L’errore, l’errante

L’errore, l’errante

 

  

Leggo sulla pagina culturale della Repubblica di martedì 31 gennaio la prefazione dell’ultimo libro di Umberto Eco, tra una settimana in vendita, A passo di gambero – Guerre calde e populismo mediatico (17,5 euro per 364 pagine, un rapporto quantità/prezzo abbastanza decente, quasi quasi ci faccio un pensierino).

Dico subito che considero Eco il migliore dei peggiori, ovvero tra tutti i relativisti è l’unico per il quale provo comunque grande stima in virtù dei suoi romanzi esteticamente bellissimi (ancorché biasimevoli sul piano teoretico, ma esiste pure un laicità dell’arte che distingue diversi tipi di giudizio). Il libro nella prima parte è una selezione di articoli ed interventi scritti negli ultimi cinque anni, nella seconda tratta del “fenomeno del regime di populismo mediatico, e non ho alcuna esitazione a parlare di «regime», almeno nel senso in cui i medievali (che non erano comunisti) parlavano de regimine principum”.

Lasciando stare il paragone caro a molti “Berlusconi come Mussolini”, che francamente pur non essendo filo-berlusconiano ritengo assolutamente insostenibile (per vedere dei veri regimi andiamo in posti come Cina, Corea del Nord, Cuba, e così via per tutto l’alfabeto post-comunista), e pur apprezzando l’accezione medievale del termine “regime”, quel che m’interessa è altro. In un paragrafo della prefazione, Eco replica ad un corsivista di destra che “si stupiva addolorato che un uomo «buono» come me potesse trattare con tanto disprezzo una metà dei cittadini italiani che non votavano come lui”. A suo dire, e sempre tornando su quel paragone, quest’accusa è molto curiosa perché è “come se ai loro tempi si fosse imputato (si parva licet componere magnis) ai Rosselli, ai Gobetti, ai Salvemini, ai Gramsci, per non dire dei Matteotti, di non essere abbastanza comprensivi e rispettosi nei confronti del loro avversario”.

Qui arriviamo al punto che m’interessa: “Se qualcuno si batte per una scelta politica (e nel caso in questione, civile e morale), fatto salvo il diritto-dovere di essere pronti a ricredersi un giorno, in quel momento deve ritenere di essere nel giusto e denunciare energicamente l’errore di coloro che tendono a comportarsi diversamente. Non vedo dibattito elettorale che possa svolgersi all’insegna dell’«avete ragione voi, ma votate per chi ha torto». E nel dibattito elettorale le critiche all’avversario devono essere severe, spietate, per poter convincere almeno l’incerto.

 

Perfetto. E ora come la mettiamo con il pensiero debole, il debolismo teoretico, il “non c’è verità”, il “tutte le opinioni hanno lo stesso valore”, il dubbio elevato a cardine di ogni discorso sui massimi sistemi, il disvalore della parola proselitismo, eccetera eccetera? Se io mi batto per una scelta religiosa, fatta salva una mia eventuale futura apostasia, non devo ritenere di essere nel giusto e denunciare energicamente l’errore di coloro che tendono a comportarsi diversamente?

Naturalmente la questione è solo in apparenza risolta. Eco è intelligentissimo, mica lo incastro così facilmente: in quel “devo ritenere di essere nel giusto” c’è un relativismo gnoseologico al quadrato che non intende annichilire
la Verità
, come rozzamente fanno i moderni epigoni di Epimenide il cretese, ma più sottilmente le toglie la maiuscola onde inserirla in un sistema acefalo che potenzialmente comprende ogni verità. “Non possiamo sapere se abbiamo ragione, ma per il momento dobbiamo comportarci come se l’avessimo”, ed è in questo come se che si misura tutta la distanza tra Verità oggettiva assoluta e verità soggettiva relativa.

  

Conclusione? Per il momento, niente di risolutivo. Il conflitto col relativismo resta, ma almeno la prossima volta che qualcuno mi dirà “non dire che hai ragione, potresti sempre sbagliare” potrò prendermi il piacere di confutarlo citando nientemeno che Umberto Eco… che, confesso a questo punto e già pavento l’Horremus di qualche lettore, nonostante il suo relativismo è comunque – ebbene sì – il mio scrittore italiano preferito: sono incoerente, sono un traditore, sono colpevole di fronte alla Legge?!?:-/

Quanto all’approccio “abbondiamo nella severità delle critiche”, quello non mi piace. In ogni tipo di discorso. Non sempre riesco ad evitarlo, ma non mi piace. Non solo perché così è più facile allontanare l’incerto che conquistarlo a sé; ma anche perché si rischia di non vedere quella parziale verità di cui l’Altro può essere portatore, e che magari è scritto nei disegni della Provvidenza che debba essere proprio lui a comunicarci, per avvicinare sempre più la nostra comprensione soggettiva all’immutabile Verità oggettiva. Perché bisogna combattere l’errore e accogliere l’errante. Perché bisogna odiare il peccato e amare il peccatore. Perché bisogna usare Carità nel portare
la Verità
al prossimo, ed è Carità verso il prossimo portargli

la Verità.
Perché
il conflitto tra Verità e Carità non esiste, essendo esse la medesima cosa – la medesima persona: Cristo è
la Via
e
la Verità
e
la Vita,
e Deus Caritas Est.


42 responses to “L’errore, l’errante

  • utente anonimo

    l’approccio cattolico-romano, e in particolare la versione più integralista che tu riporti, distingue la Verità dalla Carità come fossero due realtà diverse. Ma per Gesù la Carità e la Verità sono la stessa identica cosa. Nella Carità, nel sacrificio supremo della croce per noi ha realizzato tutte le altre “verità” umane. L’annuncio cristiano non è moralismo di regole e precetti ma solamente: riconosci Cristo come tuo Salvatore, dona a Lui la tua stessa vita riscattata dal sangue versato per te sulla Croce…e poi sarà Lui a guidarti, e poi “Ama e fa’ ciò che vuoi”.

  • berlic

    Una cosa che mi aveva colpito del Nome della Rosa era che in esso non c’era la minima traccia di Amore. Completamente assente. E quindi, nonostante tutta l’erudizione (un romanzo costruito come collage di citazioni…a un terzo avevo capito sia l’arma -da Agatha Christie- che il luogo e quindi ovviamante l’assassino -Borges: una noia) non ci acchiappava niente con i conventi e il medioevo in generale.

  • ClaudioLXXXI

    Angelo, ehm, veramente io ho ben detto infine (dulcis in fundo) che Verità e Carità pari sono…
    Per quanto riguarda l’Ama e fa’ ciò che vuoi, copio e incollo ciò che avevo a suo tempo scritto qui:
    http://deliberoarbitrio.splinder.com/post/6495473

    “Ama e fa’ ciò che vuoi”. Quant’è meravigliosa questa frase dell’Ipponate. Quant’è semplice. Quant’è completa, perché contiene tutto: la libertà e il comandamento dell’amore, la Grazia e la volontà. Quant’è complessa, perché è una frase che si presta a pericolosi fraintendimenti: quelli operati da qualche elitaria setta gnostica del passato (siamo così puri che possiamo permetterci di fare ogni cosa, qualsiasi schifezza, tanto nulla può contaminare gli eletti) e quelli affermati da qualche consolatorio protestantesimo che esaltando la fede svaluta le opere (C.S. Lewis nel Cristianesimo così com’è, mettendo in guardia da questa teologia, la sintetizza così: “pecca pure, figliolo, vai e divertiti, e il sangue di Cristo risolverà tutto”). Del resto sono secoli che Sant’Agostino se lo contendono cattolici e protestanti.
    Ma il senso della frase è ben altro: chi ama Dio può davvero fare tutto ciò che vuole, perché la sua volontà non si dirigerà mai verso qualcosa che offende Dio, verso il male. È la libertas maior che si coniuga con la Grazia, che nel racconto biblico godevano Adamo ed Eva prima del peccato originale, che limitatamente sperimenta in questa vita chi è in stato di grazia e definitivamente assaporano nell’altra i santi ormai cristallizzati nell’eterna beatitudine. Libertas maior, ovvero scegliere tra diversi tipi di bene, che si distingue dalla libertas minor ovvero scegliere tra il bene e il male.

    Ora, Angelo, è verissimo come scrivi che l’annuncio cristiano non è moralismo e precetti fini a sé stessi, ma è anche vero che un “ama Dio e poi, qualsiasi cosa fai, non può essere sbagliato perché in realtà è Lui a guidarti” rischia proprio di essere una sopravvalutazione della fede a danno delle opere… molto protestante e poco cattolica, appunto.

  • ClaudioLXXXI

    Berlic: infatti il Nome della Rosa è abbastanza sopravvalutato, a cominciare dall’opinabile caratterizzazione di Bernardo Gui che invece pare fosse un inquisitore abbastanza “garantista”. Per me valgono invece L’isola del giorno prima e soprattutto il Pendolo di Focault,un’eccezionale confutazione di tutte le gnosi di tutti i tempi.

  • utente anonimo

    Qualcosa di simile a quello che dice Eco lo dice Paul Feyerabend, a proposito della ricerca scientifica. Nella libro “Come essere un buon empirista” edito da Borla, afferma per uno scienziato è meglio considerare la teoria a cui lavora non come un modello della realtà, ma come la realtà stessa: il problema è che in questa maniera è forte il rischio di ignorare le nuove teorie, senza nemmeno vagliarle.
    E anche Feyerabend, da buon relativista, sembra asserire non che non esista alcuna Verità, ma che ne esistano infinite, perfino in aperto contrasto tra loro. Personalmente aborro questa concezione, ma non è sicuramente una tesi banale.

