Libero arbitrio, prescienza, onnipotenza, tempo, eternità

Libero arbitrio, prescienza, onnipotenza, tempo, eternità

 

 

L’annosa controversia se l’uomo sia libero, e come la sua libertà possa coesistere con l’onnipotenza e onniscienza di Dio, esiste da troppi millenni perché adesso possa arrivare il mio superlativo cervello (sic) e risolvere brillantemente il tutto. Comunque, mi è stato chiesto un parere sulla questione: rispondo come posso.

 

Sono conciliabili il libero arbitrio umano e l’onnipotenza divina? Qualcuno dice di no, convinto che delle due l’una:

1. Dio è onnipotente, ha deciso e previsto tutto dal principio, perciò il libero arbitrio non esiste. Crediamo di fare delle scelte e invece camminiamo sui binari prestabiliti da Dio.

2. L’uomo è libero, Dio non può contraddire la nostra volontà; forse non può neanche prevederla, perché essa è determinata soltanto quando noi facciamo le nostre scelte, non prima. Comunque, Dio non è onnipotente.

Questo aut-aut soffre purtroppo di due limitazioni: da una parte sottintende una visione troppo semplicistica dell’onnipotenza (che in ultima analisi coinciderebbe con il Caos), dall’altra ignora il problema del rapporto tra tempo ed eternità (che è intrecciato al problema del rapporto tra libertà umana e prescienza divina). Provo a porre rimedio a questi limiti, partendo dal secondo.

 

 

Il tempo e l’eternità

Si dice comunemente che Dio possiede la prescienza, ovvero sa già ciò che accadrà in futuro. Tuttavia, volendo essere proprio precisi, dal suo punto di vista non c’è un “già” e non c’è un “futuro”: Dio non “pre-vede”, Dio vede. Tutti gli istanti del nostro universo spaziotemporale sono allo stesso modo “adesso” per lui che osserva dall’eternità, dal suo “fuori” trascendente1, le scelte che noi umani compiamo nel tempo.

La relazione tra tempo ed eternità non è esattamente una cosa facile da capire, ma in nostro aiuto può venire la magnifica invenzione dei fratelli Lumière.

Esempio: Un uomo guarda uno schermo che proietta una qualunque sequenza cinematografica (che so, un coniglio gigante che predice la fine del mondo). Lo spettatore vede il tempo, il succedersi dei fotogrammi; ma il “quando” della sequenza non coincide con il “quando” dell’uomo che la sta guardando. Lo spettatore potrebbe anche fermare in pausa la sequenza, farla avanzare a velocità doppia o farla retrocedere, ma queste modifiche del “quando” cinematografico non hanno evidentemente alcun effetto sul “quando” dello spettatore2.

Andiamo oltre. Supponiamo che la sequenza si fermi, e che lo schermo si suddivida in n riquadri, un riquadro per ogni fotogramma di cui è composta la sequenza. Ora lo spettatore vede n immagini ferme, ed è perfettamente capace di distinguerle l’una dall’altra; non vede a occhio nudo il tempo cinematografico, ma può dedurlo guardando tutti i singoli fotogrammi.

Passo successivo. Supponiamo che ognuno degli n riquadri cominci a proiettare una mini-sequenza, partendo dal fotogramma su cui era precedentemente fermo. In questo modo lo schermo mostra n versioni della sequenza cinematografica, ciascuna differente dall’altra per un fotogramma: quando il riquadro 0 mostra il fotogramma x, il riquadro 1 mostra il fotogramma x+1, il riquadro 2 mostra il fotogramma x+2… siccome ogni riquadro è in fase “play”, lo schermo mostra ad ogni singolo istante tutti i fotogrammi, e simultaneamente mostra il tempo nel suo scorrere.

Fase finale. Prima lo schermo unico si era diviso in tanti riquadri, supponiamo ora che tutti i riquadri convergano uno sull’altro conservando le proprie mini-sequenze. Quello che lo schermo mostrerà alla fine sarà una macchia confusa, un guazzabuglio di luci e colori; ma se l’uomo potesse distinguere nettamente ogni fotogramma, ogni istante, tutti nello stesso punto e senza sovrapposizione né trasparenza… se questo potesse accadere, lo spettatore potrebbe vedere il prima e il dopo, e tutto contemporaneamente.

Ecco, questa può essere una buona approssimazione di come Dio vede il tempo dall’eternità.

 

Insomma: Dio, dall’eternità del suo Essere, vede tutti gli istanti del tempo dell’universo immersi nel loro Divenire. Tuttavia l’esempio di poco fa ha un limite, perché non ci fa capire bene come Dio dall’eternità può agire nel tempo. Lo spettatore non può “entrare” nella sequenza cinematografica; Dio invece, con l’Incarnazione, nella storia ci è entrato davvero.

Proviamo allora a fare un altro esempio: il viaggio nel tempo. Se io torno nel passato e ho l’occasione di osservare i preparativi di un famoso evento storico (Cesare che si appresta a varcare il Rubicone, Bruto che prepara il pugnale per Cesare…), io posso “pre-vedere” con assoluta certezza che i protagonisti della storia compiranno questi gesti: il loro presente è il mio passato. In quanto cronoviaggiatore, rispetto a questi eventi io sono contemporaneamente prima (perché essi stanno per accadere) e dopo (perché nel mio prima soggettivo questi eventi erano già dopo).

Ma questa mia superiore conoscenza limita forse la libertà di Cesare, di Bruto, di chiunque altro? Sono forse io a suggerire loro quelle azioni, a convincerli a porle in essere, ad armare la mano dell’assassino? Chiunque può capire che la risposta è no: la mia prescienza coesiste con il loro libero arbitrio e non lo limita in alcun modo.

A meno che, naturalmente, io non decida di sfruttare la mia “pre-visione” per intervenire attivamente nel corso degli eventi e influenzare la loro condotta (e se avessi l’onnipotenza, potrei perfino modificare le loro scelte e la loro volontà).

 

 

L’onnipotenza e l’impotenza di Dio

Questo ci riporta nuovamente al problema di come possano coesistere l’onnipotenza di Dio e il libero arbitrio dell’uomo. Se Dio può modificare la volontà dell’uomo, mi si chiede, perché non lo fa? Perché non vuole, rispondo io, e dico grazie per la libertà che ho ricevuto.

A questo punto però bisogna chiedersi: il fatto che Dio non vuole assolutamente fare una cosa (non vuol fare il male, non vuol limitare il libero arbitrio dell’uomo…), non vuol dire che in ultima analisi lui quella cosa non può farla?

La risposta, in un certo senso, è sì.

Calma, non sono impazzito: invoco un autorevole precedente. Giovanni Paolo II, in Varcare le soglie della speranza, non ha paura di rispondere alla provocatoria domanda di Vittorio Messori “Impotenza divina?” con l’ancor più provocatoria risposta: “Sì, in un certo senso lo si può dire: di fronte alla libertà umana Dio ha voluto rendersi impotente. E si può dire che Dio stia pagando per il grande dono concesso a un essere da lui creato a sua immagine e somiglianza”.

Insomma: Dio potrebbe (condizionale) limitare la libertà umana, ma in effetti non può, perché così ha voluto: fa parte delle “regole del gioco” che Dio stesso si è dato, e lui non può (non vuole) contraddirsi. Altrimenti addio Logos, addio razionalità, addio amore divino, addio a Dio.

Peraltro questa limitazione, poiché proviene da Dio stesso e non da un’autorità esterna, non contraddice la sua onnipotenza: non per niente avevamo scritto “in un certo senso”.

Mi rendo conto che questo concetto probabilmente appare difficile e forse incomprensibile: dover obbedire a una regola posta da sé stessi, poter fare una cosa e al tempo stesso non poterla fare. Sembra un paradosso. Proviamo a spiegarlo, ricorrendo a un altro esempio ancora: il giocatore di Monopoli (o di un qualunque altro gioco con regole codificate, uso il Monopoli perché è quello che ricordo meglio). Non per caso prima ho parlato delle “regole del gioco” di Dio.

 

Il giocatore di Monopoli, quando arriva il suo turno, avanza di tante caselle quanti sono i punti segnati dai dadi che ha lanciato; passando dal via riceve una certa somma di denaro; se finisce in prigione, deve osservare un certo rituale per uscire; non può costruire case e alberghi, se non possiede tutti i terreni dello stesso colore; e così via.

Domanda: il giocatore di Monopoli può avanzare di 13 caselle? Può prendere dalla cassa, al passaggio dal via, la somma che più gli aggrada? Può uscire di prigione semplicemente perché così desidera, e niente tiri di dadi e numero doppio? Può costruire quel che gli pare dove gli pare?

La risposta a questa domanda sembrerebbe essere no. Ma perché no? Perché gli altri giocatori protesterebbero? Tuttavia, essi potrebbero mettersi d’accordo e decidere di poter fare tutti quanti le cose elencate; e chi li fermerebbe? Si accenderebbe da qualche parte una luce rossa lampeggiante, suonerebbe un allarme, interverrebbe qualcuno? C’è forse una Psicopolizia del Monopoli che sorveglia affinché tutti giochino secondo le regole?

Allora possiamo concludere che i giocatori possono effettivamente fare tutto quel che ho descritto sopra, e molto altro. Ma a cosa si arriverebbe così? Se i giocatori di Monopoli possono fare tutto quel che gli passa per la testa, stanno ancora giocando a Monopoli? Sì? No? E allora a cosa stanno giocando? E soprattutto, che senso ha giocare?

 

Spero che l’esempio, per quanto misero, abbia aiutato a sciogliere il paradosso. Nessuno obbliga i giocatori del Monopoli a seguire le regole del gioco, ma sono essi stessi per propria volontà che obbediscono liberamente alle regole da essi accettate, perché se non lo facessero sarebbero incoerenti con il gioco stesso.

In un modo non troppo dissimile si spiega questa storia dell’onnipotenza-impotenza divina: Dio è onnipotente, ma la sua onnipotenza non contempla ciò che renderebbe Dio incoerente con sé stesso. Altrimenti, cosa succederebbe? Nel libro Il nome della rosa di Eco, che è una specie di apologia del nominalismo relativista, si vede bene a quali conseguenze può condurre una concezione così stravolta dell’onnipotenza divina:

[Gugliemo disse] “È difficile accettare l’idea che non vi può essere un ordine nell’universo, perché offenderebbe la libera volontà di Dio e la sua onnipotenza. Così la libertà di Dio è la nostra condanna, o almeno la condanna della nostra superbia.”

Ardii, per la prima e l’ultima volta in vita mia, una conclusione teologica: “Ma come può esistere un essere necessario totalmente intessuto di possibile? Che differenza c’è allora tra Dio e il caos primigenio? Affermare l’assoluta onnipotenza di Dio e la sua assoluta disponibilità rispetto alle sue stesse scelte, non equivale a dimostrare che Dio non esiste?”

Guglielmo mi guardò senza che alcun sentimento trasparisse dai tratti del suo viso, e disse: “Come potrebbe un sapiente continuare a comunicare il suo sapere se rispondesse di sì alla tua domanda?” Non capii il senso delle sue parole: “Intendete dire,” chiesi, “che non ci sarebbe più sapere possibile e comunicabile, se mancasse il criterio stesso della verità, oppure che non potreste più comunicare quello che sapete perché gli altri non ve lo consentirebbero?”

Insomma: se Dio facesse tutto-ma-proprio-tutto quello che la sua onnipotenza gli consente, non sarebbe più il Dio-Logos del cristianesimo; sarebbe il Caos, un guazzabuglio amorfo e sconclusionato di possibilità e necessità ed eventi che accadono per il solo fatto stesso che possono accadere. A questo punto potremmo anche concludere che non c’è Dio (come peraltro il finale del libro di Eco sembra ampiamente suggerire).

Da segnalare che proprio questo era il punto centrale dell’incompresa e maltrattata lectio magistralis di Benedetto XVI: la dis-ellenizzazione del cristianesimo, ovvero l’allontanamento dalla concezione del Dio-Logos (nata dall’innesto sulle radici giudaiche della filosofia greca), dis-ellenizzazione che si sviluppa in epoca moderna (con la Riforma protestante) ma che ha i suoi prodromi proprio nel nominalismo bassomedievale impersonato dal protagonista Guglielmo del libro di Eco.

