L’eresia

Papà gli disse: “Claudio, hai visto tuo fratello?”
“Andrea ha già finito i compiti, sta giocando in giardino. Io ho quasi finito, adesso lo raggiungo.”
“Ah, bravo. Ho visto che finalmente ha messo in ordine il suo letto, lo voglio premiare. Per favore, portagli questi due cioccolatini. Ecco, prendine uno anche tu. Rientrate in casa per il tramonto, quando torna la mamma andiamo a mangiare una pizza fuori.”
“Grazie papà.”

Claudio finì i compiti e andò in giardino. Strada facendo, mangiò il suo cioccolatino: era così buono! Ne avrebbe voluto ancora… si fermò un attimo a pensare. Pensò, pensò, pensò.
Mangiò un altro cioccolatino, poi andò da suo fratello e gli disse:
“Papà ha visto che hai messo in ordine il letto e ti dà un cioccolatino per premiarti. Ne ha dato uno anche a me. Dobbiamo tornare a casa quando scende il sole, stasera andiamo a mangiare la pizza.”
Giocarono e al tramonto tornarono assieme a casa, felici.


36 responses to “L’eresia

  • ClaudioLXXXI

    In effetti, il post è alquanto criptico.
    (strano: appena sveglio stamattina, alle 5.55, mi sembrava oltremodo lampante!!!)

    chi volesse capire meglio potrebbe chiedersi: il piccolo delinquentello, a ben vedere, ha detto una bugia?

  • Denise Cecilia S.

    Vuoi mettere in luce una corrispondenza tra omissione e falsità (o c’è altro che non ho inteso)?

  • shostakovich

    O non sarà una variante della dissimulazione onesta di cui ha scritto Torquato Accetto?

  • ClaudioLXXXI

    Cecilia, tu rispondi alla mia domanda e io rispondo alla tua…😉

    Shostakovich: Torquato chi? Mai sentito. Ma ho presente il concetto e non era quello il senso.

  • ishramit

    Una bugia l’ha detta, non ha avuto effetti negativi se non quelli sulla coscienza del bugiardo (che sono piuttosto difficili da definire), ma non ne ha avuti nemmeno di positivi, a mio parere.
    Poi comunque ha distorto il volere della mamma, fossi stato in lei (e l’avessi scoperto) ci sarei rimasto parecchio male. Ma soprattutto, avrei riposto meno fiducia nel piccolo bugiardo, dopo.

  • poemen

    Uhm…ci provo…la verità non è stata trasmessa fedelmente…e questo per coprire una mancanza di chi quella verità doveva testimoniarla.
    Insomma, l’eretico ha adattato la storia per non dover ammettere una propria debolezza.

  • ClaudioLXXXI

    Ishramit, sei sicuro che sia esattamente un bugiardo? Rileggi le frasi: ti sembra che il marmocchio dica qualcosa di “falso”?

    Poemen, fuochino… ti ci avvicini mettendo l’accento su quell’avverbio “fedelmente”.

    Comunque, diamo qualche dettaglio in più.
    Credo di aver raggiunto quella fase della vita, comune a molti maschi (chiedo conferme ai lettori con prole), in cui si comincia a pensare e interrogarsi concretamente circa i propri futuri figli, sperando che arrivino: come saranno? Mi assomiglieranno? Che tipo di educatore sarò? Quando mi faranno domande “scomode”, come me la caverò? Soprattutto: avrò la capacità di amarli incondizionatamente, anche quando (non se, quando) saranno diversi da come me li aspettavo, quando rifiuteranno i progetti che avevo per loro? Sarò, insomma, un buon padre?
    Domande inquietanti. Ed ecco che partono tutta una serie di ipotesi, fantasticherie, film in testa.
    Domenica sera, prima di addormentarmi (certo che ho fatto dei passi in avanti: una volta prima di dormire pensavo al sesso, adesso ai figli ^_^), ero appunto immerso in questi pensieri, quando sono stato investito dall’immagine di mia figlia… cinque/sei anni d’età, trecce spaiate, occhioni spalancati, va’ a capire da dove il mio subconscio ha tirato fuori quest’immagine… che mi si avvicina zompettando e mi chiede
    “papà, papà, ma chi sono gli eretici?”
    Ah. Ehm. Uh. Boh.
    Argh.
    E mò come glielo spiego, alla mia bambina, cos’è un’eresia?
    Mi sono addormentato con questo lancinante interrogativo nella testa, la mattina dopo mi sono svegliato e avevo la risposta. Così l’ho scritta nel post, per non dimenticarla quando arriverà il momento di usarla.

    (se poi non dovessi mai nella vita avere una figlia piccola che mi chieda chi sono gli eretici, pazienza: almeno ci ho fatto un post)

  • Uomovivo

    Claudio, ieri ti eri svegliato con la soluzione. E ieri era San Roberto Bellarmino.

  • ClaudioLXXXI

    E’ vero!!! Uno dei miei santi preferiti!

  • poemen

    Vuoi dire che “eresia” è non trasmettere “fedelmente” quanto dovremmo trasmettere? Cambiare qualche dettaglio ritenuto poco essenziale? Prendersi la libertà di cambiare un po’ il “depositum” perché “tanto che differenza c’è”?
    In effetti:
    1) un cioccolatino invece di due
    2) “quando scende il sole” invece che “per il tramonto”
    3) è sparito “quando arriva la mamma”

    Il diavolo è nei dettagli?

