Breaking Bad

Breaking Bad

 

 

 

Breaking Bad è una serie televisiva che fondamentalmente racconta una discesa all’inferno, naturalmente lungo la strada delle buone intenzioni.

 

“To break bad”: espressione idiomatica dello slang americano significante suppergiù cambiare le regole, sfidare l’autorità, diventare selvaggio, impazzire, fare casino, percorrere una brutta strada.

 

Walter White è un uomo ordinario afflitto da un perenne senso di fallimento. È un genio della chimica e il suo grande traguardo professionale è fare l’insegnante di liceo per studenti svogliati e distratti che lo sfottono neanche troppo sottilmente; suo figlio cammina con le stampelle e parla lentamente a causa di una paralisi cerebrale; sua moglie è di nuovo incinta e lui non era d’accordo; suo cognato è un rude agente di polizia dell’agenzia federale antidroga che gli vuol bene ma sostanzialmente lo considera un inetto (e il figlio di Walt prova più ammirazione per lui che per suo padre); guadagna pochissimo; ciliegina sulla torta, nella prima puntata scopre che la ragione per cui ultimamente tossisce tanto è che ha un cancro ai polmoni che gli lascia pochi mesi di vita. La reazione di Walt all’amara notizia non è neanche tanto la rabbia, quanto soprattutto (è fondamentale ricordarlo) la preoccupazione per la sua famiglia, che lascerà in una drammatica situazione economica.

Ed ecco la geniale idea. Walt ritrova per caso Jesse, un suo ex alunno che ora campa alla giornata spacciando metanfetamine, e gli propone di entrare in società: l’uno prepara la droga, l’altro la vende, e c’è da fare un mucchio di soldi. Jesse, questo simpatico tossico che indossa vestiti assurdi e si esprime con espressioni gergali come yo! e biatch!, è inizialmente sconvolto dal fatto che il suo ex insegnante, un uomo ordinato e preciso che aveva sempre vissuto secondo le regole, sia entrato nel mondo del crimine, e (ignaro della malattia ai polmoni) gli chiede: “perché lo fai?”

I’m awake”, risponde Walt allargando le braccia e guardandosi attorno.

Sono sveglio.

 

Walt si era imbarcato nell’impresa con buone intenzioni, ottime intenzioni, le migliori intenzioni di questo mondo. Nessun contatto né con i clienti né con gli altri spacciatori (a quello ci pensa il suo socio), nessuno deve sapere, lui pensa solo a preparare i migliori cristalli che si possano comprare per strada e incassa i soldi, una quantità enorme di soldi, assolutamente non da spendere ma da nascondere in un luogo dove sua moglie possa trovarli quando lui sarà morto. L’unica soddisfazione di tutta la faccenda, se proprio vogliamo toglierci uno sfizio, è fregare quell’antipatico di suo cognato che lo fa sempre sentire una mezza calzetta, l’agente dell’antidroga che si trova a dare la caccia all’elusivo “Heisenberg” (il nome d’arte con cui Walt si fa conoscere nel sottomondo dei tossici) senza minimamente immaginare – per ora – che ce l’ha proprio davanti agli occhi. Ma a parte questo, Walt entra nel crimine per motivi prettamente altruistici, vorremmo dire quasi eroici.

Walt aveva buone intenzioni, ripetiamo.

Walt non avrebbe mai immaginato che si sarebbe trovato a

         essere minacciato con svariate pistole da spacciatori furiosi;

         uccidere i suddetti spacciatori tramite fosfuro di idrogeno (PH3) e/o le proprie disperate mani nude;

         sciogliere cadaveri nell’acido fluoridrico (HF);

         tenere a bada gangster pericolosissimi con la forza persuasiva di qualche grammo di fulminato di mercurio (Hg(ONC)2);

         irrompere nottetempo in un deposito industriale bruciando il lucchetto d’acciaio con la termite fatta in casa (2 Al + Fe2O3 → Al2O3 + 2 Fe +851,5 KJ (+204 Kcal)) e rubare un barile di metilammina (CH5N);

         negoziare il prezzo di un chilo di (2S)-N-metil-1-fenil-propan-2-ammina (C10H15N), ovverossia le metanfetamine da lui fabbricate che stanno facendo sballare alla grande tutti i drogati della zona;

         sollecitare il povero Jesse, che di suo non è poi neanche particolarmente cattivo, a punire con violenza quei tossici che hanno rubato una partita di meth, perché bisogna farsi rispettare per strada altrimenti se ne approfittano tutti;

         fare i conti con il cartello messicano che ha solennemente giurato di matare (il video è bellissimo!) il temibile concorrente señor Heisenberg;

         e così via…

 

Ma la cosa veramente tragica, la cosa per cui qualcuno laggiù riderebbe proprio tanto, è che Walt sta perdendo la sua famiglia, cioè sta ottenendo proprio l’esatto contrario del motivo che l’ha spinto a cucinare droga prima che si lasciasse trascinare dall’abisso. Le mille bugie che ha dovuto raccontare a moglie e figlio per nascondere le sua attività clandestine stanno dilaniando il loro rapporto. Sua moglie non è stupida, gli chiede in continuazione di dirle che cosa gli sta succedendo, e lo odia quando capisce che lui le nasconde qualcosa e le mente in continuazione. E mi pare che a lui stesso ormai questo deterioramento affettivo importi sempre meno: puntata dopo puntata Walt sta diventando spietato, amorale, tutta una vita di rancori e umiliazioni a guardare il successo di altri meno bravi di lui e adesso, fuck you!, Walt è sveglio.

 

Breaking Bad è un telefilm lucidamente feroce, intelligente, girato benissimo da registi bravissimi, con pochi momenti di violenza esplicita (ma quei pochi sono scioccanti: la scena della tartaruga è una delle cose più raccapriccianti che io abbia mai visto) e moltissimi momenti di violenza psicologica e morale – s’intendono per tali le scene in cui i protagonisti si fanno del male con le parole, con uno sguardo, con il semplice silenzio… e questi possono essere i momenti peggiori. Drogati, criminali, pazzi assassini, mariti che mentono alle mogli e mogli che tormentano i mariti: ci sono diversi gradi di violenza, ma è sempre violenza ed è sempre male. Consigliabile ad un pubblico maturo, sconsigliabile a chi non ha la sensibilità per capire appieno di cosa stiamo parlando: perché stiamo parlando della dannazione. Del camminare sulla strada verso l’inferno, la strada lastricata delle migliori intenzioni.

 

  

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146 responses to “Breaking Bad

  • redhero

    una domanda che mi sono sempre posto:
    ma se le vie dell’inferno sono lastricate di buone intenzioni perche’ mai quelle del paradiso non possono essere tappezzate da quelle cattive?

    mmmahh..

    🙂

    ps
    meglio combattere satana o meglio convertirlo?
    Fate voi….

  • redhero

    una domanda che mi sono sempre posto:
    ma se le vie dell’inferno sono lastricate di buone intenzioni perche’ mai quelle del paradiso non possono essere tappezzate da quelle cattive?

    mmmahh..

    🙂

    ps
    meglio combattere satana o meglio convertirlo?
    Fate voi….

  • SorannaroS

    L’inversione acutamente operata da Red (che le cattive intenzioni possono condurre al paradiso) è, in sintesi, un caposaldo del pensiero “gnostico”…anche la versione “positiva” dell’assunto proposto da Claudio (che l’inferno sia lastricato di buone intenzionì) andrebbe, dunque, sottoposta a un vaglio più attento…che , a volte, il “male”, un’intenzione malevola possa dare luogo a esiti positivi, non previsti, è un caso che ci sta, ma che si possa tradurre questo in una ricetta di retto comportamento, mi sembrerebbe paradossale…così il contrario, ovvero:”se sei animato da buone intenzioni, desisti dall’agire perchè ti porteranno alla perdizione” non è eticamente e razionalmente proponibile. Umanamente, non siamo padroni dell’esito delle nostre intenzioni allorquando si traducono in azioni, ma non possiamo che avere “buone” intenzioni, ciò dipende da noi, dalla nostra volontà/libertà e su questo non possiamo fare giochetti (gnostici).
    Mi sono ricordata di un passo che lessi diverso tempo fa sul “San Tommaso D’Aquino” di Chesterton e sono andata a cercarlo (p.139, G.Volpe ed.):”solo i Calvinisti possono credere davvero che l’Inferno sia pavimentato di buone intenzioni. Che sono la sola cosa di cui non può essere pavimentato. Ma è possibile avere cattive intenzioni sulle cose buone; e le cose buone, come il mondo e la carne, sono state contorte da una cattiva intenzione chiamata il diavolo. Ma egli non può fare cattive le “cose”; queste rimangono come nel primo giorno della creazione. L’opera del cielo solo fu materiale; la fattura di un mondo materiale. L’opera dell’inferno è interamente spirituale.” Più che le buone intenzioni, a lastricare la via alla perdizione è, forse, il “sentimento” della propria bontà e rettitudine, il credere di essere animati “solo” di buone intenzioni e di non comprendere di essere “agiti” anche da altro. E’ chiaro che se espungi il “male” dal tuo orizzonte personale e lo consideri attivo solo al di fuori della tua coscienza ne puoi divenire totalmente preda…come succede a Walt…

  • redhero

    posso essere animato dalle migliori intenzioni tentando di salvare la vita di un bambino in difficolta’. E se gliela salvo il mio cuore e’ pieno di gioia e partecipa alla gioia del salvato, ne diventa parte, si confonde con essa.

    Se poi quel bimbo sterminera’ da adulto 6 milioni di ebrei quale sara’ il giudizio che Dio avra’ di me?
    Avro’ compiuto la Sua volonta’? O la mia? O entrambe?
    Saro’ giudicato per quale volonta? La mia?

    Da chi proviene il diavolo? Dio sapeva della sua ribellione? Lo ha permesso lo stesso? Anzi: lo ha VOLUTO lo stesso?

    Se lo ha voluto allora il male viene da Dio.

  • SorannaroS

    L’inversione acutamente operata da Red (che le cattive intenzioni possono condurre al paradiso) è, in sintesi, un caposaldo del pensiero “gnostico”…anche la versione “positiva” dell’assunto proposto da Claudio (che l’inferno sia lastricato di buone intenzionì) andrebbe, dunque, sottoposta a un vaglio più attento…che , a volte, il “male”, un’intenzione malevola possa dare luogo a esiti positivi, non previsti, è un caso che ci sta, ma che si possa tradurre questo in una ricetta di retto comportamento, mi sembrerebbe paradossale…così il contrario, ovvero:”se sei animato da buone intenzioni, desisti dall’agire perchè ti porteranno alla perdizione” non è eticamente e razionalmente proponibile. Umanamente, non siamo padroni dell’esito delle nostre intenzioni allorquando si traducono in azioni, ma non possiamo che avere “buone” intenzioni, ciò dipende da noi, dalla nostra volontà/libertà e su questo non possiamo fare giochetti (gnostici).
    Mi sono ricordata di un passo che lessi diverso tempo fa sul “San Tommaso D’Aquino” di Chesterton e sono andata a cercarlo (p.139, G.Volpe ed.):”solo i Calvinisti possono credere davvero che l’Inferno sia pavimentato di buone intenzioni. Che sono la sola cosa di cui non può essere pavimentato. Ma è possibile avere cattive intenzioni sulle cose buone; e le cose buone, come il mondo e la carne, sono state contorte da una cattiva intenzione chiamata il diavolo. Ma egli non può fare cattive le “cose”; queste rimangono come nel primo giorno della creazione. L’opera del cielo solo fu materiale; la fattura di un mondo materiale. L’opera dell’inferno è interamente spirituale.” Più che le buone intenzioni, a lastricare la via alla perdizione è, forse, il “sentimento” della propria bontà e rettitudine, il credere di essere animati “solo” di buone intenzioni e di non comprendere di essere “agiti” anche da altro. E’ chiaro che se espungi il “male” dal tuo orizzonte personale e lo consideri attivo solo al di fuori della tua coscienza ne puoi divenire totalmente preda…come succede a Walt…

  • redhero

    posso essere animato dalle migliori intenzioni tentando di salvare la vita di un bambino in difficolta’. E se gliela salvo il mio cuore e’ pieno di gioia e partecipa alla gioia del salvato, ne diventa parte, si confonde con essa.

    Se poi quel bimbo sterminera’ da adulto 6 milioni di ebrei quale sara’ il giudizio che Dio avra’ di me?
    Avro’ compiuto la Sua volonta’? O la mia? O entrambe?
    Saro’ giudicato per quale volonta? La mia?

    Da chi proviene il diavolo? Dio sapeva della sua ribellione? Lo ha permesso lo stesso? Anzi: lo ha VOLUTO lo stesso?

    Se lo ha voluto allora il male viene da Dio.

  • redhero

    E’ chiaro che se espungi il “male” dal tuo orizzonte personale e lo consideri attivo solo al di fuori della tua coscienza ne puoi divenire totalmente preda…come succede a Walt…

    e se messo davanti a questa tua eventuale evidenza ne provassi orrore, quale giudizio subirei? L’orrore andrebbe evidentemente a braccetto col pentimento.
    Quindi?…

  • SorannaroS

    Red, tu sei convinto di qualcosa, alla quale sei terribilmente affezionato, e vorresti far credere agli altri di essere disposto a cambiare opinione, qualora ti convincano di qualcos’altro…questo gioco non mi appassiona.

  • redhero

    E’ chiaro che se espungi il “male” dal tuo orizzonte personale e lo consideri attivo solo al di fuori della tua coscienza ne puoi divenire totalmente preda…come succede a Walt…

    e se messo davanti a questa tua eventuale evidenza ne provassi orrore, quale giudizio subirei? L’orrore andrebbe evidentemente a braccetto col pentimento.
    Quindi?…

  • redhero

    La ricerca funziona cosi’, mettendo in campo le proprie convinzioni ed esponendole alla critica, ossia al rischio di doverle correggere o addirittura perdere.
    Io lo faccio con passione e.. speranza.
    Carte scoperte. Niente ripari ateistici o fideistici che siano.

  • redhero

    Vorrei far credere qualcosa a qualcuno… Equivale ad affermare che sto Ingannando qualcuno?

    Sei fuori strada.

  • SorannaroS

    Red, tu sei convinto di qualcosa, alla quale sei terribilmente affezionato, e vorresti far credere agli altri di essere disposto a cambiare opinione, qualora ti convincano di qualcos’altro…questo gioco non mi appassiona.

  • redhero

    La ricerca funziona cosi’, mettendo in campo le proprie convinzioni ed esponendole alla critica, ossia al rischio di doverle correggere o addirittura perdere.
    Io lo faccio con passione e.. speranza.
    Carte scoperte. Niente ripari ateistici o fideistici che siano.

  • redhero

    Vorrei far credere qualcosa a qualcuno… Equivale ad affermare che sto Ingannando qualcuno?

