Tommaso Moro e il Purgatorio

301Avevo detto in un precedente post che Tommaso Moro nel suo libro La supplica delle anime, contro gli argomenti dei protestanti che negano il Purgatorio, individua dieci passi biblici da cui si evince che già nei primi cristiani, ed anche negli ebrei, era presente la nozione di una purificazione post-mortem dei defunti ( = il purgatorio non se l’è inventato la Chiesa nel medioevo).
Ora, per la cultura dei lettori interessati (moltissimi naturalmente: chi mai, a metà agosto, preferirebbe le parole crociate sotto l’ombrellone alle dense disquisizioni teologiche?), elenco i dieci passi e riassumo le argomentazioni di Moro.
Aggiungo anche le mie considerazioni, per quel che valgono – poco, essendo le mie nozioni esegetiche alquanto scarse, chiedo anzi aiuto ai biblisti eventualmente sintonizzati.

1) Isaia: 38Quarto libro dei Re: 20

 Sono citate assieme perché la storia narrata è la stessa, quella del re Ezechia a cui Isaia predice la morte imminente. Ezechia piange, prega, Dio gli concede altri 15 anni di vita.
Moro afferma che il re ha paura del purgatorio. Infatti, nel momento in cui Dio gli annuncia che morirà di lì a poco, Ezechia si pente dei suoi peccati. Perciò in teoria non avrebbe più nulla da temere, il pericolo dell’inferno è scongiurato. Se è convinto di andare subito in paradiso, di cosa allora ha paura? Il timore del re si spiega solo se egli aveva ben presente che, oltre all’inferno e al paradiso, esiste anche la possibilità del purgatorio e delle sue sofferenze. Il favore di Dio, che aggiunge altro tempo alla sua vita, consiste proprio nel dargli la possibilità di evitare il purgatorio espiando i suoi peccati in questo lasso di tempo ulteriore, in modo da essere pronto, al momento della sua posticipata morte, ad andare direttamente in paradiso.

 L’argomento è molto sottile. Si potrebbe obiettare che Ezechia potrebbe semplicemente provare paura umana della morte, oppure che potrebbe non essere sicuro di andare in paradiso e chieda tempo ulteriore per esserne certamente degno. Tuttavia, in tal caso non si capirebbe perché l’autore biblico faccia di Ezechia un esempio positivo (non mancano casi in cui si mostrano i limiti umani degli eroi della Bibbia, però in questi casi le loro colpe sono additate senza ambiguità).

 N.B. Moro segue una denominazione precedentemente in uso dei libri biblici, per cui “Samuele 1 e 2” erano rispettivamente “Re 1 e 2”, mentre quelli che nella Bibbia CEI troviamo come “Re 1 e 2” erano “Re 3 e 4”.

 2) Primo libro dei Re : 2,6 (per noi è il primo libro di Samuele)

 Il Signore fa morire e fa vivere, scendere agli inferi e risalire.

 È il caso di anticipare qui una spiegazione che Moro dà successivamente nel libro (pag. 181), cioè il fatto che “inferi” è una categoria generale che comprende l’inferno propriamente detto, il limbo e il purgatorio:

 Il termine “inferno” rispecchia molto bene l’uso della parola latina e greca. Prima delle resurrezione di nostro Signore, nessuna persona salì al cielo; in queste due lingue, di conseguenza, parlando delle anime trapassate, si diceva che esse erano discese nelle “regioni inferiori”. Quest’uso si trova nel Simbolo degli Apostoli, dove si dice che nostro Signore dopo la sua Passione “descendit ad inferos”: discese agli inferi. La lingua inglese invece ha sempre usato il termine hell, inferno. Ora, è certo che Cristo non è disceso in ogni cerchio dell’inferno, ma soltanto nel limbo dei Padri e nel purgatorio. La parola “inferno”, poiché designa l’insieme del soggiorno dei morti, include il purgatorio e il limbo, ma, avendo questi due termini il loro specifico significato, si restringe generalmente la parola “inferno” al luogo dove i dannati sono puniti. Abbiamo precisato il senso di questa parola, perché la corrente accezione non vi induca all’errore.

 Perciò per Moro il purgatorio non è un “terzo luogo” a parte (ricordiamo che per la dottrina cattolica, mentre il paradiso e l’inferno sono sia uno stato sia un luogo, il purgatorio è uno stato ma non necessariamente un luogo), ma piuttosto una sezione speciale degli inferi, destinata ad accogliere le anime che vi sono trattenute solo temporaneamente.
Ora, quali sono le anime che risalgono dagli inferi? Non possono certo essere quelle dei dannati, la cui pena è eterna; perciò deve trattarsi di altre anime. Moro liquida la faccenda con poche righe: “è evidente che quelle anime che Dio libera e fa risalire occupano quella parte di inferi che si chiama purgatorio”.

L’argomento sembra fondato. Io, dal basso della mia scarsa conoscenza biblica, avanzo solo un’ipotesi: che qui non si intenda “inferi” nel senso escatologico del termine. Tutto il capitolo è una lode della potenza di Dio. Guardiamo anche i versetti precedente e successivo:

[5] I sazi sono andati a giornata per un pane, mentre gli affamati han cessato di faticare. La sterile ha partorito sette volte e la ricca di figli è sfiorita. [6] Il Signore fa morire e fa vivere, scendere agli inferi e risalire. [7] Il Signore rende povero e arricchisce, abbassa ed esalta.

 Insomma Dio abbatte i potenti ed esalta gli umili; il capitolo sembra una specie di descrizione dei rovesci di buona e cattiva sorte che possono cambiare la vita della gente. Mi chiedo allora se qui “inferi” non vada inteso, piuttosto che nel senso letterale, nel senso metaforico di “situazione disperata” da cui Dio può sempre toglierci. Certo, aiuterebbe sapere qual era il testo originale. Qualcuno mi può aiutare?

 3) Zaccaria: 9,11

Quanto a te, per il sangue dell’alleanza con te, estrarrò i tuoi prigionieri dal pozzo senz’acqua.

 Moro sostiene anzitutto che il profeta non sta parlando di semplici prigionieri, ma di anime tenute negli inferi, il “pozzo senz’acqua”; inoltre afferma che si tratta di quella parte dell’inferno che è il purgatorio, visto che le anime ne sono estratte.

 Qui, senza offesa per Moro, non sono convinto. Questa parte di Zaccaria è a forte contenuto messianico, il capitolo anticipa la venuta di Cristo. Ma proprio per questo la mia impressione da profano è che le anime di cui si sta parlando non sono quelle dei purganti in generale, ma dei giusti d’Israele (“il sangue dell’alleanza”); prima di Cristo costoro non potevano salire al cielo, perché la Redenzione non era ancora avvenuta, e così aspettavano nel “limbo”, il quale, come abbiamo visto, è una “sottosezione” dell’inferno.
Quando Cristo scende agli inferi, s’intende che scende appunto nel Limbo a liberare le anime che lo aspettavano (così la descrive anche Dante): a me sembra che sia questo l’evento che il libro sta prefigurando.

 4) Secondo libro dei Maccabei 12, 39-46

[39] Il giorno dopo, quando ormai la cosa era diventata necessaria, gli uomini di Giuda andarono a raccogliere i cadaveri per deporli con i loro parenti nei sepolcri di famiglia. [40] Ma trovarono sotto la tunica di ciascun morto oggetti sacri agli idoli di Iamnia, che la legge proibisce ai Giudei; fu perciò a tutti chiaro il motivo per cui costoro erano caduti. [41] Perciò tutti, benedicendo l’operato di Dio, giusto giudice che rende palesi le cose occulte, [42] ricorsero alla preghiera, supplicando che il peccato commesso fosse pienamente perdonato. Il nobile Giuda esortò tutti quelli del popolo a conservarsi senza peccati, avendo visto con i propri occhi quanto era avvenuto per il peccato dei caduti. [43] Poi fatta una colletta, con tanto a testa, per circa duemila dramme d’argento, le inviò a Gerusalemme perché fosse offerto un sacrificio espiatorio, agendo così in modo molto buono e nobile, suggerito dal pensiero della risurrezione. [44] Perché se non avesse avuto ferma fiducia che i caduti sarebbero risuscitati, sarebbe stato superfluo e vano pregare per i morti. [45] Ma se egli considerava la magnifica ricompensa riservata a coloro che si addormentano nella morte con sentimenti di pietà, la sua considerazione era santa e devota. Perciò egli fece offrire il sacrificio espiatorio per i morti, perché fossero assolti dal peccato.

 Si tratta del passo più famoso sull’argomento, frequentemente citato. Infatti dovrebbe tagliare la testa al toro: pregare per la purificazione dei morti non non ha senso né per i dannati né per i beati, entrambi non hanno bisogno di preghiere. I primi sono ormai imperdonabili, i secondi sono già stati perdonati. Vi è un dunque un terzo stato di transito, nel quale occorre il perdono dei peccati commessi in vita, e coloro che vi si trovano usufruiscono delle preghiere dei vivi.
Altresì, Moro non ignora che ci sono pesanti controversie sulla storicità di questo libro: i protestanti lo rifiutano, così come gli ebrei. A questo riguardo però osserva che la festa istituita da Giuda (la festa della Dedicazione del Tempio di Gerusalemme, o festa della consacrazione annuale), pur non essendo nominata in alcun altro libro dell’Antico Testamento, è nominata nei vangeli e infatti Cristo stesso vi partecipò (cfr vangelo di Giovanni 10, 22). Da ciò si evincono la veridicità storica e l’autorità divina del libro dei Maccabei.

 Argomento inoppugnabile. Non vedo possibili obiezioni.

 5) Prima lettera di Giovanni 5, 16

 Se uno vede il proprio fratello commettere un peccato che non conduce alla morte, preghi, e Dio gli darà la vita; s’intende a coloro che commettono un peccato che non conduce alla morte: c’è infatti un peccato che conduce alla morte; per questo dico di non pregare.

 Il peccato a cui si riferisce, sostiene Moro, è quello della disperazione e dell’impenitenza finale (forse Giovanni aveva in mente Giuda). Se qualcuno è morto in questo stato, pregare per lui è inutile. Dal che si deduce, a contrario, che è invece utile pregare per coloro che non sono morti in questo stato.

 Io avevo sempre interpretato il passo come riferito alla distinzione tra peccati mortali e veniali. Ma in effetti la distinzione tra questi peccati è proprio che i primi, senza pentimento, portano alla dannazione, mentre i secondi per la loro minore gravità non portano alla dannazione ma dovranno appunto essere scontati nel purgatorio. L’argomento mi sembra valido.

 6) Apocalisse 5, 13

 Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano: “A Colui che siede sul trono e all’Agnello lode, onore, gloria e potenza, nei secoli dei secoli”.

Come abbiamo visto, le regioni inferiori “sotto la terra” sono appunto gli inferi. Moro fa notare che non può trattarsi dei dannati, i quali non lodano Dio, altrimenti non sarebbero tali. Perciò il passo si riferisce a coloro che sono negli inferi ma non sono dannati (cioè, sono nel purgatorio oppure nel limbo).

Ho un dubbio su questo passo e cioè che per “creature sotto la terra” s’intendano, invece che le anime degli uomini, delle specie di animali che per gli ebrei vivevano nel sottosuolo. Dopotutto si menzionano anche le creature della terra e del mare. Certo, in senso proprio gli animali non hanno la razionalità per lodare Dio, ma è con la loro stessa esistenza che essi rendono onore al creatore: non è questo un tema ricorrente nella Bibbia, es. Giobbe?

Lascio la questione a conoscitori dell’Apocalisse migliori del sottoscritto.

  7) Atti degli Apostoli 2, 24

[22] Uomini d’Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nazaret – uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso operò fra di voi per opera sua, come voi ben sapete -, [23] dopo che, secondo il prestabilito disegno e la prescienza di Dio, fu consegnato a voi, voi l’avete inchiodato sulla croce per mano di empi e l’avete ucciso. [24] Ma Dio lo ha risuscitato, sciogliendolo dalle angosce della morte, perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere.

 Sebbene il testo latino che trovo sul sito del Vaticano dica “quem Deus suscitavit, solutis doloribus mortis, iuxta quod impossibile erat teneri illum ab ea”, Moro si riferisce a una differente traduzione in latino dall’originale greco dove dice “doloribus inferni”, cioè i dolori dell’inferno. Di quale traduzione si tratta? Io non lo so.

 Come abbiamo visto, per Moro (e per gli uomini della sua epoca, presumo, altrimenti il suo ragionamento non avrebbe avuto efficacia apologetica) il regno infernale si divide in tre sezioni: l’inferno propriamente detto, il limbo e il purgatorio. A quale di esse ci si riferisce qui?  Moro dice: non stiamo parlando dei dolori dell’inferno, perché quelli durano per sempre, Dio non li scioglie; né parliamo dei dolori del limbo, perché nel limbo non ci sono dolori. Peciò resta solo il purgatorio.

 Ho due dubbi per questo passo. Uno: che Pietro (del quale Luca riporta il discorso) intendesse parlare del regno della morte in generale, senza intendere particolari specificazioni al suo interno. Due: siccome qui si sta parlando di Cristo, che per ovvi motivi è un caso del tutto particolare – è sceso agli inferi, ma chiaramente non era né un dannato, né un destinato al limbo, né un’anima da purificare – possiamo prenderlo a modello per fare un discorso in generale sulla condizione ultraterrena di tutti gli esseri umani?

 8) Prima lettera ai Corinzi 3, 12-15

 [12] E se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, [13] l’opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell’opera di ciascuno. [14] Se l’opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; [15] ma se l’opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco.

 La salvezza attraverso il fuoco indica il purgatorio. La distinzione tra legno, fieno e paglia (materiali che bruciano in tre modi diversi e con durate diverse) indica la distinzione tra le anime che passeranno tempi diversi nel purgatorio a seconda della gravità delle loro colpe.
Inoltre, Moro aggiunge che molti Padri dei primi secoli hanno interpretato le parole di San Paolo nel senso del purgatorio. Qui perciò si dà proprio la prova storica che “l’invenzione medievale” è una leggenda. Moro cita tra gli altri Origene, Sant’Agostino, San Gregorio Magno; l’editore, facendo cosa molto utile, ha aggiunto una nota a piè pagina indicando i passi precisi di questi autori:

Origene: (Omelia n. 25 sul libro dei Numeri, Omelia n. 6 sul libro dell’Esodo, Omelia n. 3 sul Salmo 36. Sant’Agostino: Enchiridion n. 69, Enarratio in Salmo 37, De civitate Dei  21, 24. Gregorio Magno commenta la prova paolina nei Dialoghi. Il Concilio di Firenze (1439-1442) l’allega in terza posizione dopo il libro dei Maccabei e Matteo 12,32. Johann Maier Eck (1486-1543) professore a Ingolstadt, difensore dell’ortodossia cattolica in Germania, rievoca questa prova contro Lutero l’8 luglio 1519 nella loro disputa a Lipsia.

 Nulla da obiettare. Colpito e affondato.

9 + 10) Matteo 12, 32 + Matteo 12, 36

[31] Perciò io vi dico: Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata.
[32] A chiunque parlerà male del Figlio dell’uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro.
[33] Se prendete un albero buono, anche il suo frutto sarà buono; se prendete un albero cattivo, anche il suo frutto sarà cattivo: dal frutto infatti si conosce l’albero.
[34] Razza di vipere, come potete dire cose buone, voi che siete cattivi? Poiché la bocca parla dalla pienezza del cuore.
[35] L’uomo buono dal suo buon tesoro trae cose buone, mentre l’uomo cattivo dal suo cattivo tesoro trae cose cattive.
[36] Ma io vi dico che di ogni parola infondata gli uomini renderanno conto nel giorno del giudizio;
[37] poiché in base alle tue parole sarai giustificato e in base alle tue parole sarai condannato”.

  Infine, Moro cita due versetti del vangelo. Trattandosi di discorsi diretti di Cristo, hanno una valenza particolarmente speciale.

 Il primo versetto ci risulta più chiaro nella nuova versione CEI:

A chi parlerà contro il Figlio dell’uomo, sarà perdonato; ma a chi parlerà contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato, né in questo mondo né in quello futuro.

 Gesù parla di un peccato che non sarà perdonato né in questo mondo né in quell’altro. Moro non affronta il tema dell’imperdonabile peccato contro lo Spirito, ma deduce a contrario che tutti gli altri peccati sono invece perdonabili. Cristo però non si ferma qui; specifica chiaramente che il perdono avviene anche dopo la morte. Ma questi peccati che saranno perdonati dopo la morte non possono essere né i peccati di coloro che sono all’inferno, per i quali non c’è più perdono, né i peccati di coloro che sono andati subito in paradiso poiché morti in stato di grazia, i loro peccati essendo già stati perdonati in questo mondo; dunque non restano che i peccati di coloro che sono nel purgatorio, durante il quale appunto si ha l’espiazione residua.
Per il secondo versetto, Moro è lapidario e non si dilunga affatto: afferma semplicemente che l’espiazione di cui si parla avverrà dopo la vita presente. “Non può essere nell’inferno, tanto meno in cielo: non resta che il purgatorio”.