  • Denise Cecilia S.

    Aspetta, Claudio, quale domanda?

    Sull’idea di eresia, aspetto che tu, dopo adeguato numero di commenti, esponi la tua. L’unica e la più ovvia ipotesi che ho formulato è quella sopradetta. E mi sembra che anche Poemen si avvicini moltissimo al tuo intento. Anche se
    Cambiare qualche dettaglio ritenuto poco essenziale? Prendersi la libertà di cambiare un po’ il “depositum” perché “tanto che differenza c’è”?
    non è eresia, è insulsaggine.

  • Denise Cecilia S.

    Ah. Se ti riferivi a il piccolo delinquentello, a ben vedere, ha detto una bugia?; non ho risposto perché forse per te la domanda non era retorica, ma la mia risposta invece era scontata.
    Ovvio che sì.
    Risposta che, a scanso di equivoci e di dimostrazioni passo passo tirate in lungo, non inficia quanto scrivevo a proposito di Martini in commento al precedente post. Su questo discorso, permettimi di non aggiungere altro: non ne vedo l’utilità.
    Attendo per leggere gli sviluppi.

  • Alèudin

    mia figlia, ora 7enne, quando ne aveva cinque, esattamente come nella tua visione un giorno mi sia avvicina e mi fa:
    “Cos’è un uomo di buona volontà?”
    dopo un momento di smarrimento ho cercato di rispondere il più semplicemente possibile spiegando che gli uomimi e le donne di buona volontà sono quelli che cercano di essere buoni e aiutarsi gli uni gli altri, cose così.
    Al che lei se ne và canticchiando “Mio papà è un uomo di buona volontà! Mio papà è un uomo di buona volontà! là là là”

    Sono rimasto di sasso, contemporaneamente conscio della responabilità che avevo e della distanza che mi separe dall’esserlo davvero un uomo di buona volontà.

    Uno di quei momenti che potrei definire eterni.

  • levminskij

    bhé, mi sembra che claudio la sua sull’eresia l’abbia già detta: l’eresia consiste nel mangiarsi il deposito, pensando che esso sia cosa propria e sottraendolo al destinatario, in virtù di un … “penso penso penso” tutto umano. se l’idea l’ho capita bene, la condivido anche. toccherebbe esse meno criptici nell’esporla🙂
    @ claudio: per le domande che ti poni prima di dormire, con ordine: bellissimi; sì, e vederci anche l’amata rende l’esperienza ancora più … bellissima; pessimo; malissimo, soprattutto perché le domande saranno molto diverse da come le avevi immaginate, e perciò colgono impreparati; sì, se si è disposti ad imparare dall’Unico che è capace di farlo; sì, se si è disposti ad imparare dall’unico che è buono e che è anche Padre.

  • Berlicche

    In sostanza, l’eresia è amare più la propria idea del mondo, ovvero la propria convenienza, rispetto alla verità. E trasmettere quest’idea.

    Sbaglio?

    Claudio, non so come saranno i tuoi figli ma una cosa lo so per certo: non saranno come te li immagini. A quel punto spetterà a te fare l’eretico o meno.

  • ishramit

    Sì che dice qualcosa di falso: “ti dà UN cioccolatino per premiarti. Ne ha dato UNO anche a me.”
    Ma i cioccolatini erano tre, o sbaglio?

  • ClaudioLXXXI

    Vi ci siete avvicinati tutti, ma è rimasto fuori il concetto che volevo comunicare (colpa mia, non devo scrivere i post appena sveglio).
    Cecilia dice che ovviamente il ragazzo ha detto una bugia.
    Dissento: non è così ovvio.

    Cosa ha detto il birbantello? Che papà voleva dare “1” cioccolatino al fratello. E questo, di per sé, è quantomeno parzialmente vero, visto che il 2 contiene l’1. Ricordate la proprietà associativa delle addizioni, neh? Sostituendo due addendi con la loro somma, il risultato non cambia. 2 = 1 + 1 = 2 + 0, e fermiamoci agli interi positivi sennò non ne usciamo più.
    Nella stanza in cui mi trovo adesso, ci sono tre sedie. Dunque si può dire che ci sono due sedie. Dunque è vero che c’è una sedia. Mi state seguendo?
    Se avesse detto “papà ti ha dato solo 1 un cioccolatino”, allora sì che avrebbe detto una bugia, ma non l’ha fatto. Se avesse detto “papà ti ha dato almeno 1 un cioccolatino”, sarebbe stato più preciso, ma così avrebbe messo all’erta il fratello. Dicendo “papà ti ha dato 1 un cioccolatino”, ha sfruttato un’ambiguità del nostro linguaggio – ah, se potessimo parlare in operatori algebrici! A volte penso che quella sia la lingua degli angeli – e ha mentito senza pienamente mentire, ha detto soltanto PARTE della verità.
    Questo è l’eresia: dividere la verità.
    L’eretico può agire per cattiveria, per utilità, per ignoranza in buona fede, per tanti motivi, ma il risultato è sempre quello: si divide ciò che doveva restare integro, si prende una frazione e la si spaccia da intero buttando il resto. Ed ecco allora la misericordia senza la giustizia, la giustizia senza la misericordia, la verità senza la libertà, la libertà senza la verità…

