettagli, ma io sapevo che Giovanni Paolo II è morto per insufficienza circolatoria e forte febbre, e che secondo ogni ragionevole giudizio medico la fine era imminente. Rifiutò cure inutili perchè erano, appunto, inutili (= accanimento terapeutico).
    La leggenda del GP2 che chiede ipocritamente l’eutanasia è una baggianata, giusto un Flores d’Arcais e consimili possono crederci o far finta di crederci.

  • shostakovich

    Che quella di Wojtyla sia o meno una leggenda, tirare fuori il magistero cattolico finirebbe per alimentare discussioni che di sicuro il clero intende evitare, comprese eventuali polemiche su Giovanni Paolo II. Ecco il senso, non far correre subito il pensiero a Flores d’Arcais o altri fantasmi.

    Per pura completezza, stando a quanto racconta l’archiatra pontificio Buzzonetti nel libro Lasciatemi andare, il papa aveva rifiutato diversi interventi di mantenimento delle condizioni di vita, per esempio l’intubazione (gli fu praticata la tracheotomia, ma poi non volle che gli venisse applicato l’apparecchio di ventilazione) e negli ultimi giorni era molto dimagrito e disidratato (esito da disfagia da morbo di Parkinson), e anche le immagini televisive delle ultime settimane ne mostrano le condizioni. Come detto prima, un fisico deperito, non alimentato, non sufficientemente idratato con opportune soluzioni gluco-saline, finisce per presentare una funzione cardiocircolatoria scompensata e letale. Se poi si uniscono dei problemi respiratori a cui non si presta soccorso con opportuno macchinario, il resto segue da ciò. Ci si potrebbe chiedere come mai il papa fosse in quelle condizioni, perché i medici non hanno messo in atto la ventilazione forzata, l’alimentazione parenterale o analoga manovra ecc. Sono tutte misure che servono a impedire l’aggravarsi delle condizioni del malato in conseguenza di disfagia e problemi respiratori, che sono effetti secondari della malattia neurologica, che di per sé porta alla morte in modo diverso e dopo molto tempo, se vengono garantite alimentazione, idratazione e respirazione. E ricordo che, per il magistero, queste pratiche non sono “terapie”, sono il minimo per la sopravvienza, quindi non vi si applica il concetto di “accanimento terapeutico”.

  • Monica

    Shostacovich mi pare che esageri, respirazione forzata, cioé un aparecchio che ti fa respirare é accanimento terapéutico se il malato é terminale. Respira la macchina non il propio corpo. In quanto ad alimentazione e idratazione il magistero si riferisce a sonda naso-gastrica non parenterale.
    Poi non vedo quale sia il probblema, i “progressisti” lodano che non abbia permesso l´accanimento terapeútico in cui tutti i cattolici siamo d´accordo. Se poi in realta lui a voluto un eutanasia passiva é probblema suo, ma non si capisce perché non é questo quello che dicono i media, che sarebbe veramente un rifiuto al magistero.

  • shostakovich

    Monica

    Dal Catechismo della chiesa cattolica:

    2279 Anche se la morte è considerata imminente, le cure che d’ordinario sono dovute ad una persona ammalata non possono essere legittimamente interrotte.

    Da un discorso di Giovanni Paolo II:

    In particolare, vorrei sottolineare come la somministrazione di acqua e cibo, anche quando avvenisse per vie artificiali, rappresenti sempre un mezzo naturale di conservazione della vita, non un atto medico. Il suo uso pertanto sarà da considerarsi, in linea di principio, ordinario e proporzionato, e come tale moralmente obbligatorio, nella misura in cui e fino a quando esso dimostra di raggiungere la sua finalità propria, che nella fattispecie consiste nel procurare nutrimento al paziente e lenimento delle sofferenze.

    di nuovo:

    L’obbligo di non far mancare “le cure normali dovute all’ammalato in simili casi” (Congr. Dottr. Fede, Iura et bona, p. IV) comprende, infatti, anche l’impiego dell’alimentazione e idratazione (cfr Pont. Cons. «Cor Unum », Dans le cadre, 2.4.4; Pont. Cons. Past . Operat. Sanit., Carta degli Operatori Sanitari, n. 120). La valutazione delle probabilità, fondata sulle scarse speranze di recupero quando lo stato vegetativo si prolunga oltre un anno, non può giustificare eticamente l’abbandono o l’interruzione delle cure minimali al paziente, comprese alimentazione ed idratazione. La morte per fame e per sete, infatti, è l’unico risultato possibile in seguito alla loro sospensione. In tal senso essa finisce per configurarsi, se consapevolmente e deliberatamente effettuata, come una vera e propria eutanasia per omissione.

    ancora:

    Su tale riferimento generale non possono prevalere considerazioni circa la “qualità della vita”, spesso dettate in realtà da pressioni di carattere psicologico, sociale ed economico.

    Shostacovich mi pare che esageri, respirazione forzata, cioé un aparecchio che ti fa respirare é accanimento terapéutico se il malato é terminale. Respira la macchina non il propio corpo.

    In quale documento vaticano sta scritta una cosa del genere?

    In quanto ad alimentazione e idratazione il magistero si riferisce a sonda naso-gastrica non parenterale.

    Il magistero non discrimina nessuno dei due.

  • Monica

    Bene Shostacovich, é chiaro che il magistero non parla di respirazione extracorporea. Non fa differenza tra sonda naso-gastrica ma parla é una questione di criterio, lo scopo dell´alimentazione come dichiarato é il lenimento delle sofferenze, allora procureremo sofferenze installando sonde parenterali per lenire altre sofferenze?
    Tutto quello che hai riprodotto li sopra ha l`idea sottostante che uno non deve aiutare/arsi a morire per abbandono. Accettare alimentazione via sonda naso-gastrica é rifiutare la parenterale mi pare, per un malato terminale, non é abbandonarsi.
    Ma poi perché i media non affermano l´eutanasia passiva di Martini e soltanto l´abbandono del accanimento terapéutico?

  • shostakovich

    Monica, per il magistero si deve assicurare in ogni caso l’idratazione e l’alimentazione al malato, in modo naturale o artificiale (non si distinguono sondini naso-gastrici o cateteri parenterali), atti, questi, che non hanno valore terapeutico, sono procedure ordinarie e proporzionate, e non si può parlare di accanimento, sono semplicemente dovuti. Martini le ha riufiutate ritenendole accanimento terapeutico, diversamente da quanto afferma il magistero, ecco tutto.

    Riguardo ai media, rifletti su cosa dice Claudio:

    Diciamolo chiaro e tondo, è possibile che Martini abbia fatto una scelta eutanasica, e non lo si voglia dire / non si riesca a riconoscerlo, perché… beh, era un cardinale, non sta bene, “non può essere”, non si può calunniare così la tonaca?

