Scienza e fede possono andare insieme (elenco scienziati credenti)

“Scienza e fede non possono andare insieme”

 

 

 

 

1.        Ambrosetti, Antonio. 1944-vivente. Matematico. Credente in Dio.

 

2.        Ampère, André-Marie. 1775-1836. Fisico famoso per i suoi studi sull’elettricità, in suo onore l’unità di misura della corrente elettrica è l’ampere. Cattolico fervente.

 

3.        Barr, Stephen M.. Fisico. Cattolico.

4. Beenakker, Carlo. 1960-vivente. Famoso per i suoi studi nella fisica della materia condensata, vincitore del Premio Spinoza. Notoriamente cattolico.

 

5.        Bohr, Niels. 1885-1962. Nobel fisica 1922. Fisico e matematico noto per i suoi studi sull’atomo e sulla meccanica quantistica. Formalmente cristiano luterano (interessato peraltro al taoismo).

 

6.        Boscovich, Ruggiero Giuseppe, S.J.. 1711-1787. Astronomo, fisico, matematico, noto per i suoi studi sul calcolo dell’orbita dei pianeti e la definizione di corpo rigido. Era cattolico e gesuita.

 

7.        Boyle, Robert. 1627-1691. Chimico e fisico, noto particolarmente per l’omonima legge sui gas. Cristiano anglicano, molto impegnato nella teologia e nell’apologetica.

 

8.        Cabibbo, Nicola. 1935-vivente. Fisico, famoso per i suoi studi sulla forza nucleare debole e per l’omonimo angolo di Cabibbo. Credente, membro della Pontificia Accademia per le Scienze.

 

9.        Cantor, Georg. 1845-1918. Matematico, famoso per la teoria degli insiemi e i numeri transfiniti. Teista, cercò di identificare l’Infinito Assoluto con Dio (ma va anche detto che soffrì problemi di squilibrio mentale).

 

10.        Carrel, Alexis. 1873-1944. Nobel medicina 1912. Biologo e chirurgo, noto per le sue scoperte sui vasi sanguigni e sui trapianti. Si convertì al cattolicesimo dopo aver assistito a una guarigione a Lourdes (tuttavia gli sono attribuiti scritti in favore dell’eutanasia di stato a scopo eugenetico).

 

11.    Caselli, Giovanni. 1815-1891. Fisico e inventore del pantelegrafo (il precursore del fax). Abate.

 

12.    Castelli, Benedetto. 1577-1644. Matematico, fisico, noto per i suoi importanti studi sull’idraulica. Era un frate benedettino.

 

13.    Cauchy, Augustin-Louis. 1789-1857. Matematico e ingegnere, noto per i suoi studi di analisi infinitesimale. Fervente cattolico.

 

14.    Collins, Francis. 1950-vivente. Genetista, ha guidato il progetto genoma. Cristiano evangelico.

 

15.    Consolmagno, Guy, S.J.. 1952-vivente. Astronomo. Cattolico, gesuita.

 

16.    Coyne, George, S.J.. 1933-vivente. Astronomo. Cattolico, gesuita. Ex direttore della Specola Vaticana.

 

17.    De Giorgi, Ennio. 1928-1996. Matematico famoso per l’omonimo teorema e per aver risolto il XIX problema di Hilbert. Notoriamente cattolico.

 

18.    Dobzhansky, Theodosius. 1900-1975. Biologo, genetista, famoso per i suoi studi sulla sintesi evoluzionistica moderna (o neodarwinismo). Cristiano ortodosso.

 

19.    Duhem, Pierre. 1861-1916. Fisico, matematico, storico della scienza, famoso per la tesi di Quinn-Duhem e l'equazione di Gibbs-Duhem. Fervente cattolico.

 

20.    Eccles, John Carew. 1903-1997. Nobel medicina 1963. Neurofisiologo, famoso per i suoi studi sui neuroni e sul sistema nervoso. La pagina inglese di wikipedia lo definisce “devoto teista e a volte cattolico romano”.

 

Einstein, Albert. 1879-1955. Nobel fisica 1921. Non lo inserisco nella numerazione perché Einstein è un caso molto particolare: non si definiva né ateo, né deista, né panteista, ma credeva in un “Dio di Spinoza” impersonale (o meglio außerpersönlich, oltre-personale) da cogliere razionalmente, che si rivela ma non si identifica nella natura, e che non si preoccupa del destino dei singoli individui. Gli è attribuita la celebre frase “La scienza senza religione è zoppa, la religione senza scienza è cieca”.

 

21.    Euler, Leonhard (noto in Italia come Eulero). 1707-1783. Celebre matematico e fisico. Notoriamente cristiano (perdipiù in epoca di illuminismo trionfante).

 

22.    Faà di Bruno, Francesco. 1825-1888. Matematico famoso per l’omonima formula applicata nel calcolo combinatorio. Era cattolico e sacerdote, fondatore di un ordine ecclesiastico, ed è stato beatificato.

23. Fabre, Jean-Henri. 1823-1915. Fisico, chimico, botanico, studioso della natura, è considerato il padre dell’entomologia. Notoriamente credente in Dio.

 

24.    Fantappiè, Luigi. 1901-1956. Matematico famoso per la teoria dei funzionali analitici. Teista.

 

25.    Faraday, Michael. 1791-1867. Fisico e chimico, noto per le sue scoperte nell’ambito dell’elettromagnetismo. Fervente cristiano, membro della chiesa sandemaniana.

 

26.    Ferraris, Galileo. 1847-1897. Scienziato e ingegnere, inventore del motore elettrico alternato e scopritore del campo magnetico rotante. Cattolico.

 

27.    Florenskij, Pavel Aleksandrovic. 1882-1937. Matematico famoso per gli studi sul transfinito cantoriano. Fu anche filosofo e teologo, nonché pope ortodosso.

 

28.    Foucault, Jean-Bertrand-Léon. 1819-1868. Fisico, inventore del Pendolo di Foucault. Si convertì al cattolicesimo in tarda età.

 

29.    Funes, Josè Gabriel, S.J.. 1963-vivente. Astronomo. Cattolico, gesuita. Attuale direttore della Specola Vaticana.

 

30.    Galilei, Galileo. 1564-1642. Fisico, filosofo, matematico, astronomo. La sciagurata vicenda del suo processo è universalmente nota, ma qui rileva notare che Galileo si professò sempre, e sinceramente per quanto ne sappiamo, cattolico.

 

31.    Galvani, Luigi. 1737-1798. Fisico e studioso di anatomia, noto per gli studi sull’elettricità. Era cattolico e terziario francescano.

 

32.    Gauss, Carl Friedrich. 1777-1855. Matematico, astronomo, fisico, famoso per la curva di Gauss e altre importanti scoperte. Notoriamente cristiano.

 

33.    Gingerich, Owen Jay. 1930-vivente. Astronomo, ha presieduto il Comitato dell’Unione Internazionale Astronomi che si è occupato di modificare la definizione di pianeta. Credente in Dio e in una nozione teista di evoluzionismo.

 

34.    Gödel, Kurt. 1906-1978. Matematico, logico, filosofo. Molto noto per i teoremi di incompletezza, meno famoso per una “dimostrazione logico-formale” dell’esistenza di Dio. Teista, gli è attribuita la frase “I am convinced of the afterlife, independent of theology. If the world is rationally constructed, there must be an afterlife”.

 

35.    Heisenberg, Werner. 1901-1976. Nobel fisica 1932. Fisico noto per l’omonimo principio di indeterminazione. Cristiano luterano.

 

36.    Jáki László Szaniszló (noto come Stanley Jaki). 1924-2009. Fisico, famoso per aver applicato il teorema di Gödel alla “teoria del tutto”. Sacerdote cattolico, filosofo e teologo.

 

37.    Joule, James Prescott. 1818-1889. Fisico noto per i suoi studi sull’energia, in suo onore l’unità di misura dell’energia è il joule. Notoriamente cristiano.

 

38.    Kelvin, ovvero William Thompson più noto con il titolo di Lord Kelvin. 1824-1907. Fisico, ingegnere, inventore del telegrafo elettrico, noto per gli studi sulla termodinamica. Cristiano devoto e presbitero della Chiesa di Scozia.

 

39.    Kepler, Johannes (italianizzato Keplero). 1571-1630. Astronomo e matematico. Cristiano  molto credente, scoprì le famose tre leggi sul moto dei pianeti cercando di capire la logica geometrica usata da Dio nel creare l’universo.

 

40.    Laennec, René-Théophile-Marie-Hyacinthe. 1781-1826. Medico e fisico, famoso per l’invenzione dello stetoscopio e la definizione del volume del cuore. Fervente cattolico.

 

41.    Leibniz, Gottfried Wilhelm. 1646-1716. Oltre che noto filosofo e metafisico, fu anche scienziato e matematico, famoso per il calcolo infinitesimale.

 

42.    Lejeune, Jérôme. 1926-1994. Medico e genetista, scopritore della causa genetica della sindrome di down. Zelante cattolico, è in corso la causa di beatificazione.

 

43.    Lemaître, Georges Edouard. 1894-1966. Fisico e astronomo, famoso per gli studi sull’espansione dell’universo e la teoria dell’atomo iniziale (che fu definita spregiativamente da Fred Hoyle teoria del Big Bang). Era un sacerdote cattolico.

 

44.    Macelwane, James, S.J.. 1883-1956. Sismologo. Cattolico e gesuita.

 

45.    Marconi, Guglielmo. 1874-1937. Nobel fisica 1909. Fisico, inventore della radio. Cristiano protestante, realizzò Radio Vaticana. Gli è attribuita la frase “La scienza è incapace di dare la spiegazione della vita. Solo la fede ci può fornire il senso dell’esistenza: sono contento di essere cristiano”.

 

46.    Maxwell, James Clerk. 1831-1879. Fisico e matematico, studioso dell’elettromagnetismo, scopritore delle omonime equazioni. Fervente cristiano (prima episcopaliano, poi evangelico).

 

47.    McGrath, Alister. 1953-vivente. Biofisico molecolare. Teologo cristiano, ha dibattuto spesso con Richard Dawkins.

 

48.    Mendel, Gregor. 1822-1884. Biologo, precursore della genetica, scopritore delle leggi che portano il suo nome. Cattolico, monaco e sacerdote (nonché abate del suo monastero). Gli è attribuita la frase: “le forze della natura agiscono secondo una segreta armonia, che è compito dell'uomo scoprire per il bene dell'uomo stesso e la gloria del Creatore”.

 

49.    Miller, Keith B.. Geologo, cristiano.

 

50.    Miller, Kenneth R.. 1948-vivente. Biologo, impegnato nel dibattito evoluzionista. Credente.

 

51.    Morse, Samuel. 1791-1872. Inventore del telegrafo e del codice omonimo. Notoriamente cristiano protestante.

 

52.    Moscati, Giuseppe. 1880-1927. Medico famoso per i suoi studi sulla coagulazione del sangue. Era cattolico ed è stato dichiarato santo.

 

53.    Newton, Isaac. 1643-1727. Matematico e fisico, considerato il padre della meccanica classica. Deista, fu anche alchimista e profondamente interessato in questioni di metafisica ed esegesi biblica (probabilmente anche di esoterismo).

 

54.    Pascal, Blaise. 1623-1662. Oltre che noto filosofo e teologo cristiano, fu anche fisico e matematico (lo studio dei fluidi, l’omonimo triangolo) e perfino un precursore dell’informatica (la calcolatrice pascalina).

 

55.    Pasteur, Louis. 1822-1895. Chimico e biologo, famoso per l’omonimo processo di pastorizzazione degli alimenti. Fervente cattolico, gli è attribuita la frase “Poca scienza allontana da Dio, molta scienza riconduce a Lui”.

 

56.    Peacocke, Arthur. 1924-2006. Biochimico. Cristiano, pastore anglicano, ha proposto una teoria evoluzionista panenteista simile a quella di Teilard de Chardin.

 

57.    Planck, Max. 1858-1847. Nobel fisica 1918. Fisico famoso per la teoria dei quanti. Notoriamente cristiano fervente.

 

58.    Polkinghorne, John. 1930-vivente. Fisico, famoso per i suoi studi sui quark. Cristiano e pastore anglicano.

 

59.    Ricci-Curbastro, Gregorio. 1853-1925. Matematico famoso per il calcolo differenziale assoluto. Notoriamente cattolico.