    Sei fuori strada.

  • nihilalieno

    Claudio, ma tu guardi sempre cose così allegre, in TV?

    In ogni caso, mi pare che il catechismo insegni che per essere buona una azione deve essere buona l’intenzione, buono il fine, buoni i mezzi… non mi riordo se c’era altro (Cab, ci sei?).
    In quanto a salvare un futuro “cattivo”, direi che non c’è colpa, perchè non c’è predestinazione al male: nel momento in cui si compie l’azione, è ancora possibile per il bambino diventare sia buono che cattivo…

  • nihilalieno

    Sai, Redhero, cosa ci dice la Rivelazione a questo proposito?

    Niente.

    Nel racconto della Caduta manca una domanda: Dio interroga Adamo che dà la colpa ad Eva, Dio interroga Eva che dà la colpa al serpente… Ma Dio NON INTERROGA IL SERPENTE!

    La Rivelazione ci dice solo che il serpente, figura del Male, è una creatura. Non è una divinità pari a Dio, è inferiore. Perchè il male ci sia, non è dato saperlo, ma ci può confortare sapere che non ci sarà per sempre.
    A naso umano – visto che esaurienti risposte divine non ne abbiamo- sembrerebbe che la possibilità del male sia necessaria per fare esistere la libertà, e che la sua attualità sia dovuta alla volontà che sceglie male.
    So che non è un granchè di risposta, ma di meglio non ho…

  • nihilalieno

    Cmq, sottoscrivo in pieno l’intervento di Sorannaros (e non solo perchè cita Chesterton!)… il male nasce sempre dal cuore dell’uomo, e chi non riesce a vederlo dentro di sè, finisce col demonizzare qualcuno, cercando di eliminare la cattiveria distruggendo i cattivi, chunque essi siano… è buona cosa ricordare che “non è difficile essere come loro”.

  • nihilalieno

    Claudio, ma tu guardi sempre cose così allegre, in TV?

    In ogni caso, mi pare che il catechismo insegni che per essere buona una azione deve essere buona l’intenzione, buono il fine, buoni i mezzi… non mi riordo se c’era altro (Cab, ci sei?).
    In quanto a salvare un futuro “cattivo”, direi che non c’è colpa, perchè non c’è predestinazione al male: nel momento in cui si compie l’azione, è ancora possibile per il bambino diventare sia buono che cattivo…

  • UnPiccoloUomo

    #1

    Se sto sul versante di una montagna, posso scendere o salire.
    Può capitare che pur volendo salire inciampo e scivolo verso il basso.
    Non può invece accadere che scendendo e inciampando possa io scivolare involontariamente verso l’alto.

    Chi vuol arrivare in cima? In montagna si va preparati e attenti! 😉

  • nihilalieno

    Sai, Redhero, cosa ci dice la Rivelazione a questo proposito?

    Niente.

    Nel racconto della Caduta manca una domanda: Dio interroga Adamo che dà la colpa ad Eva, Dio interroga Eva che dà la colpa al serpente… Ma Dio NON INTERROGA IL SERPENTE!

    La Rivelazione ci dice solo che il serpente, figura del Male, è una creatura. Non è una divinità pari a Dio, è inferiore. Perchè il male ci sia, non è dato saperlo, ma ci può confortare sapere che non ci sarà per sempre.
    A naso umano – visto che esaurienti risposte divine non ne abbiamo- sembrerebbe che la possibilità del male sia necessaria per fare esistere la libertà, e che la sua attualità sia dovuta alla volontà che sceglie male.
    So che non è un granchè di risposta, ma di meglio non ho…

  • UnPiccoloUomo

    Postilla al mio commento precedente:

    Vista l’aria di fraintendimenti (vedi allegorie) che tira ultimamente qui, meglio esplicitare! Le buone intenzioni dal risultato cattivo sono come gli inciampi. Il fondovalle è l’inferno, il cucuzzolo della montagna è il paradiso. Mi verrebbe da dire che c’è più spazio sul fondovalle che sulla vetta… Come risolvere? Beh magari sulla cima cè un distributore di redbull…! 🙂

  • nihilalieno

    Cmq, sottoscrivo in pieno l’intervento di Sorannaros (e non solo perchè cita Chesterton!)… il male nasce sempre dal cuore dell’uomo, e chi non riesce a vederlo dentro di sè, finisce col demonizzare qualcuno, cercando di eliminare la cattiveria distruggendo i cattivi, chunque essi siano… è buona cosa ricordare che “non è difficile essere come loro”.

  • UnPiccoloUomo

    #1

    Se sto sul versante di una montagna, posso scendere o salire.
    Può capitare che pur volendo salire inciampo e scivolo verso il basso.
    Non può invece accadere che scendendo e inciampando possa io scivolare involontariamente verso l’alto.

    Chi vuol arrivare in cima? In montagna si va preparati e attenti! 😉

  • UnPiccoloUomo

    Postilla al mio commento precedente:

    Vista l’aria di fraintendimenti (vedi allegorie) che tira ultimamente qui, meglio esplicitare! Le buone intenzioni dal risultato cattivo sono come gli inciampi. Il fondovalle è l’inferno, il cucuzzolo della montagna è il paradiso. Mi verrebbe da dire che c’è più spazio sul fondovalle che sulla vetta… Come risolvere? Beh magari sulla cima cè un distributore di redbull…! 🙂

  • domenicotis

    Ma qualche serie TV che faccia a meno del cinismo riusciranno a girarla? 🙂

    “..Se poi quel bimbo sterminera’ da adulto 6 milioni di ebrei quale sara’ il giudizio che Dio avra’ di me?..”

    Il giudizio non può essere retroattivo o altrimenti tutti gli antenati di quel bambino saranno giudicati per il suo gesto.
    Pensa a quel professore che bocciò il futuro dittatore ad un esame per l’ammissione all’Accademia delle Belle Arti di Vienna: condannato alla dannazione eterna?
    Nah. 😉

  • domenicotis

    Ma qualche serie TV che faccia a meno del cinismo riusciranno a girarla? 🙂

    “..Se poi quel bimbo sterminera’ da adulto 6 milioni di ebrei quale sara’ il giudizio che Dio avra’ di me?..”

    Il giudizio non può essere retroattivo o altrimenti tutti gli antenati di quel bambino saranno giudicati per il suo gesto.
    Pensa a quel professore che bocciò il futuro dittatore ad un esame per l’ammissione all’Accademia delle Belle Arti di Vienna: condannato alla dannazione eterna?
    Nah. 😉

  • redhero

    ringrazio col cuore Nihilalieno. Per gli spunti a mio avviso preziosi e profondi. E soprattutto per aver chiarito che non si puo’ subire un castigo in seguito ad un effetto collaterale.
    Nelle vie dell’inferno non c’e’ ombra di buone intenzioni. Pace..

    Molto molto molto interessante questo passo:

    A naso umano – visto che esaurienti risposte divine non ne abbiamo- sembrerebbe che la possibilità del male sia necessaria per fare esistere la libertà, e che la sua attualità sia dovuta alla volontà che sceglie male.
    So che non è un granchè di risposta, ma di meglio non ho…

    Mi pare possa essere estesa simmetricamente alla definizione di Luce Divina che spesso si evoca per esorcizzare le minacce del buio: a che serve la luce senza le tenebre? La luce acceca come le tenebre, ma la coesistenza dei due enti forma l’energia dell’universo.

    Grazie Nihilalieno

  • redhero

    spunto:
    a nessuno e’ mai venuto in mente che l’albero della conoscenza fosse stato al tempo stesso proibito e collocato al centro dell’eden per essere violato?

    La violazione della conoscenza rientrava nel volere di Dio????

  • redhero

    a Piccolo(grande)Uomo .11

    Chi e’ quel perfido che ci ha collocato sotto i piedi la forza di gravita’? L’inventore della redbull?
    Tendenzialmente siamo disposti ad apprezzare chi fatica per arrivare a una meta e gli ostacoli per raggingerla sembrano proprio messi li apposta per renderla piu’ appetitosa. Ma c’e’ un problema, anzi due: gli ostacoli non sono uguali per tutti e noi non siamo tutti uguali. Perche’ allora alcuni hanno piu’ forza? E perche’ altri pur diponendo di forza a sufficienza hanno meno ostacoli?
    Non mi pare onesto. La meta e’ preziosa di per se. Pensiamo un attimo ai ragazzini in sierra leone che fanno a pezzi i propri simili a colpi di macete. Pensiamo a come vengono iniziati, e soprattutto a che scelta possono fare e se sono in condizione di farla…. meritano l’amore di dio? Anche quando saranno adulti? (se mai lo saranno…)

  • redhero

    ps
    in paradiso c’e posto per tutti
    per tutti

    .. se dio e’ Amore Infinito

  • redhero

    il male nasce sempre dal cuore dell’uomo

    un pedofilo fa del male a se stesso se non desidera carnalmente un bambino.

    Un omosessuale fa del male a se stesso se non desidera una persona del suo stesso sesso.

    Una persona che aspira ad un posto di lavoro fa del male a se stesso se non spera che altri pretendenti a quel posto falliscano.

    Relativismo? Ovviamente

  • redhero

    ringrazio col cuore Nihilalieno. Per gli spunti a mio avviso preziosi e profondi. E soprattutto per aver chiarito che non si puo’ subire un castigo in seguito ad un effetto collaterale.
    Nelle vie dell’inferno non c’e’ ombra di buone intenzioni. Pace..

    Molto molto molto interessante questo passo:

    A naso umano – visto che esaurienti risposte divine non ne abbiamo- sembrerebbe che la possibilità del male sia necessaria per fare esistere la libertà, e che la sua attualità sia dovuta alla volontà che sceglie male.
    So che non è un granchè di risposta, ma di meglio non ho…

    Mi pare possa essere estesa simmetricamente alla definizione di Luce Divina che spesso si evoca per esorcizzare le minacce del buio: a che serve la luce senza le tenebre? La luce acceca come le tenebre, ma la coesistenza dei due enti forma l’energia dell’universo.

    Grazie Nihilalieno

  • redhero

    spunto:
    a nessuno e’ mai venuto in mente che l’albero della conoscenza fosse stato al tempo stesso proibito e collocato al centro dell’eden per essere violato?

    La violazione della conoscenza rientrava nel volere di Dio????

  • redhero

    a Piccolo(grande)Uomo .11

    Chi e’ quel perfido che ci ha collocato sotto i piedi la forza di gravita’? L’inventore della redbull?
    Tendenzialmente siamo disposti ad apprezzare chi fatica per arrivare a una meta e gli ostacoli per raggingerla sembrano proprio messi li apposta per renderla piu’ appetitosa. Ma c’e’ un problema, anzi due: gli ostacoli non sono uguali per tutti e noi non siamo tutti uguali. Perche’ allora alcuni hanno piu’ forza? E perche’ altri pur diponendo di forza a sufficienza hanno meno ostacoli?
    Non mi pare onesto. La meta e’ preziosa di per se. Pensiamo un attimo ai ragazzini in sierra leone che fanno a pezzi i propri simili a colpi di macete. Pensiamo a come vengono iniziati, e soprattutto a che scelta possono fare e se sono in condizione di farla…. meritano l’amore di dio? Anche quando saranno adulti? (se mai lo saranno…)

  • redhero

    ps
    in paradiso c’e posto per tutti
    per tutti

    .. se dio e’ Amore Infinito

  • UnPiccoloUomo

    @ redhero

    a Piccolo(grande)Uomo

    Troppo gentile :).

    Chi e’ quel perfido che ci ha collocato sotto i piedi la forza di gravita’? L’inventore della redbull?

    Esattamente! Ho la netta impressione che sia pure lo stesso che ci ha messo i piedi perché camminassimo liberi e da soli anziché farci portare da lui. Ma non chiedermi perché proprio gravità, piedi e redbull e non qualcos’altro, bisognerebbe chiederlo a Lui.

    Ma c’e’ un problema, anzi due: gli ostacoli non sono uguali per tutti e noi non siamo tutti uguali. […]

    Secondo me il percorso compiuto, la vera conquista personale, dei propri piedi, non verrà misurato convenzionalmente: l’unità di misura sarà per ognuno il proprio piede, il bene compiuto nelle nostre vite sarà misurato in base alla nostra persona, ai talenti ricevuti e alle condizioni al contorno…
    La stessa natura ci suggerisce ciò, in questa analogia: in fondo lo spazio e il tempo non dipendono per noi da velocità, massa ed energia che possidiamo?

    Perche’ allora alcuni hanno piu’ forza? E perche’ altri pur diponendo di forza a sufficienza hanno meno ostacoli?

    Non lo so. Penso che così a volte sia brutto, altre volte sia bello. Ma proprio non me lo so spiegare.

    La meta e’ preziosa di per se.

    Sì. Forse non è nello stesso punto per tutti. Forse sono più mete e il luogo dei punti meta (che hanno dimensione n) ha misura non nulla nella dimensione maggiore (n+1), pur essendo un insieme compatto. (Credo che tu capisca…)

    […] …meritano l’amore di dio?

    E chi non lo merita?

    in paradiso c’e posto per tutti se dio e’ Amore Infinito

    Penso di sì. Forse per volare non è sufficiente raggiungere la cima del monte, da cui poter spiccare il volo, serve anche anche un paio di ali…

    Per salvarsi, per vivere davvero per sempre, serve la fede che ti fa seguire Cristo su per la montagna, facendo del bene, amando, ma le ali sono la resurrezione della carne. Spiccare il volo è l’atto più buono di tutti, quello che vince il male peggiore, la morte.

    Io credo nell’anima “svolazzante”, ma la totalità dell’esistenza comprende anche il corpo. Noi siamo uomini completi in anima e corpo (interessanti a proposito i lavori scientifici che citavo in altro post, sempre qui da Claudio, di Pim Van Lommel). Per vivere in eterno, nella totalità del tempo e dello spazio è necessario anche il corpo. L’immortalità della sola anima sarebbe cosa incompleta, incompletissima!

    Forse questa è la cosa più difficile da credere tra quelle che Gesù ci ha lasciato.

  • UnPiccoloUomo

    @ redhero

    a Piccolo(grande)Uomo

    Troppo gentile :).

    Chi e’ quel perfido che ci ha collocato sotto i piedi la forza di gravita’? L’inventore della redbull?

    Esattamente! Ho la netta impressione che sia pure lo stesso che ci ha messo i piedi perché camminassimo liberi e da soli anziché farci portare da lui. Ma non chiedermi perché proprio gravità, piedi e redbull e non qualcos’altro, bisognerebbe chiederlo a Lui.