  • levminskij

    ammazza ahò, nun se po manco morì ‘n pace a ‘sto monno…. 😀

  • swann77

    In questi quattro giorni ho pensato spesso a Martini. L’ho letto per tanti anni. A volte concordavo con il suo pensiero sull’etica. Altre volte era, pensate voi, troppo cauto per i miei gusti eretici. Mi ha illuminato però, con alcune espressioni che mi hanno aiutato molto, Gli devo molto e non ho voluto leggere molto su internet.
    Sapevo, però, che alla sua morte non ci sarebbero state soltanto le lodi, spesso le lodi dei lontani. Ma le critiche, le critiche dei vicini. Ero certo che neanche a lui sarebbero state risparmiate, come nel più piccolo, spesso nella Chiesa di oggi vengono critiche e improperi a chi getta ponti e cerca strade che vadano incontro all’altro.
    Oggi però ho letto. Ho letto con dolore gli articoli di Socci e di Introvigne, e anche questo breve di Claudio. Ho letto anche Michele Serra che ha detto: Martini era il capo di una Chiesa sconfitta, l’ultimo epigono di un Concilio che non c’è più.
    Non riesco a rassegnarmi a questa Chiesa dei tubicini e delle cannule, che spacca il capello sul fine vita e sull’inizio, ma dimentica le vite dei tanti che condanna all’emarginazione e al silenzio delle proprie condizioni esistenziali esecrate.
    La venerabile figura di padre Martini, come quella di tanti, prima e ancor oggi, nella Chiesa, mi aiuta a guardare avanti dall’interno e a provare, senza fughe, a rispondere a quella domanda con cui si chiude la sua ultima intervista: “Io ho ancora una domanda per te: che cosa puoi fare tu per la Chiesa?”.

  • Monica

    Gia che ti piace la frase “Io ho ancora una domanda per te: che cosa puoi fare tu per la Chiesa?”

    Tu cosa cambieresti per far che la Chiesa non dimentichi “le vite dei tanti che condanna all’emarginazione e al silenzio delle proprie condizioni esistenziali esecrate”

  • ClaudioLXXXI

    Shostakovich, Monica, il discorso rischia di girare a vuoto se uno sa precisamente a) per quale concorso di cause è morto il cardinale b) quali erano le sue ragionevoli prospettive future, prossime e remote.
    Siccome non so nessuna delle due cose, e mi pare che nell’immediatezza della morte l’emotività tenda a prevalere su tutto il resto, per adesso mi limiterò a praticare la sospensione del giudizio. Poi con calma vedrò di raccapezzarmici.
    Fino ad allora, vorrei ritirarmi sull’argomento nella mia interiore camera caritatis.

    Per chi è interessato segnalo qui il commento di Langone, ovviamente coriaceo anche se stranamente un po’ meno del solito, e poi quello di Costanza Miriano, molto equilibrato.

    Levminskij, e certo che NO, non si può morire in pace. Non se uno vuole fare il cardinale, perché allora deve accettare che tutti guardino a lui cercandovi l’imitazione del Cristo – e molte cose si possono dire di Gesù, ma non che sia morto in pace…

    Caro Swann, sono addolorato dal tuo dolore, ma chettedevodì? Paradossalmente concordo con Serra, perché Martini è davvero il capo di una Chiesa sconfitta. Perché la Chiesa di cui parlava lui, “dialogante” e tutto il resto, è una Chiesa già sconfitta in partenza, zerbino del mondo, accattona del consenso.
    Che cosa posso fare io per la Chiesa?
    Difendere la verità, anche quando non è quella che chi mi sta di fronte vorrebbe sentirsi dire.

  • swann77

    Monica,
    in realtà è forse riduttivo dire che la frase di padre Martini mi piace. Mi interpella, questo sì, e mi spinge forse a stare un pò meno nell’angolo, chiuso nella nicchia che mi sono ritagliato.
    Non è comunque una espressione che inviti alla critica, sterile o generalizzata. Chiede al contrario di prenderci carico di ciò che la Chiesa non riesce a fare e di chi la Chiesa non riesce, o a volte non vuole, raggiungere.
    Io comunque, per rispondere almeno un poco alla tua domanda, vorrei una Chiesa che sa correre incontro all’altro e che lo fa senza arroccarsi nei suoi ranghi. Correre incontro non è inseguire il mondo, come tante volte i detrattori sostengono. E’ cercare di comprendere gli intimi bisogni dell’uomo di oggi. Perchè in fondo a quei bisogni possa scroprire il suo bisogno di Dio, tante volte nascosto, dimenticato, negato, perchè per primi ci si è visti allontanati, svalutati, se non apertamente disprezzati.

  • swann77

    Caro Claudio,
    non pretendevo una condivisione del dolore. Ci mancherebbe. La Chiesa sconfitta perde un suo testimone, ma non perde il suo Capo e non perde i poveri, gli ultimi, i dimenticati. Quelli li avremo sempre al nostro fianco.
    Dire la verità è una parola grossa. Io mi limito a dire quel che penso.

  • shostakovich

    il discorso rischia di girare a vuoto se uno sa precisamente a) per quale concorso di cause è morto il cardinale b) quali erano le sue ragionevoli prospettive future, prossime e remote.

    Penso che le reali cause stiano in secondo piano se si vuole considerare il piano morale, dovrebbe contare più l’intenzione cosciente che il “concorso di cause”. Immaginati un malato terminale che ritenga il respiratore artificiale come un accanimento terapeutico e che riesca a farselo staccare. Muore e l’autopsia rivela la presenza di un trombo arterioso nei vasi cerebrali. Non si può dire con certezza se è stato causato dal respiratore staccato o se l’embolia gli sarebbe venuta pure col respiratore. Epperò costui è morto con la volontà espressa di non avvalersi di ciò che per lui era accanimento terapeutico. Che se ne può dire? In ogni caso, a Martini non è stata fatta alcuna autopsia, qualunque discorso sul concorso di cause può avere solo i limiti della mera congettura.

    Comunque, morto è morto, gli elogi non sono mancati e chi aveva da dirgliene quattro a cadavere caldo si è preso questo piacere; per un Martini su misura, riveduto e corretto, c’è tutto il tempo per pensarci sopra, magari fino al primo anniversario della scomparsa.

  • levminskij

    touché, claudio. devo però dire che pur non volendo io fare il cardinale, ma volendo fare il cristiano, mi rammarica il fatto che probabilmente mi troverò anche io con una cerchia di persone più o meno intelligenti che indagano sulle mie intenzioni più intime e mai espresse in limine mortis a partire dalle parole di terzi, alcuni nemmeno presenti nell’ultimo minuto, ed affidandosi alle dichiarazioni espresse da me stesso in un arco temporale fra i due mesi e i trenta anni (anno più anno meno) anteriori alla morte stessa. vorrei sperare almeno che la cerchia sia più ristretta in numero e meno ristretta in vedute.

  • shostakovich

    “La chiesa è indietro di 200 anni”: un prete milanese apre una pagina facebook

    Quanti giorni passeranno prima che questa trovata nazional-popolare venga menzionata in un post di Grillo e/o Travaglio?

  • Berlicche

    Martini: mescolato, non agitato.

  • shostakovich

    Berlicche, i feat. Spinoza.it si citano…

    Già che siamo in tema di spirito, lo Snoopy-Martini.

    E un commento di Mantellini sull’articolo de Il Sussidiario citato prima. Con tanto di spin-off sulla fibrosi cistica. Ma dove li vanno a pescare questi sedicenti esperti?