 

60.    Riemann, Georg Friedrich Bernhard. 1826-1866. Fisico e matematico, famoso per l’omonima ipotesi e gli studi sulle geometrie non euclidee. Fervente cristiano.

 

61.    Rubbia, Carlo. 1934-vivente. Nobel fisica 1984. Fisico noto per i suoi studi sulla forza nucleare debole. Credente in Dio.

 

62.    Secchi, Angelo, S.J.. 1818-1878. Astronomo, fondatore della spettroscopia. Era cattolico e gesuita e direttore della Specola Vaticana.

 

63.    Spallanzani, Lazzaro, S.J.. 1729-1799. Biologo, precursore della fecondazione artificiale. Era cattolico e gesuita.

 

64.    Stensen, Niels (noto in Italia come Niccolò Stenone). 1638-1686. Geologo, paleontologo, anatomista; famoso per gli studi sui fossili, la scoperta del dotto parotideo e della funzione delle ovaie, la dimostrazione che il cuore è un muscolo. Cristiano, dapprima luterano e poi convertito al cattolicesimo, fu sacerdote e vescovo.

 

65.    Stokes, George. 1819-1903. Fisico e matematico, noto per l’omonimo teorema. Notoriamente cristiano, fu relatore di una delle Gifford Lectures.

 

66.    Teilard de Chardin, Pierre, S.J.. 1881-1955. Paleontologo e scienziato evoluzionista, filosofo e teologo, gesuita. Tutto che si voglia dire sull’ortodossia del suo pensiero, era indiscutibilmente religioso e cristiano.

 

67.    Volta, Alessandro. 1745-1827. Fisico, noto per l’invenzione della pila elettrica. Cattolico osservante.

 

68.    Von Braun, Wernher. 1912-1977. Scienziato e ingegnere, ha dato un enorme contributo al programma spaziale americano. Cristiano luterano, gli è attribuita la seguente frase: “Non si può essere esposti alla legge e all'ordine dell'universo senza concludere che deve esserci un disegno e uno scopo dietro tutto.

 

69.    Zichichi, Antonino. 1929-vivente. Fisico nucleare, ricercatore presso il CERN e autore di varie scoperte sulle particelle subatomiche. Notoriamente cattolico.

 

70.    “Poemen(nome e cognome avvolti nel mistero). Vivente. Fisico. Cattolico, blogger. Lo inserisco al termine della numerazione a rappresentanza di tutti quegli scienziati credenti che non hanno vinto un Nobel, né godono di fama internazionale, eppure esistono anch’essi e meritano un po’ di considerazione!🙂

 

 

Chi mi dà un aiuto a proseguire la lista? Così poi la mandiamo a quell’ignorante di Umberto Veronesi.

 

http://c.brightcove.com/services/viewer/federated_f8/1445085911

 

 

Altri elenchi di scienziati credenti sono disponibili ai seguenti indirizzi:

http://www.disf.org/ScienziatiCredenti.asp

http://dallaragioneallafede.blogspot.com/2009/11/scienziati-credenti.html

 

 

 


92 responses to “Scienza e fede possono andare insieme (elenco scienziati credenti)

  • UnPiccoloUomo

    Proporrei Veronesi presidente onorario dell’UAAR…
    Che intervista stupida!

    Quando ci vuole, ci vuole….

  • Hayalel

    Il sito di Aguado è perfetto per questo scopo.

    Questa è la lista dei soli scienziati ma, scorrendo la colonna laterale destra, si possono trovare tutti i tipi di intellettuali di questo mondo. Per non parlare del fatto che l’intero blog "dalla ragione alla fede" confuta magistralmente la sparata di Veronesi.

  • Hayalel

     Scusa il doppio commento

    Link corretto

  • holdenC

    ah, beh. sei mancato alla chiacchierata sul tema in corso dalle mie parti.

  • ago86

    Scommetto che Veronesi quando gli si chiede se un embrione non è un essere umano ha pochi dubbi. Dunque, stando ai suoi stessi canoni, è egli stesso un integralista che non ragiona.

    Se chiedete ad uno scienziato se ha dei dubbi sulla termodinamica, vi risponderà con una risata (se non vi manda a quel paese). Quindi, secondo i canoni di Veronesi, gli scienziati che studiano la termodinamica sono tutti degli integralisti che non ragionano.

  • Lucyette

    🙂

    Io aggiungo: Giovanni Caselli (1815-1891), fisico e inventore del pantelegrafo (il precursore del fax). Abate.

  • redhero

    riguardo Fantappie’ lasciami riportare queste sue parole:
    L’accettazione di una teoria sintropica porterebbe alla fine della dicotomia scienza/religione come descritto e forse auspicato, dallo stesso matematico:
    Vediamo ora, in conclusione, che cosa si può dire per la vita. Quello che distingue la vita dalla non vita è dunque la presenza, negli esseri viventi, di questi fenomeni sintropici, finalistici, come fenomeni tipici della vita. Ora come si considera essenza del mondo entropico, meccanico, il princi­pio di causalità, è naturale considerare essenza del mondo sintropico il principio di finalità. Quindi l’essenza della vita è proprio in questo princi­pio di finalità. Vivere, in sostanza, significa tendere a fini. In particolare, nella vita umana, che aspetto prendono questi fini? Quando un uomo è attratto dal denaro, si dice che «ama» il denaro. L’attrazione verso un fine, per noi uomini, è sentita come «amore». Noi vediamo dunque che la legge fondamentale della vita umana è questa: la legge dell’amore. Non sto facendo una predica sentimentale; io vi sto esponendo dei veri e propri teoremi dedotti logicamente da premesse sicure, ma è certo meraviglioso e forse commovente che, arrivati ad un certo punto, quelli che sono teoremi parlino anche al nostro cuore!
     
    Luigi Fantappiè

    raccomando di leggere qualcosa sul suo concetto di sintropia (un’eccellente antientropia). Grande iniziativa questo tuo post. Lo apprezzo moltissimo.

  • ClaudioLXXXI

    Veronesi presidente ad honorem UAAR: ma perchè non lo è già? Ah no, è Odifreddi, quello che cristiani=cretini, stessa pasta.

    Hayalel, quel blog è eccellente! Grazie della segnalazione.

    ago, come al solito, son tutti relativisti con le certezze altrui. Le loro certezze dogmatiche, quelle non le toccano.

    Caro redhero, se non ricordo male avevamo parlato altrove di Fantappiè. Devo ancora leggere qualche suo scritto. Ne riparleremo. Grazie.

    Ora aggiungo i vostri suggerimenti!

  • laparola

    Ho l’impressione che non sia questa la linea più efficace per contestare le affermazioni di Veronesi, giunte a noi ovviamente come da usi correnti del sistema mediatico ostrano, cioè precotte per il solito litigio.
    La linea più efficace, a mio modesto avviso, è indicare il punto nel quale si svuotano da sole di contenuto polemico.
    Ad esempio, mi pare si potrebbe approfondire la non applicabilità di esse al cristianesimo (o, meglio, alla rivelazione biblica), che per definizione non è una religione. E che laddove venisse scambiato, o fatto intendere, per tale, il fatto stesso indicherebbe allora, davvero, un’ignoranza più o meno colpevole, in chi non vi aderisce, o, peggio, una trasgressione del primo comandamento, in chi dice di aderirvi.

  • ClaudioLXXXI

    laparola, non giochiamo con le parole. Il concetto che "il cristianesimo non è una religione" (perchè è molto di più) è vero in un certo orizzonte semantico, quando abbiamo assegnato un preciso significato alla parola religione e lo abbiamo spiegato all’interlocutore.
    Cosa che effettivamente facevano Biffi, i gesuiti e Baget Bozzo.
    Dire che "il cristianesimo non è una religione", senza spiegare bene in che senso diciamo religione, non serve a molto e anzi può confondere le idee, oltre a far sorgere divisioni intraecclesiali che portano solo danno.
    Nel linguaggio corrente, quello del mitico uomo della strada e anche quello del lettore medio del corriere della sera, il cristianesimo è proprio una religione (anzi, la vera religione). Ed è in questo linguaggio che Veronesi parla e sostiene l’incompatibilità tra l’essere scienziati e l’essere religiosi (anche cristiani), ed è in questo linguaggio che il suo dogma (che altro non è) va confutato con le decine, ma se ne potrebbero trovare centinaia, di esempi storici contrari.

  • ClaudioLXXXI

    !!!

    Ma perchè quando edito il post mi riformatta la dimensione dei caratteri?!?

  • laparola

    A mio avviso, visto che è bene che ci intendiamo, non è soddisfacente l’interpretezione che suggerisci, riguardo al fatto che il cristianesimo non è una religione. Infatti, tu dici che non è una religione perché è molto di più. Ma, alla fine, occorre interpretare le cose come le interpreta l’uomo della strada, e che è su quel livello di interpretazione che Veronesi parla, ecc.
    Il fatto è che secondo me la cosa sta in termini ancora più radicali, e cioè che, sebbene il cristianesimo si esprima anche in forme religiose (essenzialmente il culto), la rivelazione mi sembra suggerire che il Dio di Abramo, fino al suo Figlio Gesù, è radicalmente altro rispetto alle religioni.
    In questo senso, come dicevo, le critiche di Veronesi colpiscono proprio là, a mio avviso, dove permane ciò che alla nostra fede pertiene marginalmente, ma non essenzialmente. A ciò di cui, in definitiva, sarebbe forse bene che ci liberassimo, cioè tutto quell’attaccamento alla forma (storica, culturale, artistica e fors’addirittura teologica) a seguito del quale Nostro Signore finì per essere "religiosamente" ucciso.
    Ma può darsi, semplicemente, che io sia troppo buono con Veronesi, personalità che, a prescindere, non gode di mie particolari simpatie.

  • utente anonimo

    Bisogna sottolineare che il povero Zichichi, da quando ha pubblicato "Io credo in colui che ha fatto il mondo", è oggetto di scherno. L’elite scientifica accademica non gli perdona la sua coraggiosa affermazione che  lo studio della fisica introduce inevitabilmente alla fede in un Mistero che regola l’universo. Nel libro di  "Le balle di Darwin" (Rubettino), Wells parla di un documentario, preparato dal Discovery institute, in cui si spiega che la vita sul nostro pianeta è davvero un miracolo: bastava un centesimo di valore in più o in meno nelle costanti universali (vado a memoria), e in nessuna parte dell’universo avrebbe potuto formarsi un pianeta come il nostro. Ebbene, i membri dell’equivalente americano della UUARR sono andati su tutte le furie, arrivando a pagare lo Smithsonian (un celebre istituto di paleontologia) per impedire la divulgazione di quel documentario. Lo stesso Discovery institute è oggetto di attacchi vergognosi, e tutti i suoi membri hanno avuto problemi con la carriera. Per uno scienziato, oggi, attacare i dogmi dello scientismo ateo significa compromettere inesorabilmente la carriera. Se invece vuoi fare carriera, basta fare pubblica professione di darwinismo e atesimo. Al massimo, si tollera un vago agnosticismo (Dio forse c’è, chissà….) . Comunque, consiglio a tutti di comprare immediatamente "LE balle di Darwin": non ve ne pentirete.

    REGINADISTRACCI sloggata perché Splinder si mangia tutti i commenti che scrivo.

  • utente anonimo

    Manca certamente John Carew Eccles, un premio Nobel:

    http://en.wikipedia.org/wiki/John_Carew_Eccles

    Poi in passato mi sono imbattuto in tre scienziati americani viventi: Owen Gingerich e due Miller, Kenneth e Keith (ma non sono parenti). Ti metto i link di Wikipedia, poi decidi tu se inserirli:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Owen_Gingerich
    http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_R._Miller
    http://en.wikipedia.org/wiki/Keith_B._Miller

    Ciao, grazie

    Fz

  • SchwarzWelf

    La boutade di Veronesi, se montata ad arte dalla canea mediatica more solito, o sua integra sponte genita, poco importa (il personaggio non è nuovo a far mostra di abissale e compiaciuta ignoranza), mette a tema il rapporto fede e ragione che, oltre ad avere dato materia di riflessione filosofica per almeno due millenni di pensiero occidentale, è stato anche il volano di numerosissime scoperte scientifiche, sostenute dall’ipotesi metafisica e teologica di una razionalità previa alla costituzione del Creato. Vale la pena di riflettere sul tanto semplice quanto negletto fatto che, senza quest’ipotesi previa di squisito conio cristiano, nessuna scienza sarebbe non dico possibile, ma neppure pensabile.