    Ma c’e’ un problema, anzi due: gli ostacoli non sono uguali per tutti e noi non siamo tutti uguali. […]

    Secondo me il percorso compiuto, la vera conquista personale, dei propri piedi, non verrà misurato convenzionalmente: l’unità di misura sarà per ognuno il proprio piede, il bene compiuto nelle nostre vite sarà misurato in base alla nostra persona, ai talenti ricevuti e alle condizioni al contorno…
    La stessa natura ci suggerisce ciò, in questa analogia: in fondo lo spazio e il tempo non dipendono per noi da velocità, massa ed energia che possidiamo?

    Perche’ allora alcuni hanno piu’ forza? E perche’ altri pur diponendo di forza a sufficienza hanno meno ostacoli?

    Non lo so. Penso che così a volte sia brutto, altre volte sia bello. Ma proprio non me lo so spiegare.

    La meta e’ preziosa di per se.

    Sì. Forse non è nello stesso punto per tutti. Forse sono più mete e il luogo dei punti meta (che hanno dimensione n) ha misura non nulla nella dimensione maggiore (n+1), pur essendo un insieme compatto. (Credo che tu capisca…)

    […] …meritano l’amore di dio?

    E chi non lo merita?

    in paradiso c’e posto per tutti se dio e’ Amore Infinito

    Penso di sì. Forse per volare non è sufficiente raggiungere la cima del monte, da cui poter spiccare il volo, serve anche anche un paio di ali…

    Per salvarsi, per vivere davvero per sempre, serve la fede che ti fa seguire Cristo su per la montagna, facendo del bene, amando, ma le ali sono la resurrezione della carne. Spiccare il volo è l’atto più buono di tutti, quello che vince il male peggiore, la morte.

    Io credo nell’anima “svolazzante”, ma la totalità dell’esistenza comprende anche il corpo. Noi siamo uomini completi in anima e corpo (interessanti a proposito i lavori scientifici che citavo in altro post, sempre qui da Claudio, di Pim Van Lommel). Per vivere in eterno, nella totalità del tempo e dello spazio è necessario anche il corpo. L’immortalità della sola anima sarebbe cosa incompleta, incompletissima!

    Forse questa è la cosa più difficile da credere tra quelle che Gesù ci ha lasciato.

  • redhero

    il male nasce sempre dal cuore dell’uomo

    un pedofilo fa del male a se stesso se non desidera carnalmente un bambino.

    Un omosessuale fa del male a se stesso se non desidera una persona del suo stesso sesso.

    Una persona che aspira ad un posto di lavoro fa del male a se stesso se non spera che altri pretendenti a quel posto falliscano.

    Relativismo? Ovviamente

  • redhero

    grande Uomo. Molto bello.

    Leggiti un libro che fa sgnasciare dalle risate i positivisti integralisti odierni: la fisica dell’immortalita’ di Frank j. Tipler. E magari subito dopo mettici pure “la fisica del cristianesimo” stesso autore.
    Mondadori.

    Non si puo’ prendere per un libro propriamente scientifico, ma forse come palestra per la mente… e comunque molto l’ho filtrato e scartato, altro digerito e altro ancora accettato.

    Grazie Piccolo..

  • ClaudioLXXXI

    Mmm… la discussione sul nesso causale tra bene e male è interessante, ma fuori bersaglio. Le supercazzole gnostiche c’entrano ben poco. La frase ricorrente “la strada per l’inferno è lastricata di buone intenzioni” indica un concetto molto più terra terra: quante volte ci troviamo implicati in situazioni di peccato, nelle quali siamo entrati pensando “ma è per un buon fine, ma solo per una volta non è poi così grave…” e poi non riusciamo più a liberarcene restando invischiati in una spirale discendente? Quello che succede nel telefilm è proprio questo, ma sono sicuro che il vissuto quotidiano di ciascuno di noi potrebbe fornire tantissimi esempi, probabilmente meno eclatanti del produrre droga per mantenere moglie e figli, ma non di meno significativi.

    Un esempio concreto e magari scemo però calzante. Giacchè si partiva da un telefilm: uno (uno a caso…) potrebbe scaricare una serie televisiva da internet, scoprire che gli piace un sacco, e poi sentirsi vagamente in colpa perchè ha beneficiato del lavoro altrui senza pagare. Che non si capisce se e quanto sia illegale (non scherzo, proprio non si capisce), però comunque non sembra proprio giustissimo. E vabbè: una volta tanto, che vuoi che faccia. E poi, “ma lo fanno tutti!”
    Poi guarda un’altra serie televisiva… un’altra… e un’altra… diventa un grande appassionato della serialità (principalmente americana, ma non solo)…
    E che male c’è a fare un sacco di download, e poi dopotutto ne può venire anche del bene, tipo scrivere apprezzate riflessioni su queste serie televisive…
    Certo, alla fine il nostro anonimo esemplare realizza che potrebbe anche comprare i cofanetti DVD delle serie che gli piacciono, pagando di tasca sua e corrispondendo la giusta mercede (beh insomma, è anche vero che certi prezzi sono un furto: quasi 50 € per una dozzina di episodi!!!) a chi ha lavorato per produrre tali opere dell’ingegno. Il che lo riconcilia, forse, con il cielo e con l’industria dell’entertainment. Beh, non compra proprio tutto tutto (spenderebbe un patrimonio che non ha!), ma quel che non compra si ripromette di comprarlo più in là quando il prezzo sarà sceso… eh, le buone intenzioni…

    Insomma, al di là del discorso sul download etico che è un po’ più complicato di come l’ho esposto, era per dire che le situazioni moralmente ambigue delle quali è piena la vita sono come delle paludi: possiamo guadarle e arrivare dall’altra parte, oppure possiamo perderci dentro. Dipende da quanto sono forti le nostre conclamate buone intenzioni, se abbiamo una bussola che indichi alla nostra coscienza la giusta direzione, e soprattutto se c’è qualcuno dall’alto che ci tira su quando stiamo affondando.

  • ClaudioLXXXI

    #8
    ma tu guardi sempre cose così allegre, in TV?
    #13
    Ma qualche serie TV che faccia a meno del cinismo riusciranno a girarla? 🙂

    Seguo e/o ho seguito Alias, Battlestar Galactica, Being Human, Boris (unica serie italiana), Breaking Bad, Carnivàle, Chuck, Day Break, Deadwood, Dexter, Firefly, Fringe, Full Metal Alchemist, Heroes, House, Inuyasha, Jericho, Kings, Kyle XY, Lost, My name is Earl, Neon Genesis Evangelion, Prison Break, Pushing Daisies, Reaper, Terminator: The Sarah Connor Chronicles, The 4400, The Big Bang Theory, The Lost Room, True Blood, Twin Peaks, United States of Tara…
    (probabilmente dimentico qualcosa)
    Da qualche parte ci dovrebbe essere anche qualcosa di allegro e non cinico 😀
    Per ognuno dei suddetti tf vorrei scrivere uno o più post…

  • UnPiccoloUomo

    @ redhero

    a Piccolo(grande)Uomo

    Troppo gentile :).

    Chi e’ quel perfido che ci ha collocato sotto i piedi la forza di gravita’? L’inventore della redbull?

    Esattamente! Ho la netta impressione che sia pure lo stesso che ci ha messo i piedi perché camminassimo liberi e da soli anziché farci portare da lui. Ma non chiedermi perché proprio gravità, piedi e redbull e non qualcos’altro, bisognerebbe chiederlo a Lui.

    Ma c’e’ un problema, anzi due: gli ostacoli non sono uguali per tutti e noi non siamo tutti uguali. […]

    Secondo me il percorso compiuto, la vera conquista personale, dei propri piedi, non verrà misurato convenzionalmente: l’unità di misura sarà per ognuno il proprio piede, il bene compiuto nelle nostre vite sarà misurato in base alla nostra persona, ai talenti ricevuti e alle condizioni al contorno…
    La stessa natura ci suggerisce ciò, in questa analogia: in fondo lo spazio e il tempo non dipendono per noi da velocità, massa ed energia che possidiamo?

    Perche’ allora alcuni hanno piu’ forza? E perche’ altri pur diponendo di forza a sufficienza hanno meno ostacoli?

    Non lo so. Penso che così a volte sia brutto, altre volte sia bello. Ma proprio non me lo so spiegare.

    La meta e’ preziosa di per se.

    Sì. Forse non è nello stesso punto per tutti. Forse sono più mete e il luogo dei punti meta (che hanno dimensione n) ha misura non nulla nella dimensione maggiore (n+1), pur essendo un insieme compatto. (Credo che tu capisca…)

    […] …meritano l’amore di dio?

    E chi non lo merita?

    in paradiso c’e posto per tutti se dio e’ Amore Infinito

    Penso di sì. Forse per volare non è sufficiente raggiungere la cima del monte, da cui poter spiccare il volo, serve anche anche un paio di ali…

    Per salvarsi, per vivere davvero per sempre, serve la fede che ti fa seguire Cristo su per la montagna, facendo del bene, amando, ma le ali sono la resurrezione della carne. Spiccare il volo è l’atto più buono di tutti, quello che vince il male peggiore, la morte.

    Io credo nell’anima “svolazzante”, ma la totalità dell’esistenza comprende anche il corpo. Noi siamo uomini completi in anima e corpo (interessanti a proposito i lavori scientifici che citavo in altro post, sempre qui da Claudio, di Pim Van Lommel). Per vivere in eterno, nella totalità del tempo e dello spazio è necessario anche il corpo. L’immortalità della sola anima sarebbe cosa incompleta, incompletissima!

    Forse questa è la cosa più difficile da credere tra quelle che Gesù ci ha lasciato.

  • UnPiccoloUomo

    @ redhero

    Di Tipler era anche il mio primo libro di fisica alle superiori: “Invito alla fisica”.

    Grazie a te dei suggerimenti, che metterò nella mia wishlist su IBS. 🙂

    Saluti

  • redhero

    grande Uomo. Molto bello.

    Leggiti un libro che fa sgnasciare dalle risate i positivisti integralisti odierni: la fisica dell’immortalita’ di Frank j. Tipler. E magari subito dopo mettici pure “la fisica del cristianesimo” stesso autore.
    Mondadori.

    Non si puo’ prendere per un libro propriamente scientifico, ma forse come palestra per la mente… e comunque molto l’ho filtrato e scartato, altro digerito e altro ancora accettato.

    Grazie Piccolo..

  • ClaudioLXXXI

    Mmm… la discussione sul nesso causale tra bene e male è interessante, ma fuori bersaglio. Le supercazzole gnostiche c’entrano ben poco. La frase ricorrente “la strada per l’inferno è lastricata di buone intenzioni” indica un concetto molto più terra terra: quante volte ci troviamo implicati in situazioni di peccato, nelle quali siamo entrati pensando “ma è per un buon fine, ma solo per una volta non è poi così grave…” e poi non riusciamo più a liberarcene restando invischiati in una spirale discendente? Quello che succede nel telefilm è proprio questo, ma sono sicuro che il vissuto quotidiano di ciascuno di noi potrebbe fornire tantissimi esempi, probabilmente meno eclatanti del produrre droga per mantenere moglie e figli, ma non di meno significativi.

    Un esempio concreto e magari scemo però calzante. Giacchè si partiva da un telefilm: uno (uno a caso…) potrebbe scaricare una serie televisiva da internet, scoprire che gli piace un sacco, e poi sentirsi vagamente in colpa perchè ha beneficiato del lavoro altrui senza pagare. Che non si capisce se e quanto sia illegale (non scherzo, proprio non si capisce), però comunque non sembra proprio giustissimo. E vabbè: una volta tanto, che vuoi che faccia. E poi, “ma lo fanno tutti!”
    Poi guarda un’altra serie televisiva… un’altra… e un’altra… diventa un grande appassionato della serialità (principalmente americana, ma non solo)…
    E che male c’è a fare un sacco di download, e poi dopotutto ne può venire anche del bene, tipo scrivere apprezzate riflessioni su queste serie televisive…
    Certo, alla fine il nostro anonimo esemplare realizza che potrebbe anche comprare i cofanetti DVD delle serie che gli piacciono, pagando di tasca sua e corrispondendo la giusta mercede (beh insomma, è anche vero che certi prezzi sono un furto: quasi 50 € per una dozzina di episodi!!!) a chi ha lavorato per produrre tali opere dell’ingegno. Il che lo riconcilia, forse, con il cielo e con l’industria dell’entertainment. Beh, non compra proprio tutto tutto (spenderebbe un patrimonio che non ha!), ma quel che non compra si ripromette di comprarlo più in là quando il prezzo sarà sceso… eh, le buone intenzioni…

    Insomma, al di là del discorso sul download etico che è un po’ più complicato di come l’ho esposto, era per dire che le situazioni moralmente ambigue delle quali è piena la vita sono come delle paludi: possiamo guadarle e arrivare dall’altra parte, oppure possiamo perderci dentro. Dipende da quanto sono forti le nostre conclamate buone intenzioni, se abbiamo una bussola che indichi alla nostra coscienza la giusta direzione, e soprattutto se c’è qualcuno dall’alto che ci tira su quando stiamo affondando.

  • SorannaroS

    Grazie per le supercazzole gnostiche! E’ sempre corroborante una rettifica…d’altra parte siamo tutti dei cialtroni scribacchini e ognuno, vuoi per un motivo, vuoi per un altro, si merita una reprimenda, una correzione,un ammaestramento, anche da parte di chi, non credente, presume di sapere cosa si deve credere e cosa no…(lasciamo perdere poi se lo fa sulla base di “teorie” che crede originalissime e che invece sono vecchie come il cucco).
    Però, una cosa è essere ottenebrati, non avere una chiara visione delle cose e non sapere qual’è il retto comportamento, situazione umanissima e frequentissima, e un’altra cosa è sostenere che le persone si autoingannano sistematicamente, che non siano mai in grado di agire bene, per il “bene”. La frasetta che alla quale tu attribuisci un significato ovvio, scontato, non è “innocua”, perchè sottolinea l’incapacità dell’uomo di agire per il proprio bene…e da uno che prende il “libero arbitrio” a simbolo della propria opera, mi sembra un pò grave (questo per fare il paio con le “supercazzole”!).

  • redhero

    aiutami a capire.. spiegami meglio
    grazie

  • ClaudioLXXXI

    #8
    ma tu guardi sempre cose così allegre, in TV?
    #13
    Ma qualche serie TV che faccia a meno del cinismo riusciranno a girarla? 🙂

    Seguo e/o ho seguito Alias, Battlestar Galactica, Being Human, Boris (unica serie italiana), Breaking Bad, Carnivàle, Chuck, Day Break, Deadwood, Dexter, Firefly, Fringe, Full Metal Alchemist, Heroes, House, Inuyasha, Jericho, Kings, Kyle XY, Lost, My name is Earl, Neon Genesis Evangelion, Prison Break, Pushing Daisies, Reaper, Terminator: The Sarah Connor Chronicles, The 4400, The Big Bang Theory, The Lost Room, True Blood, Twin Peaks, United States of Tara…
    (probabilmente dimentico qualcosa)
    Da qualche parte ci dovrebbe essere anche qualcosa di allegro e non cinico 😀
    Per ognuno dei suddetti tf vorrei scrivere uno o più post…

  • redhero

    L’immortalità della sola anima sarebbe cosa incompleta, incompletissima!