 Il primo versetto mi appare inconfutabile.
Sul secondo invece sono dubbioso, perché potrebbe riferirsi al giudizio particolare, che ogni singola anima attraversa quando muore; oppure, potrebbe riferirsi a ciò che succederà nel Giudizio universale alla fine dei tempi, quando si “consoliderà” il destino dei dannati e beati che avevano già attraversato il proprio giudizio particolare (si riuniranno al proprio corpo e vedranno retribuiti anche gli effetti remoti delle proprie azioni; perciò, per i primi si accrescerà la pena, per i secondi la beatitudine).

*

Spero che quanto sopra possa essere utile a qualcuno come lo è stato a me.

P.S. reciterò un intero rosario per colui o colei che indovina cos’è la foto iniziale e che c’entra.
Se barate e usate i motori di ricerca, andate all’inferno.


66 responses to “Tommaso Moro e il Purgatorio

  • Lucyette

    Al volo: la traduzione della Bibbia di cui al punto 7 è la classica, buona e vecchia Vulgata. Il testo latino che si trova online sul sito del Vaticano è la Nova Vulgata, una revisione di “quella vecchia” che è stata fatta verso gli anni ’60 in accordo coi più moderni criteri filologici.
    Più attendibile rispetto alla traduzione di San Girolamo, ma pressoché inutile per uno che deve usarla per trovare citazioni da testi antichi😉

    (P.S. In realtà… il testo della Vulgata recita “Deus suscitavit solutis doloribus inferni”, non “inferi” come hai scritto tu nel post. Immagino che sia colpa del correttore automatico… sennò, vuol dire che Moro stava usando un’altra traduzione!)

  • ClaudioLXXXI

    Ooops! Sì avevo scritto “inferni” e il correttore automatico me lo ha cambiato. Grazie!

  • consulenzaebraica.forumfree.it

    L’isola-purgatorio di Lost.

    Ho letto il suo contributo con molto interesse. Lo studio del Tanakh ebraico va affrontato con rispetto e competenza. La Bibbia cristiana si basa sulle traduzioni del Tanakh in greco (Septuaginta, II sec. a. C.) e in latino (Vetus latina, Vulgata Hieronymi, III-V sec. d. C.). La Septuaginta fu tradotta da un team di sapienti di cultura greca non ebrei con l’aiuto di alcuni membri della comunità ebraica di Alessandria d’Egitto. Scopo della traduzione era di arricchire la grande biblioteca, abbondante di rotoli provenienti da ogni cultura allora conosciuta, con un testo letterario che rappresentasse il tassello ebraico nell’insieme del sapere universale. Non vi fu la necessità di compilare una traduzione fedele e di corretta esegesi né la comunità ebraica avrebbe acconsentito, essendo nota a tutti la profonda, minuziosa e gelosissima cura e le precise prescrizioni con cui i dotti e i maestri del Popolo d’Israele onorano e servono la Parola dell’Altissimo, nel contenuto come nel supporto materiale. Il Tanakh è conoscenza preziosa che non poteva essere svenduta con tutti i suoi segreti ai non circoncisi. La Septuaginta si giovò dell’aiuto ebraico per la traduzione ma il contenuto fu scritto, interpretato e riadattato all’interno della cultura ellenistica, portando a numerosi frantidentimenti, confusioni, slittamenti concettuali oltre ai noti errori di traduzione. Nel testo in greco si trova Άδης, Τάϱταϱος, ἄβυσσος, nomi degli inferi greci, dove l’originale ha invece Sheol (שאול), che non è l’oltretomba greco e non è l’inferno cristiano; le parole in greco hanno contribuito a confondere lo Sheol con l’inferno, interpretazione confluita e poi sviluppata autonomamente nelle dottrine cristiane. Questo esempio è utile per capire come non si possa affrontare con superficialità l’interpretazione dei testi che hanno conosciuto numerosissimi rifacimenti, alterazioni e glosse in epoche e luoghi molto diversi dalla cultura originaria che le ha ricevute e tramandate. Il pur notevole Thomas More cade anch’egli in questo errore.
    Le traduzioni in latino successive, come la Vulgata di Gerolamo (parzialmente rimaneggiata nel 1592, la “Clementina”) traducono dal greco della poco esegetica Septuaginta, sebbene Gerolamo abbia avuto modo di consultare, con poca fiducia, alcuni scribi ebrei. La sua traduzione si è imposta come lo standard occidentale per secoli. Gli ortodossi ritengono più autentica la Septuaginta. Entrambe non riportano la corretta esegesi del Tanakh.

    Per brevità segnalerò alcune note.

    1] Il rapporto fra ebraismo antico e oltretomba non è pacifico. Si va dalla sua negazione (nel Qoelet) all’espressione metaforica di una condizione dell’anima. Fuori dell’allegoria e della poesia, non vi è vera distinzione fra un paradiso e un inferno. Il timore di Ezechia per la sua morte va posto in una prospettiva diversa dall’escatologia cristiana.
    2] I libri dei Maccabei sono tenuti per apocrifi dai protestanti. I Maccabei SONO riconosciuti come testi storici dalla comunità ebraica antica e moderna, ma non sono ritenuti ispirati per motivi numerosi e delicati. Questi testi descrivono fatti storici ma non sono espressione dell’ebraismo dei Padri e riportano interpretazioni “teologiche” non ortodosse, elaborate in risposta al montante processo di ellenizzazione di cui il libro narra gli effetti. Per la ricerca della verità dottrinale è ininfluente che il testo narri di fatti storici reali, come la festa della Dedicazione.
    3] La frase “solutis doloribus mortis” è stata introdotta recentemente nella Nova Vulgata del 1979, all’interno delle suggestioni postconciliari che hanno portato la Chiesa cattolica a rielaborare il testo tradizionale e le traduzioni in lingue nazionali secondo una sensibilità “moderna”, edulcorando i passi biblici ritenuti impresentabili o violenti e adeguando alla dottrina corrente talune espressioni ambigue o contraddittorie. La Vulgata Hieronymi e la Clementina riportano da secoli “solutis doloribus inferni”.

    Saluti e auguri per le sue ricerche personali

  • Anonimo

    … la vecchia zia teologa ed esegeta dilettante è arrivata tardi … Se ti interessano TUTTE le versioni bibliche ebraiche, aramaiche, greche e latine + versioni varie quasi tutte protestanti edite nei saecula saeculorum c’è un ottimo sito, DAVAR3 da cui si scaricano gratis testi, commentari, dizionari, mappe bibliche, varie ed eventuali. Oltretutto è organizzato sulla lingua inglese, per cui voi anglofoni figli del terzo millennio non dovete nemmeno dannarvi come la sottoscritta che fa giri immensi dall’inglese al francese all’italiano per venire a capo delle informazioni interessanti.
    Nb: se avessi potuto utilizzare gli “strong” greci ed ebraici che Davar3 mette generosamente a disposizione del volgo ignorante, il mio esame di ebraico avrebbe avuto ben altro esito … sono tutti riferimenti grammaticali, sintattici, spesso anche etimologici, sui vocaboli delle lingu antiche.
    Il tutto si scarica e si installa nel giro di pochi minuti.
    Per quanto riguarda la tua frase di apertura, Claudio, hai perfettamente ragione. Chi mai si dedicherebbe a futili ed oziosi svaghi balneari avendo a disposizione un “Contra Celsum” da analizzare?
    No, non mi ha stroncata il caldo e la metastasi al cervello, per ora, se anche esiste non ha ancora dato sintomi. E’ che il prof di patrologia è lo stesso di ebraico, e che io sia dannata per l’eternità se a settembre rimedierò un’altra figura barbina come quella di luglio …
    Ad astra, per aspera (?)
    Sissi 2002

  • no scie

    La foto mostra delle scie chimiche!!!

  • europa centrale

    Scie chimiche … che sono il Purgatorio e l’anticamera dell’Inferno … e dove ci hanno già fatto accomodare … poi, riguardo al “premio”, solo uno “Ave Maria”, visto che Cristo condanna la verbosità del pregare a modo di quella dei pagani … e come sempre ha ragione …

  • Cattolici Romani Forum

    Bellarmino difende la Vulgata contro l’eretica versione dei greci ortodossi. La Nova Vulgata tradisce Bellarmino per trescare con il testo degli apostati d’Oriente. O tempora, o mores!

    Disputationes Roberti Bellarmini Politiani, de controversiis Christianae fidei, adversus huius temporis hereticos. Quatuor tomis comprehensae.

    Lib. I, Cap. IV, De Purgatorio

    [HAERETICUS] DICES: Graeci non legunt ‘solutis doloribus inferni’, sed ‘solutis doloribus mortis’.
    [BELLARMINUS] RESPONDEO: nobiscum facere, primo, vulgatam antiquam editionem Latinam. Secundo, Syriacam, que similiter legit: Deus, inquit, excitavit illum et solvit funes inferni. Tertio, antiquissimos Patres Graecos et Latinos, nam B. Polycarpus initio epistolae suae, citans hunc locum, scribit ‘solutis doloribus inferni’. Item Cyprianus serm. de coena Domini initio ad hunc locum respiciens ait: Sed volebat, inquit, pius Magister ostendere impossibile esse suam animam ab inferno detineri. Epiphanius quoque et Augustinus sine dubio ita legerunt. Deinque probatur ex verbis sequentibus; nam probat Petrus id quod dixere ex Psal. 15 ‘Non derelinques animam meam in inferno, nec dabis sanctum tuum videre corruptionem.

  • l.w.

    Caro Claudio, provo a intervenire nella questione – che è incredibilmente complessa – con alcune osservazioni, che cercherò di limitare al minimo indispensabile.

    Ora, non vorrei apparire disfattista, ma ritengo che da un punto di vista strettamente storico-esegetico NESSUNO di questi brani possa essere invocato a testimonianza di una fede nel “purgatorio”, come noi lo concepiamo (uno stato o un luogo dove, dopo la morte, le anime espiano i propri peccati in vista di un ricongiungimento finale con Dio).

    Onde evitare spiacevoli equivoci, premetto da subito che: a) in quanto cattolico, accetto l’esistenza del Purgatorio come un dato di fede, che fa parte del depositum fidei (cfr. Catechismo Chiesa Cattolica §§ 1030-1032); b) non sono un teologo, e non intendo intervenire sulla questione secondo una prospettiva teologica (ci si dovrebbe dilungare troppo, e non ne ho il tempo); c) sono un ammiratore indefesso di Tommaso Moro (ma – come si dice – amicus Plato, sed magis amica veritas).

    Procedo passo per passo:

    1. Is 38 – 2 Re 20. Qui il timore di Ezechia è un umanissimo terrore della morte. L’interpretazione di sir Thomas, per quanto suggestiva, va ben oltre il significato piano del testo. E non tiene conto del fatto che lo Sheol, per l’ebreo dell’epoca, è un triste regno di ombre, come nelle concezioni mesopotamiche e in generale del Vicino Oriente antico: un abisso di desolazione dove nessuno “canta inni”, nessuno “può lodare il Signore”.

    2. 1Sam 2,6. Qui il testo ebraico originale parla di sheol, quello greco (LXX) di ades. Difficile che il senso sia metaforico. L’interpretazione di Moro è interessante, ma risulta forzata rispetto al significato letterale dell’affermazione. Come dici bene, “tutto il capitolo è una lode della potenza di Dio”. Il testo allude infatti alla possibilità che Dio ha di far morire e di far ri-vivere (cioè di resuscitare i morti, in senso corporeo: cfr. la visione di Ezechiele 37).

    3. Zc 9,11. Giustissimo quello che scrivi: “le anime di cui si sta parlando non sono quelle dei purganti in generale, ma dei giusti d’Israele”. In effetti il brano – se inteso metaforicamente – potrebbe tutt’al più rappresentare un esempio dell’evoluzione dello Sheol da regno delle ombre a dimora (temporanea) delle anime dei giusti. Ma questo non equivarrebbe affatto al “nostro” purgatorio (né tantomeno all’inferno o al paradiso). Bisogna tener presente, inoltre, che i testi dell’Antico Testamento non veicolano tutti una medesima concezione di aldilà, e non rappresentano neppure l’intera varietà di concezioni che potevano essere diffuse nel loro ambiente di composizione. Per esempio, l’idea di inferno come luogo di dannazione eterna non compare esplicitamente nelle Scritture canoniche (ebraiche), ma è solidamente attestata nella letteratura enochica e a Qumran (benché soprattutto in riferimento agli angeli caduti).

    4. Sul famoso passaggio di 2Mac 12,39-46 il discorso è intricatissimo. Innanzitutto, io eviterei di scrivere che “che ci sono pesanti controversie sulla storicità di questo libro: i protestanti lo rifiutano, così come gli ebrei”. Ad essere in questione, da un punto di vista canonico, non è la “storicità” del libro, ma la sua ispirazione. Sono due cose completamente diverse. In secondo luogo, bisogna considerare che il testo di 2Mac è giunto ai cristiani attraverso la Settanta (e quindi come parte di un canone ebraico!): il fatto che l’ebraismo rabbinico non l’abbia incluso nel proprio canone scritturistico non dice nulla, di per sé, sul suo valore storico. Quanto al brano in questione, la concezione implicita è quella che troviamo anche al capitolo 7: l’autore non pensa a una risurrezione finale (corporea) di tutti gli uomini, ma a una generica sopravvivenza post mortem, che per alcuni (i caduti in battaglia di cui si parla nel brano, puniti per la loro idolatria) comporta uno stato di sofferenza spirituale. Questo stato, tuttavia, non prelude necessariamente a una loro risurrezione finale. Il punto importante, che i commentatori giustamente sottolineano, è che i vivi possono intercedere per i morti (base fondamentale per la dottrina del purgatorio). Ma cosa accada ai morti, come effetto di queste preghiere, non si dice con chiarezza. Quel che è certo è che: a) chi muore in stato di peccato va incontro a una pena oltremondana; b) solo ai giusti spetta la risurrezione finale (corporea). In definitiva, il brano prelude a una concezione di tipo purgatoriale, ma non la esprime in termini univoci. E soprattutto non la esprime nei termini che verranno abbozzati e poi definiti dalle riflessioni teologiche successive.

    5. 1Gv 5,16. Bellissima interpretazione, ma è evidente che siamo su un piano del tutto congetturale. Bisogna capire cosa intendeva dire Giovanni, non cosa dice Giovanni a noi oggi. Siamo sicuri che i destinatari della lettera avrebbero inteso le sue parole in questo modo? Il dualismo vita / morte, nei testi giovannei, non sembra lasciare spazio a interpretazioni così specifiche (qui dovrei approfondire, ma non posso ora).

    6. Ap 5,13. Il dubbio che poni in riferimento all’identità delle “creature sotto la terra” è più che sensato. Certamente non può riferirsi ai dannati, ma… a creature (angeliche) infere sì. Qui è in gioco la proclamazione della sovranità universale dell’Agnello di Dio. Pensa solo al passo di Giacomo 2,19, sui demoni che “credono e tremano”, o al trionfo cosmico del Messia in Filippesi 2,10 (“nel nome di Gesù ogni ginocchio si piega, nei cieli sulla terra e sottoterra”), oppure ai vari episodi del Vangelo di Marco in cui sono i demoni stessi a confessare lo status celeste di Gesù. Ecco, non siamo distanti da quel che si dice in questo versetto.

    7. At 2,24. Per quanto la Vulgata rechi “doloribus inferni”, è il testo greco che conta. Qui si parla di Dio che ha risuscitato Gesù lysas ōdînas toû thanàtou (letteralmente, “liberandolo dalle doglie [dal travaglio] della morte”). L’espressione ha radici bibliche (cfr. 2Sam 22,6; Sal 18,5; 116,3), e serve a indicare il carattere del tutto speciale e unico della risurrezione di Gesù. Potremmo renderla come “Gesù è stato liberato dai lacci della morte”: la morte, per volontà di Dio, non ha avuto alcun potere su di lui. Come si capisce immediatamente, il Purgatorio non c’entra nulla.

    8. 1Cor 3,12-15. Altro brano spinosissimo, che i nostri occhiali teologici rischiano di sovrainterpretare e fraintendere. Confesso di aver sempre trovato molto seducente l’interpretazione purgatoriale di questo giro di parole. Ma bisogna ammettere che praticamente nessun esegeta, oggi, le interpreta in questo modo (con buona pace di Origene e della sua apocatastasi). Di solito ci si richiama al tenore proverbiale dell’enunciato, che può contare su diversi paralleli nella letteratura greca: la frase “egli si salverà, come attraverso il fuoco”, alluderebbe a una situazione molto terra-terra, quella di chi si salva “come scampando da un incendio”, cioè… per il rotto delle cuffie. E dato che l’apostolo sta alludendo in questo passaggio alla valutazione escatologica dell’operato dei predicatori del vangelo (alcuni dei quali suoi rivali), non escluderei un’ironia sferzante.