    Daniele

  • utente anonimo

    sì ma infatti ciò che scrivi è in contraddizione con ciò che in realtà è il cattolicesimo romano. Lo stesso Ratzy mi sembra un “dottor jekill e mister hyde”. A proposito “fai come se avessi ragione”..è tale e quale a quello che dice Ratzy ai non credenti: “fate come se Dio non ci fosse”. Ma che “dio” è un dio fatto di sole regole senza una Persona che l’ha annunciato? Torniamo quindi al punto di prima..
    Vedo che anche tu sei incoerente visto che ti piace Eco🙂 Così come a me piacciono molto l’arcivescovo Romero, madre Teresa di Calcutta, san Francesco. cmq è a dir poco ridicolo il suo paragone tra un Fassino qualsiasi e i fratelli Rosselli perseguitati dai fascisti. poi credo si confonde un po’ troppo il relativismo(niente ha nessun valore) con il pluralismo(tutti hanno lo stesso valore). Il relativismo(o laicismo) annichilisce e tende ad omologare qualsiasi cosa in un’aria di finta intolleranza e indifferenza totale, l’altra faccia della medaglia dell’assolutismo(come l’integralismo religioso) che costringe tutti a pensarla allo stesso modo. poi c’è il pluralismo(in cui mi riconosco io) che non riduce la libertà di scelta ma arricchisce la società con i valori di ciascuno: cioè tu e io la pensiamo in modo diverso ma avendo principi di civiltà condivisi da tutti possiamo arricchirci gli uni gli altri.
    comunque penso che non c’è nulla di più dogmatico e assoluto della scienza sperimentale e NON deduttiva: tutto è frutto di studi ripetuti nel tempo e nello spazio, non dedotti da una “Verità” calata dall’alto ma basati su PROVE certe.
    il cristiano invece non ha nessuna certezza assoluta tranne che la Carità perché sa bene che “nessun libro potrebbe contenerla”. Non si sa da dove viene quel “vento”…ma non si sa nemmeno dove va. C’è solo la fede in Cristo. Ho capito ciò che scrivi su rischi e strumentalizzazioni..ma vedi per un cristiano il problema si risolve facilmente: se hai fatto PERSONALMENTE l’esperienza di Cristo, se tu hai ricevuto la sua gioia che supera e vince la morte, è Dio stesso che ti dona la certezza nel cuore, di ciò che è bene e ciò che è male per la TUA vita, di tutto ciò che è dono di sé all’altro(Carità) e tutto ciò che è egoismo. E’ molto riduttivo definire tutto questo “protestante”, perché è lo stesso Vangelo a proporcelo: l’incontro PERSONALE con Cristo. E’ Lui stesso a chiedere a chi incontrava: tu credi? Diceva che chi ha fede smuove perfino le montagne…diceva “venite a me”…diceva “chi crede IN ME avrà la vita eterna”..potrei citarti tantissimi esempi. Poi è chiaro vi sono anche le opere, ma queste sono sempre frutto della fede ottenuta per grazia. Se non ci sono le opere è solo perché non c’è la grazia della fede..ciò non toglie che non sono le opere a salvarci, anche un pagano o un ateo le fa..ma le fa per moralismo. Invece le opere di un cristiano sono solo per la grazia di chi ci ha dato la forza di compierle senza meriti..”senza desiderare nulla in cambio”. Se si crede è così, se non si crede che tutto ciò può avvenire per GRAZIA ma si crede solo tramite la mediazione “papale” o tramite l’interpretazione letterale della Bibbia oppure ognuno si inventa un “dio” a modo suo, allora c’è qualche problema sia in molti evangelici che in molti cattolici-romani con l’essenza del Cristianesimo. E’ vero che un protestante rischia di leggere alla lettera la Bibbia o di leggerla ognuno a modo suo…così come è vero che un cattolico-romano non la legge quasi mai perché prende alla lettera solo il magistero. Tutte le confessioni cristiane hanno rischi dovuti all’imperfezione umana..per questo credo che alla fine è il primato della coscienza guidata direttamente da Cristo a salvarci.

  • ClaudioLXXXI

    Daniele:

    Beh, se non erro Feyeraband è uno dei maestri di Eco (ma forse mi confondo con Pareyson e non ho tempo di interrogare Google). In effetti la concezione non è affatto banale e soprattutto non è smontabile di primo acchito, al contrario del sempliciotto “non c’è verità” che si smonta da solo.
    In effetti (mi autocito, l’avevo già scritto nel post su Galileo: http://deliberoarbitrio.splinder.com/tag/scienza) la parola scienza significava in origine conoscenza, nel senso più ampio del termine, solo negli ultimi secoli è passata ad indicare un particolare tipo di conoscenza che si caratterizza per essere basata su dati sperimentabili (che a partire dall’empirismo anglosassone è vista appunto come l’unica “vera” conoscenza, contrapposta alle “fantasie” religiose) e soprattutto costantemente rivedibile e revisionabile, implicitamente ipotetica in quanto basata sull’assunto “se le premesse x,y,z… sono esatte, questo è vero”, disposta ad emendarsi nel momento in cui scoprono novità su x y z che prima erano sconosciute.
    Ed è quasi ironico che oggigiorno, in tempi di relativismo, si senta spesso dire che per questi motivi la scienza non ha verità assolute: l’ottimistico illuminismo settecentesco (di cui il relativismo è sì figlio, ma il figlio parricida) l’avrebbe considerata una specie di bestemmia, perché l’obiettivo finale di questo progresso continuo garantito da periodiche “revisioni” era proprio la Verità definitiva, non più falsificabile, ultima e razionale.

  • ClaudioLXXXI

    * sì ma infatti ciò che scrivi è in contraddizione con ciò che in realtà è il cattolicesimo romano *

    Perdonami Angelo, ma essendo io cattolico e tu no, ho la sensazione di conoscere ciò che dice Roma un po’ meglio di te… Senza offesa.

    * “fai come se avessi ragione”..è tale e quale a quello che dice Ratzy ai non credenti: “fate come se Dio non ci fosse”. *

    Hai scritto o capito male, il Papa diceva “fate come se Dio ci fosse”. Si Deus daretur. Kantianamente parlando: anche se non credete in Dio, assumete l’esistenza di un Dio buono e onnisciente a postulato della vita morale.

    * Il relativismo(o laicismo) annichilisce e tende ad omologare qualsiasi cosa in un’aria di finta intolleranza e indifferenza totale, l’altra faccia della medaglia dell’assolutismo(come l’integralismo religioso) che costringe tutti a pensarla allo stesso modo. poi c’è il pluralismo(in cui mi riconosco io) che non riduce la libertà di scelta ma arricchisce la società con i valori di ciascuno: cioè tu e io la pensiamo in modo diverso ma avendo principi di civiltà condivisi da tutti possiamo arricchirci gli uni gli altri. *

    Fantastico, finalmente un’asserzione non scontata su cui siamo abbastanza d’accordo. Il relativismo non è la stessa cosa del pluralismo, per quanto riduttivamente molti li intendano come sinonimi. Il relativismo è un’ideologia, il pluralismo un dato di fatto. E l’arricchimento reciproco può verificarsi proprio se e solo se alla base c’è comunque un denominatore comune di valori condivisi e irrinunciabili.

    * ciò non toglie che non sono le opere a salvarci, anche un pagano o un ateo le fa..ma le fa per moralismo. Invece le opere di un cristiano sono solo per la grazia di chi ci ha dato la forza di compierle senza meriti *

    Ecco, questo è proprio tipicamente luterano e protestante, perché nella dottrina cattolica la salvezza viene dalla fede E dalle opere. Non è vero che siamo senza meriti. Dio non vuole automi che come i robot di Asimov obbediscono inflessibilmente alle Tre Leggi, vuole figli che come nella parabola del figliol prodigo possano anche dire no. DIO NON HA TUTTI I MERITI, è Dio stesso che non vuole avere tutti i meriti e lasciarci il merito e la colpa dell’obbedienza e della disobbedienza, perché Dio è un umanista. Dio è il più grande umanista della storia, così umanista che si è fatto uomo a sua volta. Ma il Dio luterano, spero che non ti offenderai, non è un Dio umanista: è un Dio totalitario.

    * E’ vero che un protestante rischia di leggere alla lettera la Bibbia o di leggerla ognuno a modo suo…così come è vero che un cattolico-romano non la legge quasi mai perché prende alla lettera solo il magistero. *

    Suvvia, Angelo. Questo sui cattolici che non leggono la Bibbia, perché tanto ci sono i preti che li imboccano, è uno stereotipo. Chi ti dà tanta sicurezza che sia così? Se fai un giro tra blog cattolici della rete, per esempio quelli che ho linkato io, troverai riflessioni che manifestano una conoscenza delle Scritture forse non disprezzabile. Non so quali e quanti cattolici hai conosciuto tu, ma ti consiglio di ampliare gli orizzonti.
    E poi, ancora con la tiritera del magistero a cui noi cattolici obbediamo come pecoroni e a cui crediamo più che a Cristo… Un cattolico non “obbedisce” al Magistero della Chiesa, non più di quanto l’ipotenusa di un triangolo rettangolo “obbedisca” al teorema di Pitagora nell’essere il lato di un quadrato uguale alla somma dei quadrati costruiti sui cateti. Si tratta di coerenza, non di obbedienza.

  • Angeluss

    “Perdonami Angelo, ma essendo io cattolico e tu no, ho la sensazione di conoscere ciò che dice Roma un po’ meglio di te… Senza offesa. ”

    scusa ma quanti anni hai? io ne ho 25, di questi almeno 22 li ho passati da “cattolico-romano” doc(con tanto di GMG e via dicendo). negli ultimi tre anni non ho perso contatti e mi sono abbastanza informato
    sulla vita interna al mondo cattolico(romano). permetterai quindi che ne so quanto a te..

    “Hai scritto o capito male, il Papa diceva “fate come se Dio ci fosse”. Si Deus daretur. Kantianamente parlando: anche se non credete in Dio, assumete l’esistenza di un Dio buono e onnisciente a postulato della vita morale.”

    avevo solo scritto male🙂 grazie della correzione. Ma la sostanza è quella: un “dio” fatto di regole morali..un “cristianesimo senza Cristo”..una schifezza fatta apposta per gli atei devoti alla Marcello Pera.