    Forse questa è la cosa più difficile da credere tra quelle che Gesù ci ha lasciato.

    leggi Tipler… leggilo
    ti fara’ del “bene”…

  • nihilalieno

    Adesso ho un’altra domanda, Claudio… Ma dove lo trovi, il tempo?
    Cmq, aspetto i post. Anche se mi fanno un po’ malinconia, come il blog di Alex. Mi tocca sforzarmi di arrivare in Paradiso, dove (su un divano, con una tigre in braccio…) finalmente potrò vedere tutto quello che mi sono persa in questa vita troppo breve…

  • UnPiccoloUomo

    @ redhero

    Di Tipler era anche il mio primo libro di fisica alle superiori: “Invito alla fisica”.

    Grazie a te dei suggerimenti, che metterò nella mia wishlist su IBS. 🙂

    Saluti

  • nihilalieno

    @ Redhero
    Anche se siamo OT…
    Uhm…credo che ci sia una differenza sostanziale, che è proprio quello che la Rivelazione ci tiene a dirci: luce e tenebre sono paritetiche, Dio ed il diavolo no. Non possono essere coessenziali se alla fine ci sarà un trionfo…. ed anche sulla libertà c’è un inghippo, perchè di fatto si può essere liberi anche in mancanza di una possibilità di scelta…
    Ti dirò, qualcosa intravedo, ma proprio dire che capisco, sarebbe troppo.
    Però mi piace di più. Il manicheismo è troppo immediato, troppo facile… come dice Murphy, tutti i problemi complessi hanno soluzioni semplici, facili da capire, e sbagliate.

  • nihilalieno

    E come dice Kierkegaard “non è la strada che è difficile, ma il difficile che è la strada”… e credo centri anche con quello che diceva PiccoloUomo sulla forza di gravità…

  • SorannaroS

    Grazie per le supercazzole gnostiche! E’ sempre corroborante una rettifica…d’altra parte siamo tutti dei cialtroni scribacchini e ognuno, vuoi per un motivo, vuoi per un altro, si merita una reprimenda, una correzione,un ammaestramento, anche da parte di chi, non credente, presume di sapere cosa si deve credere e cosa no…(lasciamo perdere poi se lo fa sulla base di “teorie” che crede originalissime e che invece sono vecchie come il cucco).
    Però, una cosa è essere ottenebrati, non avere una chiara visione delle cose e non sapere qual’è il retto comportamento, situazione umanissima e frequentissima, e un’altra cosa è sostenere che le persone si autoingannano sistematicamente, che non siano mai in grado di agire bene, per il “bene”. La frasetta che alla quale tu attribuisci un significato ovvio, scontato, non è “innocua”, perchè sottolinea l’incapacità dell’uomo di agire per il proprio bene…e da uno che prende il “libero arbitrio” a simbolo della propria opera, mi sembra un pò grave (questo per fare il paio con le “supercazzole”!).

  • redhero

    aiutami a capire.. spiegami meglio
    grazie

  • redhero

    il guasto sta nel contrapporre alla divinita’ una sua creatura, rendendogli pero’ dei poteri straordinari. Qualcosa non torna. Ed e’ per questo che il dubbio sull’utilita’ di quella creatura torna forte. Convertirla non solo e’ inutile ma dannoso. Che creatura sfortunata, non sara’ toccata mai dall’amore di dio.

    Ci mediterei.

    A Murphy contrapporrei Ockham
    e a Kierkegaard quell’Hegel che vede nella spiritualita’ (soggetto spirituale) una continua evoluzione. La crescita infinita che tanto mi attrae. La vera somma di Finito e Infinito.

  • redhero

    L’immortalità della sola anima sarebbe cosa incompleta, incompletissima!

    Forse questa è la cosa più difficile da credere tra quelle che Gesù ci ha lasciato.

    leggi Tipler… leggilo
    ti fara’ del “bene”…

  • Hayalel

    Significativo per questa discussione sarà, secondo me, il vangelo della prossima domenica (la parabola della vite e dei tralci). Infatti spiega bene come l’inferno non sia una punizione mandata dall’alto ma la matematica conseguenza del proprio rifiuto di Dio.
    Chiaramente, se esiste qualcosa che si può chiamare Dio, tutto il resto è il Non Dio. Avrà anche pensato tutto a priori ma la Sua esistenza, il fatto che si possa dire “Dio è” implica che ci sia qualcosa della quale si può dire “non è Dio” ed è tutto ciò che dobbiamo evitare. Una specie di super leggi metafisiche imposte a priori (forse da Dio stesso) per motivi che non conosciamo e che non abbiamo il cervello per capire. Fatto sta che ci sono leggi anche nella dimensione ultraterrena, ed è in funzione di queste “leggi” che ci viene detto come agire qui sulla terra.

    P.S. perdonate il mio delirio semiblasfemo

  • nihilalieno

    Adesso ho un’altra domanda, Claudio… Ma dove lo trovi, il tempo?
    Cmq, aspetto i post. Anche se mi fanno un po’ malinconia, come il blog di Alex. Mi tocca sforzarmi di arrivare in Paradiso, dove (su un divano, con una tigre in braccio…) finalmente potrò vedere tutto quello che mi sono persa in questa vita troppo breve…

  • nihilalieno

    @ Redhero
    Anche se siamo OT…
    Uhm…credo che ci sia una differenza sostanziale, che è proprio quello che la Rivelazione ci tiene a dirci: luce e tenebre sono paritetiche, Dio ed il diavolo no. Non possono essere coessenziali se alla fine ci sarà un trionfo…. ed anche sulla libertà c’è un inghippo, perchè di fatto si può essere liberi anche in mancanza di una possibilità di scelta…
    Ti dirò, qualcosa intravedo, ma proprio dire che capisco, sarebbe troppo.
    Però mi piace di più. Il manicheismo è troppo immediato, troppo facile… come dice Murphy, tutti i problemi complessi hanno soluzioni semplici, facili da capire, e sbagliate.

  • vnnvvvn

    Parzialmente OT:

    Delle serie citate conosco solo Prison Break, tu passi troppo tempo davanti alla tv… sabato e domenica sono dalle tue parti, con gli amici Fuori Di Testa, profemate già la conosci, in caso squillami e ci vediamo :-)))))

  • nihilalieno

    E come dice Kierkegaard “non è la strada che è difficile, ma il difficile che è la strada”… e credo centri anche con quello che diceva PiccoloUomo sulla forza di gravità…

  • vnnvvvn

    p.s. scusa il ritardo con cui te lo dico ma mi era passato di mente che eravamo a “casa tua” 😛

  • redhero

    il guasto sta nel contrapporre alla divinita’ una sua creatura, rendendogli pero’ dei poteri straordinari. Qualcosa non torna. Ed e’ per questo che il dubbio sull’utilita’ di quella creatura torna forte. Convertirla non solo e’ inutile ma dannoso. Che creatura sfortunata, non sara’ toccata mai dall’amore di dio.

    Ci mediterei.

    A Murphy contrapporrei Ockham
    e a Kierkegaard quell’Hegel che vede nella spiritualita’ (soggetto spirituale) una continua evoluzione. La crescita infinita che tanto mi attrae. La vera somma di Finito e Infinito.

  • Hayalel

    Significativo per questa discussione sarà, secondo me, il vangelo della prossima domenica (la parabola della vite e dei tralci). Infatti spiega bene come l’inferno non sia una punizione mandata dall’alto ma la matematica conseguenza del proprio rifiuto di Dio.
    Chiaramente, se esiste qualcosa che si può chiamare Dio, tutto il resto è il Non Dio. Avrà anche pensato tutto a priori ma la Sua esistenza, il fatto che si possa dire “Dio è” implica che ci sia qualcosa della quale si può dire “non è Dio” ed è tutto ciò che dobbiamo evitare. Una specie di super leggi metafisiche imposte a priori (forse da Dio stesso) per motivi che non conosciamo e che non abbiamo il cervello per capire. Fatto sta che ci sono leggi anche nella dimensione ultraterrena, ed è in funzione di queste “leggi” che ci viene detto come agire qui sulla terra.

    P.S. perdonate il mio delirio semiblasfemo

  • utente anonimo

    Io voto affinché la prossima serie recensita sia Battlestar Galactica 🙂

    Per intanto proverò a guardare questa,

    ciao e grazie!

  • vnnvvvn

    Parzialmente OT:

    Delle serie citate conosco solo Prison Break, tu passi troppo tempo davanti alla tv… sabato e domenica sono dalle tue parti, con gli amici Fuori Di Testa, profemate già la conosci, in caso squillami e ci vediamo :-)))))

  • vnnvvvn

    p.s. scusa il ritardo con cui te lo dico ma mi era passato di mente che eravamo a “casa tua” 😛

  • anonimo

    Io voto affinché la prossima serie recensita sia Battlestar Galactica 🙂

    Per intanto proverò a guardare questa,

    ciao e grazie!

  • redhero

    …come l’inferno non sia una punizione mandata dall’alto ma la matematica conseguenza del proprio rifiuto di Dio.

    Ok. Questo e’ gia’ un progresso, ora pero’ chiederei:
    il rifiuto di quale Dio? Quello contenuto nelle scritture (eventualmente quali) o quello cui ci si trovera’ al cospetto e che ben difficilmente puo’ essere contenuto e circoscritto dalle scritture?

    Insomma: creature finite potranno mai resistere ad un Amore infinito MAI SPERIMENTATO PRIMA?
    (sempre ammesso che Dio sia amore infinito)

    E ancora: cos’e’ “tutto il resto”? Se tutto viene da Dio dove possiamo scorgere qualcosa che non viene da lui? Persino satana (come detto prima) e’ una sua creatura…

    Chiosa:
    mi piacerebbe tantissimo capire meglio come delle leggi ultraterrene ci dicano di agire qui nella materia.

    ps
    per me l’osservazione e’ tutt’altro che delirante e/o blasfema

  • maturin

    Voto anche io per BG!

    So say we all!

  • redhero

    …come l’inferno non sia una punizione mandata dall’alto ma la matematica conseguenza del proprio rifiuto di Dio.

    Ok. Questo e’ gia’ un progresso, ora pero’ chiederei:
    il rifiuto di quale Dio? Quello contenuto nelle scritture (eventualmente quali) o quello cui ci si trovera’ al cospetto e che ben difficilmente puo’ essere contenuto e circoscritto dalle scritture?

    Insomma: creature finite potranno mai resistere ad un Amore infinito MAI SPERIMENTATO PRIMA?
    (sempre ammesso che Dio sia amore infinito)

    E ancora: cos’e’ “tutto il resto”? Se tutto viene da Dio dove possiamo scorgere qualcosa che non viene da lui? Persino satana (come detto prima) e’ una sua creatura…

    Chiosa:
    mi piacerebbe tantissimo capire meglio come delle leggi ultraterrene ci dicano di agire qui nella materia.

    ps
    per me l’osservazione e’ tutt’altro che delirante e/o blasfema

  • maturin

    Voto anche io per BG!

    So say we all!

  • domenicotis

    “..Io voto affinché la prossima serie recensita sia Battlestar Galactica 🙂 ..”

    Se non sbaglio è già stata recensita 🙂

  • Crosta

    @Red #30
    …Convertirla non solo e’ inutile ma dannoso. Che creatura sfortunata, non sara’ toccata mai dall’amore di dio.

    Se tu parli di Dio utilizzando i verbi al presente, al passato e al futuro, ti confondi le idee. E’ difficile farne a meno ma necessario, poiché Dio non è soggetto al tempo, quest’ultimo Dio lo riserva alla Creazione. L’eternità non è l’infinita successione di eventi ma l’assenza di cambiamenti (e comunque qualsiasi frase un uomo riesca a formulare per spiegare l’eternità non sarà mai esauriente né del tutto adatta). La creatura di cui parli sceglie liberamente e definitivamente di rifiutare Dio e tutto ciò che da Lui viene. Non c’è stato un prima, non c’è un durante e non ci sarà un dopo. Dunque non c’è possibilità di pentimento. Il pentimento è un dono che viene dal tempo, nostra esclusiva prerogativa. Noi possiamo cambiare idea perché non siamo perfetti e perché ancora non siamo di fronte a Dio, Satana no.

    Queste sono solo opinioni mie, spero di non aver detto corbellerie, in caso Claudio o Nihil mi correggeranno.
    Ciao, Cri

  • domenicotis

    “..Io voto affinché la prossima serie recensita sia Battlestar Galactica 🙂 ..”

    Se non sbaglio è già stata recensita 🙂

  • redhero

    Crosta allora chiarisco. Ogni riferimento a dio e al suo volere QUI nell’immanenza è ovviamente riferito a spazio, tempo, materia ed… eventi che i primi tre producono.

    Dio nel cristianesimo agisce nell’immanenza, come pure satana.

    Posso accettare che Dio sia immutabile nella trascendenza. Ma la ribellione di satana dove e come e’ avvenuta?
    La ribellione stessa è un evento. Un evento ha bisogno di un contesto per realizzarsi. Ad esempio spazio, tempo e materia.
    Siamo daccordo sul fatto che in mancanza di spazio tempo e materia non si producono eventi?
    L’immutabilità di Dio è legata alla sua… non esistenza. L’immutabilità stessa nega qualsiasi evento, perfino… la creazione.

    Digerito questo concetto (spero) mi si dica se noi, al pari di satana, siamo creature di dio.
    Se si, perchè satana non potrebbe convertirsi?

  • redhero

    …a meno che Dio non abbia “programmato” satana già adirato e… immutabile nella sua ira.

  • Crosta

    @Red #30
    …Convertirla non solo e’ inutile ma dannoso. Che creatura sfortunata, non sara’ toccata mai dall’amore di dio.

    Se tu parli di Dio utilizzando i verbi al presente, al passato e al futuro, ti confondi le idee. E’ difficile farne a meno ma necessario, poiché Dio non è soggetto al tempo, quest’ultimo Dio lo riserva alla Creazione. L’eternità non è l’infinita successione di eventi ma l’assenza di cambiamenti (e comunque qualsiasi frase un uomo riesca a formulare per spiegare l’eternità non sarà mai esauriente né del tutto adatta). La creatura di cui parli sceglie liberamente e definitivamente di rifiutare Dio e tutto ciò che da Lui viene. Non c’è stato un prima, non c’è un durante e non ci sarà un dopo. Dunque non c’è possibilità di pentimento. Il pentimento è un dono che viene dal tempo, nostra esclusiva prerogativa. Noi possiamo cambiare idea perché non siamo perfetti e perché ancora non siamo di fronte a Dio, Satana no.