È da dire infine che dell’Islam il Papa parlava di sfuggita, per confronto, proprio perché in quella religione c’è appunto una concezione abnorme della maestà ed onnipotenza di Dio: che è un Dio-Arbitrio, un Potere Assoluto che non tollera limitazione alcuna, neanche dalla bontà o dalla ragione. Peccato solo che la maggior parte dei giornali, ritenendo proprio dovere indottrinare un pubblico di deficienti, abbia preferito menarla tanto con lo scontro di civiltà invece di spiegare bene la filosofia…

 

Per finire, spero di non avervi annoiato o spaventato con le mie elucubrazioni mentali. Prima di qualche semplice annotazione a piè pagina, che inserisco qui alla fine per non appesantire ulteriormente il discorso, vi offro per ritemprarvi un’immagine rilassante (e tutt’altro che fuori luogo).

 

 

 

1 Anche la trascendenza di Dio meriterebbe di essere precisata: Dio non è né soltanto dentro, né soltanto fuori. Ci sono molte gradazioni dell’esserci divino: un “livello-base” (chiedo scusa per la terminologia improvvisata, ma cerco di essere comprensibile a chiunque) per cui Dio è ovunque nel creato, un “livello avanzato” per cui è particolarmente presente in certi luoghi sacri e certe occasioni (“Dove due o tre sono riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro”), un “livello massimo” per cui Dio è materialmente presente nella comunione eucaristica…

Anche di questo si potrebbe parlare a lungo, ma ce lo conserviamo per un’altra volta (e immagino il sospiro di sollievo di qualcuno).

 

 

2 Per capire meglio il rapporto tra il “quando” dello spettatore e il “quando” della sequenza cinematografica, possiamo ricorrere anche alla geometria. Sia dato un sistema cartesiano:

Qui l’ascissa X rappresenta il tempo della sequenza cinematografica, mentre l’ordinata Y rappresenta il tempo dello spettatore. Costui procede temporalmente verso l’alto, in direzione verticale; la sequenza cinematografica procede verso destra, in senso orizzontale. Quando lo spettatore guarda la sequenza, dunque, il suo spostamento temporale è obliquo; ma se ferma le immagini sullo schermo, o fa scorrere indietro la sequenza, il suo moto orizzontale subisce altrettanti mutamenti, ferma restando la regolarità della sua ascesa verticale.

 

 

La conclusione di questa (spero non troppo incomprensibile) digressione teologica-fisica-matematica-cinematografica è che, forse, l’eternità non è una semplice dimensione a-temporale, ma un tempo “perpendicolare” al nostro. Tempi perpendicolari; ma forse, siccome stiamo parlando di Dio, dovremmo imparare a usare una geometria a n dimensioni. Mah, intanto io comincio a informarmi sulla Varietà di Calabi-Yau e la Teoria M

 

Annunci

119 responses to “Libero arbitrio, prescienza, onnipotenza, tempo, eternità

  • LadyMachbet

    Tutto molto bello..compresa la citazione dal Nome della Rosa…il problema fondamentale è che tu che sei colto, intelligente, razionale ecc ecc…vedi e cogli tutte le incongruenze della “possibile esistenza di Dio” e cerchi di giustificarle.
    Se la tua Fede fosse “convinta davvero” (perdonami se azzardo e provoco) non avresti esigenza di spiegare e nemmeno di porti la domanda…ma tu sai benissimo che Dio e Libero Arbitrio sono inconciliabili.

    L’unico Dio possibile è quello trascendente che se ne sbatte le palle di tutto ciò che succede nel mondo da lui non creato e in cui non si è incarnato…è l’uomo che lo trascina in basso nella carne per trovare risposta a quesiti semplici ed immediati come la paura dell’ignoto oppure a questioni complesse come quelle che poni tu.

    La visione cinematografica dell’eternità non regge..lo sai bene..non c’è bisogno che te lo dica io, come non regge l’accettazione delle regole del gioco…ancora una volta questo Dio onnipotente viene umanizzato e condotto al nostro livello.

    Il senso del tutto è nelle nostre mani e nel nostro agire morale…dove morale è parola enorme a cui non so dare nemmeno una logica definizione…ma non poniamo lo scopo (se c’è) della nostra esistenza alla mercè della volontà di un Dio lontano e disinteressato.

    Di Calabi-Yau puoi parlane con Nic che è esperto ^__^

  • ClaudioLXXXI

    il problema fondamentale è che tu che sei colto, intelligente, razionale ecc ecc…
    Tu l’hai detto! 😀

    vedi e cogli tutte le incongruenze della “possibile esistenza di Dio” e cerchi di giustificarle
    E ci riesco, no? 😉

    Se la tua Fede fosse “convinta davvero” (perdonami se azzardo e provoco) non avresti esigenza di spiegare e nemmeno di porti la domanda…
    Perdonata, azzarda pure. Ma questa “fede convinta davvero” di cui parli è fideismo, cioè credere senza ragionare e senza sapere neppure perchè si crede a questo piuttosto che a quest’altro. E’ proprio una conseguenza della dis-ellenizzazione di cui parlava il Papa. Ed è pericoloso.
    Provocazione per provocazione: non è che a voi anime nere sotto sotto il religioso bigotto e “fondamentalista” piace, perchè potete liquidarlo in quattro e quattr’otto? Quello non ragiona, è un credulone, un antiquato, un babbeo, punto.
    Una persona che coordina e unisce la fede con la ragione, invece, è un osso molto più duro… non riuscite a incasellarlo nelle vostre categorie mentali del “chi ragiona non crede e chi crede non ragiona” (Odifreddi copyright).

  • ClaudioLXXXI

    L’unico Dio possibile è quello trascendente che se ne sbatte le palle di tutto
    Sì, come l’Orologiaio di Voltaire, un dio abbastanza lontano da non rompergli le palle perchè lui praticava il commercio di schiavi… Lui l’orologio l’ha costruito, la spinta d’avvio alle rotelle l’ha data, adesso il meccanismo va per conto proprio e noi siamo qua e lui è là e chi s’è visto s’è visto…
    Insomma, l’unico dio buono è quello che si fa i cavoli suoi e non la mena tanto con la morale eteronoma, così noi possiamo decidere che quello che ci piace è anche giusto…

  • stark86

    Peccato, parti già affermando che dio esiste. E che si può ribattere a una cosa del genere? Niente.

    Mi sono perso un po’ sui vari x, x+1, etc, ma poi sono arrivato alla fine 😛

  • LadyMachbet

    No, no, no, no…non so quante domande hai fatto ma la risposta è sempre no.

    Prima di tutto io detesto i cattolici spontanei ed immediati” creduloni fino all’inverosimile e adoro quelli con cui si può ragionare.
    Poi..è Cristo che dice…beati i semplici…beati i puri di cuore..
    La Fede…confermamelo tu..non dovrebbe essere abbandono nelle mani di Dio..alla Sua Volontà..scusa…Giona…san Tommaso…eh a me pare che quella sia la morale della storia.
    Non domandare e credi…senza spingere troppo in la il tuo intelletto.

    Poi ancora..ti ho detto già che non sono convinta afffatto della tua coniugazione tra onniscienze divina e libero arbitrio…è un arrampicarsi sugli specchi per giustificare l’ingiustificabile visto che una posizione esclude l’altra..almeno poste in questi termini.

    Il Dio orologiaio infine…no..non è così.
    La mia visione è quella di un Dio trascendente nella sua immanenza nel mondo, ispiratore del pensiero e del pensare..il problema è che tutto ciò è scarsamente etico..almeno dal punto di vista dell’etica prevista dalla Chiesa…

    Finiti i no?
    Credo di si…

    Unico si..all’osservazione iniziale…si si io lo dico e lo ripeto…intelligente ecc ecc ^__^

  • ClaudioLXXXI

    “Peccato, parti già affermando che dio esiste. E che si può ribattere a una cosa del genere? Niente”

    Hai ragione :p
    Tendo a precisare che nel mio post ci sono un sacco di affermazioni teologiche indimostrate (Dio è Cristo, Dio è eterno, onnipotente, ama la libertà dell’uomo, etc).
    In questa sede a me non premeva dimostrarle, ma far vedere come il sistema sia coerente.

    #5
    E certo che Cristo ha detto beati i semplici… l’amore conta immensamente più della cultura e dell’intelligenza.
    Io posso pure avere 190 di QI e scrivere la nuova summa teologica, ma se poi tratto male la gente e sono egoista, sai dove me la posso mettere la mia intelligenza? Ecco, proprio lì.
    Un analfabeta ignorante e scimunito, che però ama più di me, è meglio di me.
    Premesso questo, Cristo ha detto “beati i semplici”, non ha detto “siate ignoranti”… se posso studiare e capire, studio e capisco!

    La mia visione è quella di un Dio trascendente nella sua immanenza nel mondo, ispiratore del pensiero e del pensare…
    E certo… tu sei hegelianaaaa!!!
    C’ho un post da parte su Hegel… aspetta che lo completo e poi ne riparliamo!

  • 1spray

    Chiaro e semplice come sempre.
    Apprezzo questi post in cui cerchi di spiegare cose così complesse con umiltà e semplicità.
    Ciao

  • LadyMachbet

    Pretendo il post su Hegel!!

  • TheCopywriter

    L’immagine che ho è quella di un enorme ombrello teologico su cui sia disegnato il sistema tolemaico, messo per coprire il cielo di una città costruita dalla Chiesa.

    Bellissimo post, davvero ben fatto…però con un pò di neuronite è IMHO confutabile.

    1)Il tempo. ok. Non c’è da dire nulla…anche i computer a quanti fanno la stessa cosa, quindi non c’è una confutazione possibile a Dio…qualsiasi cultore di fantascienza, ma anche di semplice fisica non avrebbe avuto neppure dubbi sulla questione.

    2)la modifica degli eventi: guardare e non toccare, ok si può fare(presupponendo che Dio esuli dal principio di Indeterminazione, il che sarebbe possibile forse solo con un Dio completamente immanente, che non modifica l’universo perchè egli stesso è l’universo). Noi probabilmente no, e comunque sai come la vedo: se cerchi di modificare un evento, sei tu a provocarlo.

    Butto lì una domanda, a proposito: noi viaggiando nel tempo abbiamo una prescienza…ma solo fino al momento in cui siamo vissuti.

    Mettiamocaso che Dio sia contingente all’Universo…ma l’universo si espande. Quindi, effettivamente, esiste un’evoluzione temporale anche per il nostro Grande Assente e cose che ancora nemmeno lui sa?

    2) hai fatto l’esempio sbagliato, forse…dal momento che noi EFFETTIVAMENTE con i miei amici modifichiamo le regole del Monopoli. Perchè come ogni cosa, è perfettibile a seconda delle condizioni che si rivelano necessarie per un gioco più lungo, o meno aggressivo, o con troppi giocatori.

    Non cambia il senso del gioco perchè è solo UNA delle modalità di gioco possibili. Anzi, la funzione di potenza dei giocatori può contribuire a migliorarlo. è il concetto dell’opensoftware, ed è valido, forse più valido di questo strano copyright(in complessivo, la vedo come una dimostrazione dell’Assenza di Dio, e stop). Il libero arbitrio sarebbe stato dato poi alla VITA, non all’uomo solo…e quindi il senso resta. Perchè non vi è un senso, c’è solo una possibilità al posto di un’altra. Il libero arbitrio in un Universo determinato da regole impossibili da modificare è un paradosso e stop.

    Infine…dov’è l’incontro vero e proprio tra l’uomo e Dio? se c’è il libero arbitrio e non ci sono regole fisse(ok, tu dici il cristianesimo…ma il buddismo che ha fatto di male? Siddharta Gautama è un personaggio storico, Gesù no) alla fine Dio deve, con il libero arbitrio, concedere un’eventuale vita eterna a tutti, senza poter punire a causa delle sue stesse regole? come se uno sfascia la porta di casa e poi non si può lamentare se entrano tutti.

    Potremmo continuare a lungo…e riuscirei ad aver ragione io. 😛 (scherzo…è solo che ultimamente mi è diventata OVVIA l’assenza di Dio, più che una cosa da dimostrare):P

    3) uno dei corollari plausibili della teoria M è che non vi sia un a-temporalità…ma che sia il tempo stesso a non esistere in quanto dimensione. Sarebbe il risultato della trasformazione delle vere 10 dimensioni dello spazio. Una deduzione FISICAMENTE errata, anche se “concettualmente” giusta di una cosa inesistente. l’Eternità è IL NOSTRO tempo. siamo noi che passiamo.