    9. + 10. Mt 12,32 e Mt 12,36. Ahia, come faccio a riassumere? In entrambi i casi, è impossibile comprendere la frase senza chiarire il ruolo che Gesù assegnava al Figlio dell’uomo (e a se stesso in quanto Figlio dell’uomo). Il doppio perdono, “in questo secolo e in quello futuro” (potremmo dire: nella dimensione terrena e in quella ultraterrena) si riferisce infatti a un preciso piano escatologico, i cui contorni non possono essere presentati nelle poche righe di un commento: basta dire che la chiave di volta è costituita proprio dall’azione del misterioso Figlio dell’uomo (la figura celeste che troviamo tratteggiata dal profeta Daniele e dal Libro delle parabole di Enoc), venuto a rimettere i peccati *prima* del giudizio finale. Ecco perché si parla dell’impossibilità di un doppio perdono per il peccato contro lo Spirito (a prescindere da cosa si intenda per peccato contro lo Spirito): per esprimerci in termini paolini, potremmo dire che per Gesù la “giustificazione” (cioè la remissione dei peccati, la riconciliazione con Dio) non coincide con la “salvezza”: prelude ad essa, ma non è garanzia di essa. La prima si ottiene attraverso il battesimo di Giovanni e l’adesione al messaggio di Gesù, la seconda attraverso la conversione e i suoi “buoni frutti” (cfr. per es. quanto dice Giovanni Battista in Mt 3,7-12). Tutto questo, naturalmente, non contraddice l’idea di un perfezionamento dopo la morte (il purgatorio), ma occorre ammettere che non lo implica per forza di cose. Sarà la riflessione successiva dei cristiani a maturare la comprensione di questa possibilità, anche ispirandosi a concezioni che troviamo attestate – non univocamente, e mai in maniera chiara e diretta – nel Nuovo Testamento (penso in particolare a Mt 5,25 e 1Cor 15,29).

    In definitiva, se c’è un errore di fondo, non nelle argomentazioni di Tommaso Moro, ma nel nostro modo di guardare ad esse, è nel considerare il cristianesimo come una “religione del Libro”…

    P.S. Perdona la velocità e la confusione di queste note, ma non posso dilungarmi oltre. Un’ottima lettura per approfondire – fra le tante – potrebbe essere Jeffrey A. Trumbower, Rescue for the Dead: The Posthumous Salvation of Non-Christians in Early Christianity (Oxford University Press, Oxford 2001).

  • Lucyette

    Altro commento al volo. Sul versante “Storia della religiosità medievale”, secondo me c’è un diffuso fraintendimento circa le teorie per cui “il Purgatorio è nato del Medio Evo, e non prima”.
    Cioè: non è che gli storici che sostengono questa teoria dicano che prima del Medio Evo il Purgatorio non esisteva proprio, nessuno aveva mai concepito l’esistenza di una situazione intermedia fra dannazione e Paradiso, e che il concetto di Purgatorio è stato inventato a tavolino dai chierici del Milledue.
    O meglio: se c’è qualche storico che l’ha messa così, io personalmente non lo conosco.
    Gli storici, generalmente, fanno un altro discorso; a partire da Le Goff nel suo famosissimo libro sulla nascita del Purgatorio, che ha avuto tanto successo.
    Nel senso: nessuno – che io sappia – contesta la realtà per cui già nel Tardoantico si riteneva che le anime potessero, in qualche modo, “purificarsi” dai loro peccati dopo la morte. Anche senza andare a cercare questi riferimenti nella Bibbia, ci sono proprio dei testi dei primi secoli d.C. (scritti dei Padri della Chiesa, ma ad esempio anche fonti agiografiche) da cui emerge con molta evidenza questa convinzione. Che le Messe di suffragio, le preghiere dei vivi, ed eventualmente anche le loro elemosine, potessero essere d’aiuto ai loro defunti, era una convinzione pacifica e abbastanza accettata da tutti. Gli storici che sostengono la tesi del Purgatorio-nato-nel-Medioevo non negano mica questa realtà, (sennò sarebbe proprio assurdo).
    In genere fanno un discorso diverso; e siccome io non ho abbastanza tempo per spiegarlo😛 , faccio copia incolla da un’intervista a Le Goff che ho trovato qua, negli archivi di Repubblica.

    Lui dice:

    “Il Purgatorio, non è nato all’ improvviso e già definito nelle sue caratteristiche. E’ piuttosto il risultato di una lenta e progressiva maturazione legata a un insieme di cambiamenti intervenuti nelle credenze e nei comportamenti degli uomini del Medioevo.
    Fin dalle origini, il cristianesimo aveva immaginato la possibilità che le anime potessero liberarsi dai peccati rimasti dopo la morte. Nel VII secolo s’ inizia a parlare di “fuoco purgatorio” e di “pene purgatorie”, ma fino a metà del XII secolo il luogo dove le anime si purificano resta indefinito. La grande novità introdotta dal Purgatorio è la definizione di un luogo unico, preciso e riconoscibile“.

    Poi vabbeh, Le Goff aggiunge altre sue interpretazioni, tipo che: la società del ‘200, così profondamente mutata rispetto a quella dell’Alto Medioevo, sentiva l’esigenza di avere la certezza di un posto preciso e ben codificato in cui le anime dei peccatori potessero scontare le loro colpe – questo, anche per dare la certezza di una “seconda possibilità” a tutte quelle categorie di individui (es. mercanti, prestatori ad interesse, ecc.) che ormai svolgevano un ruolo di tutto rispetto nella società, nonostante le loro occupazioni, per così dire, poco ascetiche (in cui è praticamente impossibile che non ti scappi un peccatuccio qua e là).
    Dal punto di vista culturale, la formulazione di Purgatorio come luogo fisico intermedio tra Inferno e Paradiso sarebbe stata agevolata, secondo Le Goff, da alcune recenti traduzioni di opere geografiche o geometriche, che rendevano più chiara e più immediata la nozione di “spazio intermedio tra A e B”.
    Per dire.
    Poi ovviamente non è detto che uno debba condividere le tesi di Le Goff (o di altri storici che danno interpretazioni simili; io ho parlato di Le Goff perché è il più famoso!), ma era per fare il punto della situazione.

    Cioè, ogni tanto si sente dire “gli storici sostengono che il Purgatorio è un’invenzione medievale” e uno potrebbe anche legittimamente domandarsi: “ma se ne parlava già Sant’Agostino! Si son bevuti il cervello, ‘sti storici?”.
    Ecco, no. Loro fanno un discorso diverso, che uno può anche non condividere, ma che comunque non è sulle linee di “un bel giorno il Papa si alzò dal letto, e non sapendo cosa fare scelse di inventare il Purgatorio”. Dicono una cosa un po’ diversa…😉

  • Yehudi

    Non c’è un dogma giudaico su cosa aspetti le anime dopo la morte, e questo non perché in generale il giudaismo sia un religione a-dogmatica come si vuole far credere quando si dice che non è un’ortodossia ma un’ortoprassi (due ebrei, tre opinioni), bensì perché è in generale l’argomento dell’immortalitù ad essere nebuloso nelle fonti. Se ci si domanda che cosa devo pensare come ebreo della mia anima dopo la morte la risposta non può che essere: nulla di sicuro. Questa non è materia di halakhah, di legge o di rituale, bensì di haggadah, di racconto.

  • AlphaT

    A me sembra invece che il discorso dei vari Le Goff sia il solito piede in due scarpe. Chi conosce appena Le Goff, lo conosce come “quello che ha detto che il Purgatorio è una invenzione medievale”. E oltre ad essere questa idea particolarmente popolare tra i protestanti, è ormai di moda tra quelli che “hanno sentito dire” e sono smaliziati e sanno tutto perchè sanno quello che sanno tutti. E ovviamente urlano che la Chiesa è tutto il male e lo sbagliato.
    Diciamocelo: è un mercato aperto, che invoglia ad offrire il prodotto.
    E il sistema è collaudato, usato anche per molte altre tematiche: su di un binario, in ambito specialistico, faccio un discorso pieno di distinguo in modo da salvare la faccia e rendere la mia tesi accettabile, contemporaneamente complicando i termini in modo che chi non è un addetto ai lavori non possa osare interloquire.
    Sull’altro binario lascio che la cosa venga divulgata traendone le conclusioni che si volevano trarre fin da subito, in sè insostenibili.

    Ed ecco servita l’idea becera alle masse, coi suoi distinguo raffinati per gli addetti ai lavori.
    Non accade forse lo stesso per il discorso del “gene gay”? Studiosi costretti nei discorsi seri ad ammettere che al massimo ci potrebbe essere una componente, una influenza marginale della genetica, ma danno l’appoggio autorevole al movimento che pretende di aver trovato una consequenzialità inesorabile (si nasce così).

    Quanto ai distinguo esegetici, mi permetto di dire che non ha senso cercare una pretesa autenticità (fatemi dire: alla Ravasi) tagliando via tutto quello che secondo nostre proiezioni ragionevoli non sarebbe stato inteso, o non in quel preciso modo, dall’autore o dai suoi contemporanei. Così svilendo un processo che è anche per costruzione presupponente una evoluzione della comprensione. Per cui dire “non era una conferma del Purgatorio perchè all’epoca era ancora una idea confusa di dopo-morte” non ha alcun peso in un discorso serio sulla fede in ambito di fede.
    (E’ invece impeccabile in ambito di studi pretesi asettici, che trattano di queste cose come fossero niente, di fatto presupponendo che non siano niente… e allora se non c’è un piano divino, se A dice arancio e B intende il frutto, essendo solo uomini c’è solo un vizio di comunicazione.)

    Rilevo che il rappresentante del forum consulenzaebraica si inserisce con un atteggiamento corretto ma un po’ di superiorità, come chi corregge una ricerca personale, che dunque ha valore solo come tentativo limitato personale. Mi sembra troppo comodo.
    In realtà, per un cristiano, il contributo fondamentale dato dagli Ebrei non è quello di essere i depositari della Scrittura, ma di essere testimoni attendibili in quanto di parte avversa. L’Antico Testamento non è “cosa loro”, dunque.
    Per un cristiano, il fatto che ad un certo punto sia intervenuta una cultura ellenistica non significa affatto un rischio di perdita di purezza dell’originale ebraico, ma al contrario una tappa importante nel raggiungimento della “pienezza dei tempi”.

    E dunque, pur vedendo che traspare una erudizione che io mi sogno, non posso non rilevare che l’intervento qui sopra, lungi dall’essere la voce dello studio biblico corretto, è a tesi.
    Prendere le distanze dalla Settanta come se fosse estranea alla cultura ebraica, infatti, nasconde il fatto che al contrario all’epoca questa ellenizzazione era pienamente in corso (e oggetto di dispute) nel mondo ebraico stesso, tra gli Ebrei della diaspora; e per questo si trasse lo spunto per non considerare ispirati proprio quei libri, deuterocanonici, contaminati dalla nuova cultura.
    La definizione del canone degli Ebrei in fondo non è che un riorganizzarsi cercando di mascherare il pù possibile il fatto che ad un certo punto, mentre si aspettava il Messia profetizzato proprio per quel tempo, si è avuto in una volta: un Messia non gradito ma di successo storico mondiale totale; una sconfitta totale militare; la fine del tempio, del sacrificio, della profezia. Il minimo che uno può fare, per salvare il salvabile, è negare la crisi presente gettandosi nel passato, cristallizzandosi in una tradizione che rigetta i libri che non avevano avuto il tempo di diventare così autorevoli per i rabbini.

    Per questo il parere dei Protestanti, lungi dall’essere una voce ulteriore al sostegno del canone che espunge alcuni libri, non ha senso se non nel mettere in evidenza il terreno franoso su cui essi si situano: scelgono un canone che serva a definirsi alternativi il più possibile alla Chiesa Cattolica, ma non hanno una base per farlo; il loro canone esprime l’interesse degli Ebrei a minimizzare la brusca cesura intervenuta nella loro storia, cesura che avrebbe dovuto indurli a ripensarci e credere nel Messia inaspettato aspettato.

  • AlphaT

    Yehudi, scusa, il tuo discorso è interessante, ma dimostra soltanto che stai parlando di una religione talmente lacunosa da non aver nulla da dire nemmeno su di uno dei punti più fondamentali che definiscono una religione. Quindi, una credenza che non si abbandona, e magari ci si fa piacere, solo perchè non si vogliono gettare via le proprie radici e sentirsi traditori del proprio popolo.

  • Lucyette

    AlphaT, tu dici: “A me sembra invece che il discorso dei vari Le Goff sia il solito piede in due scarpe. Chi conosce appena Le Goff, lo conosce come “quello che ha detto che il Purgatorio è una invenzione medievale”.

    Da storica professionista con la puzza sotto il naso, potrei rispondere: infatti, chi conosce appena Le Goff farebbe molto meglio a star zitta, invece di dire stupidaggini su argomenti che conosce solo per sentito dire. (Così come io, del resto, non mi sognerei mai di parlare di teoria dei quanti, solamente perché mi è capitato di leggere il titolo di un libro che ne parla).

    Scherzi a parte: Le Goff è uno storico di professione; lui, giustamente, fa il suo lavoro da storico. Non sta facendo divulgazione scientifica (beh: quantomeno, non in questo caso), e ovviamente non scrive con la preoccupazione di poter essere frainteso dalla casalinga di Voghera che vede il suo saggio nella vetrina della libreria. (E grazie al cielo, voglio dire).
    E’ uno storico, fa un lavoro di ricerca accademica ad alto livello: di sicuro non si preoccupa di voler attaccare, o difendere, o di tutelare chicchessia. Se poi i suoi scritti escono al di fuori dei circuiti accademici, e finiscono nella mano di qualche incompetente che non ci capisce niente e ne travisa il contenuto, continua a non essere colpa di Le Goff😛 (O di qualsiasi altro storico professionista nella sua situazione, chiaramente).

    Fare Storia della Chiesa è difficilissimo, perché prima o poi arriverà sempre qualcuno che ti accusa di essere fazioso, o in un senso o nell’altro (o magari in tutti e due i sensi contemporaneamente😛 )… però non è che un professionista possa cominciare a censurarsi perché, ommioddio, magari la dissertazione che sto scrivendo potrebbe essere travisata dalle masse. Sennò tutti dovrebbero smettere di far ricerca su temi sensibili, a ‘sto punto😛

  • Denise Cecilia S.

    Utile sì, e come sempre adoro che si scatenino i commenti a precisare questo e quello.

    Ammetto che ricordo quel passo vagamente, ma quel che suggerisci al punto 3 sembra, intuitivamente, del tutto plausibile e più verosimile anche a me.

    Detto questo, non avrei mai potuto indovinare la provenienza della foto (in ogni caso, che il primo commentatore ci abbia azzeccato o meno).
    Però se nel prossimo rosario ti scappa non dico una decina intera, ma almeno un’Ave per me e mia mamma, che ne abbiamo un gran bisogno; probabilmente da sola varrà come cinquanta.
    Lasciamo a Chi di competenza moltiplicare gli effetti.

    Ciù.

  • ClaudioLXXXI

    Ringrazio tutti per i commenti molto interessanti. Vi rispondo nei limiti delle mie competenze.

    Consulenza ebraica: complimenti. Ha indovinato subito l’oggetto della foto. Ho offerto un rosario per la sua conversione al cattolicesimo, spero che non si offenda.
    Grazie per il suo interessantissimo commento. Confesso che io, oltre ad essere cattolico, sono anche di scuola ratzingeriana (almeno mi piace pensarlo, ma ci fosse davvero una scuola, temo sarei l’alunno con le orecchie d’asino…): vale a dire che considero provvidenziale, nel pieno senso della parola, l’incontro della fede biblica con il pensiero greco. Per dirla col discorso di Ratisbonala traduzione greca dell’Antico Testamento, realizzata in Alessandria – la “Settanta” –, è più di una semplice (da valutare forse in modo addirittura poco positivo) traduzione del testo ebraico: è infatti una testimonianza testuale a se stante e uno specifico importante passo della storia della Rivelazione”. Ma naturalmente mi rendo conto che qui sorge inevitabile il dissenso con l’ebraismo, che legittimamente vuole restare fedele alla propria sorgente.
    Mi permetto di farle un paio di domande:
    a) Nell’ebraismo contemporaneo, è presente la fede in un luogo dopo la morte di purificazione dalle proprie colpe?
    b) Già che ci siamo: penso che ricordiamo tutti come è stato accolto il discorso di ratisbona in ambito musulmano, ma tra i teologi ebraici che se ne è detto?

    La saluto e la ringrazio molto per l’intervento.

    Sissi2002: il sito è ottimo. Me ne avevi già parlato: certo per adesso mi basterebbe conoscere bene la Bibbia in italiano, figuriamoci in altre lingue… ma se ti serve aiuto dall’inglese all’italiano, chiedi pure. In bocca al lupo per l’esame!