    Queste sono solo opinioni mie, spero di non aver detto corbellerie, in caso Claudio o Nihil mi correggeranno.
    Ciao, Cri

  • redhero

    Crosta allora chiarisco. Ogni riferimento a dio e al suo volere QUI nell’immanenza è ovviamente riferito a spazio, tempo, materia ed… eventi che i primi tre producono.

    Dio nel cristianesimo agisce nell’immanenza, come pure satana.

    Posso accettare che Dio sia immutabile nella trascendenza. Ma la ribellione di satana dove e come e’ avvenuta?
    La ribellione stessa è un evento. Un evento ha bisogno di un contesto per realizzarsi. Ad esempio spazio, tempo e materia.
    Siamo daccordo sul fatto che in mancanza di spazio tempo e materia non si producono eventi?
    L’immutabilità di Dio è legata alla sua… non esistenza. L’immutabilità stessa nega qualsiasi evento, perfino… la creazione.

    Digerito questo concetto (spero) mi si dica se noi, al pari di satana, siamo creature di dio.
    Se si, perchè satana non potrebbe convertirsi?

  • redhero

    …a meno che Dio non abbia “programmato” satana già adirato e… immutabile nella sua ira.

  • nihilalieno

    Uhm… per noi un evento si inserisce sempre nel tempo, generando un prima ed un dopo, ma questo non significa che non possa esistere un evento fuori dal tempo. Di un abbiamo notizia certa, dopotutto: la creazione. Ma non esiste un tempo “prima della creazione” perchè il tempo è nato con la creazione ed inerisce solo a quella. Il fatto che noi non siamo capaci di pensare/immaginare la cosa, non vuol dire che non sia possibile.
    Pertanto la ribellione di satana deve essere pensata come un evento eterno, vale a dire, per capirci benchè improprio, come un atto sempre presente. Non una linea, come il tempo, ma un punto. Un punto che non genera nessuna linea. Mentre i nostri atti sono punti che definiscono una linea e quindi una direzione (inferno o paradiso), soggetta, finchè siamo vivi, a cambiamenti.
    Chiarissimo, vero?
    Vado a stendermi un attimo che mi si sono annodati i miei due neuroni…

  • maturin

    @37 “Se non sbaglio è già stata recensita :)”

    Sì, ma ora è finita e ce ne sono di cose da dire!Oh se ci sono!

  • nihilalieno

    Uhm… per noi un evento si inserisce sempre nel tempo, generando un prima ed un dopo, ma questo non significa che non possa esistere un evento fuori dal tempo. Di un abbiamo notizia certa, dopotutto: la creazione. Ma non esiste un tempo “prima della creazione” perchè il tempo è nato con la creazione ed inerisce solo a quella. Il fatto che noi non siamo capaci di pensare/immaginare la cosa, non vuol dire che non sia possibile.
    Pertanto la ribellione di satana deve essere pensata come un evento eterno, vale a dire, per capirci benchè improprio, come un atto sempre presente. Non una linea, come il tempo, ma un punto. Un punto che non genera nessuna linea. Mentre i nostri atti sono punti che definiscono una linea e quindi una direzione (inferno o paradiso), soggetta, finchè siamo vivi, a cambiamenti.
    Chiarissimo, vero?
    Vado a stendermi un attimo che mi si sono annodati i miei due neuroni…

  • Crosta

    @Red
    Siamo daccordo sul fatto che in mancanza di spazio tempo e materia non si producono eventi?

    Siamo d’accordo se per evento intendi ciò che può accadere all’interno della Creazione. Non siamo d’accordo se cerchiamo di trasferire questo concetto al di fuori. E nota che anche parlare di un “fuori” dalla Creazione è improprio perché noi concepiamo il concetto di “fuori” solo in relazione a qualcosa che chiamiamo “spazio” perché non conosciamo altro che questo. Noi, come uomini, non possiamo proprio capire cosa vuol dire “non essere nella Creazione”. Possiamo esercitare tutto il nostro ingegno nel cercare di crearne modelli il più possibile coerenti con ciò che ci è stato rivelato da Dio su di sé, ma non saranno mai soddisfacenti, mai perfetti, mai completi. O si accetta il mistero o ci si arrovella all’infinito e senza via d’uscita.
    Dove e come “è avvenuta” la ribellione di satana? satana “è” di fronte a Dio, lo vede, conosce il suo infinito amore e, pur conoscendolo, lo rifiuta. Non è un “errore”, errare è umano. E’ una precisa e libera volontà, non ci sono circostanze attenuanti, non c’è ignoranza delle conseguenze, non ci può essere pentimento né conversione.
    So che queste parole non serviranno a convincerti Red, perché tu cerchi certezze definitive e di queste certezze non te ne posso dare io né nessun altro. Devi chiedere alla Persona giusta 😉
    Ciao, Cri

  • maturin

    @37 “Se non sbaglio è già stata recensita :)”

    Sì, ma ora è finita e ce ne sono di cose da dire!Oh se ci sono!

  • Crosta

    @Red
    Siamo daccordo sul fatto che in mancanza di spazio tempo e materia non si producono eventi?

    Siamo d’accordo se per evento intendi ciò che può accadere all’interno della Creazione. Non siamo d’accordo se cerchiamo di trasferire questo concetto al di fuori. E nota che anche parlare di un “fuori” dalla Creazione è improprio perché noi concepiamo il concetto di “fuori” solo in relazione a qualcosa che chiamiamo “spazio” perché non conosciamo altro che questo. Noi, come uomini, non possiamo proprio capire cosa vuol dire “non essere nella Creazione”. Possiamo esercitare tutto il nostro ingegno nel cercare di crearne modelli il più possibile coerenti con ciò che ci è stato rivelato da Dio su di sé, ma non saranno mai soddisfacenti, mai perfetti, mai completi. O si accetta il mistero o ci si arrovella all’infinito e senza via d’uscita.
    Dove e come “è avvenuta” la ribellione di satana? satana “è” di fronte a Dio, lo vede, conosce il suo infinito amore e, pur conoscendolo, lo rifiuta. Non è un “errore”, errare è umano. E’ una precisa e libera volontà, non ci sono circostanze attenuanti, non c’è ignoranza delle conseguenze, non ci può essere pentimento né conversione.
    So che queste parole non serviranno a convincerti Red, perché tu cerchi certezze definitive e di queste certezze non te ne posso dare io né nessun altro. Devi chiedere alla Persona giusta 😉
    Ciao, Cri

  • redhero

    cito Nihil
    … per noi un evento si inserisce sempre nel tempo, generando un prima ed un dopo, ma questo non significa che non possa esistere un evento fuori dal tempo. …………………………. Il fatto che noi non siamo capaci di pensare/immaginare la cosa, non vuol dire che non sia possibile.

    ESATTO
    per questo se rileggi il mio commento troverai che parlo di un CONTESTO in cui gli eventi possano verificarsi, non necessariamente un contesto costituito dall’interazione di tempo/spazio/materia.

    ancora Nihil
    Pertanto la ribellione di satana deve essere pensata come un evento eterno, vale a dire, per capirci benchè improprio, come un atto sempre presente.

    qui non ci siamo piu’: perche’ se qualche riga prima dici che non e’ detto che un evento non possa verificarsi al di fuori del tempo come e’ allora possibile che una “conversione” non possa ugualmente verificarsi al di fuori del tempo? Ne convieni? Perche’
    – ribellione si
    – conversione no

    ???

    @Crosta

    oltre ai problemi da te sollevati alcuni dei quali sono sovrapponibili alla risposta di Nihil e ai quali credo di aver risposto, uno in particolare mi colpisce e mi stimola due domande:
    – si puo’ davvero stare di fronte ad un infinito Amore e resistere?
    – se satana e’ in grado di resistere non riesco piu’ a vederlo come una creatura di Dio. Diventa altro, anzi, e’ in ORIGINE altro. Oppure se egli e’ davvero una creatura di Dio allora Dio lo ha voluto esattamente come e’. Dio ha voluto il male. Un male eterno e senza appello

    Grazie di questo confronto che spero non ci stanchi. Sono questi (secondo me) i sentieri per approfondire con passione la fede. Non sono semplice speculazione.
    Ma so anche che siamo tutti diversi per cui vi prego di scusare i miei argomenti che capisco possono risultare tediosi.
    Grazie a entrambe.

  • redhero

    cito Nihil
    … per noi un evento si inserisce sempre nel tempo, generando un prima ed un dopo, ma questo non significa che non possa esistere un evento fuori dal tempo. …………………………. Il fatto che noi non siamo capaci di pensare/immaginare la cosa, non vuol dire che non sia possibile.

    ESATTO
    per questo se rileggi il mio commento troverai che parlo di un CONTESTO in cui gli eventi possano verificarsi, non necessariamente un contesto costituito dall’interazione di tempo/spazio/materia.

    ancora Nihil
    Pertanto la ribellione di satana deve essere pensata come un evento eterno, vale a dire, per capirci benchè improprio, come un atto sempre presente.

    qui non ci siamo piu’: perche’ se qualche riga prima dici che non e’ detto che un evento non possa verificarsi al di fuori del tempo come e’ allora possibile che una “conversione” non possa ugualmente verificarsi al di fuori del tempo? Ne convieni? Perche’
    – ribellione si
    – conversione no

    ???

    @Crosta

    oltre ai problemi da te sollevati alcuni dei quali sono sovrapponibili alla risposta di Nihil e ai quali credo di aver risposto, uno in particolare mi colpisce e mi stimola due domande:
    – si puo’ davvero stare di fronte ad un infinito Amore e resistere?
    – se satana e’ in grado di resistere non riesco piu’ a vederlo come una creatura di Dio. Diventa altro, anzi, e’ in ORIGINE altro. Oppure se egli e’ davvero una creatura di Dio allora Dio lo ha voluto esattamente come e’. Dio ha voluto il male. Un male eterno e senza appello

    Grazie di questo confronto che spero non ci stanchi. Sono questi (secondo me) i sentieri per approfondire con passione la fede. Non sono semplice speculazione.
    Ma so anche che siamo tutti diversi per cui vi prego di scusare i miei argomenti che capisco possono risultare tediosi.
    Grazie a entrambe.

  • poemen

    conversione = metanoia = cambiamento di mentalità.

    Il cambiamento presuppone il tempo…altrimenti rispetto a cosa si cambia? Rispetto a “prima”! Ma se il “prima” non c’è? Ahi ahi ahi!

  • utente anonimo

    anche la ribellione presuppone un PRIMA in cui non si era ribelli. Ma se un prima non c’e’?

    Ahi ahi ahi. Niente ribellione
    🙂

    red

  • poemen

    conversione = metanoia = cambiamento di mentalità.

    Il cambiamento presuppone il tempo…altrimenti rispetto a cosa si cambia? Rispetto a “prima”! Ma se il “prima” non c’è? Ahi ahi ahi!

  • utente anonimo

    invito a riflettere su questo:

    La storia riportata dalla Bibbia cristiana e dagli scritti dei Padri della Chiesa, è che in origine Lucifero fosse l’Arcangelo più bello, più splendente e più vicino a Dio, chiamato quindi Lucifero (“portatore di luce”), che però, proprio per questa sua vicinanza, credette d’essere non solo come Dio, ma più potente dell’Onnipotente stesso, peccando cosi di superbia e ribellandosi al volere di Dio (come è scritto: “Similis ero Altissimo”, cioè “Sarò simile all’Altissimo”, Isaia, 14,14).

    wikipedia, ma non solo..

    red

  • anonimo

    anche la ribellione presuppone un PRIMA in cui non si era ribelli. Ma se un prima non c’e’?

    Ahi ahi ahi. Niente ribellione
    🙂

    red

  • redhero

    …c’e’ un ORIGINE
    in cui lucifero e’ il piu’ bello e il piu’ vicino a Dio (portatore di luce addirittura)

    c’e’ un contesto diverso dall’origine (evidentemente) in cui lucifero non e’ piu’ vicino a Dio, non porta piu’ luce (ma tenebre evidentemente) ed e’ … ribelle

    C’e’ un contesto, inoltre, in cui lucifero afferma che SARA’ simile all’Altissimo..

    riflettiamo su un alternativa allo spazio/tempo/materia…
    almeno per accordarci alle scritture e ai padri della Chiesa

  • anonimo

    invito a riflettere su questo:

    La storia riportata dalla Bibbia cristiana e dagli scritti dei Padri della Chiesa, è che in origine Lucifero fosse l’Arcangelo più bello, più splendente e più vicino a Dio, chiamato quindi Lucifero (“portatore di luce”), che però, proprio per questa sua vicinanza, credette d’essere non solo come Dio, ma più potente dell’Onnipotente stesso, peccando cosi di superbia e ribellandosi al volere di Dio (come è scritto: “Similis ero Altissimo”, cioè “Sarò simile all’Altissimo”, Isaia, 14,14).

    wikipedia, ma non solo..

    red

  • redhero

    …c’e’ un ORIGINE
    in cui lucifero e’ il piu’ bello e il piu’ vicino a Dio (portatore di luce addirittura)

    c’e’ un contesto diverso dall’origine (evidentemente) in cui lucifero non e’ piu’ vicino a Dio, non porta piu’ luce (ma tenebre evidentemente) ed e’ … ribelle

    C’e’ un contesto, inoltre, in cui lucifero afferma che SARA’ simile all’Altissimo..

    riflettiamo su un alternativa allo spazio/tempo/materia…
    almeno per accordarci alle scritture e ai padri della Chiesa

  • ClaudioLXXXI

    #27
    Beh, si tratta di una mezz’ora un paio di volte alla settimana, magari un paio d’ore nel weekend. Non è così dispendioso come sembra. D’altra parte recupero omettendo di fare altre cose che i miei simili considerano irrinunciabili (guardare programmi scemi alla tv, per esempio).

    Comunque è una domanda più sensata di quelle volte che mi chiedono “ma tu leggi addirittura un libro al mese? dove lo trovi il tempo?”
    (e se sapessero che di libri al mese di solito ne leggo… non dico quanti…)

    #32
    Non guardo la tv da anni: tutto pc. ;-D
    ti rispondo in privato

    @maturin e altri: assolutamente da fare il secondo post su Battlestar Galactica. Sto aspettando che esca a giugno l’ultimissimo capitolo, il film prequel The Plan. Intanto mi ripasso la teoria dell’anaciclosi di Polibio… (che c’entra? C’entra!)