    “Fantastico, finalmente un’asserzione non scontata su cui siamo abbastanza d’accordo. Il relativismo non è la stessa cosa del pluralismo………denominatore comune di valori condivisi e irrinunciabili.”

    a questo punto bisogna capire quali sono per te questi Valori irrinunciabili. Non possono essere una morale religiosa di parte ma un’etica laica condivisa da tutti, quella della nostra civiltà: la dignità di ogni persona umana, i suoi diritti civili, la libertà d’espressione, le PARI opportunità per tutti, la solidarietà verso i più deboli. in teoria siamo tutti d’accordo, ma nella pratica molti cattolici-romani pretendono d’imporre la propria morale a tutti violando proprio alcuni di questi principi condivisi. ma ne riparleremo!

    “* solo per la grazia di chi ci ha dato la forza di compierle senza meriti *
    Ecco, questo è proprio tipicamente luterano e protestante, perché nella dottrina cattolica la salvezza viene dalla fede E dalle opere. Non è vero che siamo senza meriti.”

    guarda se vuoi ti riporto alcuni scritti di don Giussani(un altro che mi piace molto) e di Oscar Romero, di madre Teresa(che si diceva “una matita nelle mani di Dio”), così come tanti altri santi che scrivono le stesse cose mie. Anzi è una critica che spesso alcuni movimenti “conservatori” fanno ai cattolici progressisti, accusandoli di essere moralisti nel sociale e venduti ai movimenti no global: la carità vissuta come moralismo e dovere morale non è Carità ma un atto dovuto..il contrario dell’ “amore spontaneo al destino dell’altro”, del “dono commosso di sé”(sono frasi di Giussani). La nostra stessa vita è una GRAZIA, tutto ciò che è buono è dono gratuito, e solo dopo aver vissuto personalmente l’esperienza del perdono e della misericordia di Cristo nei nostri confronti possiamo rivolgere le nostre opere agli altri.

    “Dio non vuole automi che come i robot di Asimov obbediscono inflessibilmente alle Tre Leggi, vuole figli che come nella parabola del figliol prodigo possano anche dire no.”

    E chi ha mai detto questo? La responsabilità dell’uomo sta proprio nello scegliere tra il sì e il no, nel chiedere o rifiutare questa grazia. Se l’uomo dice sì e accoglie la GRAZIA Dio gliela dona, altrimenti continua ad essere amato fino all’ultimo. appunto come il figliuol prodigo.

    “DIO NON HA TUTTI I MERITI”

    vorresti dire che per te Cristo morto in croce per te e per me non ha tutti i meriti?!? questa poi..

    “è Dio stesso che non vuole avere tutti i meriti e lasciarci il merito e la colpa dell’obbedienza e della disobbedienza, perché Dio è un umanista. Dio è il più grande umanista della storia, così umanista che si è fatto uomo a sua volta. Ma il Dio luterano, spero che non ti offenderai, non è un Dio umanista: è un Dio totalitario.”

    Non mi offendo ma credo hai una visione distorta di Lutero.🙂 io non credo nel “dio luterano” ma nel Dio di Gesù…colui che ha riscattato con il suo sangue per i MIEI peccati. se davvero come dici Dio non ha tutti i meriti allora credi che il sacrificio di Cristo è stato vano o insufficiente…invece secondo il Vangelo è grazie a Lui che siamo salvi, noi non abbiamo nessun merito perché “chi si vanta si vanti del Signore”(1Corinzi 1:31) leggi anche qua(Romani 11,1-31) “Che dire dunque? Noi siamo forse superiori? No affatto! Perché abbiamo già dimostrato che tutti, Giudei e Greci, sono sottoposti al peccato, com’è scritto:
    «Non c’è nessun giusto, NEPPURE UNO.
    Non c’è nessuno che capisca,
    non c’è nessuno che cerchi Dio.
    Tutti si sono sviati, tutti quanti si sono corrotti. Non c’è nessuno che pratichi la bontà, no, neppure uno». La loro gola è un sepolcro aperto; con le loro lingue hanno tramato frode. Sotto le loro labbra c’è un veleno di serpenti. La loro bocca è piena di maledizione e di amarezza. I loro piedi sono veloci a spargere il sangue. Rovina e calamità sono sul loro cammino e non conoscono la via della pace.
    Non c’è timor di Dio davanti ai loro occhi. Or noi sappiamo che tutto quel che la legge dice, lo dice a quelli che sono sotto la legge, affinché sia chiusa ogni bocca e tutto il mondo sia riconosciuto colpevole di fronte a Dio; 20 perché mediante le opere della legge nessuno sarà giustificato davanti a lui; infatti la legge dà soltanto la conoscenza del peccato. Ora però, indipendentemente dalla legge, è stata manifestata la giustizia di Dio, della quale danno testimonianza la legge e i profeti: VALE A DIRE LA GIUSTIZIA DI DIO MEDIANTE LA FEDE IN GESU’ CRISTO, per tutti coloro che credono – infatti non c’è distinzione: TUTTI hanno peccato e sono privi della gloria di Dio – MA SONO GIUSTIFICATI GRATUITAMENTE per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito come sacrificio propiziatorio mediante la fede nel suo sangue, per dimostrare la sua giustizia, avendo usato tolleranza verso i peccati commessi in passato, al tempo della sua divina pazienza; e per dimostrare la sua giustizia nel tempo presente affinché egli sia giusto e giustifichi colui che ha fede in Gesù. Dov’è dunque IL VANTO(il merito n.d.Angelus)? ESSO E’ ESCLUSO. Per quale legge? Delle opere? NO, MA PER LA LEGGE DELLA FEDE; poiché riteniamo che l’uomo è giustificato mediante la fede SENZA LE OPERE DELLA LEGGE. Dio è forse soltanto il Dio dei Giudei? Non è egli anche il Dio degli altri popoli? Certo, è anche il Dio degli altri popoli, 3poiché c’è un solo Dio, il quale giustificherà il circonciso per fede, e l’incirconciso ugualmente per mezzo della fede. Annulliamo dunque la legge mediante la fede? No di certo! Anzi, CONFERMIAMO LA LEGGE. ”

    “Suvvia, Angelo. Questo sui cattolici che non leggono la Bibbia……troverai riflessioni che manifestano una conoscenza delle Scritture forse non disprezzabile…..ti consiglio di ampliare gli orizzonti. ”

    caro Claudio, a me sembra che tu sei fuori dalla realtà..i blog rappresentano solo una minima parte del mondo cattolico. l’ignoranza nella conoscenza della Parola(non intellettuale ma proprio L’ASCOLTO quotidiano e personale) è stata denunciata da autorevoli vescovi e cardinali come Paglia, Martini e Kasper qualche mese fa nell’anniverario della “Dei Verbum”. secondo i sondaggi l’80% dei cattolici non legge la Bibbia al di fuori dell’omelia e solo il 3% la legge ogni giorno. Ciò è molto grave se si considera il gap storico enorme con i protestanti e una certa “aggressività” di alcune chiese pentecostali. leggi qua: http://missione.de/notiziario%20religioso/2005/settembre%202005/Notiziario%20Religioso%209-11%20settembre%202005.htm#_Toc114017807
    (C’è ancora “troppo poca Bibbia” nella vita della gente)

    “E poi, ancora con la tiritera del magistero a cui noi cattolici obbediamo come pecoroni….Un cattolico non “obbedisce” al Magistero della Chiesa, non più di quanto l’ipotenusa di un triangolo rettangolo “obbedisca” al teorema di Pitagora…….di coerenza, non di obbedienza.”

    ma che bella metafora geometrica!:) non ti sto mica giudicando, credo solo che il difetto del magistero cattolico-romano è identico tale e quale a
    quegli evangelici che prendono alla lettera la Bibbia(che potrebbero rivolgerti la stessa metafora che fai a me! basta sostituire cristiano a cattolico e Bibbia a magistero). Il mio pensiero è che invece tutto è ispirato da Dio, ma niente è da prendere alla lettera. l’ultima parola va alla coscienza. Salutoni in Cristo.

  • Angeluss

    A proposito della carità e del dono di sé ti consiglio la lettura di un libro: L’amicizia si fa strada. Un’altra opportunità… nelle opere della CdO.

    C’è un’ottima prefazione da un punto di vista..cattolico, è riportata la storia di alcuni santi della carità e in seguito alcune bellissime testimonianze su opere di carità e volontariato sparse per l’Italia. Se leggi bene ciò che spinge queste persone ad aiutare gli altri non è un dovere morale, non è solo un senso di giustizia sociale..ma soprattutto LA GIOIA, il valore che riescono a dare ad ogni persona che incontrano..senza riporre fiducia nelle proprie forze ma solo in Cristo che opera per mezzo loro..e stupirsi poi di aver fatto tanto senza rendersene conto. “Chi ama DONA CON GIOIA” questo diceva Luigi Giussani. E da lì venne l’esperienza della Compagnia delle opere. Una bella differenza da chi ama “per i propri meriti” o per “spirito d’obbedienza”.

  • holdenC

    Claudio, d’accordo con te come tante altre volte.
    Angelus, spezzo sempre lance in tuo favore, ma, figlio mio, impara il pregio della brevità. Con affetto.

  • utente anonimo

    Claudio,
    la descrizione dell’involuzione dell’illuminismo data nel tuo post sopra e nel tuo bel post “Galileiano”, che mi era sfuggito, mi trova completamente daccordo.

    Angeluss,
    mi associo a holdenC, e aggiungo una osservazione che spero non ti ferisca. Non ha senso riempire pagine di fraintendimenti, argomentazioni facilmente confutabili et similia: denotano solo il tuo disagio nel confrontarsi con chi non si colloca all’interno del tuo “pancristianesimo”. Focalizza ciò che vuoi dire e sii incisivo e veloce per quanto l’argomento lo consente: ogni tuo post inviterà alla lettura.🙂

  • Angeluss

    scusa anonimo, grazie dei consigli ma prima di tutto firmati🙂 non provo nessun disagio nel confrontarmi..casomai mi appassiona. se ti riferisci ai “papiri” noterai come ho solo incollato un bravo del Vangelo..e per questo si è dilungato un po’. ammetterai però che con i “papiri” nemmeno Claudio scherza!