    C’è una branca della logica, che mi interessa molto ma che conosco poco, che si chiama logica fuzzy. Per quel pochissimo che ne capisco (sono gradite integrazioni e correzioni), mentre nella logica booleana le proposizioni sono o vere o false, tipo codice binario 0 1, nella logica fuzzy le proposizioni hanno un grado di verità compreso tra 0 e 1. Le frasi sono più o meno vere, più o meno false.
    Quando ho scoperto questa cosa, avevo pensato di scrivere un post per dire che il Concilio Vaticano II (particolarmente la Gaudium et Spes) parla in logica fuzzy, poi ho lasciato perdere perché non sono così presuntuoso da credermi tuttologo, ma mi è rimasta la voglia di approfondire l’argomento (ennesimo proposito inattuato). Le altre religioni sono false. Ok: ma che significa false? Significa che non sono completamente vere.
    In logica fuzzy, l’ortodossia cattolica è 1, tutto il resto è tra 0 e 1 a seconda dei casi. Lo 0 non esiste, (ricordate Sant’Agostino, il male è solo assenza di bene, il male puro sarebbe il nulla, che appunto non è). Se avete letto quel mio lunghissimo post, vedete bene che non c’è niente che non sia nel cono, anche se più ci si allontana dal centro e meno ci si può avvicinare al cerchio. Se avete visto I soliti sospetti, vedete bene che le bugie migliori sono quelle che contengono tantissima verità. Kaiser Soze è diabolico proprio perché miscela verità e menzogna: se non dicesse nulla di vero, non imbroglierebbe nessuno. Come diceva qualcuno, il diavolo è nei dettagli.

    Per questo, Cecilia – qui mi rivolgo a te personalmente, viste le nostre recenti discussioni – se mi dici che leggendo Vito Mancuso trovi tante cose buone, non faccio nessuna fatica a crederti. Anzi mi stupirei del contrario. Certo che passa anche dei contenuti positivi, sennò non sarebbe così efficace, e chi se lo legge? Il problema sono gli altri contenuti positivi, le altre parti di verità che omette (ovvero, i contenuti negativi).
    E se gli dai corda, ti darà dei cioccolatini, sicuramente, senza dubbio.
    Ma non saprai mai, fino a quando non sarà tardi, quanti altri te ne voleva mandare il Signore.

  • ClaudioLXXXI

    Ishramit, come spiego sopra… 3 = 1+1+1.
    Se ti regalo due cioccolatini, è vero che ti ho regalato un cioccolatino.
    Non è completamente vero, certo. In logica booleana, questo basta a dire che è falso. In logica fuzzy, penso che avrebbe un grado di verità pari a 0,5.
    Dire che le eresie e le altre religioni sono false è parlare in logica booleana. Dire che sono parzialmente vere è parlare in logica fuzzy – però bisogna aggiungere che se sono parzialmente vere, allora sono pure parzialmente false, e il problema è proprio la seconda parte.

  • ishramit

    Ok, Claudio, ora ho capito cosa intendevi.
    Però rimango comunque dubbioso: non parlo di logica, ma nella realtà se mi dici che in quella stanza ci sono due sedie ed io ce ne trovo tre, in bella vista, come minimo rilevo la discrepanza tra ciò che dici tu e ciò che è vero, e normalmente tendo a chiamare “bugia” ciò che non è vero, anche se non è proprio 0.
    Poi sì, se vogliamo fare un discorso preciso non possiamo essere manichei, ma stavamo parlando di bambini e cioccolatini!😀

  • ishramit

    PS: comunque sei stato illuminante, in caso avessi bisogno di parlare di eresie potrei citarti.

  • Denise Cecilia S.

    Due cose.

    La prima.
    Se assumiamo che un’omissione è una falsità, come tu ed io facciamo, la risposta è ovvia sì: dire che è stato assegnato un cioccolatino quando ne sono stati assegnati due E’ falsità.
    A meno che tu non abbia sbagliato nel formulare il tuo pensiero, e sappiamo che non è così, perché parziale o totale è di falsità che stiamo parlando: hai infatti chiesto se il fratello ha mentito, non in che misura, e che valore va dato a tale misura.
    Ma c’è un piccolo dettaglio: che il numero di una serie di cioccolatini è oggettivo, e l’indicazione della madre è quella che è, non ha sfumature fraintendibili o sottotesti particolari. Bene per l’esempio-racconto, male per la realtà che dentro la cornice del tuo esempio non ci sta.
    Spieghi il concetto, ma come lo applichi poi all’eresia reale, o meglio al dissenso e alla deviazione (dal magistero, dalla norma, da questo e quello) reale? Resta un bel concetto, che non risolve e non cambia nulla di quanto detto nel post precedente: io non ho dubbi sul considerare l’omissione una falsità, peccato che non consideri necessariamente omissione ciò che tu consideri tale.
    E lo ribadisco per Mancuso.
    La realtà è più complessa di un numero di cioccolatini, e aggiungo pure che se io e Mancuso, nei limiti di ciò che riteniamo opportuno socialmente, ci possiamo essenzialmente permettere di dire quel che ci pare e piace, ciò non vale per Martini. Per onesto e diretto che fosse, ti invito a considerare che forse le sue ‘omissioni’ dipendono proprio da un rispetto per il proprio ruolo e per la Chiesa che non gli permettevano di dire di più, oltre al già detto. Se, pur non ritenendosi in contrasto con il vangelo, riteneva che determinati pensieri andavano esposti ma non insistiti o scodellati troppo forte per salvaguardare l’utilità della sua presenza nella Chiesa (più utile dentro che fuori, dove non ha mai voluto essere), allora potrebbe aver taciuto non l’essenziale, ma il di più; per non fare la fine che gli ha fatto fare in qualche modo la stampa: apparire come l’eretico di turno, piuttosto che nicchiare quanto basta a restare accessibile a tante anime candide.
    Ecco un altro punto: l’informazione omessa è secondaria o essenziale?
    Che il totale dei cioccolatini destinati al fratello fosse due e non uno non è un’informazione secondaria, ma essenziale. Parzializzarla allora diventa effettivamente omissione, e di conseguenza falsità.