  • nihilalieno

    Uhm… I padri della Chiesa non li conosco benissimo, ma nella Bibbia questa versione non c’è. Isaia 14 si riferisce espressamente al re di Babilonia, non a satana.
    Mi commuove la forza che tu attribuisci all’Amore; ma per il fatto che tu non sapresti rifiutarLo, non puoi affermare che è impossibile farlo… E’ abbastanza ovvio che satana sia più cattivo di te!!!
    Se Dio ha creato satana già cattivo, allora Dio è cattivo, e satana non è che la proiezione del suo “lato oscuro”. Come tale è eterno e quindi mai eliminabile. La scelta è sempre tra manicheismo e mistero. Sono la prima a dire che il manicheismo ha più argomenti, ma credo alla Rivelazione appunto perchè il manicheismo è una dottrina umana, e quindi umanamente facile da capire; la Rivelazione, nel suo costringermi a “pensare altrimenti” mi testimonia di non venire dal pensiero umano, ma di essere appunto Rivelazione di Colui i cui pensieri non sono i nostri pensieri.
    E poi mi piace di più il finale. Vuoi mettere il finale del Signore degli Anelli e quello della saga di Covenant? Non c’è paragone…

  • nihilalieno

    E nel libro di Giobbe (che è una parabola, non un racconto storico) si mette in luce chiaramente che satana non è l’avversario di Dio, ma dell’uomo…

  • ClaudioLXXXI

    Tutto il discorso del tempo per gli angeli ribelli è estremamente interessante, neanche tanto OT come potrebbe sembrare.

    Red, il tuo problema è che ragioni in termini strettamente deterministici e consideri la volontà come un codice binario: o 1 o 0, un solo salto discreto, niente valori continui. Continua a sfuggirti la fondamentale differenza tra permettere che una cosa accada e desiderare che accada.

    Noi sappiamo poco degli angeli prima della Caduta, la prima creazione di Dio. La mia ipotesi (per quel che vale) è che anch’essi, nella loro creazione, abbiano inizialmente sperimentato un tempo (e dunque prima-dopo-causa-effetto), salvo che si trattava di un tempo “orientato” diversamente – vorrei dire geometricamente -rispetto al nostro.
    (Cri, se ti ricordi l’ultima volta che sono passato da voi ho provato vagamente a esprimere tali oscuri concetti, accennando al grande romanzo che ho in testa e che ahimè quasi sicuramente non scriverò mai…)
    Comunque, la Ribellione distrusse completamente quella creazione fin nelle fondamenta, fin nell’intimo del tessuto spaziotemporale. Fu la fine di quel tempo e il passaggio degli angeli caduti ad uno stato di immutabilità.
    E’ solo un’idea che ho in testa, prendetela con le pinze.

  • ClaudioLXXXI

    Red, citare wikipedia come fonte è sempre rischioso… vedi cosa può succedere! Grazie Nihil.

  • ClaudioLXXXI

    #27
    Beh, si tratta di una mezz’ora un paio di volte alla settimana, magari un paio d’ore nel weekend. Non è così dispendioso come sembra. D’altra parte recupero omettendo di fare altre cose che i miei simili considerano irrinunciabili (guardare programmi scemi alla tv, per esempio).

    Comunque è una domanda più sensata di quelle volte che mi chiedono “ma tu leggi addirittura un libro al mese? dove lo trovi il tempo?”
    (e se sapessero che di libri al mese di solito ne leggo… non dico quanti…)

    #32
    Non guardo la tv da anni: tutto pc. ;-D
    ti rispondo in privato

    @maturin e altri: assolutamente da fare il secondo post su Battlestar Galactica. Sto aspettando che esca a giugno l’ultimissimo capitolo, il film prequel The Plan. Intanto mi ripasso la teoria dell’anaciclosi di Polibio… (che c’entra? C’entra!)

  • nihilalieno

    Uhm… I padri della Chiesa non li conosco benissimo, ma nella Bibbia questa versione non c’è. Isaia 14 si riferisce espressamente al re di Babilonia, non a satana.
    Mi commuove la forza che tu attribuisci all’Amore; ma per il fatto che tu non sapresti rifiutarLo, non puoi affermare che è impossibile farlo… E’ abbastanza ovvio che satana sia più cattivo di te!!!
    Se Dio ha creato satana già cattivo, allora Dio è cattivo, e satana non è che la proiezione del suo “lato oscuro”. Come tale è eterno e quindi mai eliminabile. La scelta è sempre tra manicheismo e mistero. Sono la prima a dire che il manicheismo ha più argomenti, ma credo alla Rivelazione appunto perchè il manicheismo è una dottrina umana, e quindi umanamente facile da capire; la Rivelazione, nel suo costringermi a “pensare altrimenti” mi testimonia di non venire dal pensiero umano, ma di essere appunto Rivelazione di Colui i cui pensieri non sono i nostri pensieri.
    E poi mi piace di più il finale. Vuoi mettere il finale del Signore degli Anelli e quello della saga di Covenant? Non c’è paragone…

  • nihilalieno

    E nel libro di Giobbe (che è una parabola, non un racconto storico) si mette in luce chiaramente che satana non è l’avversario di Dio, ma dell’uomo…

  • redhero

    Isaia 14, 12-14

    12 Come mai sei caduto dal cielo, o Lucifero, figlio dell’aurora? Come mai sei stato gettato a terra, tu che atterravi le nazioni?

    13 Tu dicevi in cuor tuo: “Io salirò in cielo, innalzerò il mio trono al di sopra delle stelle di Dio; mi siederò sul monte dell’assemblea, nella parte estrema del nord;

    14 salirò sulle parti più alte delle nubi, sarò simile all’Altissimo”.

    …a dopo

  • ClaudioLXXXI

    Tutto il discorso del tempo per gli angeli ribelli è estremamente interessante, neanche tanto OT come potrebbe sembrare.

    Red, il tuo problema è che ragioni in termini strettamente deterministici e consideri la volontà come un codice binario: o 1 o 0, un solo salto discreto, niente valori continui. Continua a sfuggirti la fondamentale differenza tra permettere che una cosa accada e desiderare che accada.

    Noi sappiamo poco degli angeli prima della Caduta, la prima creazione di Dio. La mia ipotesi (per quel che vale) è che anch’essi, nella loro creazione, abbiano inizialmente sperimentato un tempo (e dunque prima-dopo-causa-effetto), salvo che si trattava di un tempo “orientato” diversamente – vorrei dire geometricamente -rispetto al nostro.
    (Cri, se ti ricordi l’ultima volta che sono passato da voi ho provato vagamente a esprimere tali oscuri concetti, accennando al grande romanzo che ho in testa e che ahimè quasi sicuramente non scriverò mai…)
    Comunque, la Ribellione distrusse completamente quella creazione fin nelle fondamenta, fin nell’intimo del tessuto spaziotemporale. Fu la fine di quel tempo e il passaggio degli angeli caduti ad uno stato di immutabilità.
    E’ solo un’idea che ho in testa, prendetela con le pinze.

  • ClaudioLXXXI

    Red, citare wikipedia come fonte è sempre rischioso… vedi cosa può succedere! Grazie Nihil.

  • redhero

    Isaia 14, 12-14

    12 Come mai sei caduto dal cielo, o Lucifero, figlio dell’aurora? Come mai sei stato gettato a terra, tu che atterravi le nazioni?

    13 Tu dicevi in cuor tuo: “Io salirò in cielo, innalzerò il mio trono al di sopra delle stelle di Dio; mi siederò sul monte dell’assemblea, nella parte estrema del nord;

    14 salirò sulle parti più alte delle nubi, sarò simile all’Altissimo”.

    …a dopo

  • ClaudioLXXXI

    #24
    Sorannaros, non avevo notato il tuo commento di protesta. Mi spiace se l’hai presa male e ti chiedo scusa. La discussione sorta tra te e redhero mi sembrava sbilanciata rispetto a ciò di cui parlavo, ma certo potevo trovare un modo meno sbrigativo e più cortese di puntualizzarlo, ho sbagliato io.
    Mi cospargo il capo di cenere!

  • SorannaroS

    La cenere sul tuo capo lenisce il dolore del mio orgoglio ferito…pace fatta!

  • ClaudioLXXXI

    #24
    Sorannaros, non avevo notato il tuo commento di protesta. Mi spiace se l’hai presa male e ti chiedo scusa. La discussione sorta tra te e redhero mi sembrava sbilanciata rispetto a ciò di cui parlavo, ma certo potevo trovare un modo meno sbrigativo e più cortese di puntualizzarlo, ho sbagliato io.
    Mi cospargo il capo di cenere!

  • SorannaroS

    La cenere sul tuo capo lenisce il dolore del mio orgoglio ferito…pace fatta!

  • redhero

    Riguardo un argomento a te caro (manicheismo vs rivelazione) rifletto sul fatto che se e’ vero che la logica umana potrebbe non essere quella di DIo e’ pur vero che ogni cosa possa essere ricondotta al mistero diventerebbe logica
    divina. Lo trovo (come dire…) pericoloso…. o perlomeno
    fuorviante. Per questo motivo mi limito ad indagare aspetti di Dio affermati nelle scritture e a parer mio contraddittori o incongruenti.

    PROGRESSISMO…!
    Il lato oscuro di Dio…. shock!
    L’Amore nasconderebbe un lato oscuro. Bisognerebbe aprirci un blog apposta. Magari piu’ di uno.
    E’ uno spunto notevole, specie da una persona come te.

    Sul finale del libro: a me piacerebbe un finale d’Amore, in cui il cattivo dei cattivi viene affascinato dall’amore senza neanche pentirsi. Cedere all’Amore non necessita di
    pentimento, ma di lacrime di commozione (casomai).E tant
    obasta. Ma si sa che la narrativa di tutti i tempi ha sempre puntato sull amorbosita’ dei sentimenti, quella in cui si gode della terribile fine che stronca nel fango il cattivo.

    Cresceremo, prima o poi… spero. E ci augureremo che il “cattivo” si converta all’Amore invece di perire. Scopriremo lacrime nuove e migliori. Questo penso e sento.Grazie di cuore Nihil. Sei una persona aperta ed e’ raro.
    Cedere all’Amore significa riconoscere all’Amore un potere senza limiti.

    @ Claudio
    riguardo il mio eventuale determinismo, i nostri atteggiamenti sono speculari: potrei dire (come di fatto dico) che a te sfugge come non ci sia proprio alcuna differenza tra “permettere” e “desiderare” nel momento in cui Dio PRODUCE cio’ che conosce. Anzi: non si tratta
    nemmeno di permettere, ma di VOLERE che un dato evento capiti. Punti di vista…
    🙂
    La discriminante tra VOLERE e PERMETTERE sta esclusivamente

    nel considerare che chi permette e’ un Ente che

    – progetta
    – conosce il progeto in ogni dettaglio
    – realizza il progetto

    Una sola volonta’.

    Sorannaros sto per scriverti in pvt.

    🙂

  • redhero

    cara Nihil mi sconvolgi.
    Quanto progressismo trovo nelle tue parole… e di che qualita’…..

    …la forza che tu attribuisci all’Amore; ma per il fatto che tu non sapresti rifiutarLo, non puoi affermare che è impossibile farlo… E’ abbastanza ovvio che satana sia più cattivo di te!!!

    posso affermare che per una creatura finita e’ impossibile resistere ad una forza infinita (Amore!). Posso tuttavia considerare che sia possibile resistere alla sola condizione di essere concepiti, prodotti, realizzati, programmati apposta per resistere (o restare indifferenti che e’ pure peggio). Tanto e’ vero che tu nel secondo commento citando Giobbe rendi bene questo concetto ricordando che

    satana non è l’avversario di Dio, ma dell’uomo…
    sconvolgente…! Sembra proprio messo li’ apposta e svolgere efficientemente cio’ per cui esiste….!

    mi dispiace ma mancava quesa parte
    non so perche’

    😦

  • redhero

    ps
    ps
    spero si sia definitivamente digerito il concetto che non basta contestare l’assenza del tempo (o eternita’) quale supporto utile alla produzione di un evento. Sarebbe davvero paradossale che l’eternita’ non producesse eventi.

  • redhero

    Riguardo un argomento a te caro (manicheismo vs rivelazione) rifletto sul fatto che se e’ vero che la logica umana potrebbe non essere quella di DIo e’ pur vero che ogni cosa possa essere ricondotta al mistero diventerebbe logica
    divina. Lo trovo (come dire…) pericoloso…. o perlomeno
    fuorviante. Per questo motivo mi limito ad indagare aspetti di Dio affermati nelle scritture e a parer mio contraddittori o incongruenti.

    PROGRESSISMO…!
    Il lato oscuro di Dio…. shock!
    L’Amore nasconderebbe un lato oscuro. Bisognerebbe aprirci un blog apposta. Magari piu’ di uno.
    E’ uno spunto notevole, specie da una persona come te.

    Sul finale del libro: a me piacerebbe un finale d’Amore, in cui il cattivo dei cattivi viene affascinato dall’amore senza neanche pentirsi. Cedere all’Amore non necessita di
    pentimento, ma di lacrime di commozione (casomai).E tant
    obasta. Ma si sa che la narrativa di tutti i tempi ha sempre puntato sull amorbosita’ dei sentimenti, quella in cui si gode della terribile fine che stronca nel fango il cattivo.

    Cresceremo, prima o poi… spero. E ci augureremo che il “cattivo” si converta all’Amore invece di perire. Scopriremo lacrime nuove e migliori. Questo penso e sento.Grazie di cuore Nihil. Sei una persona aperta ed e’ raro.
    Cedere all’Amore significa riconoscere all’Amore un potere senza limiti.

    @ Claudio
    riguardo il mio eventuale determinismo, i nostri atteggiamenti sono speculari: potrei dire (come di fatto dico) che a te sfugge come non ci sia proprio alcuna differenza tra “permettere” e “desiderare” nel momento in cui Dio PRODUCE cio’ che conosce. Anzi: non si tratta
    nemmeno di permettere, ma di VOLERE che un dato evento capiti. Punti di vista…
    🙂
    La discriminante tra VOLERE e PERMETTERE sta esclusivamente

    nel considerare che chi permette e’ un Ente che

    – progetta
    – conosce il progeto in ogni dettaglio
    – realizza il progetto

    Una sola volonta’.

    Sorannaros sto per scriverti in pvt.

    🙂

  • redhero

    cara Nihil mi sconvolgi.
    Quanto progressismo trovo nelle tue parole… e di che qualita’…..