  • utente anonimo

    Angeluss
    in effetti ho tralasciato per sbadataggine la firma, anche se speravo si potesse capire chi ero dalla risposta al post di Claudio: questo mi dice che, dopo una certa ora (vedi quella del mio post), è meglio andare a dormire che leggere e scrivere sui blog.🙂
    Comunque, il tuo post di risposta mi è piaciuto: sintetico e incisivo.🙂

    Saluti, Daniele

  • ClaudioLXXXI

    Per mancanza di tempo rispondo solo a questo punto che è il più importante: non voglio certo sminuire il sacrificio di Cristo, ci mancherebbe altro, considerato che “siamo stati pagati a caro prezzo”. Ma sono molto critico sulla mentalità religiosa che, per meglio glorificare Dio, annichilisce l’uomo (e togliergli ogni merito è annichilirlo moralmente). Io credo invece che vada a maggior gloria del Signore il fatto che Egli, come dire, si “faccia da parte” nel lasciarci i meriti che ci spettano per aver risposto alla sua chiamata. I nostri meriti diretti sono meriti indiretti di Dio, mettiamola in questi termini se vuoi.
    Comunque se vuoi leggiti il primo post che ho scritto
    http://deliberoarbitrio.splinder.com/post/5599470
    che è un po’ il mio manifesto programmatico e in cui parlavo dell’umanesimo di Dio e citavo anche la frase “siamo matite nelle mani di Dio”, aggiungendo però che ci è rimessa la scelta se scrivere o meno (cosa che sicuramente pensava anche Santa Madre Teresa, dandola per scontata).
    A proposito, sono più giovane di te, ho 24 anni di cui solo gli ultimi 7 passati in una seria, convinta e crescente adesione alla dottrina di fede cattolica…

    A presto, ciao a tutti

  • holdenC

    claudio, scusa il post fuori tema, hai sentito il discorso di rutelli alla chiusura della festa della neve? Rivolgendosi agli alleati rosapugnetari e affini, ha detto, grosso modo, che “scempiaggini sulla famiglia, con noi non passeranno”. Ora me lo segno sul mio blog a margine con la dicitura “questa non me la scordo

  • utente anonimo

    ah guarda Holden…le frasi di Cicciobello sono proprio da incorniciare!!! contenti voi😀 …

    X CLAUDIO: parafrasando Daniele, senza offesa noto un certo disagio nel confrontarti con il mio..”pancristianesimo”🙂 mi spiego: da una parte credi anche tu nel sacrificio supremo di Cristo, ma dall’altra il cattolicesimo romano per sua natura l’ha svilito nel corso dei secoli con tanto di paganesimo e altre convinzioni umane di contorno(indulgenze e “buone opere” ma anche santi, madonne, miracoli e così via). Nemmeno io credo che l’uomo deve “annichilirsi”. il cristiano scopre i propri TALENTI ogni giorno, ma sono talenti “affidati” da Qualcuno, non di nostra proprietà. Questo ci distingue dai pagani: ogni nostra azione è una grazia, tutto ciò che operiamo avviene solo grazie all’amore che Lui per primo ha riversato in noi perdonandoci, senza il quale saremmo i peggiori esseri di questa Terra. L’unico “merito” se proprio così lo vogliamo chiamare è avere l’umiltà di dire sì e accogliere la sua misericordia. appena posso leggerò il tuo “manifesto” ciao!

  • utente anonimo

    Ciao a tutti. Alcune osservazioni, ispirate dai post precedenti (avevo tentato
    di postarle due giorni fa ma splinder mi aveva dato buca, ora ci riprovo):

    1) attenzione ad estrapolare singoli brani e versetti da Vangeli e lettere apostoliche per sostenere singoli punti di vista. Si presta facilmente a distorsioni e produce facilmente una tentazione analoga nell’interlocutore (perché è facile trovare altri versetti che vanno in verso opposto).

    2) è vero che siamo salvati dalla Fede in Gesù, unico salvatore, e non dalle nostre opere (consiglio la lettura di Silvano Fausti – Commentario spirituale della lettera ai Galati). Ma è anche vero che una Fede che non produce le opere praticamente non esiste (nel senso che è inesistente), è una Fede che non diventa vita né per sé né per gli altri.

    3) i santi non sono persone che per il fatto di amare Dio hanno trovato facile compiere le opere e che quindi non ci hanno messo niente di loro. Chiunque abbia provato anche una sola volta l’esperienza di amare veramente (che vuol dire MORIRE per l’altro) sa quante resistenze interiori occorre vincere, sa come qualcosa dentro di noi si ribelli all’idea di morire (intendo qui morire in senso lato: accettare di esser defraudati, abbandonati, disprezzati, ignorati, umiliati etc etc). Seguire il Signore vuol dire lottare (principalmente contro se stessi, o almeno una parte di sé). Amare veramente mette in gioco tutte le energie della volontà (molto più che quelle del sentimento). Che poi l’esperienza della croce si riveli fonte di grazia e di gioia (fin da questa vita) per chi la fa, questo è il vero miracolo della Croce di Gesù…è in effetti solo grazie alla Sua Croce che ogni morte (vissuta in Lui) diventa vita, e fin da ora!

    4) quanto detto sopra non esclude il fatto che a un certo punto amare di amore-dono (agape) diventi condizione permanente dello spirito. Tale condizione è frutto di uno sforzo personale (perché si è dovuta mettere in gioco la propria volontà ) ma anche dono di Dio. Infatti si chiede a Dio, nella preghiera, la forza necessaria, perché alla fine si sa che tutto viene da Dio; anzi, è per questo che il santo non si sente meritevole, pur sapendo di aver dovuto metterci del suo: sa che anche “quel suo che ci ha messo” gli è stato donato. Inoltre tale condizione “di grazia” richiede comunque attenzione e vigilanza sul proprio cuore, discernimento continuo, per essere mantenuta di fronte a tutte le tentazioni (la peggiore delle quali è fare il bene solo per la propria gratificazione e autoaffermazione…su questo vedi ad es. “Assassinio nella Cattedrale” di Eliot).

    E’ infine vero che quando si riesce a compiere un’opera di vero amore ci si stupisce, perché si sa che non “era nelle nostre corde” compiere una cosa simile (penso ad esempio al perdonare una grossa offesa ricevuta, accogliere nuovamente qualcuno che ci ha tradito etc).
    E’ poi vero che non deve essere il moralismo a spingerci. Ma non si può parlare dell’ “incontro personale con Cristo” come se fosse un qualcosa di magico che improvvisamente ci rende facile amare e fare il bene e quant’altro. Per incontrare Gesù ci vuole una “conversione” ed essa incontra nel nostro cuore mille resistenze (che ci saranno sempre, anche se a forza di vincerle diventiamo sempre più forti e gioiosi, come accade ai santi).
    Questo vuol dire, fra l’altro, che soprattutto all’inizio del mio cammino avrò bisogno di qualcuno che mi indichi la strada, per non rischiare di fare una “deviazione” invece di una “conversione”. Questo qualcuno è la Chiesa, che mi ha portato, attraverso duemila anni, il messaggio dell’amore di Dio per me. Essa agisce verso di me come una madre verso il figlio. E quando poi avrò iniziato a camminare con le mie gambe? Non amerò forse colei che mi ha insegnato a camminare? Non ascolterò più i suoi suggerimenti? O mi comporterò da adolescente, andandomene per la mia strada in un delirio di onnipotenza? Forse lo farò, abbiamo il diritto di passare anche attraverso l’adolescenza: voglia il Signore che dopo l’adolescenza venga l’età adulta, quella vera, quella in cui torniamo bambini!🙂

    poemen

  • ClaudioLXXXI

    Brevissimamente

    Holden: spero proprio che dica sul serio. È per questo che ho deciso di votare Margherita. Qualche mio amico mi dice “se sei cattolico devi votare CdL, come fai a votare per questa sinistra”, ma io non ci sto per tre semplici motivi:
    1) non apprezzo Berlusconi. Ci fosse un centrodestra migliore, lo voterei volentieri. Ma non c’è.
    2) Ragioniamo in prospettiva ampia: non si può lasciare il centrosinistra a pseudocomunisti, no global, radicali. Molto probabilmente l’Unione vincerà: qualcuno deve difendere, sostenuto da un ampio peso negoziale, certe posizioni all’interno della dialettica di coalizione. Si tratterà di limitare i danni.
    3) L’agenda politica italiana non è fatto solo di pacs e fecondazione assistita. Mi stanno molto a cuore questi argomenti, ma esistono anche varie altre cose (es. lo scempio costituzionale). E io diffido di un leader che mi promette una politica “filoecclesiale” in cambio dell’acquiescenza su certi dettagli, come le leggi ad personam. Queste sono alleanze tutt’altro che sacre.

    Angelus: i santi e la Madonna sono paganesimo? E dai, non ti pare di esagerare?
    I talenti ci sono stati dati da Qualcuno, ma siamo noi a doverli far fruttare.

    Poemen: bentornato. È la seconda volta che citi Assassinio nella cattedrale, dev’essere interessante.
    Approvo tutto e in particolare il fatto che ragionare in termini “fede VS opere” fa andare fuori strada, le opere SONO la fede concretizzata.
    Su San Paolo sono secoli che cattolici e protestanti litigano e se lo contendono (come Sant’Agostino). Io leggendo certi passi delle sue lettere ho avuto un’impressione, non ho mai approfondito, la butta là per ipotesi e valutate voi: certe insistenze sull’unicità salvifica della fede in Paolo si spiegano tenendo presente il contesto della Chiesa nascente, sempre più divergente dall’ebraismo. Alla concezione giudaica della salvezza per appartenenza al popolo eletto Paolo contrappone la salvezza per la fede in Cristo, a prescindere che tu sia giudeo o gentile, che tu segua o non segua il rigoroso ritualismo farisaico, che tu ti faccia circoncidere o meno (ricordo un passo dove dice: circoncidetevi pure se serve a non creare disagi sociali, ma attenzione perché non è certo questa la cosa fondamentale).
    Alle problematiche sul determinismo e sul libero arbitrio San Paolo non ci pensava proprio, sono un tema che sarebbe emerso tre secoli dopo.