    Puff. se ti azzardi a portare qualche stampato a Napoli ti butto giù da castel dell’ovo con una videocamera, così rob ha pure il filmato che voleva fare. XD

  • 1spray

    Il povero Claudio credo cerchi soltanto di spiegare a chi ne avesse bisogno alcuni concetti importanti, non di dimostrare l’esistenza di Dio.
    Quante ragioni si potrebbero portare a favore e sfavore dell’esistenza di Dio!
    Peccato che siano tutte limitate dalle possibilità del nostro cervello.
    Ma una cosa che non è limitata c’è, ed è il nostro cuore, che riesce a cogliere sensazioni e vibrazioni che sfuggono alla nostra mente.
    La ragione può essere usata per avvicinarci a Dio, ma spesso ci riesce meglio una persona ignorante che una colta.
    Una volta ho sentito questa frase: “Dio si nasconde quanto basta per non farsi vedere, ma non così tanto da non farsi trovare” (o qualcosa di simile, il concetto era questo).
    Ciao a tutti!

  • Lizardo

    Porca miseria ragazzi! Ho letto tutto tra post e commenti e devo andare a farmi la doccia, ho sudato troppo..
    Apparte gli scherzi, ClaudioLXXXI il post e il tuo punto di vista sono davvero molto chiaro. Devo rifletterci su un po’ e riparlare con mio fratello fisico appasionato.
    volevo farti una domanda però… un po di tempo fa dicevi che volevi convincere la gente, non credi che l’esperienza di dio sia una cosa molto personale e interiore? e non credi che, come non si può convincere con la ragione qualcuno che crede a smettere di farlo, non si può convincere a credere con la ragione?
    (mi rendo conto della non pertinenza.)
    Ciao!

  • ClaudioLXXXI

    #9

    Mettiamocaso che Dio sia contingente all’Universo…ma l’universo si espande. Quindi, effettivamente, esiste un’evoluzione temporale anche per il nostro Grande Assente e cose che ancora nemmeno lui sa?
    Beh, io parto dall’assunto che Dio è trascendente (ma non nel senso di lady) e dunque non è limitato al nostro tempo. Dall’eternità, l’universo è ORA in pieno Big Bang e ORA in ciascuno degli attimi successivi.
    Di evoluzione temporale possiamo parlare però per Cristo, cioè quando la seconda persona della Trinità “scende” dall’eternità al tempo. Nella persona di Cristo convivono la prescienza divina per certe cose e l’apprendimento conoscitivo per certe altre (come tutti i bambini Gesù dovette imparare a parlare, a camminare, a non farsela addosso, etc.)
    Questa convivenza è un mistero e io non so spiegarla, qui ci vuole fede. Tanto perchè sia chiaro che non sono così pazzo da pretendere di poter spiegare TUTTO…

    hai fatto l’esempio sbagliato, forse…dal momento che noi EFFETTIVAMENTE con i miei amici modifichiamo le regole del Monopoli. Perchè come ogni cosa, è perfettibile a seconda delle condizioni che si rivelano necessarie per un gioco più lungo, o meno aggressivo, o con troppi giocatori
    D’accordo, ma queste vostre nuove regole comunque SONO regole. Non potete giocare in condizioni di completa anarchia, avanzo del numero di caselle che mi pare, se mi servono soldi li prendo dalla cassa, eccetera. L’autolimitazione è comunque necessaria a dare senso al gioco. Penso che l’esempio regga ancora.

  • ClaudioLXXXI

    (ok, tu dici il cristianesimo…ma il buddismo che ha fatto di male? Siddharta Gautama è un personaggio storico, Gesù no)

    :-O
    Scusa, e perchè Buddha sarebbe storicamente esistito, mentre Gesù sarebbe una favola? Cioè, capisco che non credi ai vangeli canonici, ma dire che Cristo non è proprio esistito… E il cristianesimo spuntava così, come un fungo?
    Non dirmi che stai dalla parte di quel folle mitomane di Luigi Cascioli 😀

    A proposito, ci sono diverse scuole del buddismo, secondo una di esse Buddha è davvero una divinità scesa in terra in forma umana (un’altra volta possiamo parlare della differenza tra l’incarnazione cristiana e l’avatar delle religioni orientali). Ma è un’interpretazione minoritaria. La maggior parte delle scuole del buddismo considera l’Illuminato un uomo eccezionale e basta.

    Infine…dov’è l’incontro vero e proprio tra l’uomo e Dio? se c’è il libero arbitrio e non ci sono regole fisse alla fine Dio deve, con il libero arbitrio, concedere un’eventuale vita eterna a tutti, senza poter punire a causa delle sue stesse regole? come se uno sfascia la porta di casa e poi non si può lamentare se entrano tutti
    Non ho capito il senso della frase, comunque sai come la penso al riguardo: perfino andare all’inferno è una scelta rimessa all’uomo.
    Libero arbitrio rulez!

    ultimamente mi è diventata OVVIA l’assenza di Dio, più che una cosa da dimostrare
    E infatti l’assenza di Dio è un dogma indimostrabile: non puoi mai escludere che ci sia e si nasconda per i suoi fini (per esempio, perchè vuole farsi cercare).
    Hai anche tu una fede… non esiste l’ateismo razionale (checchè ne dicano quei babbei dell’UAAR).

  • ClaudioLXXXI

    #10
    Il povero Claudio credo cerchi soltanto di spiegare a chi ne avesse bisogno alcuni concetti importanti, non di dimostrare l’esistenza di Dio
    Il povero Claudio per questa volta cercava di dimostrare che il “sistema” è coerente. Che poi sia vero, questa è altra questione… da rimandare a un’altra volta!

    #11
    un po di tempo fa dicevi che volevi convincere la gente, non credi che l’esperienza di dio sia una cosa molto personale e interiore? e non credi che, come non si può convincere con la ragione qualcuno che crede a smettere di farlo, non si può convincere a credere con la ragione?
    Ahhh… argomento immenso… allora, in breve. L’esperienza di Dio coinvolge la ragione e la fede. Mai l’una senza l’altra. Il cristianesimo non è nè razionalista (=solo ragione) nè fideista (=solo fede).

    Il cristianesimo non è razionale, perchè non mi spiega COME, nè posso capirlo con la ragione. Non posso capire come precisamente faccia Dio a essere uno e tre. Non posso capire come possa un uomo essere anche Dio. Non posso capire come possano il pane e il vino transustanziarsi nel Corpo e nel Sangue di Dio.
    Epperò, il cristianesimo non mi spiega COME, però mi spiega PERCHE’. Dio è trinità perchè è amore. Cristo è Dio-uomo per gettare quel ponte tra Dio e l’uomo. La comunione è la realizzazione fisica dell’amore tra Dio e l’uomo. Eccetera.
    Al fondo di tutto il “sistema” cristiano c’è una logica; questa logica è così sensata, così convincente, che io, anche in mancanza di prove sperimentali, ci credo. Non capisco COME; capisco PERCHE’. Il perchè è più importante del come. E dunque, con fede ragionevole, credo.

  • TheCopywriter

    Non ti replico alla questione dell’ateismo come fede xkè non mi va di ricominciare la stessa tiritera! 😀

    1spray…il mio cuore è un muscolo che pompa sangue, non recepisce proprio niente. La mia mente analizza, osserva e discerne…e non vede nulla che possa giustificare una presenza divina, se non la propria fantasia interna. 🙂

    — Ah Vi insegno un gioco…prendete il T9 del cellulare e trovate “dio”. poi premete di nuovo il pulsante delle opzioni parola.

    La risposta più ovvia.

  • Lizardo

    Innanzitutto, chi dice che il perchè è più importante del come? lo dici tu, perchè magari non trovando il icome non puoi che concentrarti sul perchè…
    Poi, ammettiamo pure l’esistenza di dio o di UN dio, cosa ti fa pensare ad una interazione tra divinità e mondo materiale, cosa ti fa pensare che dall’uovo primordiale in poi non si sia evoluto l’universo e la vita eccetra esclusivamente in maniera scientifica?
    Io sono comunque daccordo con te quando dici che l’ateismo è una fede… molto spesso mi ritrovo anche a disquisire con atei “forti” che alla fine però si dimostrano atei “deboli” dicendo: Ok, non ci sono motivi ragionevoli per sostenerne l’esistenza, tocca quindi a te dimostrarne l’esistenza e non a me perchè a me non serve per la descrizione del mondo! (vedi Laplace).
    Infine “tendo la mano” a Claudio dicendo che i paradossi teologici non dimostrano affatto la non esistenza di dio, nè possono essere temetica di dibattito a riguardo, solo per puro esercizio dialettico.. putiamo il caso che dio esista di per certo, credete che dio non superi i paradossi logici della nostra mente limitata?

  • AnnaV

    Mmmm, l’argomento mi pare interessantissimo!
    Ora devo andare, ma al ritorno me lo leggo con attenzione!
    A più tardi!

  • 1spray

    …il mio cuore è un muscolo che pompa sangue, non recepisce proprio niente.”

    Per cuore intendevo la nostra anima, la nostra parte trascendente, se non si era capito.

    “La mia mente analizza, osserva e discerne…e non vede nulla che possa giustificare una presenza divina, se non la propria fantasia interna. 🙂 “

    Dici bene, quanto è limitata la nostra mente! Proprio perchè è fatta di materia, è limitata alla materia! Quello che vediamo non è tutto quello che c’è, anzi, come disse qualcuno “l’essenziale è invisibile agli occhi”

    🙂

  • TheCopywriter

    #spray…sì, avevo capito! era ironia pura.

    Non capisco perchè associ la mente agli occhi…quello che vediamo con la parte razionale è meno di un decimo di quel che c’è solo nella nostra mente…ma non è che se una cosa non la vediamo vuol dire che c’è. Anzi, la nostra mente può concepire molte più cose di quelle che effettivamente ci sono. Posso immaginare che nell’acqua distillata ci siano sassolini di granito. Non vuol dire che ci siano.

    A te piace pensare, torna comodo, torna utile, torna piacevole concepire l’idea di un Dio che ti ascolta nella mente, che accoglie le vite dopo la morte, etc etc.

    Sono cose che non mi toccano…vi capisco, ma non mi riguardano.

    Nell’universo ci sono abbastanza cose da scoprire prima di inventarsene altre. a me NON SERVE un Dio, non credo di servire io a lui. Non lo vedo nelle cose, anche se ne vedo la bellezza. Ma proprio perchè è casuale la bellezza, l’apprezzo ancora di più. la proteggo, la venero e ne godo appieno senza pensare di far qualcosa di sbagliato.

    ODIO il piccolo principe e la marea di filosofia spicciola che c’è dentro. ^__^

  • LadyMachbet

    Claudio…il mio Assoluto è trascendente ed immanente…dobbiamo capirci prima o poi su questo punto fondamentale.

    Non è etico..semplicemente questo.
    Io non credo che l’Assoluto possa contenere l’eticità…o l’amore…cose umane insomma.

  • utente anonimo

    Ciao Claudio,

    e bravo, vedo che terminate le fatiche universitarie ti sfoghi con i temi pesanti… a parte tutto complimenti per il post. Mi andrò a (ri)leggere la lectio magistralis: ho sempre creduto che l’ellennizazzione della Dottrina cristiana si stata una grandissima fregatura e abbia fatto solo un sacco di danni.

    Ciao

    Enrico

  • Lizardo

    Caro Copywriter il fatto che a te non serva non dimostra la sua non esistenza… Non lo so, io vi vedo tutti convinti e sicuri: dio c’è, dio non c’è… e tutti in maniera “razionale” o con “fede ragionevole”… saremo tutti d’accordo allora sul fatto che almeno una delle due posizioni è errata oppure non possiamo parlare nè di razionale nè tantomeno di logica. Se le vostre posizioni sono dimostrabili, beh non aspettate ancora….

  • TheCopywriter

    Ale-Liz…il problema è che non c’è niente di dimostrabile al mondo. Niente.

    Dal punto di vista psichiatrico, la religione è una forma di “malattia mentale” da cui si può guarire o meno. Ma non si può dare testimonianza razionale dimostrabile di una forma di follia, perchè proprio in quanto tale non viene riconosciuta da chi ne soffre.

    (uso termini involontariamente pesanti, non è che ce l’abbia a morte con la religione eh:))

    Come due pazzi in autostrada convinti di andare entrambi nella direzione giusta senza nessuno che gliela indichi. una direzione giusta c’è, ma non si sa quale. e in effetti, se non c’è traffico e non passano vigili, non è che la situazione importi neppure molto.

    Conta alla fine se uno vuole credere, sente di voler credere, o mano. Io dopo aver studiato quel pò di storia, fisica, filosofia, antropologia, psicologia e marketing, non sento più la presenza di nessun Assoluto, creatura sovrannaturale, entità ordinatrice, orologiaio o quanto altro.