    Cattolici Romani: io sono un grande fan di San Bellarmino, ma se il nuovo testo è filologicamente più corretto…

    Luigi Walt, per la miseria. Nessuno nessuno? Vabè che lo scopo del mio post non era tanto “dimostrare” l’esistenza del purgatorio (è già ambito della fede), ma sfatare “l’invenzione medievale”; ma non è una conclusione troppo drastica? Ti faccio domande specifiche su alcuni passi:

    Maccabei: a me profano, che il brano “preluda” a una concezione purgatoriale pur non esplicita, va già bene così. Per spiegare e chiarire ci sono il Paraclito e il Magistero, se tutto doveva essere chiaro subito a) non c’era bisogno della Chiesa b) forse non sarebbero bastati cento anni di predicazione itinerante.
    Ma cosa ne pensi del fatto che Gesù partecipa alla festa della Dedicazione? Adesso non ho più il libro di Moro sottomano e non posso controllare, ma ricordo che per TM questo è importante ai fini non solo e non tanto della storicità del libro, quanto della sua ispirazione. Gesù che partecipa alla festa “conferma” che si deve pregare per i morti. Ma qui forse entriamo in un altro campo difficilissimo, la sottomissione di Gesù alla Legge ebraica e i modi (e i limiti) con cui essa si manifesta…

    Apocalisse: mi risulta difficile pensare che le creature sotterranee siano i demoni, perché si parla di lode a Dio, non di semplice riconoscimento del suo potere. A meno che quella lode non sia da intendere come una vera e propria volontà di adorare, ma piuttosto un’ammissione obtorto collo da parte dei diavoli sottomessi.

    Corinzi: come vorrei avere gli arnesi esegetici per capire il senso del vocabolo “attraverso”. Certo, se era una frase fatta, l’interpretazione letterale serve a poco. Ma se l’autore ispirato Paolo scrive su influsso dell’autore ispirante, io – ripeto, sempre da assoluto profano in materia di esegesi – non posso non chiedermi, oltre a quello che voleva dire Paolo, quello che voleva dire Dio tramite ed anche nonostante San Paolo. Che poi molti santi abbiano preso questo passo come fondamentale per il purgatorio è un altro elemento imprescindibile per i cattolici.

    Nel post non ne ho parlato per non allungare troppo, ma Moro porta anche altre argomentazioni per il Purgatorio, neppure lui considerava il cristianesimo quello che oggi diremmo “religione del libro”. A me interessavano quei passi (e il modo in cui sono stati letti nei secoli, perfino se sono stati letti male) per dire che il purgatorio non è un coniglio che la Chiesa ha tirato fuori dal cilindro all’improvviso nel medioevo “oh, bisogna spillare soldi ai mercanti, inventiamoci qualcosa”.

    Lucyette, AlphaT: ho evitato di nominare Le Goff perché non ho letto il suo libro, ne ho solo sentito parlare. A quanto pare ho fatto bene, io sapevo proprio che “Le Goff dice che la Chiesa ha inventato nel medioevo…” versione suffragata anche dall’enciclopedia for dummies per eccellenza, wikipedia.
    Dobbiamo dunque constatare che siamo in presenza di un’altra bufala laicista, ripetuta a pappagallo senza prendersi il fastidio di controllare con i propri occhi cosa c’è scritto (non dico nella bibbia, ma almeno nei libri di Le Goff e compagnia).
    Allora però una domanda banale: ma perchè questi storici, fraintesi, non rettificano e precisano ed esigono che il loro pensiero sia riportato correttamente?
    Due sono le cose:
    a) o gli storici vivono nella loro torre d’avorio per cui se ne infischiano di quel che pensa la gente comune, e se il loro pensiero è sistematicamente frainteso pazienza, parlano più che altro tra loro; oppure dopo migliaia di tentativi hanno rinunciato perchè hanno constatato che la gggente è de coccio; come dice Lucyette, Le Goff non scrive per la casalinga di Voghera. Ma questa a me, da profano di storia e di storiografia, sembra la negazione concreta di ciò che dovrebbe essere l’obiettivo ultimo della scienza storica (e adesso lasciamo perdere la questione se sia o non sia scienza).
    b) oppure la teoria del doppio binario di Alpha T è corretta. Io non lo dico, ma intanto così mi capiscono… e non è dietrologismo, la storia è un’arma culturale e le guerre si combattono anche così, e anche con mezzi sporchi.
    (esiste un santo patrono degli storici da invocare in questi casi?)

    AlphaT: assolutamente d’accordo con il fatto che la Settanta è una tappa della rivelazione. Non per niente ho citato Ratzinger a Ratisbona (ma l’argomento torna anche nella Lumen Fidei: a proposito, l’hai letta?? Io sì ed è bellissima!!! Post! Post!!!).
    Nel discorso di Consulenza ebraica non ho visto arie di superiorità, piuttosto l’inevitabile forma mentis dell’ebreo che considera la Settanta un allontanamento dall’originale. Attendibile e legittimo dal suo punto di vista. Siamo già nel dialogo inter-religioso ed è inevitabile dire cose diverse.
    Purtroppo non posso esprimermi sull’ellenizzazione giudaica nella diaspora e i perché della formazione del canone ebraico, ne so troppo poco.

    Yehudi: ma tu sei ebreo? Di quale corrente, confessione, o come si dice?
    E stavi parlando dell’ebraismo antico o di quello contemporaneo?
    Cioè veramente, se l’ebraismo “ufficiale” non ha nulla da dire sull’aldilà, cascano un poco le braccia.
    PS AlphaT, in una puntata del Dr. House, la madre della Cuddy gli propone di farsi ebreo. Quando House risponde che è ateo, lei gli dice una cosa tipo “embè? La metà degli ebrei che conosco lo è. Non è questione di fede, è questione di radici”.

    Cecilia: molto contento che il post ti sia utile. Preghiere assicurate.

  • Nataniele Moises Ferrutti

    Perché “bufala laicista”? Non erano i protestanti ad aver detto che il Purgatorio è invenzione medievale della Chiesa di Roma? Cosa ha a che fare il laicismo col contenuto della dottrina? C’è vaghezza e ignoranza diffusa nei frequentatori d’ogni scuola, chiesa, madrassa, sinagoga. Ci sarà anche la “bufala ebraica”, la “bufala cristiana”, la “bufala maomettana”?
    Oggi il nemico della cattolicità sarebbe il laicismo, dunque è giusto evocarlo accanto ad ogni brutta parola? Un ebreo memore della sua storia non vorrà molto aver da passare il tempo in luoghi dove si ha la forma mentis dell’intollerante, che allora evocava la presenza giudea ad ogni accidente o disgrazia. Gli ebrei di oggi sono il laicismo e altri fantasmi.

  • Lucyette

    Scusate se insisto. Lo so, sono insopportabile.

    L’obiettivo ultimo della scienza storica è quello di utilizzare le fonti per ricostruire i fatti del passato, allo scopo di trasmettere ad altri le conoscenze così acquisite.
    Eh.
    Ma “altri” non vuol necessariamente dire “tutta quanta l’umanità“: io, storico, posso benissimo scrivere un’opera che per sua stessa natura rimarrà confinata solo in ambito accademico, e questo non mi rende minimamente uno storico meno in gamba. Gli altri storici la leggeranno, la studieranno, e la utilizzeranno a loro volta come punto di partenza per altre ricerche. E va benissimo così.
    Non è che la ricerca storica, per sua natura, debba necessariamente porsi come obiettivo quello di divulgare le conoscenze a tutta quanta la popopolazione. Se ci riesce, buon per lei, ma non è il fine ultimo della ricerca storica.
    Quella che si pone come obiettivo quella diffondere il sapere a tutta quanta la popolazione, è la divulgazione scientifica, semmai. Che è una bellissima cosa, ma che non è quello che stava facendo Le Goff quando scriveva il suo libro sul Purgatorio.

    Cioè, quello che dico è: uno storico non può farsi mille fisime prima di mettersi a tavolino, perché ommisericordia, poi magari il mio vicino di casa mi fraintende. Il suo vicino di casa non fa proprio parte del target di pubblico per cui è concepita un’opera di questo genere.
    Se Le Goff avesse deciso di mandare al macero il suo saggio per paura di essere frainteso da Tizio e Caio, avrebbe privato la comunità storica di un saggio molto interessante, su cui discutere, e da cui far partire altri eventuali approfondimenti sui temi trattati. Sarebbe stata una scelta semplicemente folle. Uno storico non può smettere di scrivere su temi sensibili giusto per paura di essere malinterpretato dalle masse: altrimenti finisce la ricerca storica sulle religioni, sulla storia contemporanea, e su qualsiasi altro argomento “caldo” e/o d’attualità che possa suscitare gli interessi (e le passioni) dei non-addetti-ai-lavori.

    Dici: perché gli storici fraitesi non chiedono una rettifica.
    Ma perché han di meglio da fare, secondo me!😀 Ma ti pare che un accademico di alto livello possa star dietro a tutto quello che in tutto il mondo viene detto sui suoi scritti? Cosa fa, denuncia la sciura Peppina che ieri mattina dal parrucchiere diceva alle sue amiche che il Purgatorio è stato inventato nel Medioevo, me l’ha detto ieri mia cognata?
    Peraltro, mi sembra affatto che Le Goff sia “chiuso in una torre d’avorio”: se noti, la sua citazione che ho riportato l’ho tratta da un’intervista su Repubblica, mica da un suo convegno in aula magna. Era, peraltro, una sintesi abbastanza chiara delle sue teorie; “a prova d’idiota”, per così dire. Sfido a non capirla. E se cerchi su Google maggiori informazioni circa le tesi di Le Goff sul Purgatorio, ne trovi a iosa.

    Ora: se tu, idiota di passaggio, vuoi pontificare su un certo libro senza leggere il libro, senza leggere le interviste concesse dall’autore, e senza nemmeno fare una ricerca su Google… io che posso farti? O t’ammazzo così poi la pianti di dir castronerie, oppure non so😛

  • l.w.

    Claudio e AlphaT, non fatemi fare la parte dello storico arcigno o dell’erudito azzeccagarbugli, per carità.

    Il senso del mio intervento era molto limitato, e stava tutto nelle premesse (il proposito di attenersi a una prospettiva “necessaria ma insufficiente”, che è quella dell’esegesi storica) e nella frettolosa conclusione (l’assunto che il cristianesimo non è una religione del Libro = Tommaso Moro lo sapeva più che bene, trovandosi a polemizzare con i protestanti; noi cattolici, soprattutto per effetto della sbornia post-conciliare, rischiamo invece di trovarci nel bel mezzo di un biblicismo ingenuo di ritorno, con una specie di protestantizzazione in ritardo, senza tener presente che sono passati cinque secoli da Lutero, nel bene e soprattutto nel male – non facciamo in modo che siano trascorsi invano!).

    Detto questo, su Maccabei e Corinzi sono d’accordissimo con le tue osservazioni. Non è mia intenzione confinare l’interpretazione delle Scritture al solo senso storico. Ma è anche in una prospettiva di fede che mi sento in dovere di difendere la necessità di un’indagine di questo tipo, con piena coscienza di tutti i suoi limiti (riconosciuti in primis dallo storico, se è uno storico onesto: vedi il preziosissimo saggio di Henri-Irénée Marrou, “La conoscenza storica”).

    In fondo, non sto dicendo nulla di diverso da ciò che Tommaso d’Aquino, al principio della Summa Theologica, espone in maniera assolutamente grandiosa, quando affronta il problema della molteplicità dei sensi nelle Scritture: senza un’adeguata comprensione del senso storico, lascia intendere Tommaso, non è possibile pervenire a un’adeguata comprensione dei vari livelli di senso spirituale (morale, allegorico, anagogico), che ovviamente possono essere molto più “profondi”.

    Ora, è evidente che sarebbe bello avere una comprensione immediata delle cose: ma sappiamo bene non è possibile, almeno a questo mondo, ottenere una conoscenza senza mediazione (e questo un cattolico dovrebbe riconoscerlo senza difficoltà). Perciò non possiamo ignorare bellamente le problematiche che gli autori dei testi sacri avevano di fronte nel loro tempo e nel loro ambiente, le loro concezioni anche implicite, il loro diverso modo di vivere e pensare, e poi pretendere di proiettarvi sopra le nostre esigenze e i nostri problemi. L’assunto è valido sotto ogni punto di vista: e dal punto di vista dello storico (che altrimenti commetterebbe uno dei suoi peccati capitali: l’anacronismo) e dal punto di vista del credente (che non prenderebbe sul serio il dogma dell’Incarnazione).

    In più, sempre restando dalle parti di Tommaso, è chiaro che ’sto benedetto lumen rationis (che guida l’intelletto, “fra tutte le realtà umane, quella che Dio ama al di sopra di tutte”: In X Eth., lect. 13) non lo possiamo invocare e basta: bisogna anche impiegarlo a dovere, anche e direi soprattutto laddove costa fatica farlo, e ben sapendo che un suo utilizzo esclusivo, soprattutto se applicato alle realtà di fede, conduce inevitabilmente… all’intellettualismo. Ma i rischi, d’altronde, non si corrono soltanto con l’intelletto. Anche gli altri elementi che dovrebbero guidare un cattolico nella comprensione della Rivelazione (la Tradizione e lo Spirito), una volta enfatizzati in maniera esclusiva, conducono a effetti nefasti (vedi il fissismo tradizionalista, da una parte, e l’entusiasmo di carismatici e “novatori” dall’altra…).

    Comunque, se ho capito bene, su una cosa siamo tutti d’accordo: non vogliamo che Le Goff vada all’inferno. Auguriamogli almeno il purgatorio.

  • ClaudioLXXXI

    Il commento di “Nataniele Moises Ferrutti” ha lo stesso IP del commento di ”lucedelgiorno”.
    Questo mi fa sospettare che sia il solito troll, che si traveste da ultracattolico, ebreo, vattelapesca, per sparare sciocchezze e poi dire e far dire “ma vedi quante sciocchezze che sparano questi cattolici, ebrei, vattelapesca” (sì signori: i troll fanno anche cose del genere, per questo sono troll).

    Ma siccome ho detto bufala laicista, lo confermo: googlando “uaar purgatorio medioevo” (si sa che l’uaar è il mio benchmark del laicismo come fede assoluta), il primo risultato è questo
    Quando la Chiesa ha cominciato a parlare di purgatorio?
    La tematica del purgatorio, strettamente connessa al problema della “vita” delle anime dopo la separazione dal corpo e nell’attesa del giudizio finale, si sviluppa sostanzialmente nel Medioevo. Ma una dottrina organica in tal senso viene formulata solo con il Concilio di Trento. I padri della Chiesa, invece, ignoravano quasi del tutto l’argomento.

    E il secondo è la tesi di laurea (menzione di merito premio uaar 2012) Ateismo nel medioevo, che a pag. 30 afferma “l’idea di purgatorio, precedentemente assente nella dottrina cristiana, nasce proprio nel medioevo”.

    Questi erano i primi due risultati, non ho indagato oltre.

    Lucyette: dunque, ho letto l’intervista a Le Goff, il problema è che lui dice

    D. Vuol dire che, per i primi cristiani, il Purgatorio non esisteva?
    R. «Esatto. E’ convinzione diffusa che il Purgatorio sia sempre esistito, ma non è affatto così. Esso ha preso forma nella seconda metà del XII secolo. In precedenza, pensando all’ aldilà, gli uomini immaginavano solo due luoghi antagonisti, l’ Inferno e il Paradiso. A poco a poco, ha poi iniziato a delinearsi una realtà intermedia, la cui funzione era quella di consentire la purificazione delle anime prima dell’ ingresso nel Paradiso. Il Purgatorio, quindi, non è nato all’ improvviso e già definito nelle sue caratteristiche…
    (segue pezzo già copiato da Lucyette)

    E’ chiaro che le frasi che ho messo in grassetto sono altamente fraintendibili (Le Goff non se rende conto? Il giornalista ha tagliato un discorso più complesso? Le Goff fa il gioco del doppio binario come dice AlphaT? O se se ne infischia proprio di quello che capisce la gente?).