  • Monica

    Swann77 ha detto:
    “Chiesa che sa correre incontro all’altro e che lo fa senza arroccarsi nei suoi ranghi. Correre incontro non è inseguire il mondo, come tante volte i detrattori sostengono. E’ cercare di comprendere gli intimi bisogni dell’uomo di oggi. Perchè in fondo a quei bisogni possa scroprire il suo bisogno di Dio, tante volte nascosto, dimenticato, negato, perchè per primi ci si è visti allontanati, svalutati, se non apertamente disprezzati.”

    Queste son belle parole che tutti sicuramente nel teorico concordano, il problema é come le portiamo alla pratica.Potresti fare esempi di quando la Chiesa si “arroca nei suoi ranghi”? Puoi spiegar come dovrebbe venire incontro al mondo senza seguirlo? Come cercare di comprendere gli intimi bisogni degli uomini?

  • swann77

    Cara Monica,
    i temi sono molti e sono ben noti. Ma non mi sembra tanto importante parlare di questo o di quel tema, ma dell’atteggiamento della Chiesa che, credo sia sotto gli occhi di tutti, è radicalmente mutato negli ultimi decenni e ha imbracciato una rotta tutta affatto diversa rispetto a quella del Concilio.
    Ad alcuni va bene così, altri mugugnano, ma sempre di meno, anche perchè sempre di meno si conserva memoria della vivacità di quegli anni.
    La Chiesa si chiude in se stessa quando la sua voce si fa sentire più a ribadire dottrina che a insegnare carità. Quando i suoi pastori più eminenti sono più facilmente localizzati in ricchi paramenti dentro splendide chiese, che in strada con le tonache sporche di terra. Quando invece che ricordare come l’amore di Dio sia dono gratuito per tutti, passa la maggior parte del tempo a ribadire chi ne è escluso. Quando, in poche parole, dimentica che il suo compito non è di consolare ed armare (la R è proprio voluta) i giusti, ma di diffondere il messaggio di Cristo senza adontarsi di chi lo denigra o lo disprezza.

  • ClaudioLXXXI

    Swann, oggi ti rispondo più ampiamente, per adesso cito un mio vecchio commento di due anni fa (nihil novi sub sole).

  • cinas

    “Quando i suoi pastori più eminenti sono più facilmente localizzati in ricchi paramenti dentro splendide chiese, che in strada con le tonache sporche di terra”

    Swann, tu vuoi una Chesa povera e dimessa, invece che forte e potente.
    Vuoi la Chiesa di Cristo invece che la Chiesa dei Papi.
    Un po’ eretico.

  • ago86

    E’ ironico che quelli che si professano atei ritengano di conoscere Cristo meglio dei credenti.

    A molti fa comodo avere una Chiesa povera perché così non darebbe fastidio a nessuno, perché sarebbe del tutto ininfluente in questo mondo. Tutti quelli che pensano che la Chiesa debba essere povera non capiscono che così non ci sarebbe posto per loro. Ma del resto, sono loro che si mettono fuori della Chiesa, perché non la conoscono, non essendoci mai entrati.

  • ago86

    NOTA: la Chiesa cattolica NON E’ un istituto di beneficenza. NON E’ un istituto filantropico. E’ il corpo mistico di Cristo. Lo dico per chi non lo sapesse.

  • cinas

    “E’ ironico che quelli che si professano atei ritengano di conoscere Cristo meglio dei credenti.”
    é una frase che ha senso soltanto per chi crede che Cristo sia Figlio di Dio , Se lo reputo un personaggio storico, lo analizzo come tale. E quindi penso che se fosse vivo non sarebbe molto felice di vedere lo IOR indagato er antiriciclaggio.

    Secondo me.

  • ago86

    E che personaggio storico era Cristo? Com’era? Faceva miracoli? E’ risorto o no?

  • cinas

    No, non credo proprio che avesse fatto miracoli, nè che fosse risorto.

  • Monica

    “Swann, tu vuoi una Chesa povera e dimessa, invece che forte e potente.”

    Evidentemente nemmeno i cattolici afferriamo il concetto di “poverta” e “mitezza” cristiani, come speriamo di farglielo capire ai non credenti?

  • ago86

    Allroa conosci un Cristo che non è nei Vangeli ma solo nella tua mente. Perché allroa rompi le scatole a chi crede al Cristo dei Vangeli, che non era un pauperista?

  • Federico Fasullo

    Non capisco quale sia la differenza tra Martini e il fatto di voler chiedere il testamento biologico (che non c’entra niente con l’eutanasia). Se qualcuno si prende la briga di spiegare le differenze magari se ne può parlare.

  • cinas

    Ago, perchè l’esposizione di un punto di di vista diverso dal tuo significa per te “rompere le scatole”‘?

  • ago86

    Tu non ti limiti ad esporre, sentenzi come devono comportarsi gli altri. Oltre a ciò, sentenzi sulla tua visione del cristianesimo spacciandola per quello autentico. E qui chiudo, per evitare di litigare.

  • cinas

    Ago, certe volte penso che tu abbia dei problemi mentali, tante sono le cose incomprensibili che scrivi. A me di cosa facciano i cattolici non me ne frega assolutamente nulla. L’unica cosa che mi interessa, al limite, è che le loro convinzioni non pongano limiti alla mia libertà.
    per il resto, se siete convinti che il Cristo dei Vangeli fosse un fautore del capitalismo e della violenza (ho letto di uno di voi che era molto favorevole all’acquisto di cacciabombardieri), affari vostri.

  • shostakovich

    OT per Cinas

    Potrebbe interessarti, il confronto con il contesto concreto e reale spoglia il Gesù evangelico di certe interpretazioni troppo mitiche per ridare una dimensione reale e storica a certe sue parole.

  • Berlicche

    Agh! Pensavo di essere originale. Sigh. E cosa pubblico, oggi, allora?

  • swann77

    @ Claudio, ho letto il tuo commento ma, sinceramente, non ho capito molto cosa c’entri con quel che diciamo qui.

    @ Ago, non sono d’accordo con te quando dici che una Chiesa povera è una Chiesa ininfluente. Se pensiamo a Cristo, è evidente che un messaggio, quando è forte, lo è anche se portato sulle braccia e le spalle di poveri pescatori ignoranti. Se poi pensiamo alla storia della Chiesa, non è un caso che i suoi santi più universali siano coloro che hanno abbracciato la povertà più integralmente e non è un caso che i Papi privi di potere temporale di questo secolo siano di gran lunga più santi di molti loro predecessori.

  • ClaudioLXXXI

    Levminsij, penso che, se non risultano tue prefazioni a libri di Mancuso e altre cose borderline, forse puoi stare un po’ tranquillo. Ma non farci troppo conto.