    Vedo un bell’Universo, una bella vita, una graziosa componente coincidente che è così solo perchè se non fosse andata così non sarebbe stata così.

    Dio non mi serve, semplicemente. Anche se ci fosse, come ho detto in uno dei primi post che hai letto nel mio blog, non me ne farei nulla.

    Non voglio neanche una vita dopo la morte, mi basta questa. Figuriamoci il resto. 😀

  • ClaudioLXXXI

    Allora…

    #16
    Innanzitutto, chi dice che il perchè è più importante del come? lo dici tu, perchè magari non trovando il icome non puoi che concentrarti sul perchè..
    Confesso che non mi ero mai posto la domanda… ho sempre dato per scontato, in qualsiasi contesto, che sapere perchè fosse più importante che sapere come.
    Se una ragazza mi ama, mi interessa sapere per quale (folle) motivo mi ama; sapere quali zone del suo cervello sono interessate dai fenomeni biochimici in cui si esprimono le sue emozioni, sinceramente, non mi cambia di molto la vita…

    #18-19
    Mi sembra che voi due stiate facendo una questione più linguistica che logica. Parlare di “cuore” o “emotività” non fa tantissima differenza…

    #19
    non è che se una cosa non la vediamo vuol dire che c’è. Anzi, la nostra mente può concepire molte più cose di quelle che effettivamente ci sono.
    Lo so benissimo, Nic… il problema è che il ragionamento può essere invertito con una facilità estrema. Se non vedi una cosa, non vuol dire per forza che non c’è.
    “Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia”.

    A te piace pensare, torna comodo, torna utile, torna piacevole
    Questa cosa me la dicono così spesso che comincia a rompermi un po’ le balle… Ma anche questo ragionamento può essere rovesciato. A te non piace pensare che non c’è Dio? Che noi credenti siamo malati mentali e tu invece sei quello sano? Non ti torna comodo e utile sapere che non c’è nessuna autorità moralmente superiore a cui devi dare conto di come vivi la tua vita?
    E se tu fossi molto cattivo, non ti farebbe comodo sapere che puoi divertirti come ti pare a spese degli altri, tanto non ci sarà nessuna punizione eterna? Se non c’è nessun aldilà, tanto vale arraffare tutto il godimento nell’aldiqua, anche a spese degli altri, tanto nessun dio mi punirà mai, no?

    Insomma, la prospettiva utilitaristica è applicabile tanto in un senso quanto nell’altro. Perciò occhio, come arma dialettica è un’arma a doppio taglio…

  • ClaudioLXXXI

    #20
    Claudio…il mio Assoluto è trascendente ed immanente…dobbiamo capirci prima o poi su questo punto fondamentale
    Ok, risolviamo la questione una volta per tutte: appuntamento a mezzanotte sotto la quercia del cimitero! Coltello, spada o pistola?
    😀

    #21
    Enrico, amico parimenti disoccupato, grazie. Ti voglio bene, ma non mi toccare l’ellenizzazione cristiana…

    #22
    Lizardo, io e Copywriter abbiamo due fedi opposte… nessuna delle quali completamente dimostrabile.
    Io per parte mia so che con la ragione posso spingermi solo fino a un certo punto, posso solo constatare che nell’Universo c’è un Logos, una razionalità; come poi sia religiosamente connotato questo Logos, se sia Cristo o l’orologiaio di Voltaire o il Geist hegeliano, è questione di fede: qui devo farmi da parte e affidarmi all’azione di Qualcun altro.

  • LadyMachbet

    Uhm…tu vieni al raduno, Claudio?

    ^_^

  • AnnaV

    Son riuscita a leggerlo.
    Fantastico!
    Anch’io al vedere solo il titolo avevo pensato ad un possibile nesso con la lezione di Ratisbona.
    Complimenti! veramente esauriente!

    La conseguenza concreta è che la nostra libertà è uno strumento prezioso e tremendo. Se ci roviniamo la vita, se decidiamo di essere infelici con le nostre scelte irresponsabili oppure con la nostra non volontà di affrontare in modo adeguato le difficoltà, è solo per via del nostro libero arbitrio.

  • utente anonimo

    Non sono stati i greci ad ellenizzare il cristianesimo : è stato Gesù Cristo a dire ai greci : quel Dio ignoto che voi cercate sono Io.

    Dionigi

  • ClaudioLXXXI

    Dionigi l’Aeropagita, suppongo… grazie della precisazione.
    E grazie ad Anna dei complimenti; ma non esagerare, sennò la mia già scarsa umiltà va a farsi benedire…

  • utente anonimo

    Ad essere precisi, dovrebbe essere stato San Paolo, all’Areopago, a svelare che era il Cristo il Dio ignoto da loro adorato assieme ad altri.
    E’ una buona scusa per fare i complimenti all’Autore di questo blog e del post che si commenta.
    Mi piacerebbe linkare entrambi, se non c’è nulla in contrario.

    Sebastiano Mallia

  • frodolives

    Ragazza indifferente mi disse una volta che in Dio non credeva, e che se avesse dovuto crederci non ne avrebbe avuto assolutamente una buona considerazione. Per tutti i bambini che sono costretti a soffrire per mali enormi, nel mondo, curabili e non curabili. Per tutte le ingiustizie e le storture. Che questo caos prodotto dagli uomini la porta a pensare così.

    Leggendo ho pensato a Dio come ad un uomo che guarda un film e che può decidere di usare il tasto interattivo, noi siamo gli attori, ma alla fine decide di non intervenire se non in una piccola occasione una sola volta per mandare il suo unico Figlio a darci un messaggio. Un messaggio di salvezza molto personale ed umano.

    Sulla necessità etica sono abbastanza convinto. Sulla ricerca del divino anche. Sulla necessità di una religione pure.
    Credo sia troppo difficile il discorso per me al momento, perché i punti che tocca sono troppo terribili per me.
    Ciò che ci coinvolge troppo non ci farebbe obiettivi al riguardo.

  • berlic

    I commenti a questo post sono la migliore dimostrazione che Gesù nel suo discorso sulle beatitudini aveva ragione…
    Prima o poi un post sulla “topologia spinta” lo faccio anch’io, se riesco a capire come renderlo comprensibile.
    A proposito, lo sai che il sistema “ParadisoTerra” di Dante è descrivibile topologicamente come un’ipersfera?

  • ClaudioLXXXI

    #31
    Tranquillo Federico. L’Incarnazione è stata l’apice, ma Dio interviene anche moltissime altre volte. Magari se ne accorge pochissima gente, giusto i diretti interessati. Però interviene.

    #32
    Non lo sapevo, e in effetti pochi minuti fa (prima di dare un’occhiata a wikipedia) avevo solo una vaga idea di cosa fosse un’ipersfera.
    Il sistema dantesco è geniale perchè mantiene il simbolismo classico “cielo = paradiso & sottosuolo = inferno”, però adattandolo alla sfericità dell’universo. Quasi una geometria curva. Dante è ancora una delle cose più moderne che si possano leggere.
    Attendo il post topologico…

  • utente anonimo

    ciao, volevamo invitarti sul nostro sito: http://www.ilrifugiodeimoai.it saluti

  • utente anonimo

    Un Dio onnipotente ha la potenza di decidere di non partecipare in maniera completa al futuro dell’uomo e del creato.
    MarcGir

  • utente anonimo

    ciao a tutti, sono interessanti le cose che dite e a volte comunicate…ma sentite, siete a conoscenza di alcuni scritti di pasolini? tipo scritti corsari ecc. che ne pensate dei pensieri di pasolini?sono abbastanza giovane con poche esperienze..sono curiosa, anche perchè stavo scrivendo la mia tesi e ho fatto spesso riferimento a pasolini…che mi raccontate a proposito?

  • stark86

    Non vedo cosa c’entri col post, comunque…
    Pasolini è stato l’ultimo, vero, libero intellettuale italiano. Ed era avanti di circa 20-30 anni.
    Ma credo che Pasolini vada anche salvato dal “pasolinismo”, da quell’aura profetica che gli hanno creato attorno. Pasolini era “semplicemente” un intellettuale, le sue idee erano fuori dallo schema comunista/fascista, marxista/liberale.
    Intellettuale.

    Ti segnalo questo link: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/06_Giugno/20/Pasolini_veltroni.shtml

  • utente anonimo

    🙂
    Nico Naldini letterato e cugino di pasolini ha scritto questo:
    “…Pasolini cerca volti antichi, paesaggi naturali, intatti, creature ierofaniche, manifestazioni dell’antico sentimento del sacro…Quando i contadini erano soli nei campi e alzavano la frasca di ulivo per scongiurare il temporale, rappresentavano una forza autentica, reale, della vita umana. Era cultura, anche se sotto forma di un’oscura, rustica religiosità.”
    quale sentimento o pensiero vi suscitano queste parole?

  • Faber18

    A quanto ne so, oltre alle creature ierofaniche e alle manifestazioni antiche del sacro, carcava anche altro…

    “Alberto Moravia ha narrato più volte che,
    viaggiando in Africa e in Asia con Pier Paolo Pasolini, questi ogni sera
    partiva a caccia di adolescenti: e talmente giovani che (è ancora Moravia a
    riferirlo) spesso quel suo amico e collega pederasta tornava in albergo pieno di lividi per le botte ricevute dai genitori infuriati.”

  • stark86

    Fonte?
    No, aspetta, non me lo dire.

    (Stark si concentra…)

    it.cultura.religioni

    (Google power)

    Padre, non li perdonare, piuttosto fulminali: perché sanno BENISSIMO che razza di balle cacciano.

    A proposito… “Andare a caccia”, poi, è fenomenale. Già me lo vedo Pasolini, con la patta abbassata, mentre “spara” sulle prede.
    Comicità di bassa lega.
    O forse semplicemente incapacità di distinguere tra pederastia e pedofilia.

  • Faber18

    Dunque una bufala ideata ad arte da cattotalebani omofobi e fascistoidi? Se così fosse, mi scuso prima di tutto con la buonanima di PP (la cui arte tra l’altro non è sicuramente svalutata dalle eventuali eccentricità sessuali). Sul legame presunto tra omosessualità e pedofilia non mi sembra quì la sede giusta, anche perchè ultimamente l’argomento pare un pò inflazionato.

  • stark86

    Non bufala, ma rilettura dei fatti.

    E onestamente non c’entra il legame tra omosessualità e pedofilia. Qui si parla di pederastia. Che è un semplice approccio verso ragazzi già maturi da tempo, non certo violenza sui bambini.
    Solo che se un venticinquenne ci prova con una diciassettenne, non c’è problema (giustamente). Se ci prova con un diciassettenne viene accusato di doppia violenza carnale con penetrazione carpiata in acrobazia.
    Bah.

    Tu ora hai detto bene: forse si può parlare di “eccentricità dei gusti sessuali” (e sottolineo FORSE), ma dalla presentazione precedente usciva fuori il ritratto di un mostro.

  • Faber18

    Vorrei precisare. L’episodio da me citato è tratto da un articolo di Vittorio Messori sull’argomento: http://www.et-et.it/Vivai/bussola010.htm
    Forse Messori sarà pure un cacciaballe cattotalebano (e io non lo credo) ma vorrei dire che non trovo così improbabile la descrizione delle notti d’oriente di Pasolini. Ho volutamente usato l’eufemismo “eccentricità dei gusti sessuali”, per evidenziare come un comportamento del genere, se definito con parole diverse, possa essere percepito in modo molto più blando, un capriccio d’artista al quale, in nome dell’Arte, è permesso di tutto (d’altro canto anche tu mi sembra che giudichi piuttosto benevolmente la pederastia). Questo rende le sue poesie meno interessanti? Certamente no. Mi siamo sicuri che, per comprendere adeguatamente la sua opera, non si debba tenere conto anche di questo aspetto non secondario della sua tormentata personalità?

  • stark86

    d’altro canto anche tu mi sembra che giudichi piuttosto benevolmente la pederastia
    Io giudico benevolmente qualsiasi rapporto tra due (o più!) persone consenzienti. Un bambino non può esserlo, un cane non può esserlo, un morto non può esserlo. Un ragazzo sì.

    Mi siamo sicuri che, per comprendere adeguatamente la sua opera, non si debba tenere conto anche di questo aspetto non secondario della sua tormentata personalità?
    Che sia stata tormentata è un’opinione, io direi semplicemente geniale.
    Il sesso, così come tutte le altre componenti che entrano nell’analisi psicologica di un’opera artistica, è un fattore fondamentale. Hai citato Moravia: “Agostino” lo butti via, in quanto a tematica sessuale?