    Allora, io mi sono fatto un’idea, e cioè che il problema dipende da questa distinzione: il Purgatorio come STATO (una condizione soggettiva dei defunti) e come LUOGO (un posto “fisico”, anche se oltre la fisica che sperimentiamo noi – metafisico, insomma)
    Il problema delle destinazioni dell’aldilà come stato e come luogo è una cosa seria (specie per l’inferno, perché si collega alla teoria dell’inferno vuoto), nel post avevo accennato a questa distinzione, ricopio per comodità dei lettori:

    Per Moro “inferi” è una categoria generale che comprende l’inferno propriamente detto, il limbo e il purgatorio:
    « Il termine “inferno” rispecchia molto bene l’uso della parola latina e greca. Prima delle resurrezione di nostro Signore, nessuna persona salì al cielo; in queste due lingue, di conseguenza, parlando delle anime trapassate, si diceva che esse erano discese nelle “regioni inferiori”. Quest’uso si trova nel Simbolo degli Apostoli, dove si dice che nostro Signore dopo la sua Passione “descendit ad inferos”: discese agli inferi. La lingua inglese invece ha sempre usato il termine hell, inferno. Ora, è certo che Cristo non è disceso in ogni cerchio dell’inferno, ma soltanto nel limbo dei Padri e nel purgatorio. La parola “inferno”, poiché designa l’insieme del soggiorno dei morti, include il purgatorio e il limbo, ma, avendo questi due termini il loro specifico significato, si restringe generalmente la parola “inferno” al luogo dove i dannati sono puniti. Abbiamo precisato il senso di questa parola, perché la corrente accezione non vi induca all’errore. »
    Perciò per Moro il purgatorio non è un “terzo luogo” a parte (ricordiamo che per la dottrina cattolica, mentre il paradiso e l’inferno sono sia uno stato sia un luogo, il purgatorio è uno stato ma non necessariamente un luogo), ma piuttosto una sezione speciale degli inferi, destinata ad accogliere le anime che vi sono trattenute solo temporaneamente.

    Ora, il fatto è che quando Le Goff parla della “nascita” del Purgatorio, lo intende come LUOGO, e specialmente come “luogo a sé stante”; però lui sa benissimo (lui) che la Chiesa anche prima lo intendeva come uno STATO, che c’erano anime in purificazione bisognose di preghiere, senza considerare granchè rilevante dove fossero esattamente alloggiate tali anime.
    La prova del nove è proprio Tommaso Moro, che scrive a inizio XVI secolo e ancora non concepisce il purgatorio come LUOGO (“terzo luogo dotato di uno statuto di unicità”, come dice Le Goff), però abbiamo visto che difende a spada tratta l’esistenza del purgatorio come STATO.
    Quando l’ignorante gente comune parla della “nascita” del Purgatorio, invece, lo intende proprio come STATO, e capisce che la Chiesa non ha mai parlato della purificazione dopo la morte prima del medioevo, e giù con la bufala che la Chiesa si cambia la teologia come io mi cambio la maglietta.

    Luigi Walt: ti rispondo domani che mò sto a cascà dal sonno.
    Auguro comunque a Le Goff di andare in purgatorio e trovare un cartello con la scritta “WELCOME TO PURGATORY – SINCE 33 A.D.

  • ClaudioLXXXI

    33 A.D. = al netto degli errori di datazione di Dionigi il Piccolo eccetera eccetera

  • l.w.

    Il fatto di trovarsi di fronte un cartello in inglese, per lui francioso, sarà già un colpo durissimo. Davvero sadico da parte tua, Claudio!

    P.S. Solo ora mi accorgo di aver trascinato la discussione su un piano molto astratto (spero si sia capito che il punto, per me, non era quello di stabilire la data di nascita del purgatorio…). Ma anch’io sto cascando dal sonno, e oltretutto, come sai, detesto cordialmente intavolare dibattiti via commento… Sentiamoci al telefono, piuttosto!

  • l.w.

    Povero Dionigi, anche lui quante se n’è sentite… Comunque il 33 potrebbe andar bene anche agli ipercritici (il 14 Nisan cadde di venerdì come nel 30… ma che te lo dico a fare?).

  • Lucyette

    Ehm, a me l’intervista di Le Goff non sembra fraintendibile (tant’è vero che tu l’hai letta e hai capito perfettamente il punto della situazione) :-\
    Se ti fermi alla frase che hai evidenziato tu in grassetto, capisco l’ambiguità, ma quale idiota smetterebbe di leggere un’intervista alla prima frase? Se vai avanti a leggere, le frasi immeditamente successive completano il cappello introduttivo dando maggiori informazioni, che non possono essere fraintese in alcun modo*. Se poi la gente non capisce manco così, vuol dire che è la gente che è scema: non è che un professore universitario possa dannarsi a inseguire quelli che potrebbero fraintendere un concetto perché hanno letto mezza frase di un’intervista e poi poverini non hanno voglia di andare avanti a leggere fino alla frase successiva. Ma scherziamo?
    A questa categoria di persone deve pensare Alberto Angela quando prepara i suoi programmi di divulgazione, mica Le Goff quando scrive un libro destinato ad inserirsi nel discorso accademico internazionale.

    A margine, per chi volesse approfondire, lascio il link a uno scritto di Le Goff che sintetizza bene la sua posizione sul Purgatorio. Trovato su Google: apparentemente, una certa Annamaria De Simone ha raccolto in un PDF (che si trova qua) un po’ di materiale in merito. Le prime tre pagine sono l’intervista di cui s’è parlato; alla quarta pagina, ha ricopiato la voce “Aldilà” che Le Goff aveva scritto per un dizionario enciclopedico sul Medioevo. Visto che si tratta di una sintesi di Le Goff stesso, direi che può essere presa come riassunto “approvato dall’autore” delle sue teorie sul Purgatorio😉

    ________________________

    *Peraltro è un modo di argomentare tipico di molti studiosi stranieri: riassunto introduttivo che sintetizza in poche parole il tuo lavoro e le conclusioni a cui sei arrivato, e poi aggiunta di maggiori dettagli per precisare le tue affermazioni. In effetti in Italia argomentiamo in modo diverso.

  • l.w.

    Scusami Claudio, vedo adesso che ieri sera non ho risposto alle tue obiezioni sul passo di Ap 5,13. Ma per farlo adeguatamente dovrei aprire una parentesi – piuttosto lunga e noiosa – sull’angelologia giudaica del I secolo e sui suoi riflessi nel testo dell’Apocalisse. Mi limito a dire che non c’è contraddizione (o quantomeno l’autore dell’Apocalisse non l’avvertiva affatto) tra la “lode” nei confronti dell’Agnello (il greco parla di eulogia, letteralm. “benedizione”) e il fatto che questa possa provenire da creature angeliche che non stanno in cielo.

    Il passo si riferisce a una visione escatologica, e serve ad esprimere la sovranità universale, la signoria cosmica dell’Agnello, su tutti i livelli della tradizionale cosmologia ebraica (il cielo, la terra e le regioni infere, che includono anche gli abissi del mare: non scordare che quest’ultimo, per Giovanni, rappresenta simbolicamente il regno del male; cfr. Ap 12,18; 13,1; 21,1).

    L’espressione “ogni creatura” (pan ktisma) di per sé è molto chiara, e non può riferirsi soltanto al regno umano o animale. Questo fa problema? Forse sì e forse no. Ma in ogni caso non possiamo piegare l’interpretazione di un testo alle nostre esigenze, pretendendo che ci dica quel che vogliamo sentirci dire. Lo ribadisco di nuovo (non a te ma in generale): un conto è chiedersi che cosa l’autore del testo intendesse dire ai suoi primi destinatari, secondo le coordinate culturali del suo ambiente storico, e un conto è che cosa possa dire a noi oggi, dopo duemila anni di letture di quel testo. La sfida dell’indagine storica è tutta qui. Il resto è affare dei teologi. Distinguere per unire. E i credenti? I credenti stanno in mezzo, pronti per il match o per lo scambio di battute. Grazie al Cielo sanno già Chi vince.

  • CarloS

    Intervengo brevemente nella ‘questione Le Goff’ perché è un tema che mi sta molto a cuore.
    Dico subito che, pur essendo molto sensibile alle argomentazioni di Lucyette, la mia posizione è assai più vicina a quella di AlphaT e di Claudio.
    Anche i saggi storici sono documenti storici e dunque debbono essere letti e interpretati anche in quanto tali. Il libro di Le Goff uscì all’alba degli anni Ottanta e credo che una parte del suo successo sia dovuta proprio al fatto che l’autore, inconsciamente o meno, abbia prodotto una ricerca le cui conclusioni erano particolarmente in sintonia con quel periodo di passaggio tra il materialismo storico critico e il materialismo capitalista più sfrenato. “Che bello, l’oltremondo ce lo costruiamo noi a seconda delle nostre esigenze, per cui io, uomo d’ingegno imprenditoriale, posso tranquillamente offrire al cliente la salvezza dell’anima a prezzi di mercato, come fece la Chiesa nel medioevo!”
    Naturalmente, questa mia ‘sintesi operativa’ delle tesi di Le Goff è assolutamente forzata e provocatoria, Lucyette ha perfettamente ragione quando sostiene che lo storico non è responsabile del fatto che la casalinga di Voghera lettrice di “Repubblica” fraintenda quanto lui scrive.
    Quando però il fraintendimento coinvolge la maggior parte delle persone che hanno letto e che citano il libro, lo storico, a mio giudizio, dovrebbe ricordarsi di essere un uomo, prima ancora che uno storico, e adoperarsi affinché il proprio nome non venga associato ad idee palesemente sbagliate.
    La mia impressione è che Le Goff abbia volutamente scritto un libro ambiguo, sufficientemente rigoroso dal punto di vista scientifico, ma facile da fraintendere per il lettore ‘non addetto ai lavori’.
    Se sono uno storico di vaglia e scrivo un libro intitolato “La nascita del Purgatorio”, il lettore che lo legge si aspetta che io prenda in considerazione tutti i documenti utili a far luce sulla questione (soffermandosi poi su quelli ritenuti più significativi, ma citando anche gli altri). Ebbene, come spiegare allora il fatto che Claudio in questo post tratto da un’unica fonte (l’edizione critica del libro di Moro) analizzi nove citazioni bibliche ‘purgatoriali’, mentre Le Goff, in oltre quattrocento pagine, solo quattro (citandone poi solo altre tre riguardanti la discesa di Cristo agli Inferi), liquidando la fondamentale questione “Il Purgatorio cristiano esiste in germe nella Scrittura?”, in tre paginette e mezza? Questo atteggiamento si ritrova in un po’ in tutto il libro (ad esempio, il discorso sulla posizione dei Padri della Chiesa nell’antichità viene limitato quasi al solo sant’Agostino, che viene definito letteralmente: «il vero padre del Purgatorio»). Se è vero quindi che la tesi sostenuta nel libro non è quella che gli viene spesso attribuita, è altrettanto vero che, nell’economia dello studio, la discussione sul purgatorio nell’antichità è scientemente molto limitata e sviluppata in modo tale che una buona parte dei lettori possa davvero pensare che il Purgatorio se lo sia inventato una mattina sant’Agostino e che poi ci si sia ‘tornati sopra’ solo nel medioevo.
    All’ambiguità di fondo contribuiscono poi frasi sibilline, in apparente contrasto con la tesi del libro, ma dalla straordinaria efficacia ‘pubblicitaria’. Una per tutte (p. 5): «Sino alla fine del secolo XII la parola purgatorium non esiste come sostantivo. Il Purgatorio non esiste» (sarebbe come se io, storico del teatro, scrivessi un saggio ‘rivoluzionario’ sulla commedia dell’arte nel quale fosse contenuta una frase del genere: «la locuzione “commedia dell’arte” è stata coniata da Carlo Goldoni nel Settecento. Prima la commedia dell’arte non esisteva». Ora, perché uno intelligente come Le Goff scrive una frase così poco intelligente e apodittica? Per rafforzare la sua tesi e spostare il baricentro della discussione: qui sta la sua ambiguità, qui stanno le sue responsabilità).
    Se Le Goff fosse stato davvero in buona fede, avrebbe tenuto conto delle critiche che gli sono state mosse all’uscita del libro e del fatto che il senso del suo discorso fosse stato così frainteso. Invece, che io sappia, non è mai tornato seriamente sull’argomento e quando ci è tornato in contesti ‘divulgativi’ – vedi l’intervista a “Repubblica” qui citata – non ha fatto altro che tornare a ribadire le sue tesi usando lo stesso linguaggio ambiguo (come fa notare Claudio nel suo commento qui sopra; naturalmente lui capisce la ‘vera tesi’ di Le Goff perché, pur non avendo letto il libro, ha una buona conoscenza della questione; non si può tuttavia dubitare del fatto che al lettore non preparato e provvisto dei classici pregiudizi ‘repubblichini’ – la stragrande maggioranza – rimarrà in mente soprattutto la frase da lui evidenziata in neretto).
    Il problema, tra l’altro, non tocca solo la casalinga di Voghera lettrice di “Repubblica”, ma anche molti studiosi di professione che, non essendo medievisti, si ‘appoggiano’ su Le Goff. Io, ad esempio, ho dovuto lavorare sul saggio di Stephen Greenblatt “Amleto in Purgatorio”. Ebbene, lui non fa altro che riprendere sinteticamente le tesi di Le Goff, naturalmente sentendosi in diritto di fare delle ‘opportune semplificazioni’ che – guarda caso! – ben si adattano alle posizioni dei polemisti protestanti inglesi cinquecenteschi. Anche in questo caso, mi si dirà che la responsabilità delle semplificazioni è di Grenblatt e non di Le Goff. Il che potrebbe anche esser vero, se non fosse che tutti i lettori di Le Goff, quando sbagliano, sbagliano sempre e solo in una direzione.
    Nessuno chiede a Le Goff di riscrivere il libro. Semplicemente avrebbe dovuto fare quello che hanno fatto molti altri storici, in situazioni simili. Essendo “La nascita del Purgatorio” un libro di grandissimo successo, è stato più volte ristampato, riedito e tradotto in varie lingue. In questi casi, l’autore, soprattutto quando sono passati molti anni dalla prima edizione, sente il bisogno di scrivere una nuova introduzione, per aggiornare il lettore sul dibattito sviluppatosi sul tema nel frattempo ed eventualmente per arricchire lo studio con nuove scoperte, o chiarire meglio alcuni concetti (nella mia biblioteca ci sono splendidi saggi storici preceduti da tre o quattro introduzioni). Che io sappia, Le Goff non ha mai sentito il bisogno di fare una cosa del genere. Se Claudio ora esce di casa e va ad acquistare il libro, troverà una ristampa della traduzione dell’edizione Gallimard del 1981, senza che da allora sia stato cambiato un solo Iota. Ipse dixit.

    Carlo

  • l.w.

    Carlo ha perfettamente ragione, e quel che scrive sugli storici del medioevo potrebbe essere applicato tranquillamente anche a chi si occupa di testi biblici o di cristianesimo antico. Con tutte le complicazioni del caso: cortocircuiti tra prospettive confessionali (e/o teologiche) e pretese di neutralità storica, scarsa attenzione al controllo delle pubblicazioni divulgative o pseudo-divulgative, ricerca del sensazionalismo etc.

    Dal mio punto di osservazione, posso anche aggiungere che gli irrigidimenti settoriali e i peccati di superficialità, faciloneria e superbia si notano su tutti i fronti, non soltanto su quelli della ricerca storica. Faccio un solo esempio, che potrà sembrare provocatorio. So per certo che in Italia, dove la pubblicistica di taglio storico-religioso su questi argomenti è per gran parte in mano all’editoria cattolica (penso a grandi case editrici storiche, come Marietti, Morcelliana, Paideia, Queriniana, San Paolo, etc.), si è fatto di tutto per non far circolare lavori come quelli di John Dominic Crossan o di Helmut Koester.

    Riporto questi due nomi – soprattutto il primo – perché sono dei perfetti esempi di critica “radicale” dei testi del primo cristianesimo: le loro indagini hanno spesso condotto ad esiti apertamente in contrasto con la fede cattolica (benché Crossan, personalmente, continui a definirsi cattolico, e Koester non abbia alcun interesse a muoversi su un piano strettamente “teologico”). Il punto è che il loro tipo di analisi, a prescindere dai risultati, presenta degli oggettivi elementi di interesse, sia da un punto di vista sia storico che metodologico. Ma non appena il lettore italiano sente parlare di Crossan, pensa immediatamente al ritratto caricaturale che di questo autore è stato fatto passare da noi, a livello giornalistico anche alto (penso soprattutto a Messori e Socci). Ora, io non sono qui per difendere d’ufficio Crossan e i metodi utilizzati dal famigerato “Jesus Seminar” (di cui è tra i fondatori). Ma non posso esimermi dal constatare che, almeno in Italia, chi attacca questo genere di studi lo fa spesso “per sentito dire”, a partire cioè da una posizione pregiudiziale, che rende impossibile un confronto aperto e “ad armi pari”: e conoscendo la materia, il sospetto che mi viene è che questo costerebbe troppa fatica.

    Faccio un altro esempio in parte collegato al precedente: prendiamo la cosiddetta fonte Q, quella che starebbe alla base dei vangeli di Matteo e di Luca. Io personalmente (ma qui lo dico e qui lo nego) non sono mai stato convinto della sua esistenza (né in forma scritta né in forma orale). Ma so bene che la teoria delle due fonti (Marco + Q) è a tutt’oggi la più “economica” ed efficace per spiegare i rapporti tra i vangeli sinottici. Non voglio ammorbare nessuno con questioni tecniche, ma sfido chiunque a leggersi i lavori di due studiosi come John Kloppenborg (noto nell’ambiente degli esegeti di oltreoceano come “Mister Q”) e di Mark Goodacre (tra i detrattori, pochi ma agguerriti, di Q). E’ roba da spaccarsi la testa. E prima di assumere una posizione definita (se ci si riesce) sull’argomento, non ci si può non confrontare con essi (e con tanti altri, ovviamente).