  • holdenC

    Ma come si può tollerare chi dice castronerie come “se sei cattolico devi votare cdl”?!?
    La politica non è religione e viceversa. Altrimenti diamo ragione all’Islam.
    E io quindi parto proprio dal tuo punto 3. L’agenda politica è fatta anche di mille altre punti. Sui quali si possono avere sensibilità diverse a prescindere dal proprio credo religioso (ma sturzo qualcuno lo ha mai letto?)
    Che poi sui temi di coscienza, come la difesa della vita, etc , si creino in parlamento maggioranze trasversali è normalissimo, accade in tutti i Paesi del mondo e accade anche in Italia, visto che negli ultimi anni su temi di questo tipo Margheruta e Udeur hanno sempre votato con il grosso della Cdl. Certo, un cattolico deve valutare le posizioni dei suoi aspiranti governanti su questi temi “irrinunciabili”, come ha detto il Papa. Ma appunto, su questi temi essite un partito consistente e autorevole nel centrosinistra (basta vedere il compromesso raggiunto sulle unioni civili nel programma dell’Unione, chiaramente di marca Margherita: niente pacs o affini, ma riconoscimento dei diritti delle persone, quello che in Spagna voleva fare il PP) che porta avanti una politica perfettamente in linea col sentimento cattolico (e che su questi temi non si è mai piegato, come invece hanno fatto i baciapile dell’Udc su tutte le porcherie volute da Berlusconi, che i casiniboys hanno disciplinatamente votato in Parlamento).
    Tutto questo porta al tuo punto 2, ragionamento più che ovvio, credo che molti moderati veri ci penseranno. Bisogna rafforzare l’anima moderata e affidabile del centrosinistra (che già, si è visto, al momento della stesura del programma, tiene la barra della coalzione, vedi l’uscita della Bonino dalla riunione – speriamo on torni proprio), ridimensionare la componente massimalista. E questo è possibile se la Margherita uscirà forte da questa tornata elettorale.
    Quanto al punto 1, io concordo. Se ci fosse un centrodestra NORMALE io potrei votarlo. O meglio, io farei quello che fanno tutti gli uomini liberi del mondo, cioè quelli non vincolati dall’ideologia. Voterei per l’uno o per ll’altro schieramento senza pregiudizi, valutandone l’operato al governo e/o i programmi elettorali, permettendo una sana alternanza. Ma finchè ci sarà una destra di questo tipo in Italia, tutto ciò mi è precluso. Salutoni.

  • utente anonimo

    holdenC,
    concordo pienamente: anche la tanto vituperata (da chi vuole imporre qualcosa di diverso) unità dei cristiani è semplice ricerca dei principi cristiani in politica. Comunque, io non ho ancora deciso per chi votare.

    Claudio,
    ho scritto qualche cosa sul tuo post “Galileiano”,
    http://deliberoarbitrio.splinder.com/post/5728234
    e a giorni scriverò su quello della trilogia Matrix. Di nuovo in bocca al Lupo!😀

    Angeluss,
    ti ho lasciato un appunto sul post di Claudio “Libertà e Coerenza” spero tu non me ne voglia.🙂
    P.S. Ancora troppo fumo e poco arrosto.🙂

  • poemen

    ciao Claudio e grazie del bentornato.
    Da un po’ di tempo non riesco più a postare con firefox e questo fa sì che intervenga meno, ma seguo abbastanza regolarmente il tuo blog.

    Sì, “Assassinio” è molto bello e profondo e vale la pena di leggerlo. Non mi ricordavo di averlo già citato qui.

    Su Paolo: trattandosi di lettere, occorre sempre tenere presente a chi erano dirette e perché. In particolare, Lutero si appoggia molto sulla lettera ai Galati. Quella lettera fu scritta ad una comunità che si stava facendo irretire da predicatori “non ortodossi” (mi si passi il termine, anche se l’ortodossia all’epoca era ancora in fieri) che sostenevano che non era sufficiente la fede in Cristo per la salvezza: occorreva anche farsi circoncidere ed osservare tutte le norme previste dalla religione ebraica. E’ per questo che la lettera di Paolo è tutta diretta a smentire questa concezione ed a sottolineare che è solo la Croce di Gesù a salvare e non le “opere della legge”. La legge è il pedagogo, colui che ci insegna chi siamo (peccatori e bisognosi di salvezza) ma non è colei che dà la salvezza.
    Questa lettera sembra in contrasto con quella di Giacomo (“Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede.”). Ma Giacomo sta polemizzando contro l’errore opposto: quello di chi diceva “Se credo in Gesù mi salvo, qualsiasi cosa faccia”. Questa posizione è insidiosa, perché assomiglia molto al vero (può essere confusa con “ama e fa quello che vuoi” ad esempio). Se si guarda a Gesù, invece, si vede che l’amore per il Padre lo porta a fare le opere del Padre suo. E’ l’amore la discriminante fra i due atteggiamenti: in un caso si dice “credo in Gesù” ma si fa quello che si vuole noi, nell’altro si ama Dio e “si vuole quello che vuole lui”.
    Sulla circoncisione, mi ricordo anch’io che per Paolo la cosa sia in fondo ininfluente e che ognuno possa rimanere nella condizione in cui è. Non mi sembra però che dica mai di farsi circoncidere. Il tuo riferimento mi ricorda più quello che lui dice a proposito del cibarsi della carne degli idoli.

    Buono studio!
    poemen

  • utente anonimo

    caro Poemen, grazie per aver “riacceso” il dibattito..anche troppo, poi dite che sono io a scrivere i papiri!!
    ti rispondo in breve:
    1) è vero c’è sempre un certo rischio “fondamentalista” di prendere alla lettera una frase dal contesto..e direi io anche dal contesto storico e culturale. ma è ciò che fa anche il vaticano, giustificando il suo potere teocratico con la frase di Gesù rivolta a Pietro(“su questa pietra edificherò la mia Chiesa”), peraltro interpretata male. Si riferiva infatti alla “pietra” della sua affermazione(“tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente!”) e al suo ruolo di primo grande predicatore dell’Evangelo che vuol dire appunto “buona notizia”(e infatti storicamente fu Pietro il primo ad iniziare l’evangelizzazione). Quanto riportato da me non è invece una frase tolta dal contesto ma l’Evangelo stesso, ripetuto dallo stesso Gesù: credi IN ME e sarai salvato. E’ la fede nel suo amore e nel suo perdono che salva, senza i sacrifici fini a sé stessi.
    2) una “Fede senza opere” non esiste, ma è sempre la SOLA grazia della Fede a produrre le seconde e non viceversa. Quando il credente incontra momenti di debolezza(e questi li abbiamo tutti!!) è proprio perché si basa sulle opere e i meriti personali, non sulla grazia.
    Mi spiace che credete questa una semplice disputa cattolici/protestanti, è lo stesso Vangelo a prevedere questo.
    3) certo che tutti i santi hanno incontrato difficoltà, a volte anche terribili..Gesù diceva che “lo spirito è pronto ma la carne è DEBOLE”. Ciò non toglie che le prove le superiamo sempre per GRAZIA, grazie all’amore e all’infinita misericordia che non finiamo mai di ricevere da parte Sua, il superamento delle prove di un cristiano non dipende mai dai propri meriti..il cui unico “merito” è aver avuto fede. Lo ammetti anche tu..”è in effetti SOLO grazie alla Sua Croce che ogni morte (vissuta in Lui) diventa vita” Ti sembra poco?!
    4) io credo che l’unico sforzo personale è accettare la grazia e abbandonarsi totalmente a Gesù Cristo. Dire sì. Tutto il resto è un dono gratuito.
    Ti ringrazio per aver descritto in modo pieno quello STUPORE a cui mi riferivo anch’io..quello stupore di un amore gratuito che non viene da noi ma direttamente dal Signore. E’ chiaro che quando mi riferisco all’incontro personale con Cristo è sottointeso per me un rapporto COSTANTE e sempre messo a “dura prova”, da coltivare giorno per giorno! Mai pensato ad un momento “magico” che dura solo un istante, anzi dopo certe esperienze bisogna stare anche più “in guardia” di prima contro eventuali sbandamenti. Sulla Chiesa sono d’accordo anch’io..è dono di Dio la presenza di una comunità per pregare e ascoltare la Parola insieme, di fratelli e sorelle che ti sono vicini(correzione fraterna), ma vedi dipende sempre da COSA intendi per Chiesa. Per me è ovunque “due o più persone” sono riunite con il cuore nel nome di Gesù, per te magari è solo l’organizzazione vaticana. Ma universale, e quindi Cattolica vera e propria, è l’intera assemblea dei credenti al di là di tutte le divisioni umane. E poi credo dimentichi che la “dimensione materna” riguarda TUTTI(“chiunque fa la volontà del Padre mio è mia madre e mio fratello”) ANCH’IO nel mio piccolo posso essere Chiesa per gli altri sempre attraverso la correzione fraterna, e sempre per grazia. Non c’è bisogno di una “casta privilegiata”, siamo tutti uguali.

  • utente anonimo

    QUALCHE RISPOSTA A CLAUDIO E HOLDENC!

    “Qualche mio amico mi dice “se sei cattolico devi votare CdL, come fai a votare per questa sinistra”,

    Claudio dì a questo tuo amico cattolico che nella CdL ci sono anche diversi candidati RADICALI(di Della Vedova) e che nella Margherita si candiderà la presidente del comitato ScienzaeVita, il braccio destro di Ruini, per non parlare di esponenti delle Acli e dell’azione cattolica. Certe banalizzazioni sono destinate a cadere, nel centro-destra c’è bisogno di una forte area laica e liberale mentre i “cattoliconi” sono dappertutto…

    “i santi e la Madonna sono paganesimo? E dai, non ti pare di esagerare? I talenti ci sono stati dati da Qualcuno, ma siamo noi a doverli far fruttare.”

    Con le nostre forze(e senza grazia) ti assicuro per esperienza personale non ce la facciamo a farli fruttare.🙂 I santi e la Vergine Maria sono paganesimo quando vengono trasformati da ammirazione in CULTO da idolatria(mentre sta scritto: A LUI SOLO rendi culto), da modello di vita a devozione esagerata e popolana..statue piangenti, quadri, santini e apparizioni sono la prova lampante di questa deriva pagana. Che non riesci a vedere tutto ciò è segno di come tutto ciò viene sottovalutato dalla propaganda vaticana. Ma è un danno enorme per la stessa chiesa cattolico-romana.