    Quanto alla strategia di replica a simile sfoggio di ignoranza, ammesso che ne valga la pena (un bel non ti curar di loro etc. etc.), trovo che la biografia degli scienziati sia l’argomento più solido, proprio in ragione del principio secondo il quale: contra factum non valet argumentum.

    In ambito teologico, al netto di tutte le "sovrastrutture" culturali con le quali necessariamente e provvidenzialmente l’Evangelo si deve confrontare, sono i Santi la testimonianza migliore e più affidabile del Kerigma cristiano. Ecco, se andiamo a studiare la vita dei Santi, molti dei quali scienziati di altissimo livello, scopriamo appunto come la loro vita intellettuale fosse tutt’altro che estranea a quella di fede, e come avebbe potuto? Non solo, si scopre anche come le stesse forme storiche nelle quali di volta in volta si è reIncarnato il Verbo, siano state esse stesse concepite e praticabili solo grazie ad un’autentica ispirazione divina.

    Ben lungi dunque dall’auspicare una ripulitura delle incrostazioni formali nelle quali ha preso corpo il cristianesimo e la cultura di cui è stato fonte e levatrice, io ne rivendico a pieno titolo la legittimità e il patrimonio; non solo, ne rivendico altresì la forza apologetico-argomentativa, essendo appunto la biografia il vero parametro di giudizio e per la Santità e per la levatura intellettuale di uno scienziato.

    Pur riconoscendo una disequazione essenziale tra religione e Gesù Cristo sono lontanissimo dal pensare che Gesù sia stato ucciso dal farisaismo liturgico, artistico, culturale o teologico, certo questo può succedere, ma ad oggi io trovo più vero il contrario: Egli è vissuto in queste concretizzazioni storiche e attraverso di esse ci ha parlato e continua a farlo, a noi l’onere di distinguere il medium dal messaggio, consci che tra i due non vi è mai un rapporto meramente strumentale.

    Va poi notato, en passant, che era proprio della migliore stampa cattolica il genere "biografico", caduto in disuso da qualche decennio per pagare pegno al nuovo Zeitgeist postmoderno secondo cui non conta la vita ma ciò che in essa si è conseguito. Varrebbe la pena di recuperare capra e cavoli, genere editoriale e contenuto, la Verità ne gioverebbe in misura sostanziale.

    Ciao

  • ClaudioLXXXI

    laparola #13
    Non ho assolutamente capito quali sarebbero le conseguenze concrete di questa "liberazione dalla forma" di cui parli, ti sarei grato se ti spiegassi meglio, comunque forse sì, non sei un po’ troppo lesto a ridurre la portata eclatante delle affermazioni idiote di Veronesi?

    reginadistracci #14
    Zichichi è oggetto di scherno da parte di intellettuali del calibro di Odifreddi e compagnia, cioè gente che a sua volta è degna di scherno ben maggiore. Esiste un fondamentalismo ateo che si nutre e si compiace di un vero e proprio complesso di superiorità, per cui "loro" sono gli intelligenti e "noi" siamo i cretini. La miglior risposta è, a parte la confutazione di fatto, una pernacchia.
    PS però ci andrei piano con il principio antropico così inteso. Noi non sappiamo se, a costanti universali diverse, la vita avrebbe potuto sorgere in forme diverse (basata non sul carbonio ma, chessò, sul silicio). Non sappiamo neppure se altrove in questo o in altri universi possano esistere forme di vita dalla biologia completamente aliena.

    #15
    Li controllo e li aggiungo, grazie

    #16

    E sì Schwarz, questo complesso di superiorità ateo non regge alla prova dei fatti storici. La maggior parte degli scienziati di cui sopra non era gente che con la mano sinistra coltivava una fede e con la mano destra cercava le risposte alla vita l’universo e tutto quanto. Erano scienziati poichè erano religiosi, perchè credevano che il mondo fosse stato creato da un’ente intelligente sulla base di regole precise e prestabilite, ed erano scienziati in quanto cercavano di scoprire e ricostruire queste regole. Ed è per questo motivo che la scienza moderna è nata nell’alveo dell’occidente cristiano-illuminista e non altrove, perchè nè il buddismo (il mondo è illusione dei sensi) nè l’islam (non ci sono "regole" ma solo la volontà arbitraria della divinità inesprimibile) potevano costituire terreno fertile.
    (casomai negli ultimi cent’anni la fisica quantistica ha preso una svolta panpsichica molto "orientale", e l’interesse di Bohr per il taoismo era molto significativo, ma questo è altro discorso).
    Il mito della fede religiosa come eterna zavorra al progresso scientifico è una leggenda relativamente recente, messa in giro ad arte. Basterebbe leggere le biografie di Newton Keplero e compagnia per rendersene conto.

  • laparola

    Io non ho parlato di "forma", ma di "attaccamento alla forma". Mi limito a ricordare questo, e sono convinto che con questa annotazione (non è, infatti, una precisazione) possa tornare chiaro il senso del mio intervento. Io non intendo, è chiaro, sminuire, né tantomeno combattere, "le forme". E, ovviamente, ancor più, mi guardo bene dallo svalutare "i santi", che per me sono la Chiesa stessa.
    Credo che, nei dibattiti, sia importante scoprire, perché spesso c’è, il punto dell’equivoco. E questo ho cercato di fare anche riguardo all’ignoranza che caratterizza le affermazioni di Veronesi, definito "sfortunato" da Riccardo Bonacina, in "Vita", per non avere chiarito il senso della fede cristiana (Bonacina identifica ciò con l’incontro con don Giussani, ma sono sicuro che ammette che possano esserci anche altre strade).
    Perciò, cari amici, onore alla storia, alla cultura, all’arte, e anche alla scienza, scaturite dalla fede cristiana vissuta. Io parlavo dell’"attaccamento". E’ certamente una entità vaga, non misurabile. Penso che ognuno debba lasciarsi, in materia, giudicare dal Vangelo. Naturalmente, a cominciare da me.

  • utente anonimo

    Scusa, mi sono dimenticato di un nome che non può assolutamente mancare: Stanley Jaki, monaco benedettino, fisico e teologo, autore di numerosi libri che affrontano la questione del rapporto tra scienza e fede, alcuni dei quali editi anche in Italia.
    Poi ci sarebbe anche Stephen M. Barr, fisico dell’Università del Delaware, cattolico, autore di diversi interessanti articoli sempre sul sogetto scienza-fede che si possono leggere sul sito della rivista "First Things":

    http://www.firstthings.com/simpleSearch.php?offset=0&mySqlSearchCriteria=%22Stephen+M.+Barr%22

    FZ

  • ClaudioLXXXI

    laparola #18
    Ok, ma io proprio non capisco cosa intendi per "forma", nè quale sarebbe questo "attaccamento" nefasto…
    Ho come l’impressione che ci sia un che di dossettiano al fondo del tuo discorso, ma non conosco abbastanza Dossetti per esserne sicuro (e forse, rileggendo meglio, era a ciò che si riferiva SchwarzWelf).

    Grazie per gli altri nomi segnalati, che non conoscevo assolutamente!
    Lo stetoscopio l’ha inventato un cattolico? Me lo ricorderò la prossima volta che lo vedo adoperato dal dottor House.
    FZ, non ho capito una cosa, ma Kenneth Miller è teista, cristiano, cattolico o cosa? Le fonti sono contrastanti, e gli trovo attribuito un "neodarwinismo cristiano" che non riesco a decifrare.

  • utente anonimo

    Veronesi ha affermato che scienza e fede “non possono andare insieme perchè la fede presuppone di credere ciecamente a qualcosa di rivelato nel passato, una specie di leggenda che ancora adesso persiste, senza criticarla, senza diritto di mettere in dubbio i misteri e i dogmi”.

    L’elenco di scienziati cristiani è interessante ma non confuta in alcun modo l’affermazione di Veronesi. Quello che lo confuterebbe sarebbe un’elenco di scoperte scientifiche ottenute con metodo religioso, attraverso la rivelazione e la fede invece che con il dubbio e la scoperta.

    Saluti.
    IlCensore

  • poemen

    Veronesi ha semplicemente dimostrato non sapere di cosa parla, sia che si tratti di scienza sia che si tratti di religione (specie del cattolicesimo).

    Non intendo dire che non sappia il fatto suo come medico, solo che non sembra aver abbastanza riflettutto su "cosa fa quando fa il medico".

    Altrimenti si sarebbe accorto che non è con i dubbi che egli stesso cura i malati di tumore. Alla base della scienza non c’è di certo il dubbio. C’è semmai l’anelito verso una verità sempre più "vera", sempre più profonda e valida per un sempre maggior numero di casi e situazioni. Quando Veronesi deve decidere una cura, non fa appello a ciò di cui dubita, ma a ciò che ritiene vero…altrimenti non sarebbe andato lontano!

    Per quanto riguarda la richiesta di "scoperte scientifiche fatte con il metodo religioso", qui si mescolano ambiti completamente diversi. La vita dell’uomo non è riconducibile interamente a ciò che può essere oggetto di scienza. La scienza ha a che fare con ciò che è misurabile, e non tutto nell’esperienza umana è misurabile. La scienza limita notevolmente il proprio campo di azione, ed è proprio grazie a questo che ottiene i suoi successi.

    Per quanto riguarda la religione, ci sono verità profondissime sull’uomo espresse in termini religiosi. Gesù stesso mostra di conoscere l’uomo come nessun altro, e chiunque faccia attenzione a se stesso ed alla propria interiorità se ne può accorgere e verificare con la propria esperienza che le cose stanno così. Verità sperimentabile, quindi, anche se non misurabile.

    Sul fatto, poi, che nella religione non ci sia possibilità di sviluppo e di ulteriore approfondimento, che tutto si riduca ai dogmi ed ai misteri….anche questo è una solenne bischerata. E’ vero che se uno nega certi dogmi non è più da considerarsi in linea con la dottrina cattolica…ma non ha ordinato il dottore di essere cattolici. L’esperienza religiosa non si limita all’adesione acritica ad un pacchetto preconfezionato. Allo stesso modo se uno scienziato si provasse a negare i punti fermi dell’elettrodinamica quantistica verrebbe considerato come un eretico dall’intera comunità scientifica, avrebbe problemi ad ottenere finanziamenti etc….ma nessuno lo obbliga ad accettare la QED, potrebbe proseguire la sua strada ed alla lunga anche dimostrare di avere ragione.

    Ci sono molte somiglianze fra lo sviluppo della fede cattolica e lo sviluppo della scienza: alla base di entrambe c’è l’anelito dell’uomo a conoscere.  Conoscere ciò che è misurabile, riconoscere le leggi della fisica e trovare delle teorie che le predicano, oppure conoscere Dio, poter dire qualcosa su di lui e sul suo rapporto con l’uomo, sono cose molto diverse, è inevitabile quindi che siano molte anche le differenze: i dati della fede non sono misure, ma questo non vuol dire che non ci si possa ragionare sopra. E infatti i dogmi non sono all’origine della fede: ciascun dogma è stato formulato alla fine di un lungo cammino di riflessione e di accese discussioni, così come si riflette sui dati degli esperimenti e ci si scanna sulle interpretazioni prima di formulare una teoria.

  • poemen

    P.S: Ma…Claudio tu prima fai le cose e DOPO chiedi il permesso?
    In quale eletta compagnia mi hai infilato! Per fortuna sono solo "in rappresentanza" di tutti gli scienziati credenti non famosi…una specie di "milite ignoto"!

  • laparola

    Per "forma" io intendo i modi coi quali la fede si esprime nella vita. E cioè secondo una cultura, secondo usi e costumi, secondo cioè i tempi e i linguaggi delle singole persone. Esprimere la fede da scienziato è diverso dall’esprimerla da impiegato, da vecchio è diverso che da giovane, da uomo del 1200 è diverso che da donna del 2000. Da europeo, infine, è diverso che da sudamericano o da africano. La fede si esprime attraverso "forme" che risentono di una cultura e di una storia. L’"attaccamento" alle forme è l’assegnare loro un eccessivo valore; la tendenza, cioè, ad assolutizzarle. Questo è ciò che intendo, e che per me è abbastanza chiaro.
    Non so dire su ciò che di dossettiano può esserci nei miei discorsi. Ho trovato una bellissima frase di Benedetto XVI che esprime bene questo mio discorso e, forse, certe mie posizioni: " Ciò che costituisce la nostra fede non è in primo luogo ciò che facciamo, ma ciò che riceviamo". (19 luglio 2008, Sidney)

  • utente anonimo

    @poeme

    La "confutazione" di Veronesi è stata fatta elencando scienziati credenti. Il fatto che fossero credenti è importante, ma è importante anche che siano stati scelti scienziati di rilievo.