    Swann, colpa mia che commento a orari antelucani, il commento giusto era questo.
    Vedi, il problema è che tu costruisci una contrapposizione tra una Chiesa di verità senza carità e un’altra di carità senza verità. Ma questa contrapposizione non esiste, perché verità e carità sono indissolubilmente legate. Se io vedo qualcuno che è in errore, qualcuno a cui voglio bene, oltre ad aiutarlo in altri modi (economici, materiali, psicologici, vattelapesca), devo dirgli che è in errore e indicargli la verità. Altrimenti non gli voglio veramente bene.
    non sono d’accordo che una Chiesa povera è una Chiesa ininfluente. Se pensiamo a Cristo, è evidente che un messaggio, quando è forte, lo è anche se portato sulle braccia e le spalle di poveri pescatori ignoranti
    Appunto, Swann, appunto!! Cos’è un messaggio forte, se non un messaggio che si presenta come vero portato da un messaggero che ne è veramente convinto?
    La povertà economica per la Chiesa non è un granchè come minaccia. La Chiesa è nata poverissima e ha cambiato il mondo. La vera minaccia è la povertà in senso culturale, corrodere la fede dei semplici e farli sentire in perpetuo complesso d’inferiorità, far diventare la Chiesa una banderuola sempre preoccupata di essere in sintonia con il pensiero dominante del momento (che, naturalmente, cambierà inesorabilmente nel giro di un paio di secoli o anche meno).

    Federico Fasullo, se c’entra o non c’entra, dipende da quello che uno ci scrive nel testamento biologico… Se uno dice “quando vedete che è tutto inutile e sto comunque morendo, fatemi crepare in pace”, no problem.
    Se uno invece dice “ammazzatemi”, allora il problema c’è. Perché, ti assicuro, da “ammazzatemi” a “ammazziamoli” il passo è molto meno breve di quanto sembri. Mai sentito parlare del film nazista Ich klage an ?

    Ago86, per la verità, penso che Cinas abbia tutto il diritto di “rompere le scatole”.
    Perché è quello che ho intenzione di fare anche io nei suoi confronti (beh, senza esagerare).
    Cinas, ecco, quando scrivi A me di cosa facciano i cattolici non me ne frega assolutamente nulla, mi dispiace.
    Perché, se mi volessi bene (absit iniuria), dovrebbe fregartene eccome.
    Ricordo una volta parlando con un mio amico non credente che lui, in perfetta buona fede di dire una cosa che mi avrebbe fatto piacere, mi assicurò che “vabbè dai, non preoccuparti, non voglio mica convertirti all’ateismo…”.
    Credo di avergli letteralmente urlato contro “E INVECE SI’ CHE DOVRESTI, CAZZO!!!
    Ma scusa, tu sei convinto che dio non c’è. Mi vedi perdere un sacco di tempo appresso a cose inutili come messe e rosari, seguendo crudeli regole morali invece di farmi una sana trombata che è tanto bello e naturale.
    E non dici niente? Mi lasci continuare così? Non provi a salvarmi?
    Che amico sei?

    OT per AlphaT: potresti contattarmi via mail?

  • ClaudioLXXXI

    Per chi fosse interessato, segnalo un altro articolo su Martini che mi è piaciuto molto, questo di Gianfranco Morra su Italia Oggi.
    Morra fa considerazioni generali sui gesuiti francamente debordanti (i gesuiti di una volta erano roba seria, scomodi al potere mondano – visto Mission? – altro che “dialogo”), ma su tante cose, mi pare, coglie nel segno.

  • swann77

    Claudio,
    hai una memoria encomiabile! Con il commento giusto che hai citato da ultimo mi hai rammentato di una conversazioni in molte cose sovrapponibile a quella di oggi. E già allora era emersa nelle mie parole l’esperienza, per me illuminante, di Martini.
    Non voglio diffondermi troppo ripetendomi allora. Consentimi però di dire che ciò che rapresenta povertà culturale è opinabile e ciò che corrode la fede dei semplici è opinabile. Per me è altamente corrosiva la mancanza permanente di una sufficiente condanna della xenofobia, per esempio. Altamente corrosiva l’assenza di un richiamo quotidiano al dovere della legalità (che ovviamente deve avere i suoi corollari nel prendere adeguate distanze da chi quella legalità non segua). Altamente corrosivo l’odio vero e proprio indotto nei confronti degli omosessuali (mai così pervicace e ripetuto come nei discorsi di questi ultimi anni).
    E’ un problema di scelta di argomenti principali ai quali dedicarsi e di “pubblico” cui rivolgersi. Purtroppo non condivido spsso nè gli uni nè gli altri.

  • cinas

    Claudio, ma si sa che la fede profonda è utile. Tranquillizza, seda e dà fiducia, perlomeno in generale. Tendenzialmente, migliora la qualità della vita.
    Gli ateuncoli pensano che non ci sia niente e questo pensiero è spesso faticoso. È un po’ come scoprire che Gesù Bambino non esiste: ti senti più consapevole, ma prima era meglio.
    DISCLAIMER: non voglio paragonare l’intensità delle fede religiosa al credere in Gesù Bambino: è soltanto un’analogia.

  • Denise Cecilia S.

    Sarà che di Martini conosco solo alcuni libri e me ne sono fatta un’idea, come molti, per lo più attraverso la sua esposizione mediatica; dunque un’idea generica e parziale.
    Ma lo stesso l’articolo di Morra, perdonami il francesismo, mi pare un gran cumulo di stronzate. Ci ritrovo il mantra del caso (c’è sempre un mantra da agitare a caso, secondo il caso, come Il vostro parlare sia sì sì, no no): in questo si tratta di Guai quando tutti gli uomini diranno bene di voi, tutti gli uomini cioè il mondo. Ed è una cosa che mi fa incazzare, perché è un tantino comodo sfruttare il fatto che Martini era ed è amato da molti, in decine di modi diversi e per ragioni diverse e spesso più terra terra, attribuendo a quei molti (tizi comuni che non dicono la loro sui giornali) la presunta anima cattocomunista del compianto: promozione di massa.
    Cattocomunista, addirittura? Perché quest’aggettivo, e non altri? Strano, di fianco alle note ‘aperture’ (non indagate nè commentate, citate soltanto) compare una critica mossa a CL. Ah. Adesso capisco, Martini era davvero un terribile cattocomunista, un relativista spinto privo di ogni raffinatezza. Bah.

  • shostakovich

    NOTA: la Chiesa cattolica NON E’ un istituto di beneficenza. NON E’ un istituto filantropico. E’ il corpo mistico di Cristo. Lo dico per chi non lo sapesse.

    Con la colonna sonora adatta, c’è da dire che fa un certo effetto!

  • ClaudioLXXXI

    Swann, in realtà la mia memoria non è così encomiabile. Semplicemente, avevo incidentalmente rivisto quella discussione proprio il giorno prima (sto cancellando a poco a poco i commenti doppi post transizione splinder-wordpress).
    Ovviamente esistono dei margini di opinabilità e diverse sensibilità all’interno dell’ortodossia e della vita concreta della Chiesa. Così, se per te c’è ancora poca condanna della xenofobia, qualcun altro può invece dire che ce n’è fin troppa e in nome della “xenofobo-fobia” si sfocia nella dhimmitudine. Per te non si parla abbastanza di legalità, per qualcun altro l’eccessivo senso di legalità può diventare statolatria. E così via.
    Tutte queste diverse sensibilità in qualche modo convivono, anche perché non sono troppo diverse e ognuna presenta istanze positive. Quel che invece non è opinabile (non nel senso che è vietatissimo discuterne, ma nel senso in cui non sono opinabili la logica o la matematica) è che ci sono purtroppo anche teorie e scuole di pensiero che non si limitano ad agire nei margini di opinabilità, ma di fatto esorbitano ampiamente dai confini del cattolicesimo, e corrodono davvero la fede dei semplici, di chi non ha gli strumenti intellettuali per districarsi nel marasma di eresie postmoderne. Contro questi miasmi un Pastore ha il compito di pronunciarsi chiaramente e senza ambiguità, o almeno provarci nei limiti del possibile. Purtroppo non tutti i Pastori lo fanno, o lo hanno fatto.