    La seconda.
    Io di Mancuso ho detto che propone cose buone e cose meno, o discutibili, o da comprendere meglio di quanto lui le spieghi.
    Dunque, già su questo punto mi stai mancando: ti esprimi come se fossi una sostenitrice di Mancuso, o come se avessi scoperto ieri, improvvisamente, che toh!, la Chiesa ha sbagliato questo e quello. Perdonami, certe mancanze le so esporre forse meglio del buon teologo in questione; non mi serviva lui per arrivarci.
    Scrivi: E se gli dai corda, ti darà dei cioccolatini, sicuramente, senza dubbio.
    Ma non saprai mai, fino a quando non sarà tardi, quanti altri te ne voleva mandare il Signore.

    Sbagli, e quanto profondamente. Ti ho ben risposto da me. Ma qui dimostri di pensare, nonostante tutto (e non ci conosciamo e leggiamo da ieri), che io non possa sapere che tipo di bene mi può portare il Signore – perché? Perché ho affermato chiaramente di apprezzare e trovare valide altre vie spirituali, di volerne partecipare senza per altro cessare di essere cristiana a tutti gli effetti, e di ritenere che la verità parziale che esse incarnano non è inferiore alla verità, anch’essa parziale, del cristianesimo; diversamente da quanto tu esponi.
    Il contrario perciò del perdermi qualche cioccolatino.
    Ciò che mi dispiace mi offende, nel senso che mi ferisce, non è la tua conclusione, ma la motivazione che vi sta dietro. Ti sei detto preoccupato del mio affermare la necessità, per me, di un sincretismo; e sta bene. Ma se dopo essermi spiegata ti risulto ancora in preda non solo all’errore, ma all’illusione; questo non mi sta bene. Perché non risponde al vero.
    Potrei non rendermi conto di ciò che sto facendo e del perché se fossi abbagliata, affascinata dal presunto detrattore Mancuso (che di fatto, invece, della Chiesa non si limita a descrivere ciò che non gli va), oppure se non avessi le idee chiare, se non avessi un percorso alle spalle, soprattutto se non al Signore avessi detto: mah, ‘spetta un po’ che ci penso… se mi convinci torno da Te più tardi, intanto provo altro. Ma non è così, e che tu lo capisca o no qui la falla è tua.
    Mi leggi avendo già nella mente una raffigurazione, un rischio, un’idea su termini, persone e concetti che non ti permette di entrare nel mio pensiero, ma manda soltanto in loop il tuo.
    Condivisibile, eh. Ma parziale, su ciò che della mia persona secondario non è. E quindi falso.

  • shostakovich

    La dissimulazione è proprio l’esprimersi in modo tale da non dire esplicitamente il falso e non dire tutto il vero. Torquato Accetto proponeva la dissimulazione come mezzo onesto per non esporsi troppo innanzi ai (pre)potenti, salvare la faccia, talvolta anche la vita: se penso che il mio padrone sia uno sciocco, dicendogli che è uno sciocco sarò sincero, ma rischierò. Accetto suggerisce di affinare il proprio linguaggio, articolarlo in modo che la sincerità si conservi nel senso ma non nella forma, la forma deve dissimulare questa pericolosa sincerità, senza però farla apparire di significato opposto, che sarebbe disonesto.

    L’argomentazione algebrica del birbantello, però, non regge: anche nel linguaggio naturale, dire che x ha valore y non vuol dire altro che x = y, non che x ≈ y, x = y ± z e, tanto meno, x ≠ y, anche qualora x < y.
    Per esempio, se dico che ho un figlio, non c'è ambiguità, intendo dire che ne ho esattamente uno, perché in questi contesti ci si riferisce a quantità discrete e note e l'avverbio sarebbe un pleonasmo inutile; semmai, è proprio quando non si vuole essere espliciti che si usano le forme avverbiali "almeno", "più o meno", "circa" ecc. Anche in matematica si fa così, la norma vuole che la quantità espressa sia da intendersi esattamente quella, salvo altre indicazioni.