    La ragione di ciò è che l’affermazione di Veronesi riguarda l’impossibilità di conciliare insieme scienza e religione nell’ambito della attività di ricerca, non certo della possibilità che possano convivere nella mente di una sola persona – a meno che lei non voglia davvero credere che Veronesi sia tanto stupido da non sapere che sono esistiti ed esistono scienziati credenti.

    Per questo motivo, lei ha tutto il diritto di ritenere che Veronesi abbia torto, ma non può farlo sostenendo che esistono scienziati credenti.

    La saluto,
    IlCensore

  • ClaudioLXXXI

    Censore #22 e #26
    Censore, trovo sinceramente un po’ ridicola questa vostra (uso il plurale perchè è già il secondo caso in cui mi imbatto) arrampicata sugli specchi per salvare il vostro eroe dalla brutta figura a cui la sua sicumera lo ha condotto.
    Guarda caso, sto leggendo proprio adesso l’arte di ottenere ragione di Schopenhauer, ed ecco che mi capita subito un esempio concreto: ciò che tu stai applicando non è altro che il primo dei suoi 38 stratagemmi, quello che consiste nel modificare strumentalmente a posteriori i limiti di un’affermazione che si è rivelata insostenibile.
    In sostanza tu dici che no, Veronesi mica ha detto che pensiero scientifico e pensiero religioso sono assolutamente incompatibili, macchè, il poverino è stato frainteso: lui voleva solo dire che non possono stare assieme mentre si fa ricerca, ecco tutto. D’altra parte anche a me riesce difficile dire il rosario mentre guido la macchina.

    Ora, posto che il dubbio non dovrebbe neanche porsi perchè questa non è la prima volta che il Nostro si lascia andare a considerazioni di questo tenore, per farti contento e risolvere la questione esegetica sono andato a trovare il filmato video originale dell’intervista, e l’ho messo nel post. L’ilustre pensatore dichiara testualmente: "scienza e fede sono due mondi e due concezioni del pensiero molto lontani l’uno dall’altra, che non si possono abbracciare tutti e due".
    A me sembra una frase chiarissima, purtroppo. Ma non dubito che voialtri moderni idolatri, per non vedere la buccia di banana su cui è inciampato il vostro eroe, saprete trovare nuove raffinate tecniche interpretative.

  • utente anonimo

    Hi hi…che ridere!
    Claudio e’ un bravo giovane, prende le cose alla lontana. Lodevole, comunque.
    Io invece sono un vecchio acido, e non ci metto nulla nel dire che sto Censore e’ un  cialtrone falso e bugiardo come e piu’ del Veronesi,  mente sapendo di mentire, e il suo patetico giro di parole non convince neanche lui stesso.

    Salutoni

    -cus

  • utente anonimo

    "scienza e fede sono due mondi e due concezioni del pensiero molto lontani l’uno dall’altra, che non si possono abbracciare tutti e due"

    Non avevo letto questa parte, devo allora concordare con lei che Veronesi ha sbagliato. E’ possibile abbracciare la scienza, la logica, il dubbio, la verità in un ambito; è possibile contemporaneamente accettare dogmi, rivelazioni e narrazioni mitologiche dell’età del bronzo come verità assoluta. Veronesi ha sbagliato, ha dimostrato di non sapere che l’essere umano è in grado di non vedere ciò che non vuole vedere.

    La ringrazio di avermi aperto gli occhi.

    IlCensore

    P.S.: Claudio, lei è una persona squisita e corretta, ma devo dire che ha "ospiti" maleducati e villani, che non le danno nulla ma le tolgono molto.

  • utente anonimo

    Ah Censore….tu sei la piu’ evidente dimostrazione di uno che vede solo cio’ che vuol vedere. Peccato che tu sia in malafede, menti e usi trucchetti dialettici da due soldi, che pero’ purtroppo per te sono facili facili da scoprire.

    "La ringrazio di avermi aperto gli occhi"

    Ma vaffanculo, banconota falsa

    -cus il villano

  • ClaudioLXXXI

    -cus,
    per favore, basta insulti o ti rimuovo i commenti.
    Anche io forse ho esagerato i toni, ma cerchiamo di restare calmi. Così si passa dalla ragione al torto.

    Censore,
    sono lieto che tu ammetta la verità. Veronesi ha detto una solenne castroneria, non ci voleva tanto.
    Ora vorrei farti riflettere sulla meravigliosa coincidenza che la scienza moderna sia nata proprio qui e non altrove. Secondo te, come mai?

    Poemen, aka lo scienziato ignoto
    ho editato il post dopo il tuo messaggio😀
    Approvo il tuo commento. Quando Veronesi dice che la scienza vive nel dubbio e nelle possibilità, non solo non è cristiano, ma non è neanche illuminista. E’ solo una persona confusa, indubbiamente molto brava nella tecnica del suo specifico ambito professionale, ma con gravi lacune in tutto il resto.
    (quando poi scrive sui giornali che i giudici fanno bene a mettersi al posto del legislatore, lì sì che bisognerebbe svergognarlo. E stiamo parlando di un ex Ministro della Repubblica)

    laparola #25
    Ora credo di aver capito ciò che intendi, e sono abbastanza d’accordo, specie sul fatto che esiste una specifica "forma" (io direi "vocazione") cristiana che consiste nell’essere scienziati – altro che incompatibilità, incoerenza e tutto il resto!
    Però vorrei mettere in guardia dall’errore opposto a quello che citi, ovvero inseguire un ineffabile cristianesimo deformalizzato e "scrostato" di tutte le forme culturali e sociali. Un cristianesimo così non può esistere, è solo un’astrazione che fa da anticamera alla scristianizzazione di fatto, gli ultimi 40 anni lo dimostrano.

  • Swann77

    L’affermazione di Veronesi appare anche a me assolutamente indegna del grande valore che gli si riconosce come medico.
    E’ tanto più incredibile ciò che dice, proprio perchè detto da un medico. A me sembra, infatti, che in quel campo, più che in molti altri, il cristianesimo abbia lasciato il segno nel corso della storia.
    Penso alla tradizione di assistenza ai malati, alla fondazione di ospedali, all’approntamento dei più svariati rimedi medici alla malattia, che è propria del mondo cristiano, ed in particolare degli ordini religiosi.
    Un patrimonio che è ancora oggi leggibile nelle nostre città e che è ancora oggi vero e tangibile nell’impegno concreto dei religiosi e dei laici. I cristiani hanno creduto e credono nella scienza. Altrochè.

  • utente anonimo

    @Claudio: Che Veronesi si sia sbagliato è vero, hai dimostrato col tuo elenco che per una persona è possibile essere logicamente rigorosa in un campo e dogmaticamente intransigente in un altro.

    A quanto ho capito, però, e correggimi se sbaglio, quella di Veronesi era una spiegazione del motivo per cui lui ha smesso di essere credente, la sua percezione di una incompatibilità tra l’atteggiamento dogmatico delle religioni rivelate e quello basato sul dubbio e l’indagine della scienza (e di parte della filosofia, aggiungo io), e come tale va rispettata.

    Inoltre, quella sostenuta da Veronesi non sarà una verità universale, ma è un dato di fatto che tra gli scienziati moderni la percentuale di credenti è significativamente inferiore che tra la popolazione. Qualcosa vorrà dire, no?

    Un saluto.

  • laparola

    Io, anziché di un cristianesimo o di un altro, preferisco sempre parlare di "vita in Cristo", perché nel concetto di cristianesimo avverto sempre una sfumatura di compiacimento, di "vera religione". E invece, "non nobis…"

  • ClaudioLXXXI

    Censore, un consiglio sincero, non ci fai una gran figura, attaccandoti a queste argomentazioni speciose.
    Veronesi non ha detto che *LUI* non riusciva a conciliare scienza e fede, ha detto proprio che sono inconciliabili – aggiungendo alla fine, bontà sua, un "a mio parere" molto posticcio e politicamente corretto
    (toh, quando un relativista si accorge di aver declamato una verità con troppa sicurezza, aggiunge subito la formula magica del "secondo me" ed ecco fatto, le sue sono solo opinioni…).
    D’altra parte sono della stessa opinione le centinaia di commentatori della notizia sul sito del corriere, tutti convintissimi che uno che crede in Dio ha fondamentalmente abdicato il pensiero logico. E valli a convincere del contrario…

    A proposito, che la percentuale di credenti tra gli scienziati contemporanei (di scienziati credenti dell’epoca moderna, come si evince, ce ne sono stati moltissimi) sia bassa, è tutto da dimostrare.

  • Lucyette

    In diretta da un (odiosissimo) esame che sto preparando, segnalo anche padre Roberto Busa, gesuita, professore ordinario di Metodologia Scientifica, e pioniere dell’Informatica Umanistica. Di formazione, lui è umanista, non scienziato; ma di fatto ha lavorato per tutta la sua vita nel campo dell’Informatica (ed è stato il primo in assoluto a farsi venire l’idea che i computer potevano essere utilizzati anche in ambito "umanistico" – nello specifico, per l’analisi computerizzata del linguaggio – e non solo per fare calcoli).

    In effetti l’Informatica umanistica non è proprio una scienza, però non è nemmeno una materia prettamente umanistica… insomma, è ‘na via di mezzo, vedi un po’ tu se inserirlo nell’elenco😛

  • utente anonimo

    Scusa, Claudio, ma mi pare che l’intervista vertesse sulle ragioni per le quali Veronesi ha smesso di essere un credente, confermi?

    Riguardo agli scienziati contemporanei, secondo le informazioni a tua disposizione, sono più, meno o ugualmente credenti rispetto alla popolazione in generale?

    Saluti

  • utente anonimo

    x la parola, ti segui da tempo sul tuo blog e mi sono spesso
    trovato d’accordo con te.
    Ho però notato e una volta ho ti anche scritto   che tu mi  sembra minimizzi, preso forse dalla tua voga antiperlusconiana,  da sempre le  dfifficoltà di noi cattolici  a continuare a credere nel  PD . ( e qui mi riferisco anche ad un post recente di chi ci ospita )  Scusami ma ho l’impressione che se una  dichiarazione simile non fosse di un leader (da noi era capolista !) del tuo ( e in passato mio) partito  non avresti trovato tante, anche condivisibili, argomentazione. Con simpatia . Riccardo

  • utente anonimo

    "Voga Antiperlusconiana " si legge "Foga antiberlusconiana" … gli Abbagnale non c’entravano …..

  • laparola

    Qui ci sono due pericoli che dobbiamo evitare: il primo è di deviare troppo dal tema del post di Claudio, e il secondo è quello di aprire un dialogo "privato", che riguarda me. Quindi, Riccardo, ti dico solo che la tua impressione può anche avere il suo fondamento, perché anch’io non sono immune dalle sensazioni e dalle simpatie. Ricordo ancora, però, che il tema che ho posto è sempre stato quello della più efficace linea argomentativa per confutare "a fondo" le affermazioni di  Veronesi, e non credo che si possa scambiarlo facilmente per un tentativo (che credo temerario) di difenderle.

  • utente anonimo

    Non conosco l’anagrafe religiosa della maggioranza degli scienziati, e non mi stupirebbe il sapere che l’ateismo o l’agnosticismo fossero i loro orientamenti prevalenti, non mi stupirebbe per nulla guardando lo stato di inerzia pressoché totale in cui giace la scienza da diversi decenni nonostante la sua continua autocelebrazione. E infatti con premesse così scarsamente razionali quali quelle avallate dagli ateismi di vario genere che ricerca può mai derivarne? L’ipotetica maggioranza di sedicenti scienziati atei conferma una volta di più lo stretto legame tra Scienza e Fede, tanto che quando manca l’una ne soffre necessariamente anche l’altra, come la scienza contemporanea sta a dimostrare. Dico sedicenti perché al massimo oggi abbiamo cattedratici e burocrati universitari, non uomini di scienza devoti alla ricerca della verità.