    Cinas, in genere sì, ma non sempre. La fede deve anche peggiorartela, la vita, altrimenti aveva ragione Marx: è solo oppio. Ti rimbambisci la testa con qualche cretinata, ti senti meglio, e passa il dolore.
    È solo quando ti trovi di fronte alla tentazione, a quella che non-ricordo-quale-santa chiamava “la notte nera dell’anima”, al momento in cui vorresti NON credere perché sarebbe molto più comodo, tipo:
    “ah, vorrei tanto fare questo e quello… mannaggia che sono cattolico e so che è sbagliato”
    Ecco, è in questi momenti che si vede se era veramente una fede o era solo una droga.

    Cecilia, non so se il “fattore scatenante” fosse la questione CL, può darsi, ma il punto mi sembrava un altro.
    Abbiamo un uomo di Chiesa che è stato osannato da chi la lotta alla Chiesa ce l’ha per statuto fondamentale. Perché?

  • Denise Cecilia S.

    La nota su CL non è centrale, ma dà a mio modo di vedere l’idea del tono dell’articolo; che continua a non piacermi per i presupposti da cui muove, pure se la domanda che tu ti fai è legittima.
    In realtà, io non ho percepito alcuna domanda seria in Morra; sei forse tu che, ponendotela dall’inizio, la ritrovi in ogni accenno?
    E’ una buona domanda, ma la mia risposta è: i frutti di Martini sono le sue parole, opere e via dicendo, non le parole e le interpretazioni (e talvolta, solo talvolta, strumentalizzazioni) di chi gli va dietro. Non fosse stato lui, sarebbe stato un altro. Io non guardo alla folla, in cui si mescolano tanto coloro che ne fanno un idolo quanto chi semplicemente lo apprezza per ciò che è stato, a me interessa lui – e l’ho sempre trovato tutt’altro che un approfittatore dellì’opinione pubblica.
    Da brava dispotica ritengo che si esprimesse in modo nient’affatto oscuro ed ambiguo, solo casomai aperto all’approfondimento ulteriore: se la prudenza è scambiata per ambiguità, forse qualche difetto di comprensione è da trovarsi in chi pretende esclusivamente l’esattezza di un pensiero chirurgico.

  • levminskij

    @cinas: è un po’ come scoprire che Gesù Bambino esiste: ti senti più consapevole, ma prima era meglio.

  • cinas

    cluadio, quindi un uomo che per avventura nella vita fosse felice il suo credere sarebbe soltanto oppio? vedi, questo mi dà lo spunto per irocrdare come il dolore sia parte implicta della religione. senza dolore, senza infelicità, non ci sarebbe – credo – nessuno che sentirebbe la necessità di un dio.

    lev, ma dai, prima era meglio! non ci credo.

  • ClaudioLXXXI

    io non ho percepito alcuna domanda seria in Morra; sei forse tu che, ponendotela dall’inizio, la ritrovi in ogni accenno?
    Uhm, in effetti è possibile.
    i frutti di Martini sono le sue parole, opere e via dicendo, non le parole e le interpretazioni (e talvolta, solo talvolta, strumentalizzazioni) di chi gli va dietro.
    Ma Cecilia, questo per una figura pubblica, specie del calibro dell’illustre estinto, purtroppo vale solo fino a un certo punto.
    Quando tornai cattolico, una delle millemila cose che non avevo mai notato nella messa e che mi colpirono con un’intensità mai sperimentata prima, fu che all’inizio ci si batte il petto e si dice “confesso di aver molto peccato in pensieri, parole, opere e omissioni, per mia colpa mia colpa etc.”.
    Urca. Anche le omissioni.
    Non è solo quello che ho concretamente fatto. È pure quello che dovevo o potevo fare e NON ho fatto.
    Anche quelli, le conseguenze delle mie omissioni, sono miei frutti. E io non posso lavarmene le mani dicendo “vabbuò sono stati gli altri, io non ho fatto niente, non è colpa mia”.

    Cinas: la tua teoria è interessante, e diciamo pure rispettabile, ma ha un piccolo inconveniente: è assolutamente inverificabile essendo un’ipotetica del terzo tipo.
    Il dolore fa parte della vita, punto. Cambiano le quantità e le modalità, ma tutti soffrono.
    Dire “senza dolore nessuno praticherebbe una religione” è esattamente come dire, chessò, “se l’uomo fosse telepatico non ci sarebbero i telefonini”. Se ne può discutere per amor di discussione, ma siamo nel mondo dei sogni.

    Quello che non è un sogno, ma una testimonianza concreta, è che c’è gente che si è convertita anche senza essere passata per sofferenze tremende. Anche se prima era mediamente felice, insomma, nei limiti dell’umano. Addirittura, a costo di faticosamente rinunciare a fare una serie di cose che prima avrebbe fatto molto volentieri (penso che lev stesse dicendo questo).
    C’è gente che comincia a credere, non perché vuole farsi di oppio, ma perché vede che è vero.
    Non ci credi? 🙂

  • Denise Cecilia S.

    Claudio, la non scusabilità di omissioni ed irresponsabilità per una figura pubblica, di qualsiasi tipo, naturalmente la condivido.
    Evidentemente, però, ho un’idea di omissione – e di cosa non vada omesso, e fino a che punto – diversa dalla tua.
    C’è differenza tra non omettere precisazioni doverose, curarsi della risonanza delle proprie parole e invece affannarsi a rincorrere ogni vento che le porta, e magari le distorce. Non accade forse anche a Ratzinger di venire rimpallato, e malinteso ad arte in certi discorsi? E’ normale e sano che se ne discuta, ma spetta davvero a lui, o al suo portavoce o quel che sia, preoccuparsi di contenere un fenomeno, in questi tempi mediatici e frettolosi, semplicemente incontenibile?
    E’ giusto che chi parla sia attento a ciò che dice e tenga a correggere chi piega quel che dice al proprio tornaconto, ma non è forse altrettanto giusto che chi legge o ascolta (a qualunque livello) sia responsabile di quel che comprende e di quanto effettivamente si ‘sbatte’ per comprendere seriamente?
    Non è omissione anche la nostra, quando ci accontentiamo del primo titolo letto o di un’unica frase ad effetto, senza approfondire e lasciar sedimentare? Per quel che mi riguardo, la sento eccome come un’omissione.