    Beghe tra specialisti, si dirà, che non aggiungono nulla alla fede.

    In una certa misura, potrei essere d’accordo. Ma se il divulgatore non le conosce, che cosa finisce per divulgare? Empiricamente, bisogna pur dirlo, mi è capitato e mi capita di imparare di più da certi critici percepiti come “radicali” che da chi, magari animato da nobilissimi intenti apologetici, fa finta che certi problemi interpretativi non esistano, propone ipotesi storiografiche minoritarie come se fossero verità assolute (un difetto che si riscontra specularmente tra i divulgatori “anticlericali”), maltratta le fonti a proprio piacere, ripropone tesi precostituite etc.

    La materia è difficile, ma il fatto che sia difficile non mi può condurre ogni volta a dire che la complicazione sta in colui che la studia… Ci può essere anche questo, certamente. E non nego che il troppo studio dia alla testa, come diceva il Qohelet. Ma un sano realismo è anche quello che dovrebbe portarci ad ammettere che non tutto si può cogliere all’istante e senza sforzo.

    Chiudo la parentesi e chiedo venia se continuo a spostare la discussione a livello astratto.

  • alegenoa

    Sono stato più che preceduto nella replica su Le Goff, e trovo vari interventi con spunti profondi.
    Guardacaso anch’io, per trovare un esempio, ero andato subito a parare su apposita intervista di Repubblica. Qui citata. Non ripeterò le molte cose dette (Quel riferimento così preciso alla “seconda metà” del XII secolo” però va rimarcata: si vuole suggestionare coll’idea di una realtà sorta in un’epoca molto precisa, pur con una lunga evoluzione culturale a prepararla. Quindi, cose prettamente umane e prive di giustificazione e profondità, che avrebbero potuto non succedere, in dipendenza da fattori storici. Non lo dice ma fa trarre questa conclusione.)
    «Il Purgatorio di Dante rappresenta la conclusione sublime della lenta genesi del Purgatorio avvenuta nel corso del Medioevo»: con questa citazione diretta di Le Goff comincia quell’articolo intitolato anch’esso “L’invenzione del Purgatorio”.
    Non è un caso. Il messaggio per il pubblico è forte, diretto. Le Goff quanti libri avrebbe venduto, avesse scritto solo per gli accademici? E quanti ne ha venduto, quanta fama e ammirazione da superluminare ha avuto nei media e circoli culturali, presentandosi di fatto come un dissacratore (in guanti bianchi) di un dogma cattolico?

    Le Goff in buona sostanza ci marcia, di brutto.
    Scusami Lucia, ma stai parlando in termini di difesa corporativa.
    In fondo per te questi studi sono soprattutto il terreno di una scoperta, di una passione per temi che ti affascinano; hai un atteggiamento positivo e rispettoso per questo campo che vai esplorando, sudandotela.
    Ma per cogliere le malizie ci vuole più l’atteggiamento di uno come me, che cerca di vedere sempre cosa sta dietro le cose, gli effetti sociali delle scelte fatte, e non ha alcun rispetto per i titoli, la fama ed i pezzi di carta.

    L’approccio finto-asettico, di chi pretende di sostenere di studiare la Bibbia o la dottrina della Chiesa collo stesso spirito obiettivo e spassionato di uno studioso di Omero, Shakespeare, Giulio Cesare o Napoleone, non è solo errato, ingenuo, velleitario. E’ un cavallo di Troia per far passare una tesi. Sminuire, demolire la credibilità.
    Se il valore di testi e tradizioni sta nell’oggi, nel peso enorme che hanno, nel dare un senso alla vita di un miliardo di persone, pretendere di parlarne facendo finta di ignorare le conseguenze di quel che si dice è un modo di attaccare (Altrimenti sarebbe stolido autismo).
    Enfatizzare alcuni accidenti storici che danno una certa forma alla visualizzazione dell’idea popolare di purificazione post-mortem, che cos’è se non remare per convincere la gente che non v’è nulla d’altro che un processo sociale che può giusto giusto interessare gli storici del Medioevo, ma non meriterebbe di uscire da quell’ambito, essendo la pretesa di dare valore universale all’idea di Purgatorio, niente più di un anacronismo da parvenus ingenui e fideistici, che ignorano le acquisizioni degli esperti di storiografia e credono sia parte di un “assoluto” ciò che è invece spiegato con scelte umane dettate da interessi umani, non sempre nobili, di un’epoca distante e arretrata (e slegata da Cristo)?

  • l.w.

    Uhm, domanda semplice semplice: ma il cristianesimo fa parte o no della storia, della cultura, della civiltà umane?

    Ora, dato che la risposta è (inevitabilmente) sì, non dovremmo stupirci più di tanto né per l’attenzione, né per l’interesse nei suoi confronti da parte di chi non ne condivide gli orizzonti di fede (al contrario, direi!).

    Le argomentazioni di Le Goff sono sbagliate da un punto di vista storico? Lo si dimostri, e le si corregga. Le Goff è in malafede? Lo si smascheri. Le Goff va contro la dottrina cattolica? Si mettano in guardia i credenti, e si spieghi “cosa c’è sotto” (diamine, prima di leggere alegenoa pensavo di essere io l’unico “complottista” qua dentro; perfetto, siamo in due!).

    Ma se Le Goff non è credente, temo che destituire di senso il suo lavoro (magari bollandolo come “errato, ingenuo, velleitario”) non servirà proprio a convertirlo…

    Forse vogliamo che di storia del cristianesimo se ne occupino solo i credenti, certificati e col bollino di qualità? Va bene, accomodiamoci, ecco pronta una bella riserva indiana! Chi è il Grande Capo? Come hai detto, scusa? S.E. Mons. Travasi??? Noooooo!!!

    (La butto un po’ in caciara… D’altronde, fatemelo dire, anche i buddhisti nel loro piccolo s’incazzano, ma il mondo sarebbe più povero senza qualcuno che li studia.)

  • Anonimo

    Caro Luigi,
    wow, posso citarti come fonte per la preclusione italiana alla traduzione delle cose di Crossan e Koester?
    Seriamente, l’ho sempre sospettato anch’io e mi conforterebbe sapere di non essere il solo complottista ossessivo.
    Comunque, grazie a tutti per l’interessantissima conversazione sia su Le Goff (di cui so troppo poco per avere un’opinione) che sull’ermeneutica biblica (su cui sto più o meno con Luigi, a parte l’inaccettabile mancanza di fede in Q;).
    Ciao,
    GB

  • piergiorgio odifreschi

    quello che per uno e’ accidente storico e’ elemento importante per un altro. gli studiosi devono confrontarsi liberamente anche sulla diversita’ di vedute. ma se in questo processo si frappone un’autorita’ di una sua verita’ e gli storici che a questa autorita’ si rifanno ne sono anche vincolati, dove va a finire la ricerca? quale storico cattolico direbbe liberamente che un dato di fatto contraddice l’autorita’? come cattolico credo nel purgatorio come dottrina anteriore alla sua formulazione. se dalla prospettiva storica questo e’ molto dubbio, come storico devo difedere il dubbio ragionevole o il dogma cattolico? posso essere cosi’ cattolico da mettere in secondo piano la deontologia di storico in caso di controversie?

    uno studioso cristiano che ami la ricerca onesta si trova meglio fra i protestanti che fra i cattolici. infatti i piu’ interessanti studi biblici col metodo storico critico vengono dagli ambienti protestanti, sin dai tempi di griesbach

  • ago86

    Condivido sia la posizione di l.w. sia i timori di AlphaT riguardo gli studi sulle origini del cristianesimo. Di certo, trattandosi di una questione anche culturale si può avere un approccio “laico”, nel senso che anche chi non ne condivide l’orizzonte di fede può comunque indagare sugli eventi che hanno portato alla sua nascita. Anche perché, il contrario sarebbe alquanto autoreferenziale, e alla fine si scadrebbe nel fideismo: solo i credenti possono dire cose sulla storia della fede perché solo loro hanno la fede. Posizione che nessuno ritiene accettabile in un ambito di ricerca storica. C’è da dire che il metodo storico critico, come del resto tutti i metodi, ha i suoi limiti, imposti dalla posizione di partenza e da cosa lo studioso vuole guardare.
    Apro una parentesi: non esiste un’osservazione “neutrale”; lo sguardo che possiamo dare, per quanto possa essere ampio, è sempre parziale, mette in luce solo parti del tutto. Lo aveva già capito Popper: se ad una persona dico “osserva”, la sua risposta è “cosa devo osservare?”; insomma, l’oggetto di ricerca influenza anche la ricerca e le risposte che troveremo alla fine.
    Certamente uno studioso accorto starà attento a non cadere nell’errore fatale di trovare solo ciò che cercava all’inizio, ignorando tutto ciò che amplia il suo sguardo, ma chi può dire chi è uno studioso accorto e chi non lo è? A ciò si aggiunge che nel cristianesimo ci sono delle “cose” (non so che altro termine utilizzare) che non possono ricadere sotto lo sguardo dello storico; una su tutte: la divinità di Cristo. Lo storico può dire che l’uomo Gesù di Nazareth è esistito, è nato in un certo posto in un certo anno, ad una certa età ha iniziato a predicare e poi, dopo tre anni, è stato crocefisso, ma da ciò non potrà mai dire “ho le prove storiche della divinità di Gesù Cristo”, come del resto non potrà mai dire “ho le prove storiche che non ha mai operato miracoli”. Tutto dipende dall’occhio con cui si guarda: se mi volgo alla natura umana, non trovo di certo la natura divina (anche perché in Gesù le due nature sono unite senza confusione e senza separazione, Calcedonia dixit); si può indagare sulla storicità del miracolo, in base alle testimonianze che ci sono pervenute, ma non potrò mai indagare sul miracolo in sé. Sono cose che uno studioso serio sa perfettamente. Il metodo storico critico non è tutto, i suoi risultati vanno integrati in uno sguardo più ampio, e tale sguardo è interdisciplinare, filosofico oltreché scientifico. La divulgazione è un problema a parte, in quanto una persona è responsabile di quello che dice, non di quello che altri capiscono o traggono dalle sue teorie. Bultmann ad esempio non è certo responsabile del “Gesù ariano”. Come detto, l’occhio “neutrale” non è alla portata di nessuno, il problema è che l’uomo della strada, complice anche certa pubblicistica (più che “pubblicistica” la chiamerei “spaccio di droga”) è convinto che ciò che si ammanta di “scientificità” è corretto, neutrale e imparziale, oltreché incontrovertibile, cosa che non passa nell’anticamera del cervello di un solo studioso che si occupa di questo ambito di ricerca. Ma qui il problema non è dato dal metodo storico critico, ma dalla cultura popolare e dai media. Dico un’ultima cosa sulle case editrici: l.w. ha giustamente notato che una casa editrice ha una linea editoriale, e non pubblicherà cose che non possono trovare gradimento da parte del suo pubblico abituale: sarebbe un affare in perdita. Ma il problema qui non è solo dei gruppi cattolici, ma di tutte le case editrici in generale. Anche se, per assurdo, gli studiosi decidessero di crearne una tutta loro, anche essa avrebbe una linea editoriale, e non credo che chiunque potrebbe pubblicare i suoi lavori, o perché ritenuti infondati o per altri motivi. E qui chiudo.

  • lycopodium

    Discussione davvero di alto livello e che fortunatamente ha coinvolto amici del web di lunghissima data.

    Se mi è permesso un 50% di OT, ho colto particolari link con l’attualità in questo passo di CarloS, che mi permetto di citare liberandolo dalle contingenze e lasciandolo nei suoi aspetti idealtipici:

    «Quando però il fraintendimento coinvolge la maggior parte delle persone che hanno letto e che citano …, [l’autore], a mio giudizio, dovrebbe ricordarsi di essere un uomo, prima ancora che [l’autore], e adoperarsi affinché il proprio nome non venga associato ad idee palesemente sbagliate.
    La mia impressione è che [l’autore] abbia volutamente scritto un libro ambiguo, sufficientemente rigoroso dal punto di vista scientifico, ma facile da fraintendere per il lettore “non addetto ai lavori”.»

    Eccone ancora un altro:

    «(Sarebbe come se io, storico del teatro, scrivessi un saggio “rivoluzionario” sulla commedia dell’arte nel quale fosse contenuta una frase del genere: «la locuzione “commedia dell’arte” è stata coniata da Carlo Goldoni nel Settecento. Prima la commedia dell’arte non esisteva». Ora, perché uno intelligente come [l’autore] scrive una frase così poco intelligente e apodittica? Per rafforzare la sua tesi e spostare il baricentro della discussione: qui sta la sua ambiguità, qui stanno le sue responsabilità).»

    Mi limito ad osservare che questo tipo di approccio è stato il presupposto neppure tanto negato di un famoso ed ufficialissimo “copia-taglia-incolla” degli anni ’60.

  • l.w.

    Per GB: Relata refero.🙂 Anche se la fonte è autorevole, e io stesso ho fatto un paio di tentativi per sondare il terreno, proponendomi come traduttore…

    Per Ago86: Qui c’è un’immagine piuttosto romantica del mondo dell’editoria. In realtà sono pochissime le case editrici, persino cattoliche, che mantengono (o anche solo possiedono…) un linea editoriale precisa e coerente. E nel caso in cui ciò accada, raramente la linea editoriale è dettata dai “gusti del pubblico”, a maggior ragione se è un pubblico da “istruire” o “influenzare”. Diverso è il caso di chi decide di seguire esclusivamente o prevalentemente logiche di mercato (non dimentichiamo che le case editrici, oggi, sono innanzitutto imprese, spesso fisiologicamente in perdita!). Il caso di Crossan, in questa luce, è ancor più interessante, perché si tratta di un autore che, sul mercato angloamericano, arriva a vendere milioni di copie. Possiamo stare certi che, adeguatamente pubblicizzato, potrebbe vendere qualcosa anche da noi… Ma un editore “laico” lo trova forse poco “sensazionalistico” (per quanto ci siano opere di Crossan destinate al grande pubblico che lo sono, eccome se lo sono!), mentre un editore cattolico (o anche protestante, perché no?)… e qui scatta la domanda. Non c’è nessun problema a pubblicare il teologo alla moda (magari di scarso o nullo valore, se non addirittura potenzialmente “dannoso”) o il filosofo chiacchierone e fumoso, mentre con certi autori si fa strada un’improvvisa timidezza. Strano, no? La mia constatazione, in ogni caso, si riferiva soprattutto a case editrici specializzate, che si rivolgono in primo luogo a un pubblico di addetti di lavori (e le cui scelte editoriali sono a loro volta influenzate da altri addetti ai lavori). Ma mi rendo conto che il discorso è molto complesso.

    Per lycopodium: Non mi è chiara la seconda allusione… Comunque è bello ritrovarsi!

  • ago86

    Lo ammetto: non ho esperienza di case editrici. Del resto, non ho scritto nessun libro, io😀

  • lycopodium

    l.w.
    Bellissima notizia il tuo ritorno sul web. Ho visto che hai postato, in tema, un articolo di M. Pesce. L’autore è noto per il suo valore, ma pure per aver dato adito ad impropri sconfinamenti tra bruto fatto storico e narrazione storica di più ampia portata (dato adito, anche o soprattutto per colpa di certi intervistatori).
    Quanto alla seconda allusione, cosa ci può essere di più famoso ed ufficialissimo del “copia-taglia-incolla” degli anni ’60 (fine anni ’60 per la precisione), a proposito di ciò che per molti di noi è “fons et culmen”?

  • Anonimo

    Un apocrifo! Fermatelo!

    P.S. per lycopodium: Ok, ora credo di aver capito… Quanto al testo postato da me, mi pare si tratti di una riflessione molto interessante, a maggior ragione se si considera che è stata scritta dopo le polemiche (spesso mal indirizzate) che hanno accompagnato la famigerata “Inchiesta”. Ma non credo valga la pena tornare sulla questione Augias e dintorni.

  • l.w.

    Scusate, il commento non firmato delle 22:15 era mio.

  • serse

    Leggervi è uno spettacolo. Grazie.
    Non pretendo di capire tutto ma è comunque ottimo e abbondante (per me).
    Magari qualcosa su santa Caterina da Genova …

  • AlphaT

    Precisazione contro i fraintendimenti.
    Non ho affatto detto che l’approccio ad un tema che tocca la fede debba essere solo quello di chi ha fede. Ci mancherebbe. Anzi, chi ha fede dovrebbe metterla in discussione criticamente.