    Fu il Santo e Dottore della Chiesa Agostino d’Ippona il primo a scrivere un trattato "De Vera Religione" riferendosi al cristianesimo in polemica con i Veronesi dell’epoca, gnostici e manichei per lo più, categorie queste che potrebbero ben attagliarsi anche al nostro oncologo, ammesso che le conosca. Non so se S. Agostino si compiacesse della Verità del Cristianesimo, cosa peraltro legittima e biblicamente auspicata tanto nei salmi quanto le lettere di S. Paolo, so però che anche l’attuale e regnante S. Padre non manca di ricordarci la provvidenzialità dell’inculturazione greco-latina del Cristianesimo, ovvero di quel processo in forza del quale S. Agostino può argomentare della veridicità della religione Cristiana contro la mendacità delle varie forme di paganesimo, compresa quella di Veronesi, per stare all’oggi.

    Compiaciuti o meno la Verità è una, e se si è cattolici si deve pensare che sia custodita nel corpo mistico della Chiesa e chi Ne contraddice il Magistero va riconosciuto per quello che è: un mentitore. Il tutto, ovviamente, a prescindere dal colore politico di chi spara queste banalità, anche se non si può negare che per lo più questo genere uscite malaccorte abbiano una fonte piuttosto sinistra. Dall’altra parte le tare non sono men gravi, ma meno teologically uncorrect, se vogliamo.

    Il dossettismo un po’ masochista cui Claudio fa riferimento, quello della maggiore fedeltà al Vangelo e alla vita in Cristo piuttosto che ad una compiaciuta (farisaica?) vera religione, sta facendo, o meglio, ha fatto danni enormi negli ultimi 50 anni di desistenza cattolica di fronte a tutte le eresie moderne. Varrebbe la pena rendersene conto e cambiare rotta, in fretta, rileggersi i Santi Ambrogio, Agostino, Tommaso e le tante altre glorie della nostra tradizione, tutte ben ancorate in Cristo e nella Sua Verità, così da poter essere ancora, dopo esserlo stati per tempo, solidi ripari contro contro il fumo di Satana che sempre tenta di spirare anche nel Tempio di Dio.

    SW

  • ago86

    «La ricerca scientifica può diminuire la superstizione incoraggiando il ragionamento e l’esplorazione causale. È certo che alla base di ogni lavoro scientifico un po’ delicato si trova la convinzione, analoga al sentimento religioso, che il mondo è fondato sulla ragione e può essere compreso»
    (A. Einstein, La ricerca scientifica, in Come io vedo il mondo)

    Come si vede, anche la scienza ha una sua fede. E grazie a questa fede si è giunti alle scoeprte scientifiche. Inoltre senza la fede nella ragione e in un mondo intelliggibile (peculiarità cristiana) non si giugeva alla nascita della scienza. Ma questo il censore fa finta di non saperlo.

  • laparola

    #41 SW – Avrai senz’altro ragione. Io non sarò mai un solido riparo. Non ho voluto sorvegliare il mio campo, e ora il nemico lo ha già riempito di zizzania (e ha già fatto danni enormi). Che fare?

  • laparola

    Inoltre vorrei affermare (chiedo scusa se abuso dello spazio) che, secondo me (si può dire?), la provvidenzialità delle circostanze storiche e culturali con cui la Chiesa si deve confrontare nel suo cammino immagino che la si impari a leggere molto a posteriori. La storia cammina e Dio sa trarre il bene dal male. E comunque, poi, non è che le circostanze cattive vengano rese buone dalla loro "provvidenzialità". Dobbiamo essere larghi di vedute, perché ciò che oggi, magari, interpretiamo come un’avversità, domani potrebbe venir giudicato provvidenziale. Questo grazie all’azione di Dio, che, alla fine, guida le vicende umane secondo il Suo misterioso, ma perfetto disegno.

  • ClaudioLXXXI

    Lucyette #36
    grazie della segnalazione, ma vogliamo scienziati fatti e finiti, di voi umanisti non sappiamo che farcene!
    ;-P

    Censore #37
    Stiamo girando di nuovo attorno allo stesso punto… onestamente, caro il mio Catone, non ti capisco. Veronesi non ha detto nessuna sconvolgente novità, sono decenni che l’antiteismo insiste a dire che "noi siamo intelligenti, loro sono stupidi". Basta farsi un giro sul sito dell’UAAR, basta leggere pagine a caso degli ateisti militanti come Odifreddi Onfray Dawkins e compagnia.
    Che ci guadagni a difendere Veronesi dall’onta di aver detto una castroneria che non solo ha palesemente detto, ma che è anche ampiamente condivisa in quella frangia intellettuale? Mah.

    Riccardo, laparola, SW #38-41
    Non è un argomento così scollegato dal tema del post come potrebbe sembrare. Il cattolicesimo, nel momento in cui (sia per difendere le ragioni della propria esistenza, ma anche, diciamolo, per evangelizzare!) entra nell’agone del dibattito politico-culturale-sociale-scientifico (perciò anche litigando con ateisti e scientisti tipo Veronesi) non può non farsi cultura, non può non assumere un "vestito".
    Quest’operazione naturalmente non è priva di rischi e difetti, perchè, mentre il cristianesimo cattolico è totale (non totalitario!) in quanto abbraccia  e considera l’intera totalità del reale, una cultura è – per forza di cose, per la limitatezza intrinseca di tutto ciò che l’uomo produce – parziale, in quanto esalta certi aspetti della realtà e ne tralascia altri. E perciò sempre ed ogni volta la Chiesa, dandosi una veste culturale con cui agire nel mondo senza essere del mondo, esporrà il fianco a critiche e contestazioni di ogni tipo – alcune perfino fondate, seppur in mezzo a molte altre strumentali. In questo senso io interpreto la famosa frase di Ruini "meglio contestati che irrilevanti".
    Questo può non piacere, chiaramente. Ma il rimedio proposto da Dossetti, mi pare (dico mi pare perchè di suo ho letto poco, non sono un esperto, e dovrei approfondire), è stato sostanzialmente quello di dire: poichè un vestito è un limite, andate nudi.
    L’effetto concreto di questa impostazione, a prescindere da qualunque discorso si voglia fare sulle buone intenzioni, è stato quello di produrre o permettere un sottinteso ma enorme complesso d’inferiorità culturale nei confronti di quella che di volta è volta è percepita come la cultura del "mondo", la mentalità corrente del periodo storico in cui ci troviamo. E questo è alla base di molte cose, dalla supina accettazione della candidatura Bonino nei quadri cattolici PD, per esempio, alla convergenza di fatto tra un Vito Mancuso e un Corrado Augias (sulla stessa linea di Veronesi).
    Vorrei chiudere la mia improvvisata metafora-proporzione "cultura cristiana : cristianesimo = vestito : corpo" dicendo che la salvezza per la Chiesa non è nella nudità, ma nell’avere un guardaroba più grande di quello delle attrici di Hollywood (casta meretrix?).
    Vale a dire, la consapevolezza che in questi 2000 anni il cattolicesimo ha assunto diversi "vestiti", diverse forme storico-culturali, e tutte servivano a qualcosa e nessuna era il cristianesimo così com’è.
    In questo senso, e solo in questo senso, si può e si deve parlare di "multiculturalismo cattolico".
    Mi sembra che tutto questo papiello sia sulla stessa linea di ciò che dice SW, con il cui commento concordo appieno.

    Ago #42
    Adesso non ho più la forza di scrivere ancora😀 ma la citazione di Einstein ci sta a pennello, la scienza contemporanea spesso e volentieri dimentica la sua lezione sul fatto che uno scienziato, privo di quello stupore "religioso" di  fronte all’Universo, è uno scienziato a metà.

  • laparola

    Un elemento, non so se e quanto "dossettiano", che può ulteriormente chiarire la questione, e, forse, suggerire diverse "proporzioni", è che la destinataria della salvezza di Dio è l’umanità, e non la Chiesa. In questa prospettiva l’atteggiamento forse più coerente è avvertire che se un altro uomo si sente lontano da Dio, che sia un illustre scienziato o una persona più o meno ferita dalle sue private vicende, la colpa è mia. Di me, Chiesa, e proprio, penso, laddove ho la tentazione, secondo la bella affermazione di Benedetto XVI da me sopra citata, di confidare più nel mio "fare" che nel mio accogliere il dono gratuito di Dio.

  • nihilalieno

    L’ultimo lo conosco … è l’inventore tra l’altro del "condensatore di post" che serve a scrivere post brevi e concisi. Adesso sta lavorando al "condensatore di commenti" che in effetti è qualcosa di cui si sente la mancanza… 😄

  • utente anonimo

    Interloquisco ancora con te Laparola, anche per non lasciare il sospetto di malanimo nei tuoi confronti, che non c’è. C’è invece, questo sì, un radicale dissenso rispetto al tuo modo, se dossettiano o no non saprei, di vivere la fede e la sua testimonianza, ma appunto, con S. Agostino: in necessaris unitas, in dubiis libertas, in omnibus Caritas, dunque poco male.

    Che la Salvezza sia per molti (non per tutti, il lezionario e le parole di Gesù sono chiare a questo riguardo: pro vobis et pro multis) è chiaro. Del pari, se taluno non vuole aderire alla Sua Parola, questo rifiuto è in quota alla sua libertà, non alla Chiesa, su questo dissento fortemente da quanto scrivi, e ho anche la "pretesa" di sostenere che questo dissenso sia teologicamente fondato. Considera che se si dicesse, come tu sostieni, che la distanza da Dio è sempre imputabile a qualcun altro, si starebbe privando la persona della propria libertà, anche di scegliere il male.

    Ancora sull’ecclesiologia, la Chiesa è teologicamente immacolata, Santa, sono semmai i suoi membri ad essere i peccatori, ed è per questi che, illo tempore, si chiese scusa, giammai per la Chiesa in sé, sine macula secondo la definizione teologica e canonica. Essa peranto non può in alcun modo essere ritenuta responsabile del mancato accoglimento della fede da parte di chicchessìa. Addebitare la Chiesa, il Corpo Mistico di Cristo, di questo significa compiere due errori dottrinali gravi: da una parte si nega il libero arbitrio dell’uomo, come già visto, e dall’altra si accusa Cristo di "inefficacia" nella Sua opera di Redenzione. Le due aberrazioni sono strettamente correlate.

    Giova ricordare a questo proposito il fatto che Cristo stesso, ancora vivente, abbia "fallito" il compito di guadagnare alla fede i suoi discepoli, occorrerà salire sul calvario perché cominci la Sua vittoria sul cuore dell’uomo, ammesso sempre che questi se ne voglia lasciare conquistare.

    Il perenne senso di colpa nei riguardi di chi non vuole accogliere la fede è tutt’altro che evangelico, dove invece è scritto di scuotersi dai sandali la terra di coloro che non vogliono accogliere l’annuncio della Salvezza. C’è sempre il fattore libertà da considerare. Il massimo a cui, da fedeli, si è tenuti nei riguardi dei non credenti, nel caso ci si trovi in rapporto con loro, è l’esercizio della carità nella verità, solo così si può avere qualche speranza di guadagnare la libertà altrui all’Amore di Cristo, testimoniandoNe la Verità integrale, serbata nel depostitum fidei di cui la Chiesa è custode. Le cosiddette incrostazioni culturali di cui la storia della Chiesa servita per testimoniare il proprio Messaggio non sono altro che il tentativo di svolgere questo apostolato di verità per stimolare le libertà di ciascuno. Opera questa sommamente meritoria, tutto il contrario dunque che colonialismo ideologico o farisaismo liturgico, come mi pare di capire sia invece spesso fraintesa l’apologetica cattolica.