    Prima di scadere nelle sottilizzazioni eccessive, la domanda da farsi non è tanto ‘Martini ha fatto abbastanza per trasmettere il vero senso del suo messaggio, e difenderlo?’, quanto piuttosto ‘Martini ci è, o ci fa?’.
    Perché se ci faceva, cosa che non credo, allora stabilire quanto è stato abile, o vile nel comunicare il suo pensiero mi interessa ben poco. Se non vale come persona, non mi ci arrovello sopra.
    Se invece ci è, stimo di più chi accetta di poter essere frainteso e financo usato – ma non si scandalizza, nè agita fuori misura per questo – a chi sente il bisogno di puntualizzare anche l’ovvio con persone che non vogliono, o non sono in grado di accettare le affermazioni più banali per ciò che appaiono.
    Insomma, forse dove tu vedi una probabile mancanza (per viltà o vanità che sia) io vedo sobrietà e persino senso del pudore. Lo ripeto: non mi interessa esaltare Martini, ne ho un’ottima, ma assai parziale, impressione.
    Magari un domani la ribalto.
    Ti faccio però notare che il divario tra me e te su questo non sta nell’idea di fondo, ma nel come troviamo che l’interessato, per così dire, vi abbia dato risposta. E questo potrebbe significare qualcosa; per esempio che la stampa ha un potere enorme, ma se ci dobbiamo preoccupare più della stampa che delle coscienze, togliendo loro tutto il credito di una buona funzionalità di giudizio ed autonomia… allora a chi stiamo parlando? Allo specchio?

    Perdona la lungaggine.

  • levminskij

    @cinas: ovviamente sei libero di non crederci, però visto che la ponevi in termini di “fatica”, devo dire che da ateo era meno faticoso, meno impegnativo. tante cose le facevo senza pormi troppe domande, ora invece ho una montagna di domande in più alle quali dover rispondere, e la consapevolezza che ogni atto quotidiano è una scelta: o con o contro. non c’è più territorio neutro, niente zona franca. comunque è parzialmente vero quanto dici: senza dolore non ci sarebbe alcun anelito a Dio. se mancasse la cognizione della sofferenza, non sentiremmo bisogno di un salvatore. ma non nel senso “nietzschiano” (si scriverà così?) che la religione educhi al masochismo.
    @claudio: della notte dell’anima ne parlava s.giovanni della croce (“in una notte oscura, con ansie ed in amore infiammata, o felice ventura….”), ma anche pascal, a proposito di un 23 novembre, che non avrebbe mai più dimenticato.

  • Berlicche

    Finora non ho scritto commenti seri perché volevo evitare incomprensioni e fraintendimenti. Però volevo evidenziare a Denise che certi fatti su Martini sono indubitabili.
    Quali fossero le inclinazioni di Martini lo si deduce dalle sue nomine, dalla sue iniziative, dai suoi articoli e libri. Che pendesse decisamente dalla parte sinistra (anche se meno di altri presuli) è difficilmente smentibile; che CL non gli fosse simpatica neanche (essendo Milano la culla del movimento il fatto non è né incidentale nè irrilevante).
    Il fatto che scrivano bene di te non è ragione sufficiente ad indicare che si è dalla parte sbagliata ma, secondo le parole stesse del Vangelo, lo è per preoccuparsi. Il criterio vero, indiscutibile, è un altro: i frutti.
    Anche se sei perfettamente in buona fede ciò non è garanzia che tu stia facendo bene. Lutero o Calvino avevano probabilmene una fede grandissima. La libertà ci è stata data anche per esplorare tutte le opzioni. Ma poi occorre giudicare, e occorre giudicare dai fatti, perché può capitare che uno guardi indietro e dica: ho sbagliato tutto.
    Se vogliamo quindi capire quanto l’approccio di Martini sia stato valido (sulla sua fede pronunciarci non possiamo) dobbiamo vedere quanto resta a distanza di anni, quante conversioni, quali opere, quale amore a Cristo e alla sua Chiesa (non a sé) abbia suscitato.
    Andiamo a vedere, e poi giudichiamo. Perché se errare è umano, perseverare è diabolico.

  • Denise Cecilia S.

    Berlicche, come ho già scritto i fatti pur indubitabili non danno necessariamente adito ad un unico e indubitabile giudizio sugli stessi.
    (I fatti. Le inclinazioni di cui tu parli non mi dicono nulla sulla bontà del suo pensiero, sono dati neutri, da declinare. Mi dicono solo che se il tuo criterio di valutazione nei confronti di Martini si fonda su quanto ‘pendesse’ a ‘sinistra’ – quale sinistra? in che termini? a che scopo? – e sulla sua antipatia per CL, non sei per me un interlocutore valido sulla sua persona.
    Se hai in mente qualcosa di più concreto e definito, leggerò quel che hai da dirne).

    Il tempo farà il suo lavoro e dirà, questo è sicuro.
    Ma dalle premesse, dirà semplicemente cose differenti a me ed a te.
    A cominciare da quali conversioni (ma anche soltanto aperture di cuore, germi di carità) abbia suscitato e stia suscitando per Cristo – non per sè.
    Il tempo è già adesso, per inciso, ‘ché Martini non è nato nè ha detto tutto ciò che aveva da dire negli ultimi due annetti.

  • Federico Fasullo

    Claudio, dovresti provare a trombare 😛

    Il discorso ammazzatemi/ammazzateli è un discorso che comunque è parte, ma perché non può essere applicato anch’esso a Martini? Lui ha rinunciato alle cure, chi chiede il testamento biologico dice la stessa che dopo un tot si smetta di insistere e lasciare che il corpo segua il suo corso naturale. Insomma Martini ha scelto di poter rinunciare a qualcosa, io non credo si sia ammazzato, ma non è stata una scelta differente da quella di uno che non vuole ricevere assistenza in caso di coma o cose così.

  • shostakovich

    Un assist per il prossimo post, sull’etica protestante e lo spirito del capitalismo. Perché il Corriere dovrebbe fare un articolo su qualcosa che è noto da almeno un secolo e senza citare mai Max Weber?

  • ClaudioLXXXI

    Cecilia, vuoi parlare di fatti concreti e definiti, bene, parliamone.
    L’altro giorno passavo in libreria e ho visto un libro di Vito Mancuso, “Obbedienza e libertà”. Quarta di copertina, citazione virgolettata del cardinale Martini, il quale scrive (o almeno gli è attribuito) un elogio del coraggio intellettuale, mi pare dicesse così, dell’autore. (non ricordo la frase esatta, ho cercato la quarta di copertina del libro ma non la trovo, help!)
    Sfoglio il libro e vedo che Mancuso elogia Martini come proprio maestro spirituale, ne fa tutto un panegirico su come gli ha insegnato questo e quello.
    Cosa ne pensi?

  • ClaudioLXXXI

    Bravo Federico, vedo che hai capito ^_^

    La scelta di Martini mi sembra essere differente proprio perchè lui in coma non ci è andato, è stata una cosa diversa.
    Se uno va in coma (peraltro, concetto per noi profani di medicina spesso molto-troppo generico) e chiede di non essere curato, lo sa che si gioca la possibilità di svegliarsi dal coma? E se uno fa testamento biologico senza neanche sapere che il coma “irreversibile” tecnicamente non esiste? Che valore diamo allora a quel testamento?
    Se uno esprime una volontà senza le necessarie informazioni, e c’è una forte probabilità che se le avesse avute avrebbe espresso una volontà diversa, che valore ha quella volontà ferita dall’ignoranza?

  • Denise Cecilia S.