    …la forza che tu attribuisci all’Amore; ma per il fatto che tu non sapresti rifiutarLo, non puoi affermare che è impossibile farlo… E’ abbastanza ovvio che satana sia più cattivo di te!!!

    posso affermare che per una creatura finita e’ impossibile resistere ad una forza infinita (Amore!). Posso tuttavia considerare che sia possibile resistere alla sola condizione di essere concepiti, prodotti, realizzati, programmati apposta per resistere (o restare indifferenti che e’ pure peggio). Tanto e’ vero che tu nel secondo commento citando Giobbe rendi bene questo concetto ricordando che

    satana non è l’avversario di Dio, ma dell’uomo…
    sconvolgente…! Sembra proprio messo li’ apposta e svolgere efficientemente cio’ per cui esiste….!

    mi dispiace ma mancava quesa parte
    non so perche’

    😦

  • Hayalel

    Visto che il mio precedente commento non è stato bollato come delirio mi sento autorizzato a lasciarne un altro. 🙂

    Mi avevi chiesto di chiarire come le leggi ultraterrene determinino dei modi di comportamento sulla terra. O meglio, in virtù della situazione (a noi sconosciuta) della dimensione non tangibile, non accessibile, ci viene detto di avere un certo comportamento.
    Non so spiegarlo meglio se non usando una storiella irreale:
    supponiamo che dopo la morte si vada in un posto simile alla terra dove però lo spazio è infinito e non si muore mai. Supponiamo che arrivati in quel posto ci venga detto che la nostra mansione per i prossimi 1000 anni sarà quella di sorvegliare un pascolo.
    Uno che tutta la vita ha contemplato la bellezza del creato ringraziando sempre Dio dirà: “riposerò ai piedi di un grande albero, il vento mi accarezzerà e gli uccellini allieteranno le mie ore”.
    Uno che invece è stato grande manager di impresa, pieno di soldi, di donne e d’orgoglio dirà: “Come osa costui (Dio) mettermi in tale squallore. Soffro in questa condizione, non ho le mie scarpe pregiate e i sassi mi bucano i piedi, il sole mi cuoce la faccia”.

    Probabilmente non sono stato chiaro.

    Volevo aggiungere altre riflessioni.
    Io non penso che Dio sia la creazione e che sia (indirettamente o direttamente) generatore sia del bene e del male.
    La creazione è un prodotto di Dio. Se nei meccanismi della creazione c’è qualcosa che vediamo come male (esempio: terrremoto), Dio lo sa, lo ha prestabilito ma non perché non è buono. Semplicemente sa che la sua creazione andrebbe a farsi benedire eliminando quel meccanismo fonte di angoscia per l’uomo. Allora rimedia per altre vie, mandando altri uomini in aiuto, mandando cervelli capaci di elaborare sistemi per impedire al terremoto di fare vittime.
    Per quanto riguarda il male fatto dall’uomo invece, occorre ribadire che Dio, riconoscendo nell’uomo i suoi figli, dona la totale libertà di agire. “Poiché sei libero permetto che ti comporti contrariamente al mio volere. Interverrò in altro modo per rimediare agli eventuali danni che provocherai”
    Quando andiamo contro Dio seguiamo le vie della negazione di Dio. Come dire che dove non c’è materia c’è il vuoto. Lo stesso vuoto nel quale è entrato Lucifero.
    Lucifero è un peccatore come tanti, ha solo qualche potere in più perché è una creatura celeste. Il suo padrone è il nulla l’assenza del bene.

    Chiedo ancora scusa

  • redhero

    ps
    ps
    spero si sia definitivamente digerito il concetto che non basta contestare l’assenza del tempo (o eternita’) quale supporto utile alla produzione di un evento. Sarebbe davvero paradossale che l’eternita’ non producesse eventi.

  • redhero

    Hayalel

    sono in perfetta sintonia con la prima parte della tua replica.
    Il bene e; il male sono entita’ SOGGETTIVE. Per me sei stato chiarissimo se intendevi questo.

    Con la seconda parte del commento invece mi trovo in netto disaccordo ma ti pregherei di guardare il post di Claudio che e’ proposto qui a destra
    intitolato

    Libero arbitrio, prescienza, onnipotenza, tempo, eternità

    Li si e’ intavolata una articolata discussione a riguardo. Riproporla qui mi sembra tedioso. Pero’ magari dagli un’occhiata perche’ ha tanti tanti interventi acuti e stimolanti da parte di tutti. Secondo me e’ un post sempre aperto…
    🙂

  • Hayalel

    Visto che il mio precedente commento non è stato bollato come delirio mi sento autorizzato a lasciarne un altro. 🙂

    Mi avevi chiesto di chiarire come le leggi ultraterrene determinino dei modi di comportamento sulla terra. O meglio, in virtù della situazione (a noi sconosciuta) della dimensione non tangibile, non accessibile, ci viene detto di avere un certo comportamento.
    Non so spiegarlo meglio se non usando una storiella irreale:
    supponiamo che dopo la morte si vada in un posto simile alla terra dove però lo spazio è infinito e non si muore mai. Supponiamo che arrivati in quel posto ci venga detto che la nostra mansione per i prossimi 1000 anni sarà quella di sorvegliare un pascolo.
    Uno che tutta la vita ha contemplato la bellezza del creato ringraziando sempre Dio dirà: “riposerò ai piedi di un grande albero, il vento mi accarezzerà e gli uccellini allieteranno le mie ore”.
    Uno che invece è stato grande manager di impresa, pieno di soldi, di donne e d’orgoglio dirà: “Come osa costui (Dio) mettermi in tale squallore. Soffro in questa condizione, non ho le mie scarpe pregiate e i sassi mi bucano i piedi, il sole mi cuoce la faccia”.

    Probabilmente non sono stato chiaro.

    Volevo aggiungere altre riflessioni.
    Io non penso che Dio sia la creazione e che sia (indirettamente o direttamente) generatore sia del bene e del male.
    La creazione è un prodotto di Dio. Se nei meccanismi della creazione c’è qualcosa che vediamo come male (esempio: terrremoto), Dio lo sa, lo ha prestabilito ma non perché non è buono. Semplicemente sa che la sua creazione andrebbe a farsi benedire eliminando quel meccanismo fonte di angoscia per l’uomo. Allora rimedia per altre vie, mandando altri uomini in aiuto, mandando cervelli capaci di elaborare sistemi per impedire al terremoto di fare vittime.
    Per quanto riguarda il male fatto dall’uomo invece, occorre ribadire che Dio, riconoscendo nell’uomo i suoi figli, dona la totale libertà di agire. “Poiché sei libero permetto che ti comporti contrariamente al mio volere. Interverrò in altro modo per rimediare agli eventuali danni che provocherai”
    Quando andiamo contro Dio seguiamo le vie della negazione di Dio. Come dire che dove non c’è materia c’è il vuoto. Lo stesso vuoto nel quale è entrato Lucifero.
    Lucifero è un peccatore come tanti, ha solo qualche potere in più perché è una creatura celeste. Il suo padrone è il nulla l’assenza del bene.

    Chiedo ancora scusa

  • redhero

    Hayalel

    sono in perfetta sintonia con la prima parte della tua replica.
    Il bene e; il male sono entita’ SOGGETTIVE. Per me sei stato chiarissimo se intendevi questo.

    Con la seconda parte del commento invece mi trovo in netto disaccordo ma ti pregherei di guardare il post di Claudio che e’ proposto qui a destra
    intitolato

    Libero arbitrio, prescienza, onnipotenza, tempo, eternità

    Li si e’ intavolata una articolata discussione a riguardo. Riproporla qui mi sembra tedioso. Pero’ magari dagli un’occhiata perche’ ha tanti tanti interventi acuti e stimolanti da parte di tutti. Secondo me e’ un post sempre aperto…
    🙂

  • Hayalel

    Scusa se ti contraddico.
    Purtroppo non volevo dire che bene e male sono soggettivi. Credo fermamente che siano oggettivi e inopinabili invece.
    Quello che volevo dire è che se uno è educato a comportarsi male, si troverà male dove è necessario comportarsi bene per stare bene, tutto qui.

  • redhero

    ah ok…
    non fa una piega, non ci avevo capito niente.

    Purtroppo vedo intorno a me concetti spesso diversi per non dire antitetici di

    bene
    e
    male

    mi basta guardare il pasto di un leone e identificarmi in lui o nell’antilope che sta sbranando per verificare questa soggettività… assoluta.

    A guardar bene è nel momento in cui ci si separa da un Tutto per aderire a una sua Parte (appartenenza) che il concetto di bene e/o male assume una dolorosa consistenza.
    In realtà non esistono (secondo me)

  • Hayalel

    Scusa se ti contraddico.
    Purtroppo non volevo dire che bene e male sono soggettivi. Credo fermamente che siano oggettivi e inopinabili invece.
    Quello che volevo dire è che se uno è educato a comportarsi male, si troverà male dove è necessario comportarsi bene per stare bene, tutto qui.

  • redhero

    ah ok…
    non fa una piega, non ci avevo capito niente.

    Purtroppo vedo intorno a me concetti spesso diversi per non dire antitetici di

    bene
    e
    male

    mi basta guardare il pasto di un leone e identificarmi in lui o nell’antilope che sta sbranando per verificare questa soggettività… assoluta.

    A guardar bene è nel momento in cui ci si separa da un Tutto per aderire a una sua Parte (appartenenza) che il concetto di bene e/o male assume una dolorosa consistenza.
    In realtà non esistono (secondo me)

  • ClaudioLXXXI

    #63
    Ma il “bene” non si identifica semplicemente con il “vantaggio”.

    Caratteristica dell’uomo che ragiona in termini morali è di poter dire “ciò è oggettivamente bene, ciò è oggettivamente male” a prescindere dal suo particolare vantaggio o svantaggio.
    L’uomo morale dice che il furto è sbagliato anche quando lui stesso potrebbe avvantaggiarsi rubando.

    Il relativista invece dice (quantomeno implicitamente) che il furto è sbagliato, se lui è il derubato, e che il furto è giusto, se lui è il ladro.
    Così, eliminata la morale nel nome del progresso, si regredisce al diritto del più forte, la legge della giungla che governava i nostri progenitori scimmieschi.
    Gli animali non ragionano in termini di morale (quantomeno non abbiamo evidenze empiriche a dimostrarlo), è una caratteristica umana. Che non tutti gli umani utilizzano.

  • ClaudioLXXXI

    #63
    Ma il “bene” non si identifica semplicemente con il “vantaggio”.

    Caratteristica dell’uomo che ragiona in termini morali è di poter dire “ciò è oggettivamente bene, ciò è oggettivamente male” a prescindere dal suo particolare vantaggio o svantaggio.
    L’uomo morale dice che il furto è sbagliato anche quando lui stesso potrebbe avvantaggiarsi rubando.

    Il relativista invece dice (quantomeno implicitamente) che il furto è sbagliato, se lui è il derubato, e che il furto è giusto, se lui è il ladro.
    Così, eliminata la morale nel nome del progresso, si regredisce al diritto del più forte, la legge della giungla che governava i nostri progenitori scimmieschi.
    Gli animali non ragionano in termini di morale (quantomeno non abbiamo evidenze empiriche a dimostrarlo), è una caratteristica umana. Che non tutti gli umani utilizzano.

  • redhero

    una parte del Corano recita piu’ o meno cosi’:

    Combattete a fondo nel sentiero di Dio, combattete — ammazzateli ovunque essi si incontrino — combatteteli fino a che — la religione sia quella di Dio — Non tentennate, non cedete! Non invocate :”Pace, pace!”, mentre siete i più forti — Moriranno di morte violenta. Saranno crocifissi. Gli sarà tagliata una mano, gli sarà amputata la gamba della parte opposta a quella della mano — A chiunque avrà combattuto la buona battaglia nel sentiero di Dio — daremo ben presto una grandissima ricompensa”.
    Se qualcuno ha manifestato ostilità verso di voi, ripagatelo con la stessa moneta” ; “Se ci sono femmine che si rendono colpevoli di scandalo — tappatele in casa, nei recessi segreti, fino a che morte non avvenga”

    una parte del Vangelo recita piu’ o meno cosi’:

    e’ stato detto di amare il vostro prossimo ma io vi dico amate i vostri nemici, se vi percuotono una guancia voi porgete anche l’altra, giacche’ che merito avreste nell’amare i vostri amici? Lo fanno anche i pubblicani….

    (piu’ o meno… ehm)

    Il relativista onesto non dice che una cosa e’ giusta o sbagliata asseconda se incontra o meno il proprio tornaconto. Si rende invece conto che e’ il ruolo a determinare il bene e il male.
    La morale esiste sempre ma per le ragioni sopra (cui possono seguire infiniti altri esempi dalla politica al tifo di spalti) non si puo’ non vedere come sia relativa alla propria cultura, geografia, appartenenza.

    C’e’ un modo per venire a capo di tutto; morale, degno e rispettoso:

    l’amore. Ma sviluppato in due fasi:
    1) capire che noi potremmo essere al posto di chi detestiamo e che e’ un caso se non si e’ verificato realmente
    1) provare a sentire come lui sente

    Questa “medicina” prevede una condizione essenziale: la reciprocita’. Io faccio di tutto per capirti mentre tu fai altrettanto.

    Questo e’ il segreto di pulcinella contenuto nella frase:
    ama il prossimo tuo come te stesso.

    Recirpocita’.

    Ma sembra che questo segreto di pulcinella restera’ ancora un segreto per molto tempo.

  • redhero

    una parte del Corano recita piu’ o meno cosi’:

    Combattete a fondo nel sentiero di Dio, combattete — ammazzateli ovunque essi si incontrino — combatteteli fino a che — la religione sia quella di Dio — Non tentennate, non cedete! Non invocate :”Pace, pace!”, mentre siete i più forti — Moriranno di morte violenta. Saranno crocifissi. Gli sarà tagliata una mano, gli sarà amputata la gamba della parte opposta a quella della mano — A chiunque avrà combattuto la buona battaglia nel sentiero di Dio — daremo ben presto una grandissima ricompensa”.
    Se qualcuno ha manifestato ostilità verso di voi, ripagatelo con la stessa moneta” ; “Se ci sono femmine che si rendono colpevoli di scandalo — tappatele in casa, nei recessi segreti, fino a che morte non avvenga”

    una parte del Vangelo recita piu’ o meno cosi’:

    e’ stato detto di amare il vostro prossimo ma io vi dico amate i vostri nemici, se vi percuotono una guancia voi porgete anche l’altra, giacche’ che merito avreste nell’amare i vostri amici? Lo fanno anche i pubblicani….

    (piu’ o meno… ehm)

    Il relativista onesto non dice che una cosa e’ giusta o sbagliata asseconda se incontra o meno il proprio tornaconto. Si rende invece conto che e’ il ruolo a determinare il bene e il male.
    La morale esiste sempre ma per le ragioni sopra (cui possono seguire infiniti altri esempi dalla politica al tifo di spalti) non si puo’ non vedere come sia relativa alla propria cultura, geografia, appartenenza.

    C’e’ un modo per venire a capo di tutto; morale, degno e rispettoso:

    l’amore. Ma sviluppato in due fasi:
    1) capire che noi potremmo essere al posto di chi detestiamo e che e’ un caso se non si e’ verificato realmente
    1) provare a sentire come lui sente

    Questa “medicina” prevede una condizione essenziale: la reciprocita’. Io faccio di tutto per capirti mentre tu fai altrettanto.