    Ciao

  • laparola

    Ti ringrazio della tua delicatezza, ma non avrei mai potuto credere ad un tuo malanimo.
    Mi sorprendo, piuttosto,  di aver potuto dar l’impressione di affermare che la responsabilità della lontananza dalla fede sia "sempre" imputabile alla Chiesa. Non lo credo affatto. Intanto c’è l’elemento imprescindibile della libertà dell’uomo. E poi certamente non lo si può dire della Chiesa in sé, che è santa. Scusa, ma riprendo le tue considerazioni, sulle quali non posso che concordare.
    Per il resto ogni precisazione che mi aiuti a conoscere la dottrina deve trovarmi assolutamente attento.
    Questo anche perché, chiudendomi nelle mie convinzioni, contraddirei la mia stessa indole, che, come si è visto, è talmente dubitosa di sé da porsi, perfino di fronte alle affermazioni più assurde (si era partiti dal noto scienziato), per prima cosa la domanda "Avrò capito male?" e da ricercare, anche all’eccesso, forse, terreni di comprensione e linguaggi condivisibili.
    Credo che non sia il caso di proseguire. Ringrazio tutti per la pazienza. Non mancheranno altre occasioni. Buon cammino.
     

  • martayensid

    Florenskij pre lucidità e limpidezza di alcuni passaggi sta facendo sbarellare di piacere anche me, gli altri li conosco pochino….

    Avrei voluto commentare qualcosa di meno riduttivo vedendo anche quello che è stato scritto nei commenti precedenti, ma qui ci sono altri 49 commenti da sdoganare e molti, non so per quali motivi sono scritti così in piccolo da sembrare formattati con l font "Arabic" antico.

    Ok per ora ti lascio questo e facciamo cifra tonda: 50, poi al massimo ripasso.
    Ciauz

  • utente anonimo

    Kenneth Miller è proprio cattolico.
    Mi vengono in mente anche i gesuiti astronomi George Coyne, José Gabriel Funes e Guy Consolmagno.
    Alister McGrath lavora come teologo ma ha anche conseguito un PhD in "molecular biophysics" ad Oxford.
    Il genetista Theodosius Dobzhansky era ortodosso.
    Di un altro genetista, Francisco Ayala, non ho mai capito come la pensi esattamente (pare che sia un ex-domenicano: avrà serbato la fede? Certo crede nella compatibilità tra scienza e fede).
    Nicola Cabibbo (presidente della Pontificia Accademia delle Scienze) in un’intervista si definisce credente (non saprei se propriamente cattolico).
    Di nomi ce ne sono molti, in effetti, anche moderni.
    Ciao a tutti, in particolare a SchwarzWelf che leggo sempre con interesse ed approvazione.

    FZ

  • ClaudioLXXXI

    Funes! D’ho! Come ho fatto a dimenticarlo. Avevo pure citato qui la sua intervista sugli extraterrestri. Dopo li aggiungo. Thanks.

    Non avevo fatto caso al commento #47 di nihil, ma dove si comprano questi condensatori, mi farebbero proprio comodo :-p

  • ClaudioLXXXI

    Ho aggiunto i nomi che mi hai suggerito, tranne Ayala, che (a parte varie mie perplessità per le sue dichiarazioni contro creazionismo e disegno intelligente) qui in un’intervista al New York Times rifiuta di dire se è un credente, perchè "I don’t want to be tagged, by one side or the other". Contento lui.

  • utente anonimo

    Pur rendendomi perfettamente conto di ritrovarmi nelle selve oscure di una discussione che dopo oltre 50 post sembra ormai essere giunta a una sua piena conclusione, con tanto di auto-celebrazione dei vinti, permeata da quel gusto beffardo di chi, scambiandosi ammiccanti pacche sulle spalle, non da’ l’impressione di voler davvero mettere in discussione un’idea, ma incita piuttosto la propria claque ad un’esecuzione sommaria, forte proprio di quell’integralismo al quale fa riferimento il prof. Veronesi nello stralcio della sua breve intervista, ritengo utile, anche se non so quanto opportuno, esprimere la mia opinione in merito.

    Premesso che in linea di principio non potrei non condividere l’irruenza con la quale si censura un censore (caso raro, a dire il vero), ammetto che mi e’ sembrato che l’utente Censore (di nome, non credo di fatto) abbia espresso (in modo garbato) una posizione per quanto discutibile, pur sempre legittima e che ne abbia ricevuto per tutta risposta una raffica di improperi a dir poco ingenerosi. Certi toni (mi riferisco a cus) non fanno onore alla credibilita’ di chi predica la propria fede nel proprio dogma, qualunque esso sia, perke’ tradiscono un nervosismo che potrebbe facilmente dare adito al sospetto di trovare giustificazione in una qualke insicurezza, nella percezione insomma ke la propria posizione sia assai piu’ precaria di quanto si voglia far credere. E mi permetto di aggiungere che, a mio parere (sempre che sia ancora lecito avere un parere e dare forma alla propria soggettivita’ ammettendola come tale), l’insulto gratuito non lo si deve considerare esecrabile per il mero "rischio di passare dalla ragione al torto" (come suggerito da Claudio), a meno che non si coltivi la certezza (illusoria?) di poter intraprendere un confronto dialettico che possa effettivamente decretare la ragione di qualcuno e il torto di qualcun altro e, in tal caso, sarei curioso di conoscere a chi dovrebbe spettare l’onore e l’onere di vestire gli scomodi panni del giudice e carnefice (non mi si risponda la Storia, per carita’, che ha senso solo se perennemente indagata e riscritta, in virtu’ della sua stessa natura di versione temporanea e parziale di cio’ che alcuni hanno interesse a tramandare agli altri).

    La mia opinione e’ che, al di la’ della conta, delle liste proposte, si riskia a lungo andare di citare ogni sedicente scienziato che abbia anche solo inventato il cacciavite a stella forte (si presume) del fatto di aver ricevuto in tenerissima eta’ il Battesimo! Insomma, quella che non mi trova d’accordo, in effetti, e’ l’impostazione del ragionamento.
    L’opinione del prof. Veronesi NON credo debba essere interpretata come un dogma, proprio perke’ si definisce e riconosce in un uomo di scienza che si nutre di dubbi e ripensamenti. Siccome NON e’ uomo di fede, non professa, ne’ ricorre a verita’ assolute, ritengo non abbia alcun senso attaccarlo per quello che non e’, se non incorrendo a propria volta e a proprio riskio e pericolo, nell’uso di qualcuno dei succitati e tanto vituperati stratagemmi di Schopenhauer.
    "Dogma" e "Dubbio", queste sono credo le parole che meglio identificano fede e scienza che, come tali, non hanno modo di ridursi l’una all’altra, ne’ possono convivere se accettate in modo totalitaristicamente assoluto.
    Mettete razionalmente in dubbio il "mistero della fede" e smetterete all’istante di abbracciare (o essere abbracciati) dal dogma.

    fosforo

  • utente anonimo

    Ma guarda un poco….uno che scrive <<riskio>> e <<perke’>>
    ….Perche’?
    Perche’?
    Perche’?
    Perche’?
    Perche’?
    Perche’ violentare la magnifica lingua italiana?
    Forse per mancanza di "fosforo"?

    …Schopenauer e’ un grande🙂

    -cus l’accademico

  • BBSlow

    L’obiezione del Censore #22 è suggestiva, ma inesatta.

    <i>Veronesi ha affermato che scienza e fede “non possono andare insieme perchè la fede presuppone di credere ciecamente a qualcosa di rivelato nel passato, una specie di leggenda che ancora adesso persiste, senza criticarla, senza diritto di mettere in dubbio i misteri e i dogmi”.</i>

    Ora, che si debba credere "ciecamente" è opinione arbitraria di Veronesi, spacciata -come spesso capita all’Illustre Maestro e ai suoi consimili- per dato di fatto. Se fosse vera, non avrebbero avuto ragione di essere nè i fisicamente imponenti volumoni di San Tommaso che incombono nella mia libreria, nè tante opere di pari argomento, incluse quelle propagandanti ateismo, agnosticismo e incredulità. Se si credesse "ciecamente", non ci sarebbe stato alcun bisogno di spiegare alcunché.  Tralasciamo la definzione di "leggenda" affibbiata a fatti storicamente riportati, così come l’autogol riguardo la possibilità di mettere in dubbio "misteri e dogmi": perchè, la scienza non ha i suoi fondamenti indiscutibili?

    <i>"L’elenco di scienziati cristiani è interessante ma non confuta in alcun modo l’affermazione di Veronesi. Quello che lo confuterebbe sarebbe un’elenco di scoperte scientifiche ottenute con metodo religioso, attraverso la rivelazione e la fede invece che con il dubbio e la scoperta."</i>

    In parte, ha ragione. L’elenco è una risposta solo parziale.  D’altronde, il presunto "metodo di confutazione" incorre in un grave errore, ovvero quello di confondere metodo di indagine e oggetto di indagine.
    Un metodo "religioso" ci porterebbe a scoprire cose magari vere, ma la cui verità potrebbe non essere possibile provare con metodo scientifico (gli uomini avevano coscienza che il fuoco bruciasse molto prima che la scienza fosse in grado di spiegarci perchè, e quindi di poter dire "è vero" secondo propri criteri metodologici; come erano arrivati, gli uomini, a quella verità?). D’altro canto, a contrario, è altresì vero che il metodo scientifico non è in grado di accertare alcuna verità ad oggetto religioso.

    Che poi il metodo scientifico muova unicamente dal dubbio, e sia il solo a farlo, beh, è alquanto riduttivo. Nessuno dubita, tanto per dire, dell’esattezza del principio di Archimede; lo si prende per buono, perchè è già stato verificato, e da quello si parte nell’indagine su ciò che non si conosce.
    D’altra parte, nella religione cristiana, si parte da uno o più eventi che risultano provati per testimonianza autorevole e credibile, e si procede per vie logiche a sintetizzare conclusioni. Tra il metodo religioso e quello scientifico la differenza sta nel sistema probatorio, non nel motore…
     
     

  • utente anonimo

    cus #55

    Stratagemma consigliato da Schopenhauer n.39:
    Dissimulare la sconfitta con una diversione
    . Se l’avversario ha dimostrato la propria tesi, invece di ammettere la sconfitta si cambia argomento, parlando di qualcosa che è diverso rispetto all’argomento originario (grammatica, abbreviazioni, alterazioni della lingua, uso improprio della lettera "k") ma presentandolo come se fosse un controargomento valido.

    …Schopenauer e’ davvero un grande🙂

    concordo in pieno con l’ "Hdemiko".😉

  • utente anonimo

    #57
    🙂

    …comunque, l’avversario in questo caso non ha dimostrato un bel niente!

    Inoltre, l’uso di K in tale modo e veramente osceno. Toglie seriamente credibilita’ a chi lo usa.

    -kus

  • ClaudioLXXXI

    fosforo #54

    Egregio commentatore, ogni intervento minimamente ragionato è ben accetto da parte mia. Io non ho una claque, e se qualche commentatore usa toni eccessivi cerco di ricondurlo a più miti consigli, anche se è "dalla mia parte". Chiunque può leggere il mio blog e verificarlo. Purtroppo non si può dire altrettanto di tutti i blogger.
    Su Veronesi mi sono già dilungato parecchio e non saprei cosa altro aggiungere: il suo atteggiamento riflette il medesimo concetto ripetuto e insistito da centinaia di fondamentalisti atei e siti associati, che chi crede nella religione è un intellettualmente svantaggiato che ha abdicato al pensiero razionale.  Quando Veronesi dirà pubblicamente "mi sono accorto che mi sbagliavo, effettivamente si può credere e ragionare", allora gli riconoscerò di essere capace di dubbi e ripensamenti. Fino ad allora il suo atteggiamento non è altro che quello di un dogmatico (nel senso laico del termine), e non serve aggiungere un "secondo me" finale per trasformarlo magicamente in qualcosa di diverso.
    (qui si potrebbe fare un discorso molto denso sul bispensiero orwelliano dei relativisti militanti, che prima sparano con sicumera frasi apodittiche e poi, messi di fronte all’osservazione che stanno mostrando in pratica proprio quella certezza mentale che tanto condannano nel pensiero altrui, pretendono di cavarsi d’impaccio aggiungendo la formula magica del "secondo me" e dicendo "ah, ma la mia non è una verità assoluta, è soltanto un’opinione" – in cosa differisca concretamente quest’opinione dalla certezza della verità non è dato capire, perchè intanto queste opinioni continuano a difenderle con veemenza, ma tanto basta per tenere assieme la sicurezza delle proprie idee e la negazione della verità oggettiva: bispensiero, appunto, 2+2=5)

    Concludo con l’osservazione che nella mia lista sono stato ben attento a includere solo scienziati qualificati, che sono di per sè una miriade. Ho fatto anche qualche esclusione, figuriamoci se c’è bisogno di raschiare il fondo con l’inventore del cacciavite. L’esempio concreto di tutti i grandi nomi che credevano e ragionavano è da solo la confutazione più efficace del dogmatismo ateista "chi crede non pensa", e sospetto sia questa la ragione per cui dà così fastidio – e tutto questo fare i salti mortali per cambiare significato al chiarissimo discorso di V. me lo conferma.