    No, Claudio. Non voglio mettermi a parlare di ciò che ha fatto o non ha fatto Martini, ho piuttosto chiesto – se gli va e ritiene conti qualcosa – a Berlicche di ricevere indicazioni precise sulle affermazioni e i comportamenti che valuta ‘pendenti a sinistra’, e più in generale non positivi; e solo perché lui stesso ha centrato la sua replica su questo.
    Ho anche detto che avrei letto quel che aveva da dirne, ma non che avrei argomentato.
    Ci sono arrivata commentando l’articolo di Morra: d’altronde, ho letto più di un link e solo quello fra gli altri non m’è piaciuto, ho voluto scrivere il perché. Non avevo intenzione, fin da subito, di discutere su Martini, ma avevo degli appunti da fare in cui la mia opinione dello stesso è in realtà marginale: abbiamo parlato di metodo di valutazione dell’operato di una persona, di omissione (tema del tuo post) e di frutti dell’agito.

    A proposito di Mancuso – rispondo ai commenti da me in giornata. (No, non avevo ancora letto la tua risposta! Non credevo ai miei occhi 😉 )
    La frase è questa: Vito Mancuso cerca sempre di ragionare con rigore, con onestà e lucidità e ha il coraggio delle sue idee.
    Per quel che ho colto io di quest’unico suo libro letto, ciò che scrive Martini corrisponde a realtà. Ai lettori, poi, stabilire se quel il ‘cercare’ di Mancuso vada a buon fine o meno, e se il rigore ed il coraggio abbiano centrato il bersaglio.
    A prescindere dalle citazioni elogiative stampate su libri e fascette varie, che non amo, ‘onesto’ (=leale, pulito) è esattamente l’aggettivo che m’è venuto in mente, in maniera autonoma, leggendo.
    Penso anche che i riferimenti dell’autore a Martini come suo maestro spirituale siano proprio questo: riferimenti grati, non gratuiti in quanto per altro citano pensieri o iniziative del fu cardinale. Non panegirici. Direi anzi che emerge chiaramente a quale corrente appartenga Mancuso: quella di Kueng, di Bose, ecc.; ma non vedo, almeno qui, l’insistenza ossessiva ed accartocciata su se stessa che ho trovato invece il quel Viaggio in Italia che commentavamo poco tempo fa – politica e non religione, ma era il modus che ci interessava.
    Insomma, citare anche più volte un proprio maestro, specie se ci ha fornito materia per il nostro stesso pensiero, mi pare naturale. E nel caso in specie era, credo, cosa nota. Anche se, nell’economia di un libro scorrevole e chiaro, piacevole ma bisognoso di superare il livello scolastico di costruzione del testo; le citazioni in questione potrebbero fare loro malgrado la figuretta di un orlo mal cucito.

  • Berlicche

    No, Cecilia, mi hai frainteso: non ho per niente incentrato il mio commento sul fatto che pendesse o no, che amasse questo o quelo più di quell’altro.
    Il punto centrale del mio commento è che è dai frutti che si vede la bontà ddell’albero.
    E quindi sono esclusivamente quelle conseguenze che occorre valutare. L’impostazione di Bose ( o Rahner, come qualcuno osservava) che frutti ha dato?

    Circa Mancuso, crederei di più alla sua onestà, rigore e coraggio se difendesse la Chiesa e il Vangelo e fosse meno lodato dai salotti. Non ci vuole quel gran coraggio a ricevere le lodi sperticate del Corriere e da tutti i detrattori del cristianesimo.

  • Denise Cecilia S.

    Non ti ho frainteso, a meno che ti sia espresso male tu.
    Non hai parlato certo solo dell’essere a sinistra o meno di Martini, ma da lì sei partito e da lì hai fatto discendere la tua riflessione, concludendo (ed in un contesto del genere è difficile considerarla un’ipotesi astratta): Ma poi occorre giudicare, e occorre giudicare dai fatti, perché può capitare che uno guardi indietro e dica: ho sbagliato tutto. Lo ripeti anche ora: L’impostazione di Bose (o Rahner, come qualcuno osservava) che frutti ha dato? E’ palesemente una domanda retorica.
    Se tu ritieni che i frutti, almeno alcuni, portati da Martini siano di dubbio valore e contestabili come amore per il suo personaggio (non persona o figura, che non sarebbe un male) o per le sue posizioni, invece che amore sincero per Cristo, e mi ribadisci che secondo te lui aveva le tali e talaltre inclinazioni; non lo fai casualmente – non sei così malaccorto.
    I concetti non sono separati: Martini sbagliava perché aveva determinate, e a tuo dire lampanti, inclinazioni. Diversamente non vedo che ragione avresti di sottolinearle, a seguito del mio affermare che forse non sono così scontate, nè è così scontata la sua scelta di precisarle o non precisarle.

    Sui frutti dell’operato di una vita, d’altronde, avevo già detto la mia.
    E’ chiaro che il tuo intento non era quello di dirti d’accordo con me, ma di evidenziare che quei frutti, per l’appunto, mostrano un albero marcio da qualche parte. O, magari, ‘pendente a sinistra’.

    Circa Mancuso, non abbiamo alcuna necessità di essere d’accordo.
    Ma se io personalmente gli attribuisco coraggio non è perché sono affascinata dal detrattore di turno – che per altro non considero tale, e non dirmi come per Martini che è indubitabile: non lo è affatto.
    Questo è quanto ho da precisare sui due, e come già detto sin dall’inizio, non sono interessata ad approfondire, qui, il discorso. Se poi, come ti avevo chiesto, ritieni di volermi indicare concretamente quali siano le dichiarazioni e gli atti che mostrano a tuo parere lo sbilanciamento politico-teologico di Martini; ti leggerò e rifletterò.

  • ClaudioLXXXI

    Cecilia, ho dovuto rileggere due volte il commento iniziale di Berlicche. A me sembra davvero che la nota sulle simpatie politiche di Martini fosse un’introduzione, e il concetto sia che l’albero si vede dal frutto; anche perché, togliendo quelle due frasi, il discorso resta il medesimo; ma potrei essere io positivamente prevenuto pro Berlicche.
    Sulla tua ultima richiesta, e fermo restando quel discorso non-solo-atti-ma-anche-OMISSIONI che non sto a ripetere per la terza volta, molti commenti fa avevo linkato un articolo di Introvigne – fu pubblicato sul giornale di Berlusconi, è accettabile o devo cercare negli archivi del Corriere? – che citava un episodio, uno tra i tanti. Ce ne sarebbero molti altri. A tempo debito, provvederò.

  • Denise Cecilia S.