    “insistenze sull’unicità salvifica della fede in Paolo si spiegano tenendo presente il contesto della Chiesa nascente, sempre più divergente dall’ebraismo.Alla concezione giudaica della salvezza per appartenenza al popolo eletto Paolo contrappone la salvezza per la fede in Cristo”

    E TI SEMBRA POCO? Quel contesto di allora vale anche per oggi. La legge degli uomini, di tutti i secoli in cui vivranno e in qualunque spazio vivranno, trova compimento TOTALE in Cristo, che l’ha superata con l’amore come dono di sé.

    ” che tu segua o non segua il rigoroso ritualismo farisaico”

    che tu segua o non segua il ritualismo cattolico-romano..

    “circoncidetevi pure se serve a non creare disagi sociali, ma attenzione perché non è certo questa la cosa fondamentale”

    così io penso andate pure alla messa cattolica se serve a mantenere un certo contatto con la vostra tradizione, ma attenzione perché non è fondamentale..🙂
    AD HOLDENC
    “basta vedere il compromesso raggiunto sulle unioni civili nel programma dell’Unione, chiaramente di marca Margherita: niente pacs o affini, ma riconoscimento dei diritti delle persone, quello che in Spagna voleva fare il PP) ”

    che io sappia il PP proponeva proprio una versione dei Pacs e in ultima istanza perfino le unioni civili all’inglese..ben più avanti dei nostrani cattocomunisti. Così i Tories inglesi e i neogollisti francesi per paradosso sono più avanti della sinistra italiana. riconoscere i “diritti delle persone” è un termine talmente vago che non esiste nessun accordo interno all’Unione. Di fatto è la posizione di Ruini, non quella del riconoscimento della dignità SOCIALE di ogni convivenza richiesta dall’Unione Europea.

  • poemen

    *caro Poemen, grazie per aver “riacceso” il dibattito..anche troppo, poi dite che sono io a scrivere i papiri!!*

    di niente.
    In effetti tendo a scrivere troppo.
    Scusa se taglierò qua e là, ma mi sembra inutile ripetere
    il tuo messaggio per intero, visto che è qui sopra.

    *1) è vero c’è sempre un certo rischio “fondamentalista” di prendere alla lettera una frase dal contesto..e direi io anche dal contesto storico e culturale. ma è ciò che fa anche il vaticano,
    etc. etc.
    *

    Il cammino che ha portato al primato del vescovo di Roma non può essere ridotto alla
    disputa sul versetto di cui parli. Io non sono un esperto di storia della chiesa,
    ma ricordo di aver letto che, all’inizio, l’aspetto politico fu molto importante
    nel determinare il rifiuto del primato petrino da parte della chiesa orientale
    (Costantinopoli era residenza dell’imperatore e si considerava la nuova
    Roma). Anche nella polemica antipapale protestante
    gli aspetti politici (ad es. il desiderio dei principi tedeschi di
    svincolarsi dall’autorità papale) sono stati importanti (così come il desiderio
    di Enrico VIII di impalmare Anna Bolena lo è stato per la chiesa anglicana).
    Non entrerò però in polemica su questo punto. Mi limito ad osservare che la storia sembra
    avere dimostrato che un saldo punto di riferimento è importante
    per la stabilità della chiesa e per la sua capacità di preservare l’indipendenza
    e tramandare la fede (basta guardare all’infinita serie di sette protestanti ed al
    sempre più basso numero di praticanti, oppure basta guardare al fatto che le chiese
    ortodosse sono diventate spesso chiese nazionali, molto legate al potere dello
    stato che le ospita).

    * Quanto riportato da me non è invece una frase tolta dal contesto ma l’Evangelo stesso, ripetuto dallo stesso Gesù: credi IN ME e sarai salvato. E’ la fede nel suo amore e nel suo perdono che salva, senza i sacrifici fini a sé stessi.*

    Siamo d’accordo nella sostanza, ma continuo a pensare che si stesse rischiando
    una lotta a colpi di citazioni. Quando tu hai citato Romani e Corinzi, io avrei
    potuto citarti Matteo 31 e sgg. (“Andate via da me, maledetti, nel fuoco eterno,
    preparato per il diavolo e per i suoi angeli! Perché ebbi fame e non mi deste da
    mangiare; ebbi sete e non mi deste da bere etc.”). Io penso che possiamo essere
    d’accordo sul fatto che la salvezza non è una conquista personale, che viene
    semplicemente ratificata alla fine della vita da un Dio “notaio”. La salvezza
    è credere che il Salvatore sia Gesù crocifisso, morto e risorto, amarlo,
    affidarsi a Lui. Siamo, penso, d’accordo che
    pensare di salvarsi forzandosi a rispettare certe regole e prescrizioni è
    (oltre che una ricetta per la sicura infelicità) anche il peggior peccato
    che si possa commettere: pensare di fare a meno della misericordia di Dio,
    pensare di potere “fare mercato” con Lui invece di avere una relazione d’amore.
    Detto questo, converrai che il tipo di cammino su cui Gesù ci conduce
    non è tutto rose e fiori, comporta rinunce e sacrifici, via via diversi
    e inaspettati, sacrifici che non avremmo mai neanche pensato se avessimo
    deciso noi quali e quanti sacrifici fare…sacrifici non certo fini a se
    stessi ma inevitabili se vogliamo seguire i suoi passi.

    *2) una “Fede senza opere” non esiste, ma è sempre la SOLA grazia della Fede a produrre le seconde e non viceversa. Quando il credente incontra momenti di debolezza(e questi li abbiamo tutti!!) è proprio perché si basa sulle opere e i meriti personali, non sulla grazia.
    Mi spiace che credete questa una semplice disputa cattolici/protestanti, è lo stesso Vangelo a prevedere questo.
    *

    Non è il “basarsi sulle opere e i meriti personali” il problema. Semmai è il compiere
    le opere in vista di una approvazione e di una autogratificazione, invece che
    per amore gratuito. Sono d’accordo che chi agisce con la motivazione sbagliata
    andrà senz’altro incontro a momenti di disillusione e di difficoltà, ad es.
    quando il rapporto costo/benefici del suo comportamento gli sembrerà in perdita.
    Se per “basarsi sulla grazia” intendi “vivere una relazione intima con Gesù”,
    sentirsi amato e partecipare del suo amore, allora mi è anche ovvio che una
    persona che ha questa “base” saprà superare le difficoltà (che anch’essa avrà,
    perché la strada della sequela di Cristo non è rose e fiori, vedi sopra)
    rimanendo in pace e serenità.

    *
    3) certo che tutti i santi hanno incontrato difficoltà, a volte anche terribili..Gesù diceva che “lo spirito è pronto ma la carne è DEBOLE”. Ciò non toglie che le prove le superiamo sempre per GRAZIA, etc etc
    *

    Sul discorso dei “meriti” siamo d’accordo. Anch’io non sopporto l’idea di “acquistare
    meriti” di fronte al Signore. E’ un concetto tipico della mentalità religiosa di
    ogni tempo. Era anche molto in voga nell’800 e ad esso reagirono ad esempio,
    persone come Teresa di Lisieux, nonostante in tale spirito “meritorio” fosse stata educata.
    Penso che possiamo essere d’accordo sul fatto che l’opera personale è necessaria
    ed inevitabile, ma che da ciò non si deve far seguire un discorso di merito
    nel senso di cui sopra, bensì l’opera è l’incarnazione della fede di chi la
    compie (come dice molto bene Claudio).

    *
    4) io credo che l’unico sforzo personale è accettare la grazia e abbandonarsi totalmente a Gesù Cristo. Dire sì. Tutto il resto è un dono gratuito.
    *

    Guarda che lo sforzo di cui parli non è assolutamente da poco! Tu dici “l’unico sforzo”
    e si potrebbe pensare che dopo tutto si tratti di cosa semplice e banale…forse mi sbaglio…
    ma spero che tu abbia chiaro che “abbandonarsi” è nella pratica (non a parole) una delle più difficili sfide che ci siano. Per dirne una, si tratta di abbandonarsi a Gesù anche
    nella persona di coloro che ti fanno del male…

    *Ti ringrazio per aver descritto in modo pieno quello STUPORE etc.*

    E’ bello essere d’accordo su questo.🙂

    * Sulla Chiesa sono d’accordo anch’io..è dono di Dio la presenza di una comunità per pregare e ascoltare la Parola insieme, di fratelli e sorelle che ti sono vicini(correzione fraterna), ma vedi dipende sempre da COSA intendi per Chiesa. Per me è ovunque “due o più persone” sono riunite con il cuore nel nome di Gesù, per te magari è solo l’organizzazione vaticana.*

    Vedi, io non so quali esperienze personali, attraverso quali incontri e riflessioni
    tu ti sia fatta questa idea…ma il fatto che esista una “organizzazione” della
    chiesa cattolica (aggiungo “romana”, se vuoi) e che questa abbia la sua base
    in Vaticano non la rende ai miei occhi meno Chiesa e non vedo perché dovrebbe
    renderla meno Chiesa ai tuoi, magari me lo spieghi…😉
    E’ vero, io sono cattolico anche nel senso “romano” del termine, la mia storia personale
    mi ha portato ad esserlo e ne sono felice, perché
    nella mia chiesa ho trovato persone che mi hanno aiutato a incontrare Gesù,
    persone che hanno reso possibile un incontro di cui non sapevo neppure di aver
    bisogno e che adesso dà senso e forma alla mia vita…la mia chiesa mi
    dà la possibilità di incontrare Gesù non solo nella mia preghiera personale,
    ma in “carne e sangue” durante la liturgia eucaristica, con la quale
    mi permette di essere anche io ai piedi della Croce (così come la cena
    pasquale ebraica permette anche agli
    Ebrei di oggi di “passare il Mar Rosso” come i loro antenati). Questa
    concretezza eucaristica è per me importantissima, la mia chiesa l’ha difesa
    e preservata nei secoli, e di ciò le sono grato.
    Mi va perfettamente bene, però, che tu sia e continui ad essere quello che la
    tua storia ti ha portato ad essere. Fra noi due non sono certo io
    che nego all’altro di appartenere ad una vera Chiesa o che lascio intendere
    c
    he per l’altro si tratti di aderire ad una “organizzazione”. Quando recito il Credo
    conosco la profondità di quel “credo nella Chiesa, una, santa, cattolica,
    apostolica” che pronuncio, ne conosco le implicazioni e sento le divisioni nella
    Chiesa come una ferita. Se tutti sentiremo che di ferita si tratta e sentiremo
    che ne siamo feriti tutti forse ci sarà speranza di guarigione, se questa
    sarà la volontà del Signore.