  • utente anonimo

    Caro Claudio, ovviamente hai completamente ragione.

    Per quanto mi riguarda, io non riesco a restare serio di frante a tanta sfacciataggine nell’arrampicarsi sugli specchi per difendere le sciocche affermazioni del Veronesi. Quindi divago nel dileggio, nello sberleffo, nella parolaccia. Non riesco a dare credibilita’ a tali acrobazie dialettiche….commenti lunghissimi fatti solo di aria fritta.

    Se esagero, cancellami. Io non mi offendo mica.

    -cus, discepolo di sciopenauer

  • ClaudioLXXXI

    BBSlow #56
    Sono d’accordo con tutto quello che scrivi. Il problema è gli esagitati alla Veronesi si guardano bene dal riconoscere la validità di tutte queste argomentazioni. A questo punto l’unica risposta, per quanto parziale, è l’esempio concreto: nomi e cognomi di famosi credenti razionali. Non a caso mi sembra anche che dia un fastidio tremendo, perchè non possono ribattere niente
    (in verità mi è capitato anche un "in realtà fingevano di credere"… non c’è mai limite al peggio!!!)

    cus #60
    In effetti, a volte mi trovo di fronte ad acrobazie così tortuose che il dubbio di stare sprecando parole con un troll è più che lecito. Comunque, si fa quel che si può.

  • redhero

    Caro Claudio,
    mi sono permesso di copiaincollare tutti i nominativi e le indicazioni sui ricercatori che hai nel post nel post sul blog di asmenos

    http://ilrasoiodiockham.splinder.com/post/22168424?671#cid-60983512

    Spero non me ne voglia

    ps
    Ovviamente non mi sono appropriato della paternita’ dell’elenco ma ti ho doverosamente citato.
    Ti abbraccio
    Marco

  • UnPiccoloUomo

    Forse OT, forse no, a proposito di liste di credenti: da un po’ di tempo avrei in mente di raccogliere una lista di conversioni eccellenti.

    Ne conoscete qualcuna già esistente?

    Avete qualche esempio di conversione "eccellente", di ogni tipo, anche attuale?

    Per es. E. Stein, A. Frossard, I. Zoller, V. Messori ma anche, perché no, L. Antonelli, A. Borghese, C. Koll, P. Brosio….

    Saluti

  • redhero

    @piccolouomo
    Chesterton?
    non mi ricordo bene

  • Hayalel

     @piccolouomo

    Secondo me trovi qualcosa sul blog di Aguado (lo avevo linkato al commento #2)

  • UnPiccoloUomo

    @ redhero

    Hai ragione, grazie.
    Altri inglesi che ho trovato ieri: Oscar Wilde e il Cardinal Newman.

  • UnPiccoloUomo

    @ Hayal’el

    Ho visto sul tuo blog della conversione di Voltaire, quasi in punto di morte.
    Mi pare plausibile, nonostante questo:

    Poi s’ammalò gravemente, e un prete venne a raccoglier la sua confessione. « Chi vi manda, signor Abate? » – chiese Voltaire. « Dio stesso », gli fu risposto. « Sta bene, signore » – continuò Voltaire, «e dove sono le vostre credenziali? » (2). Il prete se ne andò senza preda. Più tardi, Voltaire mandò a chiamare l’abate Gautier, che venisse a raccoglier la sua confessione. Gautier andò, ma rifiutò a Voltaire l’assoluzione, finché non avesse scritto una professione di piena fede nella dottrina cattolica. Voltaire si ribellò : invece della professione di fede, scrisse una dichiarazione, che consegnò poi al suo segretario « Muoio adorando Dio, amando i miei amici, non odiando i miei nemici e detestando la superstizione ». (Firmato) Voltaire. 28 febbraio 1778.

    La fonte è Tallentyre, respondabile però anche della famosa citazione-bufala"I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it" (Gli amici di Voltaire).

    Credo di più alla tua citazione da Valverde, non tanto perché la sottoscrizione di Voltaire è successiva a quella riportata da Tallentyre (2 marzo 1778), ma perché quest’ultima mi pare piuttosto un’agiografa illuministico-anticlericale (sotto pseudonimo).

    Mi lascia tuttavia perplesso il tuo post quando fai risalire i presagi di conversione al 1745, giacché in opere sucessive tale cambio di rotta non mi pare confermato. Ma non sono un esperto di Voltaire.

    Saluti

  • Hayalel

    Spero che le opere successive non lo neghino però. In tal caso comincerei a credere che il nostro caro Voltaire soffrisse di qualche schizofrenia. Insomma non è da tutti prostrarsi al pontefice un giorno per schernirlo il giorno dopo.

    Ad ogni modo, non volevo assolutamente far vertere la discussione sui miei post, volevo solo invitarti a leggere il blog di Simone Aguado che sembra fare un elenco abbastanza completo di cristiani illustri della storia.

  • scudieroJons

    Tu, Claudio, credi che l’uomo sia stato creato da Dio così come è oggi? E se sì, quante migliaia di anni fa credi che sia avvenuto questo?
    Oppure credi che l’uomo sia il frutto di un’evoluzione naturale da un animale che impropriamente consideriamo simile alla scimmia? E in questo caso credi che questa evoluzione sia avvenuta secondo le leggi del caso e della selezione naturale, o pensi che ci sia stata la guida di Dio in questa evoluzione per condurla dove volevano i suoi fini?
    Ciao : )

  • UnPiccoloUomo

    @ scudieroJons

    Mi impermetto di intervenire, prima della risposta di Claudio, precisando che la Creazione secondo l’interpretazione cattolica non è un’evento temporalmente definito, ma un continuo.

    In un certo senso la creazione è adesso.

    Saluti

  • UnPiccoloUomo

    Il link sopra ("Interpretazione cattolica") pare non funzionare:
    http://disf.org/Voci/45.asp

  • scudieroJons

    @ UnPiccoloUomo
    Grazie per la precisazione, ma a me non interessa tanto l’interpretazione cattolica ufficiale, quanto quello che ne pensa Claudio.
    Il tuo intervento mi dà l’occasione per precisare a Claudio che ho citato alcune delle alternative che raccolgono i maggiori consensi, ma non ho escluso, ovviamente, che lui possa avere un’altro convincimento, che potrebbe anche essere appunto quello ufficiale della Chiesa Cattolica. Naturalmente ho usato il verbo credere nel senso che gli diamo nel linguaggio comune, come quando dico: credo che nel serbatoio ho ancora abbastanza benzina per andare e tornare .
    Ma mi aspetto che Claudio usi il verbo credere e il verbo sapere nei casi che lo richiedono.
    Ciao : )

  • ClaudioLXXXI

    Red #62
    onorato🙂
    la discussione con asmenos pare interessante, se ho tempo vi raggiungo (tempo! tempo! tempo!)

    Piccolo Uomo #63
    L’idea è ottima.
    Convertiti eccellenti? Io sono un convertito – anche se ogni tanto ne dubito, quando ne faccio una troppo grossa… – ma qual è il requisito per essere considerati eccellenti?

    Hayalel #68
    l’atteggiamento incoerente di Voltaire, più che schizofrenia, può spiegarsi con
    a) stronzaggine
    b) sbeffeggi di uno sbeffeggiatore
    insomma a questa storia della conversione di voltaire non ci credo tanto, a giudicare dai segni esteriori. Quelli interiori, invece, solo Dio li sa.

    scudiero #69
    Molto in breve, penso che veniamo tutti da Kobol😀
    (ok, chi coglie la citazione senza sbirciare su google?)

  • UnPiccoloUomo

    @ Claudio

    Non è un giudizio morale, ovviamente.
    Mica perché sia "politicamente scorretto", in fondo dentro di noi sappiamo di emettere in continuazione valutazioni morali almeno sul quello che fanno le altre persone (quando non sulle persone stesse, e questo è l’errore), ma perché mi sembro uno poco adatto a farlo "pubblicamente".
    Diciamo che vorrei fare un elenco dei "molto convertiti", cioè in misura di quanto la nuova rotta di vita si discosta dalla direzione precedente, magari in gradi sessagesimali🙂 (qui vien fuori il piccolo-ingegnere che è in me).

    Requisiti? Si può vedere quanto Bene queste persone abbiano testimoniato e tentato di realizzare in pensieri, parole, opere…  In seguito alla conversione. Un Messori, un Frossard mi sembrano buoni testimoni… Ma anche sinceramente una Claudia Koll, il cui cambiamento mi ha impressionato.

    So che sei un convertito. Infatti ti avevo pensato in questo ipotetico elenco come poemen nella lista di scienziati qui sopra🙂. D’altronde questo blog è una bella testimonianza!

    La mia fede è maturata accogliendola dall’educazione che ho ricevuto. Sono cattolico per tradizione, consapevolmente confermata nell’età adulta. Io sono fortunato, ho ricevuto presto le proposte e gli strumenti per la ricerca esistenziale, che ho ritenuto in seguito veri, adatti, credibili e giusti per la mia vita. In questo contesto invidio però i convertiti: nell’abitudine della mia cattolicità mi sento mediocre, non un buon vero cristiano che vive scelte radicali ogni giorno e che le sente forti. La mia è una moralità debole, puntellata da abitudini educative, non forte ed endogena. Non vorrei fare la fine del giovane ricco che segue coscienziosamente fin dall’infanzia il bene delle norme morali ma che quando incrocia il Cristo nella sua vita non riesce a seguirlo, perdendosi. Non vorrei essere talmente vicino al Regno di Dio da non riuscire a fare un passo per entrarvi.

    Saluti

  • ClaudioLXXXI

    Bene, perchè se fosse un giudizio morale, io sarei escluso… il blog sarà anche una bella testimonianza, ma la persona che lo gestisce non si considera un esempio eccellente!

    PS questo è un argomento che casualmente discutevo proprio recentemente: ClaudioLXXXI potrà anche sembrare un gran bravo ragazzo cattolico modello bla bla bla, ma nella vita reale non sono così esemplare… a conoscermi di persona c’è il rischio di restare delusi!

    PPS purtroppo già da domani dovrò di nuovo rimettermi "in movimento" e per i prossimi giorni avrò ben poche occasioni di connettermi, perciò se commentate non vi aspettate una risposta celere…

  • scudieroJons

    Anche non voler rispondere a un test è una risposta.
    E la tua risposta non mi sorprende. Lo sapevo già che tu credi a cose che non esistono.

  • ago86

    Perché, il darwinismo esiste?

  • utente anonimo

    Non dimenticate Carlo Beenakker! Fisico teorico e Cattolico. Vicitore premio Spinoza.

  • utente anonimo

    Volete un caso eclatante a riprova della difficoltà che permea il rapporto scienza-fede?
    Il nome Giordano Bruno vi dice qualcosa?
    La lista di scienziati credenti è un puro esercizio sofistico dal momento che non sappiamo e non possiamo sapere se e quanto la fede di ciascuno di loro abbia o meno effettivamente interferito con i loro studi: facciamoci un serio esame di coscienza e domandiamoci quante persone conosciamo di nome o di fatto che si professano credenti ma che danno riprova del contrario tramite le loro opere e azioni… non parlo di semplici peccatori, ma di quei numerosi individui che vivono la propria appartenenza religiosa come uno status sociale che torna loro utile a farli sentire parte di una maggioranza senza che sia quotidiana fonte di ispirazione e valore guida nelle rispettive scelte.
    Tali individui vivono la propria cristianità come si trattasse di una tessera d'appartenenza ad un'associazione benefica da esibire quando necessario, magari solo per avere accesso ad ambienti favorevoli allo sviluppo della loro carriera professionale.
    In tutti questi numerosi casi l'essere cristiani è nulla più di un titolo.

    Ben diverso sarebbe il caso di una lista composta da quegli scienziati che avessero effettivamente ragiunto risultati rilevanti nei propri ambiti di studio proprio in virtù delle proprie credenze religiose.