    Questo e’ il segreto di pulcinella contenuto nella frase:
    ama il prossimo tuo come te stesso.

    Recirpocita’.

    Ma sembra che questo segreto di pulcinella restera’ ancora un segreto per molto tempo.

  • licenziamentodelpoeta

    Indubbiamente si percepisce che Walt provi un certo compiacimento in quello che fa (penso alla scena in cui lui e la moglie scopano in macchina, ades.). Però, se hai visto la seconda serie, sai che Walt non trarrà dalle sue imprese che mediocre partito… e che anzi, dovrà mettere in discussione perfino il motivo per cui tutto è iniziato… (non aggiungo altro perché non voglio spoilerare troppo)… insomma, più che la storia di un cammino verso l’inferno, mi pare la storia di una atroce beffa giocata dal diavolo, o dal fato, o dal caso, ai danni del malcapitato Walt.

  • licenziamentodelpoeta

    Indubbiamente si percepisce che Walt provi un certo compiacimento in quello che fa (penso alla scena in cui lui e la moglie scopano in macchina, ades.). Però, se hai visto la seconda serie, sai che Walt non trarrà dalle sue imprese che mediocre partito… e che anzi, dovrà mettere in discussione perfino il motivo per cui tutto è iniziato… (non aggiungo altro perché non voglio spoilerare troppo)… insomma, più che la storia di un cammino verso l’inferno, mi pare la storia di una atroce beffa giocata dal diavolo, o dal fato, o dal caso, ai danni del malcapitato Walt.

  • ClaudioLXXXI

    Spoiler sulla seconda stagione di Breaking Bad

    E’ quello che spesso nel medio-lungo termine succede a prendere la strada verso il basso, comunque ormai per Walt il guadagno è cambiato… all’inizio cucinare droga era il mezzo e i soldi erano il fine. Anzi il fine era il benessere della sua famiglia. Adesso la sua famiglia sta diventando un pretesto, un po’ anche i soldi, il fine è essere quello che non si è sentito mai per tutta la sua vita: un vincente.
    Estremamente significativa è stata la scena in cui ha sfogato sulla macchina dei fazzoletti la propria rabbia alla notizia che il cancro gli stava andando in remissione: aveva perso il pretesto. Quello è il punto in cui si rende palese che per Walt ormai essere Heisenberg è più importante di tutto il resto.

    Che poi voglio sapere adesso quali diavolo saranno le conseguenze per Walt del crash aereo nei cieli di Albuquerque. Tutta la seconda stagione ad aspettare la spiegazione dell’orsacchiotto nella piscina e questo era? Io immaginavo una spedizione punitiva del cartello messicano a casa White. Mah.

  • licenziamentodelpoeta

    Oggi ho completato con un secondo post la mia analisi di “Breaking bad”. Sempre volendo spoilerare pesantemente:

    Sì, la scena che dici tu (quella della delusione per la remissione del cancro) testimonia l’avvenuta trasformazione di Walt. Per me “Breaking bad” può anche finire lì: l’opera è compiuta, l’uomo retto e mite è diventato un autentico propagatore del Male. Un vero cazzotto nello stomaco allo spettatore.

    E poi via, verso nuovi lidi, che ho già pronta la seconda serie di “Damages”.

  • ClaudioLXXXI

    Spoiler sulla seconda stagione di Breaking Bad

    E’ quello che spesso nel medio-lungo termine succede a prendere la strada verso il basso, comunque ormai per Walt il guadagno è cambiato… all’inizio cucinare droga era il mezzo e i soldi erano il fine. Anzi il fine era il benessere della sua famiglia. Adesso la sua famiglia sta diventando un pretesto, un po’ anche i soldi, il fine è essere quello che non si è sentito mai per tutta la sua vita: un vincente.
    Estremamente significativa è stata la scena in cui ha sfogato sulla macchina dei fazzoletti la propria rabbia alla notizia che il cancro gli stava andando in remissione: aveva perso il pretesto. Quello è il punto in cui si rende palese che per Walt ormai essere Heisenberg è più importante di tutto il resto.

    Che poi voglio sapere adesso quali diavolo saranno le conseguenze per Walt del crash aereo nei cieli di Albuquerque. Tutta la seconda stagione ad aspettare la spiegazione dell’orsacchiotto nella piscina e questo era? Io immaginavo una spedizione punitiva del cartello messicano a casa White. Mah.

  • licenziamentodelpoeta

    Oggi ho completato con un secondo post la mia analisi di “Breaking bad”. Sempre volendo spoilerare pesantemente:

    Sì, la scena che dici tu (quella della delusione per la remissione del cancro) testimonia l’avvenuta trasformazione di Walt. Per me “Breaking bad” può anche finire lì: l’opera è compiuta, l’uomo retto e mite è diventato un autentico propagatore del Male. Un vero cazzotto nello stomaco allo spettatore.

    E poi via, verso nuovi lidi, che ho già pronta la seconda serie di “Damages”.

  • FedericoFasullo

    Cazzo questa serie è bellissima :O quando la finirò di vedere leggerò questo post eh Saluti.

  • FedericoFasullo

    Cazzo questa serie è bellissima :O quando la finirò di vedere leggerò questo post eh Saluti.

  • Guercio89 (@Guercio89)

    Riesumo questo post in occasione del finale della serie, Claudio mi piacerebbe davvero avere un tuo commento a riguardo.

  • ClaudioLXXXI

    a caldo: epico e bellissimo.
    Visto che c’è richiesta, ci sarà presto post.

    “A che serve per l’uomo conquistare il mondo, se poi perde la propria anima?”

  • ClaudioLXXXI

    un paio di considerazioni al volo, spoiler ma non troppo:

    alla fine Walt l’ha ammesso. I did it for me. Da molto tempo la famiglia non era più il motivo, ma solo il pretesto.
    Si possono fare cose sbagliate per motivi giusti (diciamo: giusti in sè stessi, ma incompleti di fronte al bigger picture; discorso complesso).
    Si possono perfine fare cose giuste per i motivi sbagliati.
    Solo Dio vede i cuori e sa chi merita salvezza e chi no.

    In queste 5 stagioni Walt ha infranto un paletto etico dopo l’altro. Viene quasi ridere se si ripensa a una delle prime puntate, la seconda o la terza, dove confrontava i pro e i contro nell’uccidere Crazy 8 e nella sfilza di contro c’erano anche le “radici giudaico-cristiane” (scritto proprio così). Lo stesso uomo, circa un anno più tardi, avrebbe fatto cose che… cose, diciamo, senza scendere nei dettagli. Ogni stagione lo abbiamo visto scendere una tacca più in basso.
    Ma nel terzultimo episodio lo abbiamo finalmente visto rifiutarsi di fare una cosa: uccidere H_____. Quello, no. He’s family e per Walt “family” è l’unica cosa che sta quasi alla pari con il suo ego. Meglio essere arrestato, piuttosto.
    Lì ho visto Walter tornare ad essere “white” (bianco), non più heisenberg.

  • Enrico

    Mi sono sparato tutte le puntate delle 5 stagioni di BB negli ultimi 3 mesi; era da anni ormai che volevo seguire la serie (imbeccato per la prima volta proprio da questo posto) ma solo ora ho trovato il tempo di farlo. E ne è valsa la pena! Davvero un’ottima serie, la migliore probabilmente che abbia mai visto! Una cosa però mi piacerebbe condividerla: BB è nel complesso una serie piuttosto realistica, ma – in particolare nell’ultima stagione – alcune scelte mi sono sembrate piuttosto tirate. SPOILER La cosa che più mi ha deluso/innervosito (da spettatore che tifava spudoratamente per Hank contro quel gran figlio di p…. di WW) è il fatto che Hank, dopo aver raggiunto la certezza che il famoso Heisenberg fosse proprio WW, non sia andato subito a denunciarlo ai colleghi della DEA. I pretesti utilizzati dagli sceneggiatori sono stati 2: 1) il fatto che Hank (così ammette lui stesso) non possedesse prove schiaccianti nei confronti di WW; 2) il fatto che – essendo cognato di WW – Hank avrebbe avuto ripercussioni negative sulla propria carriera (perchè – pur avendo vissuto a stretto contatto per più di un anno con il suo più grande nemico – non era stato in grado di accorgersi di nulla). Il punto 2 mi sembra palesemente forzato, considerando la sete di vendetta che lo stesso Hank dimostra nella quinta stagione ed il fatto che a più riprese si sottolinei come per lui non fosse così importante il fare carriera in sè. Quanto al punto 1), personalmente non sono un giurista (ho studiato solo quel pò di diritto previsto nelle facoltà di economia) e non conosco il sistema giuridico e giudiziario americano, tuttavia mi sembra che la conclusione che Hank non fosse in possesso di indizi sufficienti a carico di WW non stia in piedi. In particolare Hank aveva in mano quanto segue: – un libro, ritrovato a casa di WW, che con una prova calligrafica si poteva tranquillamente ricondurre al chimico ucciso (che si sapeva essere stato istruito da Heisenberg); – un disegno segnaletico di Heisenberg perfettamente coincidente con il volto di WW; – la consapevolezza che Heisenberg dovesse essere un ottimo chimico, così come lo era WW; – il fatto che WW avesse palesemente contrastato tutte le sue azioni investigative volte a smascherare prima Gus e poi lo stesso Heisenberg (certo in questi casi si trattava di testimonianze di una persona contro un’altra, ma – messe nel contesto degli altri indizi – assumevano di certo un significato); – soprattutto, WW nell’ultimo anno, dopo aver scoperto il cancro ed aver lasciato ogni lavoro, si era ritrovato a possedere una fortuna, tanto da potersi comprare con chissà quali soldi un paio di macchinoni (in leasing ok, ma comunque molto costosi) ed un autolavaggio (la scusa del gioco d’azzardo sarebbe dovuta essere meglio circostanziata/corroborata per potersi ritenere credibile). La GdF in Italia si muove per moooolto meno! Inoltre mi chiedo: e le intercettazioni telefoniche? Cioè in BB, con la polizia che ha pesanti sospetti nei confronti di tutta una serie di personaggi (WW compreso) ed indaga nei loro confronti, questi stessi personaggi non fanno altro che telefonarsi indisturbati raccontandosi ogni forma di accordo criminale! Mah! Insomma, magari mancava una prova conclusiva, ma c’era materiale indiziario sufficiente per incriminare WW ed avviare un processo, almeno così io penso. Però mi rendo conto che non sarebbe stato funzionale alla storia che doveva avere un Heisenberg vincitore e così la vicenda è stata stiracchiata da un’altra parte. Peccato,

  • ClaudioLXXXI

    Ahhh! Lieto di averti imbeccato a vedere una delle migliori serie in circolazione. Sono soddisfazioni.

    Considera che le prove a carico di Walt che aveva scoperto Hank, le conosciamo noi perchè abbiamo visto, ma quale giudice le avrebbe considerate? Che il libro fosse stato trovato a casa di Walt, lo dice Hank, ma non è stato scoperto durante una perquisizione ufficiale. Walt poteva benissimo negare tutto. Il disegno segnaletico era abbastanza vago e poteva calzare ad altre centinaia di persone (compreso il falso Heisenberg di nonricordoqualepuntata). Che WW sia un chimico geniale lo sappiamo noi, ma per il mondo (e per Hank stesso fino alla rivelazione) era solo un fallito che insegnava chimica al liceo. Che WW abbia contrastato le indagini, Hank lo capisce solo dopo il libro, ma prima non ci aveva mai fatto caso. L’unica cosa che poteva reggere era la storia dei soldi, ma Walt aveva confessato di averli vinti alle scommesse clandestine, dunque irrintracciabili per definizione. Hank poteva casomai procurargli guai per quello, ma non poteva collegarli alla droga senza altre prove. Le intercettazioni, tutte le telefonate erano fatte con schede anonime prepagate, c’è una scena in cui Saul apre il cassetto e ha tipo 20 cellulari tra cui scegliere (NB lo sai che uscirà il prequel spinoff sull’avvocato vero?)
    Tutto il materiale insomma era meno che indiziario, Hank non aveva niente in mano e lo sapeva. Anzi aveva paura, non tanto per la sua carriera (che dopo l’esperienza disgraziata oltrefrontiera non gli importa particolarmente) ma proprio di essere accusato di collusione e passare lui stesso dei guai. Anche perchè Walt gli fa capire che non avrebbe scrupoli, hai presente il video che gli passa? La sua “confessione”? Perfidissimo e letale. Avrebbe funzionato, la forza di Walt era proprio il suo essere così “sfigato” agli occhi del mondo.

    L’unica grossa forzatura in tutta la serie è che WW, così prudente e superintelligente, tenesse in casa una potenziale prova così pericolosa come il libro con la dedica. E se veramente fosse saltato fuori in circostanze innegabili? E’ l’unica cosa che mi ha fatto storcere il naso. Si può spiegare solo con il suo immenso ego bisognoso di trofei (e poi magari lo teneva in un punto più riservato ed è stata la moglie che mentre riordinava lo ha messo in bagno senza pensarci).

    Walt ha vinto, secondo i canoni del mondo criminale in cui si è immerso. Ma, da un’altra prospettiva, ha perso tutto, anche quello che aveva quando era un fallito. Alla fine se ne sarà reso conto?

  • Enrico

    Il fatto che Walt, così prudente e metodico, avesse lasciato in bagno un libro così compromettente l’ho trovato anch’io molto forzato, ma facendo il tifo per Hank la cosa l’avevo digerita meglio rispetto alla presunta insufficienza di indizi. 😉 Quanto alla trovata del video si tratta sicuramente di un’idea geniale, ma se fosse vero che Hank non aveva prove sufficienti a carico di WW, non capisco perchè quel video – per quanto costruito intelligentemente – avrebbe potuto portare alla condanna di Hank. WW ea sì uno sfigato insegnante di liceo, ma anche una persona che da giovane aveva contribuito a fondare con le sue capacità una multinazionale, e questo Hank probabilmente lo sapeva. Sulle intercettazioni, probabilmente hai ragione, non sono molto ferrato sulla cosa; però se non sbaglio – dopo aver chiamato Jesse – WW con lo stesso cellulare incarica i suoi “amici” Nazi di farlo fuori; questa chiamata penso che sarebbe potuta essere intercettata. Detto questo concordo con te che la fine di WW è (quasi) la più triste possibile: l’avrà pure fatta franca fino all’ultimo, ma si ritrova a morire da conclamato criminale avendo perso la propria famglia. L’unica cosa che gli riesce è di far avere i soldi ai figli…contento lui. Il punto è che, personalmente, come Hank avrei voluto vedere WW marcire in carcere, non solo per l’efferatezza dei suoi crimini, ma anche per la sua insopportabile spocchia. Ma tant’è, BB rimane comunque una serie memorabile e posso capire che non si sarebbe mai potuta concludere con una soluzione così “moralistica”.

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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