    è tratto da un articolo di Vittorio Messori
    Mi perseguita ovunque quest’uomo 😛
    E finora non ne ho letta una giusta 😀
    Daje Vitto’, facce sognare deppiù! 😛

  • Faber18

    Ok. “Anything goes” come dicono gli americani.

    Sul fatto che Pasolini vivesse in modo conflittuale la propria sessualità non sono io a dirlo, ma chi lo conosceva bene. Sant’ Agostino lo trovo di una attualità straordinaria (e sicuramente molto più di Moravia) certamente anche per la forte passione sensuale che lo animava, e che lo lasciava profondamente insoddisfatto.

    Chiedo scusa, dimenticavo che avevo di fronte un membro onorario del “Club delle anime nere”, brrrrr!!!!

  • Faber18

    Stark, sii gentile, mi spieghi come si fa a “citare” i post? Ci ho appena provato ma le tue frasi sono sparite. (Ho cercato sull’help di Splinder ma non ho trovato nulla)

  • stark86

    Per citare uso semplicemente il tag del corsivo: testo (senza i punti).

    Ehm, no, per “Agostino” io intendevo il romanzo di Moravia, non il santo 😀
    E più in generale direi che grandissima parte della bibliografia di Moravia tratta il tema sessuale.

    Chiedo scusa, dimenticavo che avevo di fronte un membro onorario del “Club delle anime nere”, brrrrr!!!!
    Sìsì, altrimenti che gusto ci sarebbe? 😛
    Vi piace troppo vincere facile :PP

  • stark86

    Mannaggia, non mi prende l’esempio del tag.

    Allora: [i] testo [/i]

    Solo che al posto delle quadre devi mettere i segni di maggiore

  • Faber18

    Mannaggia, non mi prende l’esempio del tag

    vediamo se funzion, grazie intanto!

  • Faber18

    Evvaii!! Che bello quando un ateo e un credente si aiutano 😉

  • stark86

    Visto che bello? Sembriamo cattivi cattivi, ma in realtà siamo umani anche noi 😛

    E se ci metti la b al posto della i ti scrive il testo in grassetto, se ci metti la u dovrebbe farlo sottolineato

  • Faber18

    Grazie stark. Vorrei però scusarmi con l’utente anonimo che aveva fatto una domanda sull’antica religiosità contadina che affascinava Pasolini, (e che la mia battuta ha finito per ignorare). In realtà il tema è sicuramente interessante, pur essendo off topic questo post.

  • ClaudioLXXXI

    Uno non può stare lontano dal blog, che si trova le discussioni sviate a questo modo… sciò, andate a parlare di Pasolini da qualche altra parte, qua si parlava dell’eternità e dell’onnipotenza di Dio!
    😉

    P.S. non mi toccate “il Vangelo secondo Matteo”, uno dei due migliori film su Cristo mai realizzati (l’altro è quello di Gibson).

  • SorannaroS

    Prima si accoglie il Mistero, e poi se ne scoprono le ragioni (e ne ha da vendere). Come capiti di accogliere il Mistero, come noi decidiamo di affidarci a questo Mistero è davvero…misterioso.
    Leggo con profondo interesse tutto quanto scrivi,e a volte la lucidità delle tue esposizioni è persino urtante…è come se mi scodellassi la ‘pappa’ bella e pronta…ma continua, per carità, ascoltarti è un grande godimento!

  • redhero

    ho letto il post piu’ volte. Il triangolo onniscienza-onnipotenza-arbitrio umano e’ cardinale per un culto che afferma sia l’immanenza che la trascendenza divina. Io l’ho trattato spesso, in modo maniacale. Per me e’ forse un’ossessione. Il problema non e’ l’onnipotenza (o lo e’ marginalmente). Il problema reale che manda a p… farsi friggere quel triangolo, e’ l’onniscienza. Perche’ se l’onniscienza di dio non coincide con la sua volonta’, allora non e’ onnipotente, se invece coincide con la sua volonta’ allora non esiste altro arbitrio all’infuori del suo. Per me tu sei andato vicinissimo alla soluzione (almeno teorica ovviamente) quando hai citato il buon Giovanni Paolo ma sostituendo in questa frase:

    di fronte alla libertà umana Dio ha voluto rendersi impotente.

    il riferimento all’onnipotenza con quello all’onniscienza. Allora tutto (ovviamente per me) quadra.

    Dio ha rinunciato alla sua onniscienza, non alla sua onnipotenza. Tra l’altro molte leggi della fisica delle particelle smbrano paurosamente confermare il fatto che il mondo… sia un film sconosciuto al suo Autore.
    Il tuo post e’ ovviamente di parte (in senso buono) perche’ sei un fedele, ma e’ anche arguto, stimolante, godibile. Su questo punto non solo noi miseri mortali, ma anche le gerarchie ecclesiali di ogni culto dovranno presto interrogarsi e assumere un atteggiamento piu’ moderno e credibile. I nodi di questo problema verranno presto al pettine del popolino, la gente si pone domande che prima non si sognava. Dobbiamo crescere e (stavolta di parte sono io) scegliere se curare o lasciar avvizzire una pianta malata, anche se questa e’ una fede.

    ps
    per me l’immanenza di Dio siamo noi.

  • ClaudioLXXXI

    Chiedo scusa per il ritardo…

    Se ho capito bene, eroe rosso, tu accetteresti l’idea di Dio volutamente non onnisciente, cioè la cui non-onniscienza non è un limite ma una sua scelta.
    Ma cosa cambierebbe rispetto all’idea di un Dio che sa “già” cosa farai, però ti lascia il libero arbitrio di farlo?

    “se l’onniscienza di dio non coincide con la sua volonta’, allora non e’ onnipotente, se invece coincide con la sua volonta’ allora non esiste altro arbitrio all’infuori del suo”

    questa frase mi è un po’ oscura. Potresti per favore spiegarti?

    PS
    se intendi nel senso che Dio va incontrato nel mondo anzitutto attraverso il prossimo e nel prossimo, sono assolutamente d’accordo.

  • redhero

    Ma cosa cambierebbe rispetto all’idea di un Dio che sa “già” cosa farai, però ti lascia il libero arbitrio di farlo?

    La differenza e’ cardinale; conosce le sue intenzioni anche quando a noi sembrano le nostre. Conosce se stesso e per questo e’ onnisciente. La sua onniscienza non e’ altro che la conoscenza che ha di se stesso.

    L’onniscienza afferma che “al Signore furono note tutte le cose prima che fossero create, e anche dopo che furono fatte le conosce tutte” non esclusi “i cuori” degli uomini di cui “penetra tutti i disegni e tutti i pensieri” (I Paralipomeni 28,9)

    In questo il nostro arbitrio non esiste.

    Tra i paradossi teologici uno lo trovo arguto e divertente e molto adatto a rispondere ai paralipomeni:

    in quanto onnisciente dio conosce ogni cosa

    può dio fare qualcosa di diverso di quello che già sa che farà?

    In quanto onnisciente, dio conosce il futuro, quindi sa che farà una certa azione tra, poniamo, mille anni (stiamo parlando ovviamente di un dio immanente presente nel tempo e nella materia con una propria volonta’). Passato quel lasso di tempo, dio non può decidere di non fare quella azione o di compierne un’altra differente, quindi non è onnipotente oppure non e’ onnisciente.

    E’ impossibile a dio effettuare un azione arbitraria immanente se e’ dotato contemporaneamente di onniscienza e onnipotenza

    (non lo trovi carino?)

    Ma……
    se non conosce i nostri pensieri e azioni allora….. forse qualche responsabilita’ ce l’abbiamo davvero (e anche qualche merito).

    Per tutto questo e’ necessaria una condizione. Dio non e’ immanente o lo e’ in quanto dentro di noi. Noi ovviamente, non siamo onniscienti dato che maceriamo nel tempo e nella materia. La parte eventualemtne immanente di Dio quindi (noi) di nuovo non e’ onnisciente.

    E’ importante che Dio non sia immanente e con una volonta’ propria perche noi siamo dotati di L.A.

  • redhero

    ovviamente i culti di tradizione ebraico-cristiana affermano il contrario: un Dio immanente e trascendente ad un tempo.

    (botte piena e moglie…)

  • ago86

    Redhero, non è che lo hai letto sul mio blog?

  • ago86

    Claudio, concordo con redhero. Purtroppo non riesco a pensarla diversamente. Anche io credo che l’onnisicenza di Dio sia limitato dalla sua onnipotenza. L’obiezione secondo cui non c’è in Dio un prima e un dopo secondo me non è valida, in quanto gli eventi devono prima accadere per essere presenti di fronte a Dio nell’eternità.

  • ago86

    Però non c’entra l’immanenza di Dio con la Sua onniscienza. L’immanenza vuol dire solo che è presente in ogni singolo ente dell’universo, che non esiste posto dove non ci sia Lui. E dato che Dio è colui per il quale essere ed esistenza coincidono, se non ci fosse in un luogo quel luogo non esisterebbe.

    Claudio, scusa per questi tre commenti ma cui ho messo del tempo per pensare.

  • redhero

    ago dammi il link che vado subito a guardare le tue idee ariguardo. Mi interessa troppo. Comunque no, non l’ho letto.

    questa qui e’ la prima volta che ne ho parlato:

    http://redhero.splinder.com/post/10
    542267

    e poi ancora qui

    http://redhero.splinder.com/post/14171249/onniscienza+e+libero+arbitrio

    dai dammi il link ago
    🙂

  • redhero

    insomma, per produrre creature con una volonta’ indipendente dalla sua, dio deve aver rinunciato a qualcosa.

    Al controllo, almeno a quello. Ora se non si vuole rinunciare al’onnipotenza, diventa difficile non “manomettere” l’onniscienza.

  • redhero

    una cosa importante Ago. Se si afferma che Dio e’ immanente e agisce nel tempo e nello spazio come si fa poi ad affermare il confine tra la sua azione e la nostra? Se Dio agisce nella materia, ogni azione va necessariamente ricondotta a lui perche’ gli infiniti eventi prodotti a partire dal big bang fino ai tuoi occhi che leggono questo scritto, hanno origine da lui. Se non sono suoi (gli eventi e la storia) allora non puo’ conoscerli e nemmeno esserene la causa…..! Capisci?

    Un Dio immanenete non si concilia con un dio onnisciente semplicemente perche’ la creazione non avrebbe nessun senso. Cosa se ne fa Dio di uno spazio tempo conosciuto in ogni sua infinitesima particella subatomica storia inclusa?
    Perche’ dovrebbe… produrlo?

    Se Dio agisce nella materia e’ inutile tentare di opporglisi. Se Dio omette la sua azione ma sa gia’ quale saranno le conseguenze, sta comunque agendo perche’ quelle conseguenze si verifichino……..!!!!
    Non si scappa.

    La soluzione non e’ ora e non e’ per noi. Il punto Omega (se mai esistera’) forse potra’ dare risposte in merito.

  • redhero

    il punto omega e’ Dio nella sua completezza relativamente alla completezza che potremo percepire di Lui.

    In questo momento storico dello spazio tempo per me dio non esiste (o esiste parzialmente come Ago ha suggerito)

  • redhero

    ripeto meglio questa affermazione

    Se Dio agisce nella materia e’ inutile tentare di opporglisi, le nostre intenzioni e persino quelle di un ipotetico demonio sono nulle di fronte alle sue. Se invece Dio omette la sua azione ma sa gia’ quale saranno le conseguenze, sta comunque agendo perche’ quelle conseguenze si verifichino……..!!!! Quindi le vuole, e le produce rinunciando ad agire (che e’ nuovamente un’azione arbitraria di Dio).

    In entrambi i casi non abbiamo liberta’.

  • ago86

    Ti do il link, ma premetto due cose:
    1-è mio copyright;
    2-non ho alcuna intenzione polemica col cattolicesimo, in quanto è una mia semplice posizione personale.

    Ecco il link http://pubblicano.splinder.com/post/11578012/La+prescienza+di+Dio

    Veniamo a quanto hai esposto (ti prego di rispondere in un solo commento, altrimenti Claudio non riuscirà a seguire il filo del discorso).