    Ho detto ben altro. Se non hai fede, il tuo non è un approccio di per sè obiettivo; al contrario, hai un bias come gli altri, ma che rischia di pesare di più perchè nascosto e non ammesso.
    E giocando su questa finzione di essere obiettivo, qui mi fai, caro Le Goff, un giochetto supportato dall’aura di esperto, che consiste nel legare ad una ricostruzione storica una visuale materialistica colla quale interpretarla. Molto sta nel non scritto, nell’omettere di discutere l’importanza di alcune implicazioni così sminuendole.
    Ma già parlare di “invenzione del Purgatorio” addirittura nel titolo è una scorrettezza pesante, perchè la parola invenzione comporta un giudizio ingiustificato (su cui poi si costruisce) sul modo in cui vedere la cosa.

    Sarebbe scorretto, per un fisico, partire da una descrizione sperimentale della realtà della fisica quantistica, ma far passare come fosse verità contenuta nei dati, una interpretazione bohmiana, piuttosto che un multiverso infinito. Quella non è più scienza, ma interpretazioni indimostrate di un dato scientifico.
    Muoversi in ambito storico con altrettanta sicumera, profittando della maggiore imprecisione di tale campo di studio, per confondere meglio i due piani dell’interpretazione personale e del dato oggettivo…
    Ma qui è peggio per due ragioni: l’evidente interesse per sostenere una certa tesi (demolitoria) che implica una spinta in quella direzione ed una maggiore accoglienza e visibilità per questa tendenziosità.
    E poi il fatto che il concetto di Purgatorio non riguarda tanto delle rappresentazioni come “luogo” specificatesi in una data epoca, ma dati intrinseci alla logica delle cose (!) e al contenuto delle Scritture e della Tradizione. Il Purgatorio, come condizione, è una idea inevitabile ed imprescindibile. Se il Cristianesimo non lo prevedesse, questa mancanza sarebbe una argomentazione decisiva per sostenerne l’inconsistenza.
    Io stesso ho un paio di passaggi biblici che applicherei al Purgatorio che credo non vi siano mai stati applicati, eppure si incastrano benissimo. C’è ancora del territorio inesplorato oggi! E quindi, quanto più si può parlare di scoperta piuttosto che di invenzione!
    L’interpretazione “storicistica” che ignora queste complessità, è a dir poco ingenua; ma essendo fuorviante per partito preso, è malevola.
    Incredulo, vuoi contestarmi certi contenuti di fede? Va bene, criticali nella loro logica interna, mostrane qualche inconsistenza. Non giocare colle impressioni per appiccicarne il contenuto ad una epoca storica (in cui si sono esplicitate delle rappresentazioni).

  • l.w.

    Per quel che ho letto, posso concordare sul fatto che l’interpretazione di LeGoff risulti riduttiva e unilaterale, e soprattutto soffra di una grave petizione di principio “nominalistica”. Resto convinto, tuttavia, che tra i compiti dello storico rientri inevitabilmente il compito di valutare o di portare alla luce le interazioni tra forme culturali e forme sociali (in questo caso, tra una certa immagine di aldilà, le cui rappresentazioni del resto sono sempre soggette a mutamenti, e lo sviluppo di particolari condizioni storiche ed economiche): si può dissentire, ovviamente, su come si ricostruiscano tali interazioni, ma non sull’opportunità di analizzarle.

    A parziale discolpa di Le Goff, almeno su un punto, forse si può citare l’ambiguità del termine “invenzione” (e qui mi rivolgo ai medievisti in ascolto): nel senso latino di “ritrovamento”, “scoperta”, non di atto creativo o della fantasia. E’ proprio nel linguaggio ecclesiastico e agiografico di età medievale, d’altronde, che si parla in tutta tranquillità di “invenzione delle reliquie”. Non mi è difficile immaginare un riferimento di questo tipo, ma non avendo letto il libro non saprei dire con certezza.

    Paradossalmente, sarebbe stato meglio se il saggio di Le Goff si fosse intitolato “L’invention du Purgatoire”, piuttosto che “La naissance du Purgatoire”…

  • chiedo parere a LW

    alla luce di quanto chiarito da mauro pesce, il lavoro onesto di le goff non viene sminuito dal suo considerare aspetti anche ‘materialistici’, poiche’ essi sono nel mondo, sono legittimi e completano il panorama delle analisi storiche. le goff non pretende di essere imparziale ma il suo e’ un lavoro improntato all’onesta’ intellettuale, che e’ il suo punto di vista. mauro pesce dice che vi sono innumerevoli fedi e innumerevoli teologie e non ha senso porsi il problema dell’ortodossia dello storico, perche’ non esiste, esiste l’uso corretto degli strumenti storici. che colpa ha le goff? non ci piove che sia uno studioso esperto. e’ colpa sua se il lettore comune crede che uno studioso esperto e’ sempre neutrale? se le goff non si dichiara imparziale e raccoglie i dati storici secondo il suo modo di vedere, come lo si puo’ accusare di giocare ‘sulla finzione’? nessuno e’ imparziale, tutti allora giocano di finzioni? e’ diritto di le goff trovare di scarsa importanza alcuni aspetti e ritenerne importanti altri. un altro storico potrebbe invertirli, ma nessuno e’ davvero imparziale. che colpa ha le goff? non si puo’ rimproverargli di non essere imparziale se nessuno puo’ esserlo. il suo lavoro e’ importante e non e’ falso. dunque?

    grazie

  • AlphaT

    Lw, ti garantisco che ho ponderato se mettere le mani avanti contro gli spostamenti del bersaglio dell’appellarsi all’etimologia, riferendomi specificamente al significato di “invenire” e quindi di invenzione come scoperta. Ho soprasseduto per brevità, ma al solito, bisognerebbe parare ogni colpo preventivamente.
    E avevo pensato a questo esempio: se uno lanciasse lo strillo “La Chiesa è una monnezza” come titolo di un articolo, hai voglia a dire che etimologicamente ci starebbe “mondezza” col significato opposto. Si comunica colla lingua moderna, non con i significati (magari opposti) delle parole da cui derivano le parole moderne. Altrimenti è un gioco di prestigio per rovesciare la frittata.
    Anche “naissance” è una scorrettezza, perchè contiene il giudizio di una novità data da un periodo storico, giudizio che è il motivo di successo dell’opera, però temperato opportun(istic)amente dalle precisazioni da studioso, per rendere inattaccabile una opera che vive di una tesi.

    Anonimo, mi spiace ripetermi, ma assolutamente non si può presupporre la equanimità e onestà intellettuale di una persona, solo perchè stimato studioso. Qui non si parla solo di riconoscere che ciascuno ha un punto di vista, e occorra tenerne conto. Stiamo parlando di una tesi aggressiva, sostenuta colla vigliaccheria costituita dallo scudo dello studio serio, per addetti ai lavori, misurato in qualche modo.
    Ma dici: “il suo lavoro e’ importante e non e’ falso. dunque?”
    Non è un problema di interpretazione errata da parte di alcuni, di cui non avrebbe colpa.
    Il suo lavoro, nella misura in cui è importante, è falso, e nella misura in cui non è falso, non è importante. L’importanza è più o meno direttamente proporzionale alla forzatura dei contenuti.
    Se infatti l’essenza del messaggio fosse “c’è stata una evoluzione nel sentire, esprimersi e percepire la purificazione post-mortem, che ha assunto in particolare queste forme nel Medioevo”, interesserebbe di fatto, come dettaglio descrittivo, ad una minoranza risicata tra i teologi e gli storici del periodo, impegnando per qualche giorno qualche decina di persone. Al contrario se quel che se ne trae diventa il rinfocolare una polemica violentissima degli ultimi 500 anni da parte protestante, poi ripresa da laicisti: “Il Purgatorio non è una realtà credibile, è una invenzione posteriore che non esisteva nel Cristianesimo originale, la solita storia della Cattolica che ha piegato la teologia ai suoi interessi venali”, questa pura falsità interessa in maniera decisiva l’atteggiamento di fronte alla loro intera vita da parte di miliardi di persone!

    Ma può uno godere del successo derivante dalla voglia di sentir proclamare questa seconda tesi, continuando a rilasciare interviste tendenziose, e pretendere di aver scritto, in maniera guardacaso del tutto fraintendibile, solo per quei 4-5 suoi colleghi? E non rettificare mai? Ma per favore. La tesi è di Le Goff. Colle implicazioni di doverosa critica nei _suoi_ confronti. Come di persona che passa alla storia più per una forma di propaganda scorretta che per il fatto di essere uno storico.

    D’altra parte ricordo una intervista a Regine Pernoud, che tirata colle pinze, ma ammetteva, pur con la sua signorilità, che Le Goff rispetto a lei era uno seriamente più limitato nel suo ruolo, perchè faceva della metaricerca, prendeva il materiale di altri storici e ne traeva delle teorie, mentre lei andava a fare vera ricerca, scavando nei documenti direttamente. Altra serietà. Discutere a volo d’uccello di quello che è stato acquisito dalla storiografia è un buon sistema per scegliere i “risultati” preferiti.

  • ClaudioLXXXI

    Vi ringrazio per i commenti intercorsi negli ultimi giorni, scusate l’assenza. È venuta fuori veramente una bella discussione. Rispondo un po’ a tutti, come posso.

    Luigi: sul “biblicismo ingenuo di ritorno” se ne potrebbero dire a iosa. Che poi ingenuo, certo lo è in chi legge, ma in chi scrive… per certi casi almeno, sono sicuro di no, visti i frutti. Oltre una certa soglia non possiamo più credere all’ingenuità, è calcolo deliberato per ingannare i semplici e demolire la Chiesa dall’interno. Mi è capitato di leggere qualcosa di Alberto Maggi… puah!

    Ora. Io non conosco né Crossan né Koester, e a queste tematiche mi accosto come un profano, un ignorante socratico, un “semplice”, e mi rendo conto che per una cosa che imparo ce ne sono mille che mi resteranno precluse, e il rischio di capire male è sempre in agguato.
    Mi chiedo allora: quale deve essere allora l’atteggiamento giusto del profano, che è interessato a un argomento ma sa di non potersi permettere anni di studio specialistico?
    Mi rispondo: umiltà e prudenza. Ricordare sempre a noi stessi che siamo ignoranti. La tragedia del cosiddetto “ignorante acculturato”, così diffuso nell’epoca di internet e l’alfabetizzazione di massa, è che non è né abbastanza acculturato da saperne davvero né abbastanza ignorante da ricordarsi i suoi limiti: crede di “saperne” perché ha letto quattro cose pseudo-divulgative suoi giornali preferiti, che ovviamente non sono affatto “neutrali” –la “neutralità” non esiste, come ricorda ago86. Invece io mi domando ripetutatemente: “penso quello che penso perché ho dei motivi ragionevoli, o solo perché mi piace pensarlo?” Saltare subito a certe conclusioni, solo perché ci sono gradite, è terribile. Lo ritrovo spesso in un certo tipo di anticlericali, che si bevono le peggio leggende nere – e anche questa dell’invenzione medievale, a conti fatti, è una leggenda nera – senza farsi nessuna domanda storica, perché provano evidente piacere nel dir male della Chiesa. Ma è un errore trasversale, chiunque può commetterlo, a prescindere dalla “fazione” in cui si trova.

    CarloS, alegenoa.
    Trovo un parallelo interessante tra questo post e quello precedente. In quello prima parlavo di “conoscenza parallela nella sfera laica”, che è un concetto del diritto penale ma vale anche per un discorso più generale. La conoscenza che di un certo argomento ha l’uomo della strada, il profano poco o quasi niente informato, è necessariamente diversa da quella che ne ha lo specialista, ma auspicabilmente questa diversità è solo una maggiore genericità. Quando però si tratta invece di un malinteso essenziale, qualcosa che riguarda il nucleo stesso dell’argomento, allora c’è qualcosa che non va. Di chi è la parte maggiore di colpa? Dello specialista che non si fa capire? Del divulgatore che non divulga bene magari perché ha degli specifici interessi? (per stare all’esempio, chi è questo Stephen Greenblatt? Per dirla brutalmente, in quale fazione milita? Ricordiamoci che non esiste la la “neutralità”…) Del profano che non si sforza di approfondire e andare oltre gli stereotipi?
    Mah, a volte gli uni, a volte gli altri, dipende, fermo restando che nessuno è senza macchia. A suo tempo avevo scoperto con mia grande sorpresa che il “vero” Darwin era lontanissimo dalla macchietta che ne ha tratto la vulgata ateista. Ora con Le Goff scopro un po’ la stessa cosa, salvo che egli, a differenza di Darwin, non ha l’attenuante di essere già morto. Quante semplificazioni, quante macchiette ci sono state inculcate a scuola e dai giornali, quando invece se uno fa la fatica di approfondire scopre che la fonte originale era ben diversa?
    Il problema – e me ne sono reso conto nel post precedente, dove ero nel mio campo di appartenenza, quello giuridico, e potevo guardare le cose “dall’altra parte” – è che le grandi conseguenze globali di un certo argomento / teoria, etc., dipendono non tanto da come esso è conosciuto nella cerchia ristretta degli specialisti (che sono sempre una minoranza per quanto influente) ma da come è “parallelamente” conosciuto nella “sfera laica”, il mondo dei profani. E proprio perché profani, se non hanno l’atteggiamento umile e prudente di cui dicevo, sono manipolabili dai divulgatori che fraintendono oppure – succede anche questo, la guerra culturale sempre guerra è – falsificano senza problemi.
    In democrazia, ovvero nella sua versione degenere verso cui c’incamminiamo, bisogna galvanizzare le masse, fornire loro delle “narrazioni” come si dice adesso, che ne colpiscano la fantasia e le muovano verso gli obiettivi politico-sociali desiderati da chi confeziona la “narrazione” – che deve essere il più semplice possibile, per essere bevuta dal più grande numero possibile di elettori. E anche le idee storiche, scientifiche etc. possono diventare “narrazioni”.
    Il dotto non può ignorare che quello dice avrà delle conseguenze, nonché il fatto che, se diventa di pubblico dominio, potrebbe essere frainteso e tirato per la giacchetta da chi vuole fargli dire certe cose e non altre.
    E’ questo un invito alla censura, all’autocensura? NO. Tutto il contrario. È un invito a parlare più forte ancora, quando vedi che qualcuno trae dalle tue parole equivoci messi a bella posta, a ribadire il concetto originale e non lasciarti strumentalizzare – sempre che tu non lo voglia.

    Jacques Le Goff è responsabile per le semplificazioni operate da tutti gli Stephen Greenblatt di questo mondo, che semplificano sempre nella stessa direzione?
    A mio modesto parere, un po’ sì. Quantomeno per quella che noi giuristi chiamiamo culpa in vigilando – dovevi controllare, non hai controllato.

    Lucyette
    ma quale idiota smetterebbe di leggere un’intervista alla prima frase? Se vai avanti a leggere, le frasi immeditamente successive…”
    Dici bene, ma il mondo è pieno di idioti… l’ho visto con i miei occhi, gente che legge il titolo e le prime frasi e poi passa avanti, convinta di aver già assimilato l’essenziale. E i giornalisti lo sanno, e ci fanno conto: quante volte il titolo contraddice quello che poi si ritrova in fondo all’articolo…

    L’utente “piergiorgio odifreschi” è il solito troll, tuttavia, siccome stavolta ha portato un’obiezione seria, gli si risponde seriamente.
    La risposta alle sue domande è molto semplice: lo storico cattolico faccia fino in fondo il suo mestiere di storico, senza autocensure di nessun tipo, dopodichè, se ritiene che ciò lo abbia portato a conclusioni incompatibili con la fede cattolica, abiuri quest’ultima pubblicamente, senza falsi pudori.
    Questo metodo, se universalmente applicato, costerebbe alla Chiesa qualche apostasia – gente che, o non capisce la storia, o non capisce il cattolicesimo, o non capisce entrambi, perciò detta brutalmente, non una grandissima perdita.
    Si dirà che questo metodo è brutale. Può darsi, ma almeno ci risparmierebbe tanti casi di studiosi cattolici che ormai, del cattolicesimo, hanno solo l’etichetta, e di fatto sono più protestanti dei protestanti; e che, mentre demoliscono il “gesù storico”, cercano di spacciare un “cristo della fede” che non si sa di quale fede sia. E intanto, presentandosi come cattolici, entrano nelle parrocchie e vendono accanto al Papa…

    Serse: lieto di essere stato utile.

  • ClaudioLXXXI

    Nota sulla parola “invenzione”: ma anche qui vale il discorso di cui sopra, il dotto deve tener presente l’effetto che le sue parole produrranno sugli indotti.
    Usare “invenzione” oggi produce, in quella che chiamavo “sfera laica” (tutti coloro che non sono medievisti), un’idea molto diversa da quella che la stessa parola avrebbe prodotto nel medioevo.

    AlphaT: quali sono questi passaggi biblici che applicheresti al purgatorio? Sono molto curioso. Per il resto sono d’accordo con te.

  • l.w.

    Per il commentatore anonimo che si firma “Chiedo un parere a LW”:

    Accidenti, non le sembra di darmi un po’ troppa importanza affibbiandosi quel nickname? Ad ogni modo, se ho ben capito il suo/tuo intervento, mi sta/i chiedendo un parere personale sulle ipotesi storiografiche di Le Goff. Ora, come ho già detto, non sono in grado di dare un giudizio in merito, nemmeno sul valore complessivo del Le Goff studioso: ne so davvero troppo poco.

    Altra cosa è se mi sta/i chiedendo di esprimere un parere “da storico” sull’esistenza o meno del Purgatorio. Ma questa è una faccenda che esula completamente dalle competenze di uno storico. In termini generali, su questo punto, non posso che dar ragione alle riflessioni di Mauro Pesce che ho riportato nel mio sito.

    Uno storico, di per sé, non è chiamato a dirimere questioni di fede. Mentre un cattolico e un protestante, poniamo, possono certamente avvalersi di argomentazioni storiche, per riflettere sulla sostanza dei propri convincimenti di fede. Ma i piani sono e debbono restare distinti. Non si tratta di una mera pretesa di neutralità (che è appunto impossibile), ma di una questione di confini metodologici ed epistemologici. Gli sconfinamenti sono sempre possibili (e talora assolutamente stimolanti), ma sempre a proprio rischio e pericolo.

    Penso ad esempio a un ambito – per il quale ho sempre nutrito un certo interesse – come quello della “teologia della storia”, ambiguo per definizione. Ma la stessa cosa si potrebbe dire per la filosofia della storia (dove è soprattutto quel particolare tipo di fede che si chiama “marxismo”, a prescindere dalla bontà o meno dei propri assunti, che in un passato recente è riuscito a combinare diversi pasticci).

    A questo proposito c’è una battuta di Nicolás Gómez Dávila – piuttosto acida ma efficace – che ogni tanto mi vien voglia di sfoderare: “I filosofi della storia hanno la pretesa di comprendere la storia senza studiarla”. Se ci si pensa, la stessa cosa potrebbe essere detta per tanti filosofi della scienza che si atteggiano a scienziati, ma anche (al contrario) per tanti storici che in realtà finiscono per fare “filosofia” o “teologia” (quasi regolarmente, ahinoi, pessima filosofia e pessima teologia)… E qui mi taccio, perché non vorrei restare vittima delle mie stesse reprimende.

    Purtroppo non ho il tempo per rispondere, invece, all’amabilissimo gestore di questo blog, che mi ha solleticato su un altro – importantissimo e spinosissimo – tema: quello del rapporto tra conoscenza scientifica e sfera pubblica, tra specializzazione dei saperi e divulgazione, tra ricerca accademica e mezzi di comunicazione di massa etc. Troppa carne al fuoco, messere!

  • l.w.

    Pare che io abbia dato da mangiare a un troll… Divertente, però. Ah Piergiò, a datte ‘na calmata eddaje!

  • ClaudioLXXXI

    Avevo chiesto al troll di moderarsi, lui non s’è moderato… lo modero io.

  • AlphaT

    Mi ero appunto domandato quale miracolo si fosse verificato, con una discussione che andava avanti senza disturbi… pensavo i troll fossero in vacanza.

    (Se non fosse stato chiaro alegenoa sono sempre io, maledetta form di WordPress).
    Per i passaggi da interpretare (in una luce differente) come relativi al Purgatorio, dovrai pazientare, è un discorso lungo che richiede che io scriva parecchio. Fa parte della pila di cose mie rimandate…

  • Anonimo

    Solo due riflessioni integrative.
    La prima a parziale correzione di quanto avevo detto un po’ scherzosamente sopra. Come fanno notare alcuni commentatori le case editrici italiane non sono solo cattoliche. Per queste ultime, potrebbe (anzi, probabilmente può) essere ragionevole l’idea del complotto per quanto riguarda la mancata pubblicazione di studi stranieri un po’ radicali come quelli di Crossan. Tuttavia, ci sono anche editori che non si fanno questo tipo di problemi e potrebbero invece ricavare qualcosa pubblicando, per esempio, Crossan, che, come osservato da Luigi, in America vende davvero. E’ difficile capire come mai questa opportunità sia lasciata sfuggire in modo superficiale (anche perchè, per esempio, qualcuno deve avere ricavato qualcosa da un libro come la già menzionata inchiesta di Augias e Pesce). Ho il timore che le uniche risposte possano essere la pusillanimità e il provincialismo italiani.
    In secondo luogo, prendendo spunto dal bell’intervento del professor Pesce messo in rete da Luigi altrove, vorrei precisare che mi sembra che si travisi il senso del pezzo se si ricava da esso la conclusione che tutte le opinioni storiche siano più o meno dello stesso valore perché tutti gli storici hanno pregiudizi. Pesce dice molto chiaro che alle origini del cristianesimo c’era una pluralità di tendenze teologiche e più in generale di interpretazioni della figura di Gesù Cristo. Lo storico che non giungesse a questa conclusione semplicemente sbaglierebbe o perché non tiene nel dovuto conto alcune fonti importanti o perché commette degli errori metodologici.
    Per quanto riguarda la questione del Purgatorio, questo impedisce non solo di dare una risposta storica alla domanda sull’esistenza del Purgatorio e infatti Luigi correttamente rifiuta l’ammissibilità della domanda stessa. In più, direi, si deve anche constatare una tale molteplicità (e vaghezza) di concezioni proto-cristiane sull’aldilà che in teoria non si potrebbe nemmeno escludere che qualcuno potesse figurarsi qualcosa di simile al Purgatorio, magari già anche in certi scritti giudaici che non sono entrati poi nel canone, anche se Tommaso Moro non sarebbe contento con quelli. Certo, non mi sembra che ci sia molto a cui attaccarsi in termini di prove testuali. L’Apocalisse di Giovanni pensa a uno stato intermedio per i martiri (quindi non purganti), mentre l’Apocalisse di Pietro descrive, per quanto ne resta, solo i dannati. Non mi pare che si trovi nulla del genere nemmeno nelle Apocalissi di Paolo o Maria, ma magari ricordo male.
    In ogni caso, adesso divago perché sono un po’ stanco. I due punti importanti erano quelli iniziali.
    GB

  • lycopodium

    Ovviamente immagino se ne sia a perfetta conoscenza, ma è opportuno segnalare che, per esempio Mc 8,27-30, mostra che già da subito c’era “una pluralità di tendenze teologiche e più in generale di interpretazioni della figura di Gesù Cristo” (qui GB).
    Ma lo stesso testo mostra che qualcuno aveva già le idee molto chiare…

  • ClaudioLXXXI

    LW: si può fare una teologia della storia ma non una filosofia della storia. Si può leggere in chiave teologica un certo evento storico (come faceva B16 quando diceva che la Settanta, vista come traduzione dall’ebraico al greco fa acqua, vista come tappa della rivelazione è fondamentale); ma questa lettura è già in un ambito di fede, che come tale oltrepassa – non conferma né nega, semplicemente è su un piano diverso – il discorso puramente storico.
    Una filosofia della storia, che senza una Provvidenza dice che le cose “dovevano” andare così invece di cosà, che cos’è invece? Una teologia che non ha il coraggio di chiamarsi tale. Cos’era il marxismo se non una religione dell’Uomo mascherata da dottrina politica?
    PS la tanta carne al fuoco è un mio tratto distintivo. Ogni tanto mi viene un po’ scotta, ma melius abundare quam deficere…

    AlphaT: ok pazienza.
    Continuo a non fare alcuna moderazione preventiva sui commenti (a proposito, ti devo ancora una risposta), perché se lo facessi poi perderei discussioni interessanti come queste. Al troll lascio uno spazio di libertà perché credo nella redimibilità di ogni uomo, e ogni tanto qualcosa di interessante si trova, però rispetto al passato ho cominciato a usare più spesso le forbici, e quando disturba troppo assai lo rimuovo.
    Diciamo che il mio approccio alla medicina della misericordia è passato da G23 a P12…

    GB: non avevo pensato a vedere anche gli apocrifi. A Moro non interessava, lui dibatteva coi luterani, a noi sì…
    Comunque lo scopo del post era, oltre che discutere di questo luogo (o stato) che probabilmente aspetta molti dei presenti, smontare la leggenda dell’invenzione medievale. Direi che lo scopo è stato raggiunto.

    Lycopodium: LOL!

  • Anonimo

    Gia’, cosi’ chiare come si vede da Mc 14:66-72😉
    GB

  • lycopodium

    Le idee non sono, per noi, mai chiare e distinte.
    Ma per Lui, sì: ok per Lc 22,33-34, ma dato che Lc 22,31-32.

  • AlphaT

    Non scherziamo. Se gli apocrifi avessero una qualche di attendibilità, ci avrebbero fatto un lavaggio del cervello da decenni sul fatto che sono gli unici che uno studioso serio potrebbe considerare. Persino le sciampiste ti urlerebbero dietro la lezioncina imparata, che la Chiesa ha voluto imporre i suoi testi ma in realtà quelli veri sono gli apocrifi.
    Invece, allo stato attuale, giocano a fare sfoggio di erudizione cogli apocrifi solo alcuni che si proteggono anche con la scarsa conoscenza del soggetto, e quindi li adoperano strumentalmente in qualche sterile diatriba. Ma le polemiche ogni tanto rilanciate anche dai giornali possono giusto giocare sulla pretesa “scoperta” di un Vangelo differente, perchè poi i testi in sè non sono in grado di far presa, o di convincere, o di essere attendibili.
    E quanto a Crossan, era solo “uno sentito nominare” per me, ma basta una veloce ricerca per accorgersi che è un povero imbecille che dice cose senza senso per partito preso. Che non abbia avuto fortuna editoriale per questo un po’ mi stupisce, ma certo non me ne dispiaccio.

  • l.w.

    Per AlphaT: Non apro una parentesi sugli apocrifi, perché altrimenti temo che la discussione si protrarrebbe oltremodo. Ma come diceva il buon Tommaso, “Quidquid recipitur, ad modum recipientis recipitur”.

    Ugualmente per Crossan. Valutarlo come un cretino a partire da alcune frase captate online non significherebbe fare un torto a lui: significherebbe fare un torto all’intelligenza.

    Tanto per scomodare di nuovo i filosofi: anch’io, leggendo quel che scrive ogni tanto Emanuele Severino sul Corriere della Sera, o sentendolo parlare in qualche talk show televisivo, sono tentato di considerarlo come un cretino: ma avrei un po’ di pudore nel dirlo ai quattro venti, sapendo che alcune sue opere filosofiche hanno dato filo da torcere a intelligenze sopraffine (ne nomino almeno due: Gustavo Bontadini e Cornelio Fabro).

    Poi, naturalmente, uno è liberissimo di pensare che Crossan, un po’ come Severino, sia solo un “povero imbecille che dice cose senza senso per partito preso”. A questo punto, però, inviterei l’interlocutore a spingersi oltre, pensando anche a me come a un cretino (melius abundare!), dato che considero alcuni testi di Crossan – come “In Parables: The Challenge of the Historical Jesus” (1973), “The Dark Interval: Towards a Theology of Story” (1975), “Cliffs of Fall: Paradox and Polyvalence in the Parables of Jesus” (1980), “In Fragments: The Aphorisms of Jesus” (1983), “Sayings Parallels: A Workbook for the Jesus Tradition” (1986), e persino i discutibilissimi “The Historical Jesus” (1991) e “The Birth of Christianity” (1998), o certe sue cose più recenti – non soltanto importanti, ma in certa misura addirittura imprescindibili per chi voglia occuparsi seriamente di storia delle origini cristiane. E questo a prescindere dal fatto che io mi trovi d’accordo o in disaccordo con i loro presupposti metodologici, con le loro argomentazioni, con i loro risultati.

  • ClaudioLXXXI

    ma se uno di questi lavori volesse leggere qualcosa in italiano? niente niente?

  • alegenoa

    Severino è evidentissimamente un cretino. Che possa pubblicare, avere credito, fare scuola, non mette in dubbio il suo essere cretino, ma la rispettabilità del sistema universitario, del mondo della filosofia e degli intellettuali. Che poi eminenti colleghi, magari di parte cattolica, abbiano a sudare sette camicie per discuterne le tesi, è normale, non dice nulla della sua attendibilità: è persino lungo e difficile confutare i sostenitori delle scie chimiche, a maggior ragione le astruse elucubrazioni filosofiche che mascherano la mancanza di igiene mentale con generose dosi di cultura.

  • Anonimo

    Per Claudio,
    se non mi sbaglio, nel 1995 l’editrice Ponte alle Grazie tradusse Jesus: a Revolutionary Biography di Crossan, che era uscito in America l’anno prima. Però si tratta di una magra consolazione, perché il libro è praticamente la versione semplificata di quello sul Gesù storico menzionato da Luigi e non dà nemmeno una vaga idea del profilo scientifico della produzione di Crossan.
    GB

  • l.w.

    Concordo con GB. Il libro è bruttino e tutto sommato poco rappresentativo (almeno per quel che vedo di buono in Crossan), e oltretutto ha una traduzione inaccettabile (tra le chicche, “High Priests” reso con “Alti Preti”, etc…).

    P.S. Su Severino potrei anche concordare, il mio era un esempio non ben calibrato. Su Crossan, invece, resto della mia idea (e, davvero senza offesa, mi pare di aver fornito qualche argomento – pur fragile e indiziario – per permettermene una).

  • ClaudioLXXXI

    su Severino non so se abbia ragione l’amico Berlicche, che dice che l’intelligenza è circolare: superato un certo livello, fa il giro dall’altra parte.
    In alternativa debbo convenire con alegenoa che spesso un stupido acculturato – e che si esprime volutamente in lessico circonvoluto a dir poco – è anche più difficile da confutare rispetto a un “semplice” intelligente.

    Anyway, ringrazio ancora tutti per la discussione veramente bella, una delle più interessanti che mi siano capitate da mesi. Una di quelle cose che mi fanno sentire veramente utile ai miei lettori. Una grazia, insomma.

  • Risposte ai suoi critici

    Nei commenti sopra non c’è né cultura né intelligenza e sono ancora più difficili da smentire. Come far sentire una canzone a un sordo.

  • lycopodium

    So bene che L.W. è notevolissimo studioso e tecnicamente parlando ha ragione.
    La ricerca storica è tal quale lui la descrive.
    Ma lo storico non vive in una campana di vetro, è dentro una vicenda molto contemporanea.
    In questa vicenda il tecnicismo ha un “lato oscuro”,
    che emerge chiarissimo da questo passo di un articolo di vasta cultura, dedicato ad un romanzo molto venduto, che cito solo come idealtipo di un genere molto diffuso di sconfinamenti non casuali:
    «Dopo Ireneo Giovanni trionfa nella Chiesa e il vangelo quadriforme diventa il solo canonico. Ma la scoperta di Nag Hammadi e di altre fonti, tra cui i Rotoli del mar Morto, rivelano un cristianesimo delle origini che è molte altre cose rispetto al canone che si è attestato nel secoli. L’affermazione del vangelo di Giovanni al concilio di Nicea è del tutto evidente: Gesù Cristo era “Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero”, concepito, non creato, ”unigenito” del Signore e quindi diverso da tutti gli esseri creati da Dio, sia angeli che uomini. La nuova Chiesa sostenuta da Costantino non poteva accogliere un vangelo che, come quello di Tommaso, attribuiva agli uomini la capacità di scoprire da sé la luce divina dentro se stessi; se Gesù non è superiore agli altri uomini, la Chiesa da Lui fondata perde ogni legittimazione e autorità. Risulta quindi comprensibile, al di là di ciò che afferma Pagels, che nel processo di formazione del canone ufficiale presso le varie Chiese dei primi secoli, siano stati privilegiati i vangeli che attestavano la superiorità di Gesù rispetto agli altri uomini. Solo fondando la propria autorità sul Cristo unigenito, sull’unico vero Dio fattosi uomo, su Gesù Cristo Salvatore dell’umanità dal peccato, la Chiesa poteva giustificare la propria autorità e diventare un pilastro del potere secolare, vero e proprio instrumentum regni in grado di promuovere l’obbedienza di tutti alle direttive imperiali.»
    Che dirne?
    Che vasta cultura e marketing non risultano affatto innocenti evasioni…

  • ClaudioLXXXI

    Il romanzo è ovviamente il codice da vinci. Ma l’articolo da cui è tratto il virgolettato? Novella 2000? (dico per dire, ormai sono tutti vaticanisti e storici della chiesa…)

  • lycopodium

    L’articolo è:
    C. Tugnoli, “La verità di Dan Brown: il dibattito teologico sul Codice da Vinci”
    ed è online su http://www.academia.edu

  • l.w.

    Prego notare, tuttavia, come l’autore dell’articolo citato non sia uno storico: si occupa di filosofia.

  • Mauro Di Nardo

    L’argomento qui trattato, al di là del contenuto, va anche relazionato al mezzo, alle parole scritte, con cui viene diffuso, e ciò, a mio parere, per ogni finora in uguale modo esposto, altrimenti ha luogo l’attenzione che esclude la base su cui poggia, e che poi è la nostra somma presenza sulla Terra come una specie tra tante.

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