    Anche nella logica fuzzy (ne esistono diverse varianti, a seconda di come vengono interpretati gli operatori logici e quindi quale valore di verità assegnare a proposizioni composte formate da più enunciati) non ha senso dire che, siccome 1 è contenuto in 2, allora è in parte vero che 1 = 2, così come non ha senso dire che 0 = x, con x ≠ 0 è parzialmente vero. Nella logica matematica, di cui la fuzzy è una parte, si vuole proprio evitare questo genere di paradossi quando si trattano le quantità numeriche: benché un numero sia scomponibile in termini di addendi, prodotti o sottrazioni, ciascun numero va inteso come un atomo letterale, indivisibile, unico nel suo significato quantitativo. Salvo, ripeto, che si parli per approssimazioni, ma in questo caso bisogna essere espliciti, altrimenti vale la regola che quel numero è quel numero e basta.

    Diventa anche difficile applicarla alla questione delle eresie, se non accettando fin dal principio quale proposizione composta ha valore di verità 1 (cioè quando i singoli enunciati sono tutti dello stesso valore di verità 1). Se presuppongo che ci sia una proposizione composta di valore 1 e che questa è l'ortodossia cattolica, automaticamente qualunque altra proposizione composta che presenti degli scarti diviene solo parzialmente vera. Ma è una banale petizione di principio. E non stiamo ancora considerando come calcolare il valore di verità dei singoli enunciati: senza un modo per farlo, tutto il discorso sulla logica fuzzy perde di importanza, perché il calcolo diventa arbitrario.

  • ClaudioLXXXI

    Alèudin, è un aneddoto molto bello.
    Grazie di averlo condiviso con noi.

    Levminskij, le tue risposte alle mie domande mettono molta ansia. Farò del mio meglio, anche se immagino sia una di quelle esperienze a cui non è possibile prepararsi razionalmente. Alla fin fine ci si può solo affidare alla Grazia.

    Ishramit, e certo che, se uno ti dice che ci sono due sedie e poi ne trovi tre, ci resti male. Perché vuoi la verità tutta intera. Una parte non è abbastanza.
    Per questo le eresie e le altre religioni possono essere definite “false”, e al tempo stesso si può apprezzare quanto c’è in esse di vero e di buono (che può essere anche molto). Un cioccolatino è comunque un cioccolatino. Ma due sono meglio.
    E io, devo proprio dirlo, sono goloso di verità.
    Io voglio TUTTI i miei cioccolatini.

    Cecilia, chiaramente io sto mancando te, o tu manchi me, insomma non ci capiamo, perché c’è una nota che mi sembra terribilmente stonata.
    Scrivi di “ apprezzare e trovare valide altre vie spirituali, di volerne partecipare senza per altro cessare di essere cristiana a tutti gli effetti, e di ritenere che la verità parziale che esse incarnano non è inferiore alla verità, anch’essa parziale, del cristianesimo”.
    ?!?
    Se pensi che il cristianesimo sia una verità parziale, non superiore ad altre verità cioè vie spirituali – non condivido ovviamente, ma se la pensi così, pazienza, è la tua libertà – allora non capisco in che modo tu ritenga di continuare a essere cristiana “a tutti gli effetti”. Questi effetti mi sembrano invece parziali (appunto).
    Mi spiace molto che tu ti senta offesa e ferita. C’è qualcosa che posso fare per rimediare?

    shostakovich, bene, proviamo a fare una piccola modifica.
    Se l’eretichello avesse detto “Papà ti manda questo cioccolatino”, la sua frase sarebbe stata veritativamente ineccepibile (seppur volutamente sfumata nella sua formulazione)?
    Mi piacerebbe molto avere la competenza per discettare compiutamente di fuzzy logic, ma purtroppo non si può sapere tutto.

  • shostakovich

    Se l’eretichello avesse detto “Papà ti manda questo cioccolatino”, la sua frase sarebbe stata veritativamente ineccepibile (seppur volutamente sfumata nella sua formulazione)?

    Formulato così, pare proprio un enunciato vero, oltre che un bell’esempio di dissimulazione.

    Resta da capire, però, in che modo la dissimulazione, la bugia mascherata, la mezza verità, comunque la si chiami, si ricolleghi all’eresia. Per mentire è necessaria la consapevolezza, altrimenti si sta solo asserendo il falso – parziale o totale – credendolo interamente vero. In ogni caso, l’ortodosso di qualcuno è l’eretico di qualche altro.

  • Denise Cecilia S.