    Non condivido che Dio abbia “rinunciato” a qualcosa, in quanto ciò porterebbe a dire che si è modificato, ma ciò è impossibile, sennò non sarebbe Dio. Concordo col fatto che, se sono libero, non è Dio a controllarmi. Abbiamo idee differenti riguardo l’immanenza di Dio. Io affermo soltanto che è presente in ogni cosa, come causa prima, ma non come causa seconda, in quanto ha creato delle leggi di natura che diventano esse stesse la causa del mondo attuale. Il mio concetto di immanenza consiste nel fatto che l’Esistenza delle cose è dovuta a Dio, il resto no. Dio conosceva già come sarebbero andate le cose in futuro? E’ un altro discorso, cercherò di spiegarmi. Ritengo che da principio le leggi siano libere di agire, ma Dio sapeva che potevano andare in un certo qual modoo nell’altro verso, dunque conosceva tutti i possibili e in ogni modo aveva un suo “piano” per far andare le cose. Però noi ovviamente collaboriamo a tale piano, in quanto non è Dio la causa prima delle nostre azioni.

  • ClaudioLXXXI

    Red: ho capito ora.
    Per te, se sussistono sia l’onnipotenza sia l’onniscienza, “permettere che” equivale a “desiderare che”.

    Io dico di no. La volontà non è un codice binario, sicuramente non per l’uomo e a fortiori neanche per Dio. Esiste una varietà di gradazioni della volizione che rende ragione dell’intersecarsi delle volontà umana e divina.

    Comunque sì, immanenza e trascendenza assieme. Mi sembra che Ago abbia spiegato bene la cosa. Dio è causa remota di tutto, ma è causa immediata soltanto di “poche” cose. In questa catena ramificata di cause, ben possono inserirsi le nostre volontà e perfino il semplice caso.

    Il punto Omega. Hai letto Teilhard de Chardin?

  • redhero

    pardon fratelli… computer formattato stop

    latitanza indesiderata stop

    annunciato ritorno stop

    Ah… se ritorno.
    Ritorno ritorno.

    Grazie per il confronto su qyesto tema per me importantissimo… grazie, a presto
    🙂

  • redhero

    premessa
    sto cercando di organizzare meglio possibile il concetto che Conoscenza Suprema concidente con Produzione Suprema = Volonta Suprema (e quindi inviolabile da qualsiasi volonta’ terza che di quella volonta’ Suprema e’ comunque parte)

    per quanto riguarda questa affermazione:

    Dio sapeva che potevano andare in un certo qual modoo nell’altro verso, dunque conosceva tutti i possibili e in ogni modo aveva un suo “piano” per far andare le cose. Però noi ovviamente collaboriamo a tale piano, in quanto non è Dio la causa prima delle nostre azioni.

    a me pare autoconfutante.
    Il rapporto

    – conoscere tutte le possibili varianti
    – piano o disegno predeterminato
    – nostra partecipazione

    non lascia spazio a volonta’ diverse dalla Sua. Altrimenti dovremmo prendere in considerazione la possibilita’ che Dio abbia voluto correre il rischio di… fallire. Un Dio onnipotente e onnisciente e’ anche un dio fallace?

    Quindi
    – o cambiamo le scelte di dio
    – o cambiamo il modello di Dio
    – o entrambe le cose

    Se Dio conosce, vuole, organizza e dispone, non vi sono altre possibilita’ che queste. Le nostre azioni quindi rientrano in quelle possibilita’ e tanto basta per renderci vittime del servo arbitrio (pur non avendone la sensazione).

    continua

  • redhero

    Teilhard de Chardin viene citato in un volume molto criticato (e per certi versi anche giustamente) che e’
    la fisica dell’immortalita’, un saggio di fisica e cosmologia di Frank J. Tipler edito da Mondadori che ogni credente dovrebbe leggere. E’ faticoso, a volte quasi delirante ma nel delirio ci sono spunti che lasciano a bocca aperta (almeno me). In molti di questi mi sono ritrovato restando sbigottito per la quasi sovrapponibilita’ dei miei pensieri, quasi avessero ispirato il libro e non viceversa.

    La teoria del punto Omega parla di un Dio (se cosi’ puo’ chiamarsi) che raggiungera’ la sua completezza in quel preciso punto spazio temporale. E in quel momento solo sara’ onnisciente, onnipresente e onnipotente. Del punto omega di Teilhard de Chardin rimane in piedi ben poco.

    Tipler insieme a John Barrow e’ anche autore del principio antropico, altra speculazione cosmologica criticatissima soprattutto dalla loggia delle discipline biologiche.
    Ma comunque interessante. Leggete il principio antropico.

  • ago86

    Io ho detto che Dio conosce le rose di possibilità delle varie nostre azioni, ma siamo noi a scegliere quella definitiva.

  • redhero

    Se come tu dici Dio conosce TUTTE LE POSSIBILI VARIANTI, dovrebbe essere facile accettare che di tutte quelle varianti e’ Lui solo l’autore. Spazio, tempo, materia e eventi.

    Perfavore fermati un attimo a questa unica considerazione senza andare oltre.

  • ago86

    No, in quanto siamo noi che decidiamo le nostre azioni e la nostra vita, e siamo noi a definire il futuro.

  • redhero

    Ok. Allora la provvidenza non esiste nell’accezione che implica una nostra partecipazione al disegno di Dio. E torniamo all’aporia del concetto: se Dio propone all’uomo qualcosa di cui gia’ conosce gli esiti qual e’ la realta’ sottostante alla proposta se non la Sua stessa (e direi unica) volonta’?

  • ClaudioLXXXI

    Red, un padre insegna al figlio a camminare. Il figlio cade. Il padre lo guarda da vicino, ma lo lascia cadere perchè deve imparare.
    Diresti che il padre “vuole” che il figlio cada proprio come se ce l’avesse spinto lui a terra?

    E se il padre sa che il figlio alla fine purtroppo cadrà, questo toglie valore a ogni singolo passo fatto dal figlio?

  • redhero

    attenzione Claudio. Al padre terreno non viene riconosciuta ne’ l’onniscienza e tantomeno l’onnipotenza.

    Se cosi’ fosse direi senza esitare che il padre ce lo ha spinto secondo la sua unica e assoluta volonta’ e andrei oltre affermando che il figlio non ha nessuna volonta’ se non quella illusoria che il padre stesso gli ha imposto.

    E se il padre sa che il figlio alla fine purtroppo cadrà, questo toglie valore a ogni singolo passo fatto dal figlio?

    Completamente.
    Se e’ onnisciente e onnipotente non avrei il minimo dubbio ad affermarlo in quanto Quel padre sarebbe autore non solo di spazio, tempo e materia ma degli eventi da essi prodotti per Sua e-s-c-l-u-s-i-v-a volonta’.

    Il paragone tra padre terreno che insegna a camminare al figlio e Padre trascendente e’ ingannevole e direi anche poco onesto. Non sto polemizzando, me ne guardo bene. Esprimo dubbi con la speranza di capire punti di vista diversi dai miei (e magari convertirmi perche’ no)

  • redhero

    faccio un esempio abbastanza idiota: se il nostro sistema solare si fosse formato in particolari condizioni cosmiche, magari rarissime, e all’interno di questo sistema si fossero verificate condizioni tali da permettere la vita, il suo evolversi, lo sviluppo di una coscienza raffinata al punto da percepire se stessa, che problema ci sarebbe (soprattutto da parte di un fedele) a vedere una predeterminazione divina, un disegno intelligente, un progetto creativo? Nessuno. Infatti e’ quello che la chiesa, ma anche altri culti, afferma da sempre.

    Ora mi si dica perche’ gli eventi che si producono nel cosmo e tali da permettere la vita hanno un progetto di infinita precisione alle loro spalle mentre gli eventi determinati dall’uomo non li hanno? Perche’ cosi’ dicono le scritture?

    Ecco. Se il nostro dibattere arrivasse a questo punto probabilmente si esaurirebbe definitivamente. Infatti il senso critico non puo’ mai prescindere dai propri assunti.

    Ma se siete disposti ad andare oltre allora fatemi capire come si riconoscono gli eventi prodotti da dio e quelli prodotti dall’uomo avendo come principi da difendere

    – onniscienza
    – onnipotenza

  • redhero

    insomma mi chiedo: sono proprio da solo a vedere un’unica ed esclusiva volonta’ nel creato di un dio infinitamente potente e consapevole di se stesso e dei suoi prodotti siano essi inerti o dinamici?

  • ago86

    Sei tu che hai un’idea falsa dell’immanenza di Dio. Essa vuol dire soltanto che Dio è presente in tutti gli enti di questo mondo, tutto qui. Sul fatto che Dio sappia o no le nostre scelte future possiamo discutere, ma sul resto no. Un Dio onnipotente non è un Dio che ci manovra come burattini, perché in tal caso non avrebbe il potere di gestire la libertà delle creature.

  • ClaudioLXXXI

    Uh.
    Redhero, hai mai visto il film Donnie Darko?

    Sono anni che mi riprometto di farci su un post e credo che sia proprio arrivato il momento.

  • redhero

    certooooooooo che l’ho visto. Mio figlio e’ pazzo per quel film, va in estasi, se gliene parli ti fa mettere seduto comodo e comincia a pontificare…
    🙂
    sarebbe un gran bel post (lo segnalerei di corsa a mio figlio che tra l’altro… e’ un amante quasi morboso di harry potter – http://eliris.splinder.com/)

  • redhero

    per Ago
    io provo a capire l’idea cattolica dell’immanenza che e’ strettamente legata alla provvidenza, nel senso che Dio vede e provvede. Forse sei tu che hai un’idea originale dell’immanenza, direi anche piu’ evoluta di come viene normalmente proposta dal culto. Resta il fatto che ci si continua ad affaticare nel voler a tutti costi distinguere e riconoscere gli eventi che vengono da Dio e quelli che vengono dall’uomo. Ma se Dio e’ onnisciente non si scappa: tutto viene da Lui. La nostra autonomia e’ illusione. D’altra parte quando si afferma che i santi sono stati e sono strumenti di Dio non si parla piu’ di un’immanenza come tu la intendi. Allora lasciatemi almeno il dubbio che anche il male (da cui poi scaturisce a volte tanto bene) possa essere uno strumento di Dio. E’ un fatto di coerenza epistemica.

  • redhero

    se potessimo tornare indietro nel tempo e rimediare a cose spiacevoli anche a costo della nostra vita per puro altruismo, continueremmo comunque a compiere una volonta’ non nostra se all’origine di tutto ci sono

    – una consapevolezza completa
    – una potenza assoluta

    Anche Donnie Darko ricadrebbe in questa evenienza. La potenza assoluta e’ consapevole dei suoi prodotti, completamente. Ma sono SUOI: esclusivamente.

  • redhero

    ma solo io ho sentito pronunciare affermazioni tipo:

    – tutto e’ dono
    – tutto viene da Lui
    – se Dio vorra’…

    o le conosci anche tu Ago?

  • redhero

    tuttavia ci potrebbe essere una variante al PERCHE’!!!
    Nel senso di:

    – perche’ Dio ha prodotto qualcosa di cui conosce tutto?

    C’e’ una risposta possibile. A me non piace per nulla, ma come si fa ad escludere qualcosa?

    Perche’ cio’ che conta non sono gli eventi (le azioni direbbero i cattolici). Cio’ che conta sono le emozioni. Come se noi fossimo degli scrigni in cui gli eventi hanno portato il frutto delle emozioni. Il cosmo perche’ mai non dovrebbe avere un suo scopo preciso nel fatto di poter produrre emozioni?

    Mi si obiettera’: ma se Dio e’ onnisciente conosce anche le emozioni? In effetti si. Ma ci sara’ un momento in cui noi creature conosceremo le sue reazioni alle nostre emozioni. E quel momento potrebbe rappresentare lo specchio in cui Dio guardera’ se stesso.

    Conosce anche quel momento? Allora non si scappa.

    Dio in questo spazio e in questo tempo ha dovuto rinunciare a qualcosa. Io suggerisco la sua onniscienza.

  • redhero

    … oppure la nostra liberta’

  • redhero

    Per creare qualcosa di limitato, di finito, di marcescibile, Dio deve esersi limitato.

    La massima potenza di un Dio onnipotente sta nel produrre un altro Dio assolutamente a lui equiparabile ma con volonta’ diversa. Per produrre un simile Dio il Dio originario deve accettare di poter essere distrutto dal suo prodotto. E non solo. Non riesco a vedere due entita’ onnipotenti e onniscienti possibili in un unico contesto.