    * Ma universale, e quindi Cattolica vera e propria, è l’intera assemblea dei credenti al di là di tutte le divisioni umane. E poi credo dimentichi che la “dimensione materna” riguarda TUTTI(“chiunque fa la volontà del Padre mio è mia madre e mio fratello”) ANCH’IO nel mio piccolo posso essere Chiesa per gli altri sempre attraverso la correzione fraterna, e sempre per grazia. Non c’è bisogno di una “casta privilegiata”, siamo tutti uguali.
    *

    I preti non sono una casta privilegiata, non più almeno. Io penso che sia assolutamente
    fuorviante guardare alla Chiesa con gli occhi del mondo, gli occhi che interpretano
    tutto in termini di rapporto di potere. Certo che negli uomini di chiesa sono
    all’opera le stesse tentazioni, ambizioni, bramosie riguardo al potere ed alla
    supremazia che sono tipiche di tutti gli uomini…perché mi dovrei aspettare il
    contrario? Ma nella logica evangelica chi sta sopra agli altri deve essere loro servo,
    non loro padrone. Essere prete, vescovo etc è un servizio, non un incarico da ambire…
    e ad essere sincero io non invidio i preti ed i vescovi…non “casta privilegiata”,
    quindi, ma una forma di servizio ancora più forte delle altre (penso a quello
    che fanno ogni giorno i miei amici che sono parroci o assistenti spirituali…meno male
    che ci sono! Io che ho famiglia e figli e lavoro non potrei certo sostituirli!). Ho l’impressione che desiderare di farne a meno sia una tentazione
    analoga (anche se speculare) a quella di mettersi al loro posto.😉

    Mi scuso con Claudio, con gli altri lettori e con te per la lunghezza.
    Da parte mia credo di aver esaurito il discorso. Ovviamente leggerò
    una tua eventuale replica, ma cercherò di non scrivere più papiri come
    questi, almeno non in coda a questo post.

    Un affettuoso saluto.

  • iopensosempre

    Holden C e altri, fin quando ci sarà una sinistra comunista in Italia, la scelta per un cattolico è obbligata.
    Almeno questo mi dice la mia sensibilità.
    Quindi, per limitare i danni bisogna votare contro i comunisti, sempre e comunque.
    ciao a tutti
    e complimenti per la bella discussione e il bel post.
    Antonio
    http://liberidallaforma.blogspot.com/
    e
    http://neofuturistiitaliani.splinder.com

  • holdenC

    la sinistra comunista è una parte minoritaria della coalizione e finchè sottoscrive un programma condiviso e a quello si adegua non comporta alcun problema. Almeno questo mi dice la mia sensibilità. Votare contro i massoni mi pare un imperativo altrettanto antico…

  • iopensosempre

    Ok holden, rispetto il tuo pensiero. Resta il fatto che il materialismo culturale della sinistra marxista è l’esatto contrario della concezione cristiana. Alcune categorie fondamentali emergono chiaramente.

    materia vs spirito
    discordia vs concordia
    odio vs amore

    Il programma del csx è annacquato, non certo comunista; e su questo sono d’accordo con te. Ma lo spirito classista-materialista è comunque ben presente. In base a questo faccio la mia scelta.
    ciao
    Antonio
    http://liberidallaforma.blogspot.com/

  • gjiada

    E dunque Umberto Eco è il tuo scrittore italiano preferito? E io che pensavo di averti scioccato🙂
    Ma “Il nome della Rosa” l’ho trovato bellissimo, e non capisco come i tuoi commentatori lo trovino privo di Amore, è perfino dedicato alla Rosa, fiore di Venere per eccellenza.

  • ClaudioLXXXI

    Rieccomi tornato…

    Holden: vedo che siamo completamente d’accordo sulle questioni politiche.

    Neofuturista: per fortuna il marxismo è morto. I marxisti ancora in circolazione sono come gli zombie di Romero, solo un po’ più loquaci.

    Angelus, Poemen: sulla questione dei versetti di San Paolo segnalo questo pregevole post di Zaccheo, vivamente consigliato
    http://piccolozaccheo.splinder.com/post/7152635

    Gjiada: sul significato della rosa del titolo si può dire di tutto… com’era proprio nelle intenzioni dell’autore.

  • gjiada

    Holden C e altri, fin quando ci sarà una sinistra comunista in Italia, la
    scelta per un cattolico è obbligata
    . Uno spettro si
    aggira per tutta l’Europa?

  • utente anonimo

    Rieccomi! scusate ma non riesco a tornare sempre, però ogni tanto faccio una capatina. Ti rispondo caro Daniele/Poemen(sei la stessa persona?)

    “Il cammino che ha portato al primato del vescovo di Roma non può essere ridotto alla disputa sul versetto di cui parli…ecc.”

    La contesa del potere tra Roma e Costantinopoli conferma quante commistioni vi sono state nel corso del secoli! Ti sfugge che lo stesso “primato petrino” altro non è che un potere temporale e teocratico nato dal dominio POLITICO dei Roma nel mondo antico. Nei primi secoli di cristianesimo non esisteva un “papa” né un “santo padre”. Roma era una delle tante città da evangelizzare, se pure la più popolata. Sarebbe come dire la New York di oggi nel mondo. Esisteva sì il vescovo di Roma, ma era un semplice pastore, il responsabile di quella comunità, ELETTO DALLA STESSA COMUNITA’ e non da una gerarchia come oggi. L’autorità non era quindi “divina” ma umana, riconosciuta per il suo carisma di predicatore. Solo con l’affermarsi di una certa proprietà terriera e l’accumularsi di offerte economiche(oboli) è stato introdotto il cosiddetto “primato petrino”. Ti smentisco quando dici che l’infinito numero di chiese ha portato ad un basso numero di praticanti..i fatti dimostrano il contrario: l’alta religiosità negli USA. La secolarizzazione ha investito l’Europa, sia cattolica che protestante, perché per secoli è stata negata quella libertà religiosa così tanto vivace e matura negli USA. E’ vero però che c’è troppa frammentazione. come risolverla? Ti riferisci alla necessità di un punto di riferimento..ma tutti i cristiani ce l’hanno già: Gesù Cristo. Perché non ripartire da Lui e soltanto Lui? Se solo tutti i “capi” delle attuali chiese scegliessero la base di un’organizzazione umana comune al di là delle differenze, affidando simbolicamente la loro guida a Gesù, scegliendo la comunione nella diversità e la libertà di coscienza su alcune questioni, già sarebbe un passo avanti. Solo la preghiera e la comunione risolveranno nel tempo le varie questioni teologiche.

    Siamo d’accordo nella sostanza, ma continuo a pensare che si stesse rischiando una lotta a colpi di citazioni. Quando tu hai citato Romani e Corinzi, io avrei potuto citarti Matteo 31 e sgg. ….

    anche se l’avessi citato non l’avrei trovato in contraddizione, anzi!:-) “Andate via da me” si riferisce all’ultimo giorno, a chi nel corso della vita NON ha creduto mai nel suo amore e nel suo perdono, a chi l’ha volutamente rifiutato. condivido punto per punto tutto il resto, confermi anche tu che tutto è grazia e dono dell’amore di Gesù! è vero anche sui sacrifici, ma è anche vero che quando una persona ha quella pace infinita nel cuore è capace di vederli in modo diverso, superare il dolore e andare oltre. Non vedo tra noi differenze nella Fede che è sempre la stessa, l’unica cosa che ci “divide” è la presenza di una gerarchia.

    “Se per “basarsi sulla grazia” intendi “vivere una relazione intima con Gesù”, sentirsi amato e partecipare del suo amore, allora mi è anche ovvio che una persona che ha questa “base” saprà superareledifficoltà …..”Anch’io non sopporto l’idea di “acquistare meriti” di fronte al Signore. E’ un concetto tipico della mentalità religiosa di
    ogni tempo. ”

    Sì mi riferivo a questo, allo stupore di questo amore gratuito. Non so, con te ho molto feeling ma con Claudio un po’ di meno..credo che lui è più legato alla legge delle opere, non so almeno ho questo “sospetto”..ma a pensar male si fa peccato🙂 purtroppo noto come questa relazione personale con Gesù manca tuttora in tante chiese cattolico-romane, “fredde” e provate da una fede solamente intellettuale piena di parole, senza alcun senso critico da parte dei fedeli che vanno “a messa” solo per tradizione o per l’impegno parrocchiale..che per quanto bello sia sembra essere diventato un modo di sostituire Gesù Cristo con tanti “surrogati”(volontariato, associazionismo, ecc), invece che per farcelo conoscere! poi ora con la secolarizzazione il problema è più grave.. preghiamo insieme per un risveglio cristiano che attraversi tutte le chiese!!

    “Guarda che lo sforzo di cui parli non è assolutamente da poco! Tu dici “l’unico sforzo”

    E’ una cosa banale e difficile allo stesso tempo. Banale perché tutto sta nella semplicità di un sì(riconoscere di essere peccatore, che Lui è andato in Croce per scontare la mia condanna, affidare in preghiera tutto, la mia stessa vita a Lui)…ma è molto difficile perché tanti sono gli ostacoli e le voci esterne che ci impediscono di fare questa esperienza personale..che Gesù definisce “nuova nascita”, “nascita dall’alto”(nel suo colloquio con Nicodemo Giovanni 3). magari un ateo mi prenderebbe per visionario ma ho sperimentato che l’importante è iniziare un rapporto personale con la Parola e la preghiera spontanea, via via conoscerlo bene..innamorarsene e arrendersi totalmente. Non c’entra nulla quindi lo sforzo che si fa a perdonare l’altro, perché la FORZA di perdonarlo e di amarlo per quello che è te la dona Lui stesso DOPO aver ricevuto la grazia per farlo. quindi secondo me è l’ottenere questa grazia il passo difficile, non le opere che compi. Se uno accetta questa misericordia è già talmente ricolmato di gioia che può perdonare anche il male più grande e amare il nemico.