    Claudio, mi stai mancando perché cerchi di valutare un approccio, che è ovviamente fuori dalle tue corde, come fosse un conto che ti deve tornare (e invece per altro non occorre che torni: non è matematica); ma non riesci a staccartene per chiederti semplicemente se io, con quell’approccio, potrei funzionare meglio o peggio.
    La tua risposta è implicita – funzionerei peggio, nel senso che attratta dai cioccolatini di questo e quello (leggi: Martini e Mancuso, ma potrebbero essere islam e buddhismo) ho buona probabilità di perdermi i cioccolatini di Cristo. Dimmi se sono andata tanto fuori strada.
    Detto questo, sulla nota stonata, è evidente che la mia concezione è in netto contrasto con la tua. Ma non stupisce, questo era scontato. Casomai, puoi dirmi a quali effetti ritieni che, a questa condizione, io non sia cristiana – l’idea del cristianesimo che rappresenta-veicola la verità tutta intera, a fronte di altre religioni che ne portano una corretta ma parziale; a parer mio non è un tratto essenziale dell’insegnamento e dell’esperienza cristiana nudi e crudi, ma un tratto peculiare delle dottrine cristiane, tanto per intenderci.
    Cosa è essenziale per essere cristiani, e cosa no?
    E’ possibile che tu stia facendo un errore preciso, e cioè il pensare che io sia disposta a credere valido tutto di tutte le religioni (!), e non più sensatamente tutto ciò che è valido e vero da tutto ciò che è valido e vero entro l’esistente? No, perché vedi: anch’io voglio precisamente TUTTI i miei cioccolatini; come scrivi. E come te ritengo che una parte non sia abbastanza. Nelle dottrine umane c’è la polpa come anche lo scarto, inglobare ogni cosa e magari a casaccio è quanto di più lontano dal mio sentire. Ma la polpa mi interessa. E la polpa, prosaicamente, non sta soltanto nella tua coscia – magari è la più grassa, ma sempre una parte del pollo resta; non coincide col pollo stesso.
    Altre volte, sembra quasi che la verità sia una torta, con un totale limitato di fette (è un po’ quello che pensano alcuni bambini dell’amore della mamma: se ne da un po’ anche al fratellino, esso diminuirà, necessariamente, per lui): sembra che mangiandomi la fetta, chessò, dell’ebraismo mi sia giocata la possibilità di mangiarmi anche la fetta del cristianesimo, che andrà ad altri. Boh.
    Metafore infantili ed efficaci, credo, per capirci; ma che non mi soddisfano ed anzi frustrano la mia necessità di ribadire che la verità non è numerata e countable, è aperta ed estesa.

    Mi spiace molto che tu ti senta offesa e ferita. C’è qualcosa che posso fare per rimediare?
    L’hai appena fatto, con questa frase.
    Non pretendo che tu capisca per forza la mia posizione, non solo concettualmente ma attraversandone il significato concreto, me ne dispiacerò sempre se non accadrà. Sono umana, desidero comprensione piena del mio agire.
    Però in questo modo tu ti sei avvicinato a me oltre (non a prescindere da) i concetti. Che non è diverso dal portare la carità di Cristo nonostante la si possa non riconoscere per tale, o alterare, o raccontare diversamente (due errori, un’opportunità) nel proprio sistema di idee.
    (Grazie).

  • magisamica

    Che bravi che siete. Che belli che siete. Che fatica, per me, starvi dietro. Il vostro dialogo è molto più bello ed interessante del post, “giustamente” criptico. Io propongo di stere attaccati, avvinghiati, abbracciati alla verità fatta persona, riuscendo, appunto, a distinguere la verità-logica (quella dei dogmi, che si potrebbero anche idolatrare) dalla via-verità-vita che è Gesù Cristo, nel quale sta la verità tutta intera. Qui, forse, una cosetta la potrei dire a Cecilia: e cioè che l’immenso portato culturale e spirituale che possiamo trovare nelle “religioni” (cristianesimo compreso) incontra uno scarto decisivo quando si imbatte nella realtà della persona vivente di Cristo. Allora non si parla più di “religioni”, ma di esperienza in atto, alla fine, di “vita”. Alla fine, io penso, che Gesù Cristo non abbia “fondato una religione”, ma “portato a compimento” la rivelazione monoteistica di Abramo, facendola in certo modo “esplodere” in senso universalistico (il sangue versato “per tutti”, altro bel tema). Adesso non posso dire altro. Ciao a tutti, è una bellezza seguirvi.

  • Denise Cecilia S.

    Alla fine, io penso, che Gesù Cristo non abbia “fondato una religione”, ma “portato a compimento” la rivelazione monoteistica di Abramo, facendola in certo modo “esplodere” in senso universalistico […]

    Io pure, magis.
    Ma non è neppure errato parlare di religione (e religioni) se, come tu stesso appunti, il portato delle stesse è di natura non solo culturale (etnica, sociologica, istituzionale, ritualistica e liturgica; ecc.) ma anche, e pienamente, spirituale.
    Ogni religione prima di essere un sistema umano di idee e riti è in tutta semplicità legame con il divino.
    In tal senso, ‘religione’ non è astrazione ma per l’appunto esperienza e vita; niente di diverso. Ed in questo preciso senso io parlo di accostare e fin dove possibile penetrare altre religioni.

    Dopodiché, ci sarebbe da precisare che – seppure in modo molto diverso, e pure con umanissime pecche e mancate risposte – la vocazione universalistica appartiene a tutte e tre le fedi abramitiche.
    Ciò che davvero appartiene solo al cristianesimo e non alle sue due sorelle, ciò che è caratterizzante e soprattutto decisivo per la scelta di fede, è l’offerta non più e non ancora della parola, ma del sangue divino.
    Porrei appunto l’accento su ‘sangue’, non su ‘per tutti’, volendo accennare – stavolta – perché l’ebraismo a suo tempo non mi è bastato più.