    Resto dell'idea che accettare una Verità rivelata nel passato che allude costantemente all'intangibile, all'invisibile e spesso anche all'inconoscibile non sia conciliabile con una rigorosa applicazione del metodo scientifico.
    Resto altresì convinto che possano essere citati numerosissimi scienziati che possano aver conseguito grandi traguardi pur mantenendo un'appartenenza di facciata ad un credo piuttosto che a un altro, senza che si siano mai realmente preoccupati di mettere in discussione il proprio lavoro nel vano tentativo di conciliarne i risultati con ciò che professa il loro (presunto) credo.
    Resto poi fermo sulla posizione che, per ogni nome in quella lista, esistano svariati casi storicamente documentati di scienziati che siano stati perseguitati per i loro studi che al tempo contraddicevano la dottrina cristiana.
    Dunque, sceinza e fede possono effettivamente coesistere ma solo a patto che non siano abbracciate nel pieno della loro rigida inconciliabilità.
    Agostino

  • ClaudioLXXXI

    #78

    Ottimo! Dopo lo aggiungo. Grazie mille.

    #79

    Egregio commentatore, ma perchè è così difficile accettare l'evidenza dei fatti?
    Sinceramente, pensi di fare bella figura con questa strategia della negazione? Per difendere il *dogma* dell'inconciliabilità tra scienza e fede sei così pronto a distogliere lo sguardo da una mole tangibile e verificabile di fatti, date, luoghi, eventi, vite intere?
    Tutti i nomi che ho elencato sono persone la cui fede è acclarata dal loro comportamento, dalle loro dichiarazioni. Dici che non possiamo sapere cosa c'era davvero nel loro cuore? Intanto possiamo giudicare da quello che hanno detto e hanno fatto. Nota bene che sono tutte persone vissute in epoca moderna o contemporanea: ho appositamente escluso nomi più antichi (es. Copernico) per non sentirmi obiettare "ah vabbè, ma all'epoca o dicevi di credere o ti bruciavano". Leggiteli davvero questi nomi, studiateli uno ad uno: vuoi dirmi che vantaggio nell'ambito professionale hanno tratto dalla propria fede gente come Eulero o Carrell?
    Vuoi davvero una lista di scienziati per cui la fede religiosa non è stata un semplice accidente biografico ma bensì il motore propulsore delle proprie  scoperte scientifiche? Ok, stai attento a quel che chiedi perchè potresti ottenerlo, potrei fartela davvero questa lista. Così su due piedi ti posso dare il nome di Newton, che da solo pesa un bel po' visto che stiamo parlando del padre della fisica classica: vatti a informare sul "baule di Newton" e poi ne riparliamo. Oppure Keplero. Cantor. Florenskij. Lemaitre. Mendel. Chi altro sto dimenticando?

    Insomma, la vuoi davvero questa lista ? Caro commentatore, se vuoi te la faccio, ma tu poi che mi dirai? Che queste persone in realtà fingevano di essere credenti per inconfessabili motivi? Che erano affetti da dissociazione schizofrenica? Che è tutta una montatura della Chiesa che ha cambiato le carte storiche? A quale parete di vetro ti aggrapperai allora?
    Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

  • ClaudioLXXXI

    Ah, dimenticavo, Giordano Bruno non c'entra niente con la questione scienza-fede, semplicemente perchè non era uno scienziato

  • utente anonimo

    Non dimenticarti Jean Henri Fabre il naturalista padre dell'entomologia. Era anche fisico e botanico:

    "Mi sembra di dire troppo poco affermando di credere in Dio: io dico che lo vedo. Senza di Lui io non vedo nulla, senza di Lui tutto è tenebre. Questa convinzione non solo l'ho conservata studiando, ma l'ho resa sempre più evidente e migliorata… Per me l'ateismo è una stravaganza… Ma io mi lascerò strappare la pelle prima che la fede in Dio ". – (Jean Henri Fabre)

    FigliolProdigo

  • ClaudioLXXXI

    Grazie per i vostri contributi, ho aggiunto i nomi (splinder permettendo).

  • anisama

    Buongiorno,

    Sono un neo-laureato in matematica (triennale), agnostico. Ho scoperto questa pagina e intendo esprimere la mia opinione in merito.

    È ovvio che il modus operandi scientifico è incompatibile con la religione. Nessuno scienziato serio, infatti, userebbe ragionamenti/argomenti di tipo religioso in laboratorio, a parte forse qualche collegamento di tipo intuitivo-analogico.

    Ciò detto, mi sembra altrettanto evidente che la sensibilità religiosa di un uomo è indipendente dalla sua eventuale attività come scienziato. Semplicemente, uno "scienziato credente" si comporta come chiunque altro suo collega in laboratorio, con metodologie precise e condivise da tutti (e come potrebbe fare altrimenti?). Non vedo alcuna contraddizione. Tanto più che, da un punto di vista – se si vuole – filosofico, la religione risponde a domande a cui la scienza difficilmente sarà in grado di rispondere. Per fortuna le cose si sono un po' evolute dai tempi di Galileo, il quale invece diceva cose che adesso tutti considerano corrette (una su tutte: il suo sostegno al modello Copernicano), che però non piacevano agli ambienti ecclesiastici, ancora convinti della fisica aristotelica.

    Adesso ci sono forse altri nodi conflittuali (esempio: la bioetica), ma almeno il "metodo scientifico" è assodato! I modelli scientifici sono, direi, considerati da tutti un ottimo strumento conoscitivo della realtà in cui siamo gettati. Alcuni, recentemente, si sono messi a criticare l'evoluzionismo di Darwin, ma in questo caso mi sembrano critiche un po' pretestuose. Non sono un biologo, ma da quel che ho capito nessun biologo mette in discussione la bontà del modello darwiniano (a meno di opportune sistemazioni) e nello stesso tempo lo preferisce sicuramente a spiegazioni che di scientifico non hanno proprio nulla (e.g. il "creazionismo"). Anche in questo caso, però, continuo a non capire come mai alcuni si ostinino a vedere l'evoluzionismo darwiniano e la religione cristiana come due oggetti incompatibili. Secondo me non lo sono! La teoria dell'evoluzione funziona molto bene per spiegare ciò che accade / è accaduto in passato / accadrà presumibilmente in futuro sulla Terra per quanto riguarda gli esseri viventi, ma è chiaro che non può dire nulla su cosa sia avvenuto "a monte" di tutto ciò. Questa domanda, banalmente, non è di competenza scientifica e sbaglia a mio avviso chi crede di poterla rendere tale.

    Certo, se poi uno vuole credere alla storia che Dio ha creato l'uomo con l'argilla (o come non so, non ricordo bene), vabè…

  • anisama

    …e, per tornare sul tema più specifico dell'articolo, direi che sì, credo che Veronesi sbagli. Come ho detto, la tensione spirituale non influenza il rigore metodologico scientifico di un fisico, o di un biologo (per i matematici è diverso, perché sono svincolati dal metodo sperimentale e hanno la possibilità di essere più "fantasiosi"). In fondo, questo elenco di "scienziati che credono in Dio" non mi stupisce per niente.

    Piuttosto, a volte mi sembra che i due schieramenti (quello denotato con "ateo-agnostico-scientista" e quello "religioso") si contrappongano oltre quello che reputo essere buonsenso. Di mio, credo che la scienza sia una bellissima cosa e che spiegazioni "scientifiche" della realtà abbiano un valore in generale maggiore di spiegazioni "non scientifiche" – ma questa è un'ovvietà credo ormai per tutti, sarebbe come mettere in discussione la maggior validità di ragionamenti astronomici rispetto all'oroscopo. La religione è un'altra cosa, indaga altri problemi, altre domande. Non trovo nemmeno giusto dire che chi ha fede (non è il mio caso) sia un ottuso, uno stupido. Ognuno di noi, in fondo, crede in qualcosa. Anche se quel "qualcosa" è "niente".

  • piccic

    P. Francesco Denza (1834-1894), astronomo e meteorologo, autore de "Le armonie dei cieli" (affascinante per la maniera in cui è approcciata l’osservazione scientifica, attraverso uno stupore di carattere direi quasi mistico):http://www.torinoscienza.it/personaggi/francesco_denzahttp://en.wikipedia.org/wiki/Francesco_Denzahttp://www.denza.it/OK per Zichichi, però, da quel che ricordo, anche lui "taglia con l’accetta”. In prospettiva storica non riconosce all’astrologia l’importanza e il valore che ha avuto, e che può avere a livello di considerazioni a cavallo tra scienza naturale e doti naturali dll’anima; questo non è solo un suo problema, naturalmente.È una delle tante cose estraniate dal moderno paradigma del "pensiero scientifico" naturalistico.

  • anonimo

    Ottimi articoli. Vorrei chiederti il permesso  di copiare questi articoli per uso scolastico per i miei studenti  sempre nel rispetto del copyright  e quindi citando comunque il tuo sito e link nelle bibliografia e sitografia, la mia email è bartolomeopugliese@yahoo.it e sono un insegnante. Grazie Bartolomeo

  • mago prof. Silva

    HO LETTO L’ELENGO DEGLI SCIENZIATI CREDENTI , SONO UN MAGO ILLUSIONISTA , ANCHE NOI DURANTE LE ESIBIZIONI ABBIAMO BISOGNO DI COMPLICI PIU’ NE ABBIAMO MEGLIO E’, ESISTE POI IL SOGGETTO DEBOLE PSICOLABILE , FACILMENTE SUGGESTIONABILE, CREDULONE, TUTTI QUESTI SOGGETTI SERVONO ALLA CHIESA CATTOLICA E A NOI CHE DOBBIAMO FAR DIVERTIRE IL PUBBLICO . LA SCIENZA MONDIALE SERIA HA DIMOSTRATO E CONTINUA A DIMOSTRARE CON PROVE CONCRETE CHE NON ESISTE NESSUN DIO E TUTTE LE RELIGIONI APPARTENGONO ALLA CIARLATANERIA . VI SEMBRA ONESTO CHE LA CHIESA CATTOLICA CON ARGOMENTI CAMPATI IN ARIA SI DIA TITOLI COME, ECCELLENTISSIMA, SANTITA’ ECCELLENZA , EMINENZA , MONSIGNORE, VICARIO DI CRISTO TUTTI TITOLI CONTRO LA GENTE CHE SOFFRE LA FAME, I RELIGIOSI MESSI ALLE STRETTE TI DICONO IPOCRITAMENTE “DIO AMA ANCHE TE” DIO NON AMA NESSUNO, GLI ARGOMENTI DELLA CHIESA SONO UGUALI A QUELLI DEL MAGO OTELMA, IL “DI VINO” CIOE’ SONO NELL’ARIA I RELIGIOSI NON SANNO DIRE ALTRO CHE , DIO HA DATO IL LIBERO ARBITRIO, E PARLANO DEL DISEGNO INTELLIGENTE SU QUESTE TESI IL VATICANO HA FONDATO L’UNIVERSTA’ DI TEOLOGIA , PRATICAMENTE I TEOLOGI STUDIANO IL NULLA , AMMESSO E NON CONCESSO CHE ESISTE QUALCOSA DI SOPRANATURALE, SICURAMENTE NON E’ QUELLO CHE VUOLE INCULCARE LA CHIESA CATTOLICA, CON L’ASSURDA E PAZZESCA PREGHIERA E SAGRAMENTI .

  • ClaudioLXXXI

    Il mio primo impulso era cancellare il commento per conclamata trollaggine, ma ripensandoci lo lascio dove sta. È troppo divertente.
    Le prove della NON esistenza di Dio, lol.

  • mago prof. Silva

    Carissimo Cladio se ti sentisse odifreddi , scriverebbe all’universita,’ dove hai preso la laurea per fartela togliere. mago prof. Silva

  • miracolo Lourdes? - Pagina 48

    […] un novello Antony Flew in ogni caso anche delle basse percentuali non sono la negazione totale Scienza e fede possono andare insieme (elenco scienziati credenti) | de libero arbitrio I PENSIERI DELLE DONNE VOLANO ALTO Rispondi […]

  • romanovincenzo123@libero.it

    NON E MICA DETTO CHE SCIENZIATI DEBBONO ESSERE TUTTI ATEI, EINSTEIN DICEVA CHE LA STUPIDITA DEGLI UOMINI E INFINITA SI RIFERIVA ANCHE AI SUOI COLLEGHI.

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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