    “il fatto cheesistauna “organizzazione” della chiesa cattolica (aggiungo “romana”, se vuoi) e che questa abbia la sua base
    in Vaticano non la rende ai miei occhi meno Chiesa e non vedo perché dovrebbe
    renderla meno Chiesa ai tuoi, magari me lo spieghi…”

    certo che non la rende meno chiesa! Ecco l’importante è non considerare la PROPRIA chiesa umana d’appartenenza come l’unica universale. purtroppo il magistero romano non riconosce ancora come propriamente Chiese le comunità protestanti. io sono convinto invece che tutte le chiese in quanto tali hanno un carattere cattolico, e quindi universale, se pure tutte umanamente imperfette. di qui la mia ormai “storica” diatriba con Claudio🙂

    “nella mia chiesa ho trovato persone che mi hanno aiutato a incontrare Gesù,
    persone che hanno reso possibile un incontro di cui non sapevo neppure di aver bisogno e che adesso dà senso e forma alla mia vita…”

    Sono molto felice che tu hai incontrato Gesù, sei a tutti gli effetti un fratello🙂 , e sono felice che hai compreso che altri come me possono averlo incontrato attraverso “strade” all’apparenza diverse(io sono uscito dal cattolicesimo romano), se pure sono convinto che la Via, Verità e Vita è sempre la stessa. E anche la Chiesa è sempre una nelle sue molteplici forme.

    “la mia chiesa mi dà la possibilità di incontrare Gesù non solo nella mia preghiera personale, ma in “carne e sangue” durante la liturgia eucaristica, con la quale
    mi permette di essere anche io ai piedi della Croce”

    E’ questo “ANCHE IO” che non mi convince molto, rientra sempre nella mia critica alla “casta privilegiata” che non accetto tra me e Cristo. riconosco il carisma dei pastori e dei predicatori, ma non nella loro possibilità di un canale privilegiato con il Signore. per il resto ANCHE IO🙂 celebro con altri fratelli la Cena del Signore, così come apprezzo molto l’Eucarestia che credo è una di quei pochi momenti molto preziosi rimasti nella liturgia romana. E’ l’aprire gli occhi di fronte alla presenza di Cristo “nella carne e nel sangue” come dici tu, che io credo però si ripropone ogni volta anche nella preghiera se pure non lo vediamo né lo tocchiamo fisicamente.

    “sento le divisioni nella Chiesa come una ferita. Se tutti sentiremo che di ferita si tratta e sentiremo
    che ne siamo feriti tutti forse ci sarà speranza di guarigione, se questa
    sarà la volontà del Signore.”

    anch’io avverto questa brutta ferita, e anch’io mi aggiungo alle tue preghiere perché questa guarigione possa avvenire presto.

    I preti non sono una castaprivilegiata, non più almeno. Io penso che sia assolutamente fuorvia
    nte guardare alla Chiesa con gli occhi del mondo”

    più che altro sono stati i membri della chiesa a guardare spesso la fede con gli occhi del mondo..a contaminare il cristianesimo con quegli stessi riti pagani che l’apostolo Paolo condannava. “Perché uno solo è il Mediatore” e non ne esistono altri tra Dio e gli uomini.

    “e ad essere sincero io non invidio i preti ed i vescovi…”

    ma nemmeno io li invidio, credo solo che se non ci fosse la gerarchia vaticana ma semplici pastori e guide “anziane” come nelle chiese evangeliche sarebbe un enorme liberazione di energie per tutti, l’evangelizzazione avrebbe un grande impulso perché finalmente molti potrebbero accostarsi direttamente all’Evangelo senza più tanti “mediatori” di mezzo, ma solo al massimo guide e pastori. Non vuol dire mettersi al loro posto..credo solo che siamo “tutti sacerdoti, re, profeti” allo stesso modo. Credo quindi che la presenza di una gerarchia privilegiata rispetto ai laici(e che per sua natura è più tentata dal potere, come tutte le gerarchie umane!!!) è contraria allo stesso fine che vi si propone(servizio per gli altri), ma il fine non giustifica i mezzi. Salutoni e un abbraccio in Cristo! Angelo

  • utente anonimo

    caro “liberidallaforma” ti ricordo che con il cattolicesimo liberale e democratico non ha nulla a che fare nemmeno il fascismo. E ti ricordo che esistono tanti cattolici praticanti e comunisti allo stesso tempo.

  • iopensosempre

    Caro anonimo, scusami quando ho sostenuto che il fascismo (mai nominato da me!) abbia qualcosa a che fare con il cattolicesimo liberale???
    Forse mi confondi con un altro…
    Sul fatto che esistano cattolici comunisti, penso che sia un problema loro. Un cattolico, se ha un po’ di cultura, non può essere marxista. Se poi è ignorante, ripeto, è un problema soltanto suo.
    Antonio
    http://liberidallaforma.blogspot.com/

  • poemen

    Caro Angelo,
    anch’io ti abbraccio e per ora chiudo il discorso. Preciso solo una cosa su cui mi sembra che tu mi abbia frainteso. Quando dico che ANCHE IO posso trovarmi sotto alla croce, voglio dire che posso trovarmi “ANCHE IO come Giovanni e come Maria”. La liturgia eucaristica, voluta da Gesù stesso alla vigilia della Passione, ci ricollega (nel mistero) a quell’evento unico e meraviglioso (vedi C. Giraudo – Stupore Eucaristico). Questa interpretazione della liturgia è analoga a quella della cena della Pasqua ebraica: il figlio più giovane chiede “Perché è diversa questa notte da tutte le altre notti?” ed il padre di famiglia risponde “E’ in virtù di questo che il Signore fece a me (sott: quello che fece) quando USCII dall’Egitto).”.
    Gamaliele sottolinea che “Non i nostri padri soltanto redense il Santo – benedetto Egli sia!- ma ANCHE NOI redense con essi”. Il discorso sarebbe lungo, ripeto solo che ANCHE NOI possiamo tramite la liturgia eucaristica trovarci là sotto quella croce e ricollegarci all’unico ed irripetibile evento della salvezza.

    Caro Claudio, leggo spesso Zaccheo e ho letto anche il post su Paolo. Da persone come Zac c’è solo da imparare. Le mi argomentazioni e le sue non mi sembrano , almeno mi pare, in contraddizione, semmai le sue sono molto più informate e precise e le mie più scontate e terra-terra.

  • utente anonimo

    “Liberidallaforma” chi sei tu per giudicare cosa è possibile e cosa non lo è?! Non sei nessuno, sei un peccatore come gli altri. Ti ho fatto l’esempio del fascismo per farti capire come la fede cristiana(e in tal caso cattolica) prescinde dalle appartenenze ideologiche. Gesù non ci giudica per le nostre idee politiche ma per la grazia del suo perdono, se intendiamo accoglierla o meno. sono molto lontano dal cattocomunismo, ma non mi permetterei mai di giudicare come “ignorante” un cattolico che milita nel partito di Bertinotti. Se in coscienza sua si sente a posto vuol dire che è coerente con la propria fede. ad esempio stimo molto Niki Vendola molto legato alla figura di don Tonino Bello, la cui fede credo è molto più autentica di alcuni bigotti e clericali del centro-destra. Pur essendo, ripeto, molto lontano dalle sue convinzioni politiche. Non mischiamo quindi sacro e profano, diamo a Cesare quel che è di Cesare, e a Dio quel che è di Dio. Angelus

  • utente anonimo

    ciao Daniele, ok chiarito in frainteso.😉 molto bello anche l’esempio che fai su Giovanni e Maria. Sì è vero la shabbat ebraica è ripresa in modo esemplare da Gesù, celebrata se non sbaglio anche dagli Ebrei con il pane azzimo e il vino, e poi “sublimata” con la sua resurrezione. salutoni!

  • poemen

    Ciao Angelus, mi sono dimenticato di dirti che io non sono Daniele. Se hai occasione di leggere il libro di Giraudo che ho citato , te lo consiglio. Così come ti consiglio questo libro sui primi secoli della Chiesa “P. Siniscalco – Il cammino di Cristo nell’impero romano – Laterza”.

  • utente anonimo

    ok Poemen. l’importante che l’autore non è un fazioso🙂 altrimenti anch’io avrei da citarti una sfilza di libri della Claudiana(casa editrice evangelica) che parlano del primato petrino😉

  • ago86

    Anche io pero` potrei dirti molti titoli che parlano del primato pietrino, sai?

  • ago86

    Angelo, guarda che la fede va vissuta anche nei fatti e con coerenza: uno non puo` essere cristiano e comportarsi come un ateo; l`esempio di Vendola e` deleterio, poiche` egli si appella a figure che usa solo come specchio per allodole. Ma tutti sanno che gli evangelici sono del tutto disinteressati alla politica: non vi importa cosa avviene, e non vi importa che Cristo abbia avuto una carne, dunque anche un vivere nel mondo, dunque sociale, e dunque politico.
    Le ideologie contano: come sipuo` essere cristiani e seguire il materialismo marxista ateistico? E poi quando si e` detto ‘ignoranti’ non si e` espresso un giudizio, si e` solo detto cio` che e` vero: non conoscono la dottrina, mica li si e` condannati: se non si dicono le cose come stanno non si puo` far crescere nessuno, ne` lo si puo` istruire. Gesu`, nel caso dell`adultera non la giudico`, ma neppure ignoro` il fatto che pecco`.

    I libri della Claudiana poi li conosco, perche` ero un evangelico anch`io.

  • ClaudioLXXXI

    Non immaginavo che questo blog avrebbe ospitato cotanto dialogo ecumenico (addirittura tra un evangelico ex cattolico ed un cattolico ex evangelico), non posso che ringraziarvi tutti.

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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