    Adesso non posso dire altro.
    Hai scritto un commento vibrante, e questa chiusa mi suona come il preludio a un silenzio ‘fiorito’ e gravido di riflessione.
    O forse è solo che torni a lavorare?😉

  • ClaudioLXXXI

    Ho aspettato un po’ a rispondere perché mi sono posto concretamente l’interrogativo se non ti stessi davvero “mancando”, cioè se non fossi in grado di capirti perché troppo estranea a quelle che chiami le mie corde.
    Onestamente, pensa e ripensa, ho pensato che non sono io a mancare te, ma tu me.
    Non penso che tu voglia credere vero tutto di tutte le religioni (saresti schizofrenica, vista la quantità di cose inconciliabili); temo piuttosto che tu sia entrata in una mentalità da sincretismo-supermarket, in cui il criterio per stabilire che cosa è vero di quali religioni, in principio coincide con ciò che ritieni logico (e questo è bene), ma alla lunga rischia di coincidere con ciò che riterrai comodo (e questo sarà male, molto male).

    Alla tua domanda non posso che dare una risposta molto semplice, basta una parola, il criterio è Cristo.
    Cristiano è chi crede che Cristo, proprio quello, sia Dio.
    Non un semplice buon uomo, oppure l’ultimo o penultimo profeta; non “un” dio, nel qual caso si sarebbe politeisti; e neppure un avatar tra i tanti, alla (mi pare) Panikkar, un primus inter pares tra le tante manifestazioni fungibili della multiforme divinità.
    Chi pensa queste e altre cose avrà il mio rispetto umano, il mio affetto cristiano, la mia eventuale alleanza nelle strategiche battaglie sociopolitiche eccetera, ma non l’appellativo – da parte mia, almeno – di cristiano.
    Sarò pure uno stronzo, ma le parole sono importanti.
    Sono cristiano perché penso che Dio sia sceso in terra fattosi uomo, proprio quell’uomo che ha detto di essere “la” verità, non “una” verità.
    Poi si può discutere del Papa di Roma, il procedenti ab utroque, la verginità di Maria, la storicità dei vangeli e tutto il resto.
    Il cristianesimo non è la fetta più grossa, è la torta.
    Il cristianesimo non è x o y cioccolatini, è tutta la scatola.
    Il cristianesimo non è la coscia, e non è neppure il pollo, è tutto quanto il pollaio.

    Ovviamente non pretendo di averti convinta o di aver cambiato alcunché nel tuo sentire. Ho idea che sei appena all’inizio del tuo slalom spirituale. Posso solo sperare che ne uscirai integra.
    Spero anche che queste mie parole non ti offendano, ma devo essere sincero, se così fosse, non ne sarei particolarmente sconvolto. Tutta la gente che ho incontrato in vita mia che era disposta a darmi sempre ragione – a parole – era gente a cui, alla prova dei fatti, non fregava niente né della verità né di me.

  • ClaudioLXXXI

    Leggo ora il commento di magis: ha ragione, in un certo senso il cristianesimo non è neppure una religione ma qualcosa di ancora diverso. Discorso da precisare, ma verissimo.

  • Denise Cecilia S.

    Vabbeh, Claudio, ho capito.
    Qui l’unica cosa certa è che non c’è trippa per gatti.
    Ti stimo e so benissimo che non pensi quello che hai scritto perché sei pirla, o non te ne frega nulla di intenderci, o volutamente per farmi dispetto.
    Ci mancherebbe. Però, per carità, lasciamo perdere.
    Apprezzo le tue ottime intenzioni, ma l’esito è che di confrontarmi con te su Cristo, verità e polli m’è passata tutta la voglia che potevo avere. E ce n’era, casomai qualcuno avesse dubbi.

    Infatti, della verità e di te mi importa.
    Ma la verità e i fratelli si servono in diversi modi, e sto imparando a riconoscere quando è giusto tacere.
    Inoltre, mi importa anche di me. Se il gioco è questo, te lo lascio.
    Pace. E buona serata. (Poi rispondo di là).

  • shostakovich

    E però un pollaio è sempre pieno di sterco…

  • magisamica

    Cecilia, “fiorito” è una parola poco lusinghiera, in questi giorni…😉
    Claudio, vedo il tuo “disclaimer”, in cui dici “qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi “secondo me” e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità”. Questo mi pare del tutto accettabile, e non solo perché del proprio blog ciascuno è libero di fare ciò che vuole, ma anche perché io so che la Verità è Cristo. Però vorrei dire che anche essere “più buoni e tolleranti” a me sembra una bellissima cosa. Non verso le cose, naturalmente, ma verso le persone. Ne faccio, a volte, quasi una regola di vita.

  • Denise Cecilia S.

    Vuoi, giustamente, che ti si applichi la correzione fraterna che invochi per i tuoi interlocutori; e che comporta onestà e chiarezza.
    Penso perciò di doverti un ulteriore commento, che ti dica (e non ‘ti spieghi’, perché a spiegare rinuncio) quella verità che ti aspetti da me.
    Io non ritengo di potermi permettere nei tuoi confronti una correzione fraterna, nè in questo frangente lo vorrei.
    Ma la chiarezza non mi manca e l’onestà è guarda caso un mio tratto costitutivo, è quella caratteristica che in questa occasione come in molte altre invece di spianarmi la strada mi ha messo in difficoltà; perché se affermo qualcosa su me stessa è raro che lo si prenda per ciò che è.
    Non importa cosa mostro e dimostro di me stessa, pare che la trasparenza, la coerenza e la consapevolezza paradossalmente confondano le idee a chi mi osserva, invece che facilitargli l’accesso alla mia persona.
    O forse, al contrario, è solo che per sapere quel che c’è da sapere di me basta ascoltare, con un minimo di fiducia oltre che di volontà. Ed a te forse è mancata.