  • redhero

    troppa carne… chiedo scusa
    😦

  • ClaudioLXXXI

    Le frasi che tu citi (es. Madre Teresa che diceva di essere una matita nella mani di Dio) non credo proprio che vogliano letteralmente esprimere una negazione filosoficamente consapevole del libero arbitrio, ma esaltare in termini immediati e comprensibili la necessità della Grazia.

    ci si continua ad affaticare nel voler a tutti costi distinguere e riconoscere gli eventi che vengono da Dio e quelli che vengono dall’uomo. Ma se Dio e’ onnisciente non si scappa: tutto viene da Lui. La nostra autonomia e’ illusione

    Non è che noi cattolici facciamo la distinzione secca e bipolare “questo evento viene dall’uomo e questo da Dio”. C’è sempre un concorso di volontà. Quando Donnie decide di interrompere il loop temporale e restare a letto, nel letto che sta per essere schiacciato da un motore d’aeroplano, sta esercitando la sua volontà in quella che è (mia interpretazione) l’opzione che gli è stata posta di fronte da Dio. Noi siamo posti tutti i giorni di fronte ai bivi, i cui termini sono il risultato di un concorso estremamente complesso di circostanze, in cui possono entrare la volontà degli altri e la volontà divina ed anche il semplice caso (non il Caso di Monod).

  • utente anonimo

    allora bisogna prendere in considerazione un’interessante possibilita’ (che non e’ mia) di cui sono sicuro sei a conoscenza:

    -In ogni evento da cui procedono due o piu eventuali conseguenze l’intero universo si scinde in tanti multiuniversi quante sono le possibilita’ generate da quell’evento.

    – Non abbiamo percezione di questa scissione anche se avverrebbe.

    – Il numero di successive possibilita’ che derivano da tutte le possibili varianti e da tutti i possibili sottouniversi dei sottouniversi genera una quantita’ enorme ma finita di eventi (tendente a infinito) la somma dei quali determina i limiti di spazio, tempo e materia.

    In uest’ottica ovviamente non conta piu’ la scelta ma le possibilita’, dato che tutto quano e’ possibile si realizza effettivamente (un po come dieceva Ago qualchecommeno fa) anche se non ne abbiamo percezione.

    Il vero ME STESSO allora e’ quindi sconosciuto a questo me stesso che ora percepisco, ma e’ sicuramente la vera essenza di me stesso in relazione al quasi infinito numero di possibili contesti e conseguenze nei quali mi sono imbattuto.

    Quello potrebbe essere il vero giudizio di Dio. Risponderebbe inoltre al giusto e inevitabile invito fattoci da Gesu’: evitate di fare giudizi e non tanto perche’ con quel metro saremo giudicati, quanto perche’ non siamo in condizione di farlo.

    Ma Lui si.

    resta pertanto difficile pensare a come una persona possa al tempo stesso tovarsi in infiniti purgatori, paradisi o inferni. Viene piu’ facile pensare ad una purificazione che non tiene conto solo di un contesto ma di tutti allo scopo di diventare idonei a qualcosa di piu’ grande, giusto e amorevole.

    ma queste sono tutte idiozie senza fondamento. O forse un fondamento lo hanno: quello che permette al pensiero di crescere tramite il pensiero stesso.
    Mmmaah…

    red

  • ago86

    Amico, dire che in potenza ci sono diversi futuri è dire che il presente influenza il futuro. Te lo ripeto per l’ultima volta, immanente vuol dire che non vi è posto dove Dio non sia presente. La provvidenza non c’entra nulla con l’immanenza, infatti essa consiste nell’aiuto che Dio da a noi uomini. Ma qualsiasi Dio solo trascendente può farlo, non è questo il punto.

  • utente anonimo

    ma io direi che qualsiasi dio solo trascendente non puo’ proprio fare nulla di immanenete. Appunto perche e’ SOLO trascendente.

    Spiegami allora qual e’ il punto.

    red

  • ago86

    Un Dio che ha creato il mondo può intervenire in esso come vuole.

  • ClaudioLXXXI

    la coesistenza dei compossibili è un concetto che in passato mi ha affascinato molto, ma che poi ho capito essere ingannevole. Se tutto esiste, nulla ha significato. Se altrove esistono altri me che fanno scelte diverse dalle mie diventando assassini, suicidi, o santi, questo in realtà mi tange ben poco, perchè io non conosco loro: conosco me stesso e questa vita del qui-e-ora nella quale devo fare le mie scelte e patirne le conseguenze.

    Il problema è che red, mi sembra, ha difficoltà a concepire un Dio et trascendente et immanente.
    Comprensibile difficoltà, ma questo è il cristianesimo: et et.

  • redhero

    Claudio
    hai afferrato il punto. Pero’ direi che non basta dire che il cristiano non ha problemi ad accettare un dio al tempo immanenete e trascendente. A meno che non si parli di una certa forma di immanenza, ossia esclusiva di altre.
    Pero’ in questo modo si dirotta l’argomentazione da un piano logico-razionale ad uno fideistico, nel senso che il fedele e’ orientato dalla scelta piu’ che dalla ragione. Infatti e’ visione diffusa e accettata che la fede e’ una scelta.

    In questo modo tuttavia io vedo un’automutilazione di alcune componenti umane.

    Per Ago,
    tu ad esempio credo che quella scelta l’abbia fatta: Dio puo’ tutto e tanto basta.

    paradosso (uno dei tanti):
    puo’ Dio creare un sasso cosi’ pesante da non riuscire a spostarlo?

    Si deve sempre (a mio modesto avviso) considerare il contesto in cui riteniamo Dio operi e il grado di liberta’ che quel contesto consente.
    L’immanenza di Dio e’ inserita in un contesto (per l’appunto immanente) ed e’ il contesto che limita l’onnipotenza cosi’ come anche l’onniscienza.

    Rimane la domanda delle domande: perche’ Dio dovrebbe essersi dato la pena di creare un Contesto di cui conosce tutto? Ogni singolo elemento ed evento? Chi glielo faceva fare di mettere in atto una volonta’… gia’ vista?
    A questa domanda io rispondo umilmente che Dio non vuole essere schiavo della sua “consapevolezza”….
    ….
    ….
    …………………………………………..

  • redhero

    gli altri te non conoscono te ne il tuo contesto che in questo momento sta generando ulteriori multiuniversi.

    Ma Qualcuno conoscera’ tutto.

    Bisognerebbe prendere in considerazione l’ipotesi che il vero me stesso non e’ quello che percepisco. Ci potrebbe essere uno sterminato numero di me stessi convertiti ai piu’ disparati culti o ateismi. Nonche’ uno sterminato numero di …… doppioni.

  • redhero

    refuso (settima parola)

    ne = nè

  • ago86

    Il multiverso non spiega nulla, in quanto si ripone sempre lo stesso quesito: se l’universo è determinato, allora non influisce sugli altri universi. Se gli universi non sono determinati, allora tutti hanno la loro probabilità, quindi sono indipendenti l’uno dall’altro. Se sono indipendenti non fanno che complicare le cose.

  • redhero

    il multiverso spiega (qualora ce ne fosse ancora bisogno) che la percezione del mondo è limitata a un mondo, che ritenere il tutto facente parte di questa unica dimensione potrebbe essere falso.
    Domanda: siamo temporalmente indipendenti dai nostri genitori? Un multiverso è autonomo dopo la sua produzione, ma non può incidere sulla “scelta” che lo ha determinato.

    Ma aldilà di tutto questo ripeto:
    cosa se ne fa il “creatore” di un creato di cui conosce tutto?

    Si capisce che la vera domanda non sta nel “da dove veniamo” o “dove andiamo” ma

    perchè?

  • ClaudioLXXXI

    cosa se ne fa il “creatore” di un creato di cui conosce tutto?

    Lo ama.

  • redhero

    Benissimo.
    Allora ama se stesso. Ma non ha prossimi ne altri all’infuori di se stesso

  • redhero

    nella maniera piu’ condensata possibile:

    se Dio consoce tutto cio’ che ha origine da se (tempo, spazio, materia, eventi) allora lo vuole inevitabilmente. Altre volonta’ sono incompatibili e innecessarie. Potrebbero tuttavia esistere a titolo di illusione.

    ps
    molte scuse per l’effetto boomerang. Onniscienza e libero arbitrio continuano a rendermi le notti insonni. L’onnipotenza gia’ molto meno.

    😦

  • redhero

    quel pazzo di Tipler stavolta ha esagerato:

    se ne avete voglia leggetevi
    la fisica del cristianesimo

    come Tommaso d’Aquino afferma che i miracoli sono fatti naturali pur nella loro prodigiosita’.
    …e parla anche (gulp) di come l’onniscienza diventi straordinariamente compatibile con il nostro libero arbitrio in un contesto di… multiversi.

    Buona (appassionata) lettura

  • utente anonimo

    Il multiverso non è affatto compatibile con il Dio cristiano, semmai con il Brahman vedico! Affermare, poi, che la libertà concessa all'uomo implichi la possibilità di compiere il male è un salto logico enorme: Dio è considerato dalla teologia cristiana libero, ma non compie il male. Ragionando così si arriva a dire che la legge di Murphy ("Se qualcosa può andar male lo farà") è più potente di Dio stesso! Come può, inoltre, un Dio che crea il mondo per amore scegliere di crearlo permettendo che vi sia il male? Infine, sostenere che la libertà totale sia equivalente al caos presuppone, implicitamente, la validità del secondo principio della termodinamica, che vale, ovviamente, per il mondo con cui abbiamo a che fare, e non per un Dio esistente "prima" del mondo da lui stesso creato. 

  • utente anonimo

    L'analogia con lo spettatore del film funziona solo se ci si focalizza sul tentativo di spiegare l'onniscienza divina e di conciliarla con il libero arbitrio. Se si tenta di conciliarla anche con l'onnipotenza e l'infinita bontà i problemi si ripresentano. Perché Dio avrebbe creato un mondo in cui gli esseri viventi, e l'uomo in particolare, devono mangiare altri esseri viventi per mantenersi in vita? Di nuovo si considera scontato il secondo principio della termodinamica: è dunque esso una necessità anche per Dio? Perché non ha creato esseri pari a lui? Le risposte che i teologi hanno tentato di dare nei secoli a tali interrogativi dimostrano solo, a mio vedere, quanto siano stati influenzati dall'unica forma politica che essi conoscevano e che, per questo, consideravano perfetta: la monarchia assoluta. Il fatto che l'unico ordine possibile sia stato pensato essere quello gerarchico piramidale, con un Dio al vertice, mi pare essere anch'esso conseguenza del secondo principio della termodinamica. È dunque Dio ad essere stato pensato e costruito ad immagine e somiglianza dell'uomo, o meglio del mondo in cui si trova, volente o nolente, a vivere? 

  • utente anonimo

    Personalmente non considero affatto un dono la "libertà" di non obbedire a Dio e di dannarmi, ma la più grande delle torture immaginabili: essere continuamente obbligato a scegliere pensieri ed azioni che potrebbero perdermi definitivamente. Dio non ha certo il problema di disobbedire a se stesso! Un paradosso nasce da ciò: Dio non ha scelto di essere Dio, si è "trovato" Dio, così come io non ho scelto di essere uomo, ma mi sono "trovato" ad esserlo. Da questo discende che il caso è più potente di Dio? Il ragionamento vale, ovviamente, solo per un Dio personale come quello cristiano, non certo per l'Uno di Plotino o il Brahman vedico.

  • utente anonimo

    Continuo, alla fine, a pensare che l'unico modo di rendere coerente la teologia cristiana riguardo il problema della teodicea è che abbia ragione Origene con la sua teoria dell'apocatastasi!

  • piccic

    Parti dalla libertà, e ragiona magari su quella.Ragionando "dalla mente di Dio" non si combina mai nulla di buono. Il senso del rapporto tra libertà e mistero del male è proprio questo.La sostanza della vita di Cristo non è che un ininterrotto, costante invito alla fiducia in un amore preveniente, per il quale la "libertà" come paura non ha spazio. È un invito a fidarsi, non a cercare giustificazioni per Dio, poiché, se guardiamo bene, le stiamo cercando proprio perché non stiamo avendo fiducia in una bontà inerente a quanto Dio stesso ci comunica, in Gesù.Molto più utile leggere Padre Pio o Edith Stein che un miliardo di teorici che fantasticano sul pur santo Tommaso d'Aquino. Davvero.:)

  • Roberto

    Se accettiamo quello che scrivi sul binomio onnipotenza/libero arbitrio ,
    secondo me otteniamo due conseguenze: la prima è che l’onnipotenza divina è piccola visto che non può creare un mondo in cui coesistano l’onnopotenza e il libero arbitrio , e la seconda conseguenza è che pregare affinchè Hitler non faccia guerra è inutile ,visto che esiste il libero arbitrio e Dio non può cambiarlo

  • ClaudioLXXXI

    in merito alla prima obiezione, penso di aver mostrato nel post che teoricamente è possibile la coesistenza di onnipotenza e libero arbitrio.
    Per la seconda, la Grazia può interagire con il libero arbitrio anche senza obbligarlo, e poi possiamo pregare che Dio aiuti altre persone a contrastare i malvagi.