    Non ci siamo, Claudio.
    Certo che il concetto era – anche! – che l’albero si vede dal frutto.
    Ed io cos’avrei detto di diverso?
    Ma quell’introduzione non è irrilevante, a meno che non si voglia credere che Berlicche scrive i suoi commenti un po’ così, raffazzonati.
    Avevo scritto che trovavo sbagliato l’atteggiamento di Morra, che per altro suppone a priori che se di un personaggio pubblico si parla e si pensa bene, allora quello dev’essere mal consigliato e ‘guai a lui’, appoggiandosi ad un motto evangelico usato piattamente. Ma pensare e dire bene non è incensare e sbavare, non necessariamente e non per forza da parte di tutti, e sono molti, coloro che lo fanno. Men che meno è corretto portare a sostegno della natura mondana del successo di una persona il fatto che abbia espresso talune idee non in contrasto con alcune idee di sinistra (e non essere in contrasto non significa essere concordi, nè tantomeno supini – per altro, rispetto ad alcune cose essere concordi è un bene: la sinistra non è il male in terra, che ci si creda o no), oppure l’aver avversato CL (senza precisare alcunché del perché ciò sarebbe un indice di mondanità e lontananza dal vangelo e dalla Chiesa).
    Questo ho voluto dire, anche se temevo esattamente quel che è avvenuto: di dover trascinare il discorso.
    Berlicche, in risposta, ha voluto precisare che secondo lui le tendenze di Martini in tal senso sono indubitabili. Avrebbe senso, ce ne sarebbe stato bisogno, se non le ritenesse in alcun modo legate a quei benedetti frutti di cui si parla? Non direi. Così le ha intese Morra, e così Berlicche – a meno di negare che le sue domande, da me su riportate, siano retoriche e mirino a suggerire che i frutti martiniani, al pari di quelli di Bose, notoriamente considerati sinistri, mostreranno inevitabilmente il marcio. E perché? Quali radici li rendono già pronti a marcire? Quelle citate nella sua introduzione. Avrebbe tralasciato di parlarne, se le motivazioni fossero altre, avendo chiarito che stava per pubblicare un commento serio?

    Dal momento che Berlicche non è un illetterato confusionario, fatico molto a non vedere la connessione tra l’introduzione che tu vorresti separata dal resto, e il suo discorso seguente.

    Quanto alle omissioni, ci risiamo.
    Mi sono detta d’accordo con te sul concetto, ma non sulla lettura certa come omissione e quindi falsità / errore del suo non affrettarsi a smentire e correggere ogni parola.
    Perciò mi urta quel maiuscolo che usi, perché in merito sono stata chiara, non mi devi ricordare nulla (anche l’articolo di Introvigne l’avevo letto). Fatto sta che, omissioni o affermazioni (e senza una previa affermazione da ribadire non c’è omissione di correzione da imputare a Martini), Berlicche non mi ha risposto.
    E non l’ho messo sotto processo: gli ho soltanto chiesto un esempio, magari due?, di cosa concretamente lui valuta come ‘pendente a sinistra’.

    A questo, punto, può soltanto rispondermi (sia alla richiesta che in merito alle proprie intenzioni), oppure ammettere che non vuole rispondere, se è così, e chiudere qui.

  • Berlicche

    Denise, c’è anche la terza possibilità, cioè che il Berlicche abbia una settimana terribile, non ricordi neanche cosa e dove ha scritto (o dove abbia la testa, se è per questo), e quindi lasci cadere un thread per distrazione. Sono umano (e questa è una ammissione) e faccio quel che posso.

    Intanto, permettimi: se ti dico che l’interpretazione che dai del mio commento non è corretta, posso avere ragione dato che sono stato io a scriverlo? Avevo evitato interventi fino ad adesso proprio per evitare fraintendimenti e dietrologie di questo tipo, ma sembra che non ce l’abbia fatta.
    Lasciamelo ribadire: io non so, in anticipo, se l’impostazione di Martini fosse giusta o sbagliata. Io non posso e non voglio fare un discorso ideologico a priori, chiaro? A questo serviva quel preambolo: a dire che se anche va contro di me, io non posso dirgli “hai torto” se non dimostro che ha torto.
    Io non ho mai detto che i frutti martiniani mostreranno inevitabilmente il marcio. Ho detto: mostrano il marcio? Verifichiamo. Non mi attribuire pre-giudizi che sono l’esatto contrario di ciò che volevo dire nel post.
    Quale altro criterio di giudizio suggerisci?
    Io non so indicare i segni esatti per cui Martini era sbilanciato a sinistra: stiamo parlando di fatti di dieci anni fa, in una regione che non era la mia. Quest’idea me la sono fatta sentendo amici che mi narravano piccoli episodi, leggendo i giornali, da cose viste nelle mie visite nel milanese. Non potrei riportarli senza essere vago e impreciso, dato che mi ricordo a stento il nome dei miei familiari, figurarsi cose così lontane nel tempo. Non dubito che una ricerca in rete, che non ho intenzione di fare, saprebbe trovare ulteriori elementi. Ma dimmi, tu non sei d’accordo? Secondo te non lo era? Se è così aiutami a ricalibrare la mia impressione, a verificarla, te ne sarò grato.
    Lo fosse stato o no, non cambia ciò che ho già ribadito: se la sua impostazione era corretta, si devono vedere i frutti.
    E’ tutto qui: ci sono o no? Aiutami a vederli, a trovarli, senza polemica e con “occhi non velati”, nè i tuoi nè i miei.

  • Alèudin

    bè io da ateo/anticlericale qual’ero se non avessi trovato “ponti” come Martini o Turoldo, ad esempio, probabilmente non mi sarei convertito, non so se possiamo chiamarlo “frutto” questa cosa ma credimi berlicche c’è tanta gente che vorrebbe credere e non lo fa a causa di propri pregiudizi o a causa di una chiesa incapace a volte di dialogare e accogliere.

    Ora a distanza di anni dal mio cambiamento apprezzo sempre di più anche la parte per così dire “tradizionalista” della chiesa ma mi rendo conto che senza queste figure che tengono un piede qua è uno la perderemmo un sacco di gente, di occasioni.

    Sempre di più mi pare di rendermi conto che siamo un corpo unico, alcuni spingono altri tengono, così andiamo nella direzione e alla velocità giuste, altrimenti sbanderemmo per la troppa velocità o ammuffiremmo.

  • Denise Cecilia S.

    La terza possibilità non c’entra nulla, Berlicche: le opzioni erano tra rispondermi sui contenuti e non rispondermi. Non ti ho fatto pressioni o parlato di tempo, ho rilevato che prima di quest’ultimo commento non stavi rispondendo al mio quesito.
    Ora l’hai fatto, ti ringrazio, e no, come già detto più di una volta non intendo proseguire oltre. Il mio criterio di giudizio è il medesimo tuo, anche questo già sta scritto più su.
    Le tue intenzioni e le tue affermazioni sono ora non soltanto molto più chiare, ma anche diverse da quelle precedenti che commentavo. Se ti ho attribuito un pregiudizio, è perché in esse c’era. Voglio credere, non conoscendoti che attraverso le parole, che tu sia più simile alle tue ultime che alle tue prime. Più che altro ti auguro, anche per chi ti legge, di somigliare loro.

  • Berlicche

    Cecilia, se leggerai questo commento:
    Le mie affermazioni, o il mio punto di vista, non è per niente cambiato tra il primo commento e l’ultimo.
    Non ti sembra che nel volermi applicare un pregiudizio che non c’è tu assomigli a ciò che contesti a Claudio nei tuoi confronti qualche post più in là?
    Con affetto.

  • Denise Cecilia S.

    Ho letto, sì.
    E in effetti, no, non mi sembra.
    E’ andata così. Amen.

  • ClaudioLXXXI

    Berlicche, è inutile continuare la discussione, perlomeno in questo momento.

    Se questa è la tua volontà, Cecilia, va bene. Se cambi idea, noi siamo qui.

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