    Hai preteso di sapere, meglio di me e contro ogni evidenza, chi io sia e in che direzione stia andando.
    Forse non potevi fare diversamente, di fatto non mi conosci e l’hai dimostrato. Ne avevi la possibilità, però: sono un libro aperto, c’è chi al pari di te mi legge soltanto, da meno tempo, e dispone di mezzi intellettuali meno fini, ma mi ha compreso.
    Volendolo o meno, di quanto ti ho comunicato hai raccolto solo ciò che già s’accomodava bene all’idea che del mio percorso e del mio modo di vivere sincretismo, cristianesimo e via dicendo ti sei fatto nel tempo. Meglio: all’idea che hai delle relazioni tra queste cose.
    Saresti un grande egocentrico, se ne avessi la malizia, ma non l’hai (e forse questo mi dispiace, per te, più che se fossi un vanesio tout-court; perché mi pare proprio che tu non ti renda conto di parlare unicamente con te stesso, e d’avermi da subito lasciato al palo, inutilizzata in questo pseudo-dialogo).
    Ha usato ripetutamente la locuzione ‘temo che…’, ma non hai realmente tentato, almeno nelle tue risposte (nel tuo prender tempo e rifletterci su non posso dire, ma sono del tutto convinta tu abbia fatto uno sforzo) di verificare quanto il tuo timore di una mia deriva spirituale sia fondato.
    Non l’hai fatto perché, come appena detto, non hai cercato me, indagato me e chiesto a me, mi hai solo infilata nella tua precipua misura delle cose, e tratto da questo supposizioni e sospetti che per quanto lasciati nel ‘se’ rivelano una tua convinzione.
    Lo ripeto: non dubito della tua buona fede, ma ciò che vedo e che leggo qui (e da me) è un immotivato continuo paventare che io perda la bussola. Non è un buon inizio, non promette bene per un confronto corretto (che neppure cercavo, ho solo espresso una parte di me senza cercare di dettagliarla e giustificarla al millesimo) nè per costruire un rapporto decente.
    Ho idea che sei appena all’inizio del tuo slalom spirituale. Posso solo sperare che ne uscirai integra. Sembra il bollettino meteo dell’Himalaya d’inverno.
    Cambierebbe qualcosa se ti ripetessi che non mi sto preparando ad alcuno slalom, e che non sono nata ieri ma ho alle spalle una storia anch’io, che mi impedisce di lasciarmi semplicemente trascinare a mo’ di banderuola al vento? Evidentemente no: o ti saresti risparmiato questa presuntuosa speranza.
    E’ triste, sono davvero convinta che tu sia positivamente preoccupato per me. Però la tua vicinanza ed il tuo interesse non li sento, dopo aver acceso una fiammellina me l’hai coperta con un chilo di cenere.

    Abbiamo usato tante parole per capirci, ma non sono occorse a nulla, ed anzi non fanno che incastrarti ulteriormente nella tua cella di pensiero.
    Non mi scuso del vocabolo forte: voglio ti sia chiaro, anche se lo rifiuterai, che mi hai passato in quest’ultimo nostro scambio l’immagine di uno che pur parlando correttamente del cristianesimo come di una relazione personale con Cristo (nient’altro che quella che si definisce religione), e non solo come di un apparato strutturato di tentativi umani di teorizzarlo ed afferrarlo; nell’ambito di una più ‘semplice’ relazione interpersonale appare come un nerd incapace di vedere che ha davanti un essere umano, non un codice arcinoto e già forzato.
    Non è la prima volta che provo il disappunto di chiedermi se via sia uno scarto un po’ eccessivo tra la tua intelligenza razionale e la tua intelligenza emotiva. Possedere quest’ultima non significa essere leziosi, significa avere una visione non piatta ma piena, ricca di prospettive e sfumature, di chi abbiamo davanti. Ecco, potresti rifletterci.

    E’ scontato che mi ritirerò da qui, di nuovo.
    Non prendertela troppo nè tirare alcun sospiro di sollievo, perché il discorso è chiuso e la delusione riempie la mia tazza, ma ad ogni modo quando sarà piena la svuoterò e non mancherò di dedicarti un pensiero e una lettura.
    Vaffanculo, ciao e grazie.

  • ClaudioLXXXI

    LOL, Cecilia. Non è certo il primo letterale vaffanculo che ricevo per aver parlato papale papale, ma senz’altro è il più simpatico.🙂
    Il motto episcopale di Martini era pro veritate adversa diligere, sopportare le avversità in nome della verità. Bella frase. Sottoscrivo in pieno. Ti ho detto quello che sentivo di doverti dire, non quello che volevi sentirti dire. Ho fatto bene? Ho fatto male? Potevo fare di meglio? Immagino che il tempo ce lo dirà.
    Ripassa quando vuoi, se vuoi. Vaya con Dios.

  • Remo

    Leggendo la tua spiegazione mi sono reso successivamente conto che la storiella che hai confezionato è molto meno arguta di quanto non sembrasse a una prima lettura maleinterpretandola.

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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