    P.S. non ricordavo quasi più niente di questo post, e ho passato quasi un minuto intero a spremermi le meningi chiedendomi per quale motivo avevo messo la foto del Countdown della stazione Cigno di LOST e che c’entrava con l’argomento della discussione 🙂

  • Roberto

    Scusa non ho capito : è teoricamente possibile , ma in pratica?

  • ClaudioLXXXI

    Roberto, sì, anche in pratica. Provo a spiegarlo nel modo più facile possibile.
    Hai mai giocato a un videogioco in modalità “godmode”?

  • shostakovich

    Stando al CCC (§ 362-368), l’anima individuale è creata da Dio e non è “prodotto” dei genitori (cioè dei gameti), e la natura umana non si ritrova nell’anima e nella materia come due nature congiunte, ma solo l’unione di quelle costituisce la natura umana individuale.

    Orbene, se ciascuna anima è propria dell’individuo (come gli è proprio il suo corredo genomico, anzi, in modo più specifico di questo, dato che due gemelli pur avendo lo stesso DNA non hanno la stessa identica anima), Dio crea per ciascuno un’anima che è specifica anche per il DNA individuale (un uomo è un uomo anche nell’anima, una donna idem; l’anima asessuata, neutrale e indipendente dalle caratteristiche del corpo non sarebbe più individuale, ma un mero spirito vitalistico, cosa che è contraria alla dottrina), perché la natura umana, come detto prima, si presenta con l’unione di anima e corpo nelle loro specificità, e tale unione avviene nel momento esatto in cui si ha il concepimento, quando Dio infonde l’anima nell’istante della fusione dei gameti.

    Ora la domanda è: Dio può sapere in anticipo quale specifica combinaziomne di gameti (e quindi quale specifica anima da infondere dovrà creare) si realizzerà? Se non lo sa in anticipo non è onnisciente. Se lo sa, ci sono delle curiose conseguenze, fra cui:

    1) L’esubero di spermatozoi – ciascuno latore di una possibile combinazione diversa con l’ovocita – prodotti ad ogni eiaculazione è del tutto inutile, essendo già previsto quale sarà l’unico che porterà alla formazione dello zigote. Lo stesso discorso vale per l’ovocita.

    2) Una combinazione genetica malformativa e infausta per il feto, che porterà ad un aborto spontaneo o alla morte a pochi giorni dalla nascita del bambino è prevista da Dio.

    Inoltre, come fa Dio a sapere qualcosa che dipende da un atto che egli deve ancora compiere e che dipende dal suo volere? Difatti, se la creazione dell’anima è specifica e individuale ed è concomitante alla fecondazione, Dio dovrebbe vedere il momento della fecondazione (che coincide con l’infusione dell’anima) e quindi vedere in anticipo cosa farà e cosa avrà deciso, proprio per poterlo fare e decidere. Ma questo come è possibile? Se Dio vede le sequenze eterne di fotogrammi di una fecondazione, la sequenza in cui questa avviene implica che Dio ha già creato un’anima specifica, ma questo atto deve avvenire proprio nel momento in cui avviene di fatto, perché è frutto di una sua volontà.

  • ClaudioLXXXI

    Sho, la falla nel tuo ragionamento è che Dio debba “ancora” compiere qualcosa. Quel “non ancora” vale dal nostro punto di vista, ma non da quello dell’eternità, in cui tutti gli attimi sono contemporanei.
    Si può anche dire che tutte le anime che mai esisteranno sono create nello stesso istante, e infuse ciascuna nella sua specifica posizione dello spaziotempo.

    A differenza della comunione, per questo argomento, anche se non posso dimostrarti che le cose stanno proprio così, posso comunque dimostrartene la plausibilità teorica. Anche se il concetto di eternità, per una mente inserita nel flusso del tempo, è afferrabile solo in via analogica.

  • shostakovich

    Sho, la falla nel tuo ragionamento è che Dio debba “ancora” compiere qualcosa. Quel “non ancora” vale dal nostro punto di vista, ma non da quello dell’eternità, in cui tutti gli attimi sono contemporanei.

    Questa tua obiezione varrebbe solo per la seconda parte del mio commento, la prima resta inevasa. Comunque, la “prospettiva” dell’eternità di Dio che hai esposto mi pare che faccia il paio con l’Essere di Emanuele Severino, che è fatto di fotogrammi eterni, ma di cui noi percepiamo solo l’emergere temporale e continuo perché i nostri sensi sono regolati dalle categorie dello spazio-tempo. Severino ha un elmento in meno: Dio non è spettatore, ma è l’Essere stesso, il mondo, l’eternità nel suo insieme di istanti. Non è un po’ eretico?

    Si può anche dire che tutte le anime che mai esisteranno sono create nello stesso istante, e infuse ciascuna nella sua specifica posizione dello spaziotempo.

    Fammi capire: se io metto un profilattico (per mio libero arbitrio) ed ho un rapporto sessuale con la mia donna nel suo momento di fertilità, posso stare certo che non provocherò una “mancata nascita” di un figlio/a, poiché, se Dio ha incastonato le anime tutte insieme nello spazio-tempo e nello stesso istante eterno, io, scegliendo di indossare o meno un preservativo, non posso cambiare il suo piano generale di collocazione delle anime, a meno che Dio abbia creato anche delle anime prevedibilmente non destinate ad alcuno zigote.

  • ClaudioLXXXI

    Se per parte inevasa intendi l’inutilità dell’esubero di spermatozoi, la risposta mi sembra ovvia: inutile per chi? Sicuramente non per il meccanismo riproduttivo, che non sa quale gamete raggiungerà la destinazione e tende a spararne il più possibile. Noi viviamo nel tempo, per noi il futuro è impredicibile. Non è che stai confondendo i livelli?
    Non vedo cosa c’entri Severino, mica l’eternità è un suo copyright esclusivo.

    scegliendo di indossare o meno un preservativo, non posso cambiare il suo piano generale di collocazione delle anime
    No, ma questo non ti deresponsabilizza, perché quello che tu chiami “piano generale” è come è, fin dall’eternità, proprio a causa delle tue scelte morali sulla contraccezione. Sei tu che hai contribuito nel bene e nel male a quel piano generale. Assolvere ogni colpa (e cancellare ogni merito) dell’uomo, in nome del determinismo onnipotente di Dio, è una vecchia teoria difettosa che non riesce a capire le diverse gradualità del concetto di volontà divina.

  • shostakovich

    Non vedo cosa c’entri Severino, mica l’eternità è un suo copyright esclusivo.

    Oh, tu di Severino scrivi peste e corna e poi cadi dalle nuvole innanzi all’ovvio. Severino parla dell’eternità e unicità dell’Essere sostanziamente come tu parli di Dio fuori dal tempo, il divenire nel tempo che noi percepiamo, per Severino, è un nostro limite (o per dirla alla cattolica, una nostra imperfezione). Pure la metafora dei fotogrammi è la stessa.

    Se per parte inevasa intendi l’inutilità dell’esubero di spermatozoi, la risposta mi sembra ovvia: inutile per chi? Sicuramente non per il meccanismo riproduttivo, che non sa quale gamete raggiungerà la destinazione e tende a spararne il più possibile. Noi viviamo nel tempo, per noi il futuro è impredicibile. Non è che stai confondendo i livelli?

    Il meccanismo riproduttivo “non sa” e “spara il più possibile”, prendiamolo per buono. Ma oltre che dell’esubero di ovuli e spermatozoi, dicevo delle malattie genetiche abortive o a brevissima durata di vita, la cui occorrenza dipende proprio dal fatto che uno specifico gamete contribuisce alla formazione dello zigote malato. Ora, a meno di fecondazioni medicalmente assistite, non è nel potere del libero arbitrio poter evitare che un gamete portatore di geni patologici partecipi alla formazione dello zigote, ma che dico, della persona umana fin dal concepimento. Però continuo il discorso dopo l’intervallo.

    INTERVALLO

    (Per poco non mi converto)

    No, ma questo non ti deresponsabilizza, perché quello che tu chiami “piano generale” è come è, fin dall’eternità, proprio a causa delle tue scelte morali sulla contraccezione. Sei tu che hai contribuito nel bene e nel male a quel piano generale. Assolvere ogni colpa (e cancellare ogni merito) dell’uomo, in nome del determinismo onnipotente di Dio, è una vecchia teoria difettosa che non riesce a capire le diverse gradualità del concetto di volontà divina.

    No, ma non è questione di responsabilità innanzi a Dio, ma di causalità e onniscienza. Dunque, le mie scelte morali liberamente arbitrarie le faccio inevitabilmente al livello temporale. Anche il mio sistema riproduttivo funziona entro la dimensione temporale (difatti, come dicevi prima, lui non sa ed è costretto a “sparare il più possibile”: anche quando uno si astiene da ogni atto impuro, anzi proprio a causa di ciò, to’ che arriva una polluzione notturna).

    Orbene, da buon cristiano voglio obbedire al multiplicamini e devo fecondare la mia donna ogni volta che l’amo. Ok, l’amo e la fecondo immediatamente. Qui la mia responsabilità e il libero arbitrio cessano. Capita che a fecondare l’ovulo della mia mia sposa ci va uno spermatozoo che si porta dentro una mutazioncella, così ci nasce un figlio affetto, chessò, da ciclopia e che muore appena dopo il parto. Posso senz’altro constatare che la causa efficiente – lo dico per far contenti gli inveterati tomisti sicuramente presenti in obitorio – di questa situazione siamo la mia donna e io, perché abbiamo copulato; però della causa materiale non siamo certo responsabili, nessuno controlla gli esiti della propria meiosi. Piuttosto, l’Onnisciente ha creato questo mondo qua, non caotico ma profondamente deterministico (l’ha determinato lui, alla perfezione, anche se per noi è troppo complicato) e non potrebbe che essere così, sennò oltre a Dio e alle anime d’arbitrio libero, ci sarebbe un altro ente libero e autonomo, io dico l’universo, ma ciò sa di heretica prauità. E insomma, il Padreterno sa, fin dal momento della creazione (è avvenuta prima, durante o dopo la grande proiezione simultanea degli eterni istanti? Forse crea eternamente, eternamente si incarna, resuscita, siede alla destra di se stesso?) che il suo mirabile universo implica la nascita dei bimbi-ciclopi, e sa pure a chi devono nascere. Se lo sa, è onnisciente (se non lo sa, è innocente). Facciamo che lo sa. Dipende davvero dal libero arbitrio che un figlio possa nascere ciclope? Mica tanto, come si è visto. Perciò il ciclopino rientra nel disegno divino, elemento necessario del losco misterioso piano del Signore. Tra l’altro, la sua anima andrà subito in paradiso senza passare per il Limbo, monda da colpe, immacolata, senza neanche aver sperimentato arbitrio alcuno. Infine, siccome Dio non fa mai il male (che non esiste) ma solo il bene (ma in modi misteriosi), il ciclopino morto è bene e c’è da lodare Iddio. Queste alcune delle curiose conseguenze dell’onniscienza che dicevo prima. Ci sarebbe anche quella delle anime occulte, ma la riservo per un’altra volta.

    Ah, dimenticavo: l’eternità fuori dal tempo implica un’immutabilità più stringente di quella normalmente contemplata dalla teologia tradizionale. Se Dio è strettamente immutabile, non può interagire con alcunché, fuori o dentro il tempo, nemmeno con gli uomini a cui pare sia apparso e abbia parlato, mostrando talvolta di cambiare idea. E il giudizio finale, è già scritto agli occhi eterni di Dio? Se dopo morti avviene il giudizio particolare innanzi all’Eterno, il “dopo morti” è da intendersi nella dimensione umana, non in quella eterna dell’anima immortale, dove ciò è già accaduto, anzi, è accadente eternamente. E siccome l’anima individuale ha già raggiunto il suo destino fin dall’eternità, ecco che qualunque cosa si faccia arbitrariamente su questo mondo immerso nel tempo altro non è che il noioso spin-off della tragicommedia del Signore.

  • Anonimo

    Caro Claudio…. quanto tempo e quanti ricordi… bah
    la vita è strana
    ti abbraccio
    Red

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...

%d blogger hanno fatto clic su Mi Piace per questo: