Le tre forme di anticlericalismo

LE TRE FORME DI ANTICLERICALISMO

 
La recente vicenda della bufala montata su Santa Mary MacKillop, nonché la storia paradossale di questa suora che in vita sua si trovò ad essere scomunicata ed ora è stata canonizzata, mi  hanno spinto a riflettere su quella cosa che chiamiamo anticlericalismo e sulle sue varie manifestazioni. Una febbre maledetta che speriamo passi subito e la correlativa insonnia mi spingono a scrivere.
Per come la vedo io, ci sono circa tre forme diverse di anticlericalismo: le chiamerò anticlericalismo ideologico, anticlericalismo empirico, anticlericalismo costruttivo. Sintetizzando all’estremo si può dire che la prima forma è “cattiva”, la seconda è “media” e la terza è “buona”. Vediamo perché.

L’anticlericalismo ideologico è tipico di chi odia la Chiesa cattolica principalmente perché vuole odiare, come posizione di principio, ed è ormai umanamente assai difficile per non dire impossibile smuoverlo dalle sue convinzioni. L’anticlericale del primo tipo non odia più la Chiesa sulla base di vari motivi, ma ormai cerca motivi per odiare la Chiesa; e se anche gli si dimostra che alcuni di questi motivi sono inconsistenti, si dimostra estremamente restio ad abbandonarli per l’uno o l’altro degli atteggiamenti mentali che lo caratterizzano, ovvero la malafede e il dogmatismo, che praticamente formano due sottocategorie.
L’anticlericale in malafede è la concretizzazione dell’aforisma di Chesterton “uomini che cominciano a combattere la Chiesa per amore della libertà e dell’umanità, finiscono per combattere anche la libertà e l’umanità pur di combattere la Chiesa”, ovvero del “calunniate calunniate qualcosa resterà” attribuito a Voltaire. Semplicemente l’anticlericale in malafede sa che almeno alcune delle cose negative che dice sulla Chiesa sono fasulle, ma non gliene importa, perché il fine giustifica i mezzi: bisogna spingere quante più persone possibile a odiare la Chiesa, e per distruggere il nemico e rendere il mondo un posto migliore va bene anche l’inganno. Ammettere che sulla Chiesa si può anche dire qualche cosa di positivo, ovvero che quella cosa negativa non è vera, indebolisce la causa e per principio non si fa (a meno che non faccia parte di una strategia più sottile, come coltivare file di “utili idioti” all’interno del nemico). Di solito l’anticlericale in malafede conosce tutti i 38 stratagemmi retorici di Schopenhauer, quantomeno sul piano pratico, e li usa senza ritegno.
Esempio di anticlericale in malafede.
L’anticlericale *dogmatico* è la vittima e il sodale dell’anticlericale in malafede, perché si beve le sue panzane e gli dà manforte: è quello che crede ciecamente e prontamente a tutto ciò che di negativo gli viene detto sulla Chiesa, perché ormai la sua forma mentis si è cristallizzata nella formula “Chiesa cattiva”. A differenza del tipo in malafede, il dogmatico inganna non solo gli altri ma anche sé stesso, e assistere alle sue contorsioni logiche e alle sue arrampicate sugli specchi per non mettere in questione il dogma mette tristezza oltre che sdegno. La tristezza è tanto maggiore se si considera che il tipo dogmatico accusa i cattolici di ciò che egli stesso attua in prima persona senza accorgersene, ovvero A) fideismo verso l’autorità indiscutibile, che nel suo caso è colui che afferma cose negative sulla Chiesa B) volontarismo, ovvero crede a qualcosa più perché ci vuole credere che in base a motivi empirici o razionali. Il dogmatico non esita a rigettare l’esperienza e la ragione per proteggere il suo dogma, allo stesso tempo proclamandosi a gran voce paladino della razionalità e dello scetticismo, e perciò vive immerso nella cosiddetta dissonanza cognitiva, ovvero nel bispensiero orwelliano.
Esempio di anticlericale dogmatico.
La linea di demarcazione tra l’anticlericale in malafede e il dogmatico non è netta, anzi forse convivono entrambi (non rinuncio a sperare che sotto sotto il dogmatico sappia almeno inconsciamente che ciò che sostiene è falso), comunque li si può distinguere da fattori sottili come l’abilità o la spudoratezza con cui svicolano per non ammettere l’evidenza. Di solito il tipo in malafede è alquanto intelligente, salvo che si tratta di intelligenza volta ad ingannare il prossimo; il dogmatico invece può essere una persona generalmente stupida (ammesso che si possa dare una definizione univoca dell’intelligenza e della stupidità, cosa di cui dubito fortemente), ma attenzione può darsi anche di no, può dimostrare intelligenza anche notevole per tutti gli ambiti che esulano dalla questione “lotta contro la Chiesa”. Si avvisa di non commettere l’errore odifreddiano e bollare i propri opponenti come cretini da sbeffeggiare, non solo perché poco gentile ma anche perché sbagliato: il *dogmatismo* non è semplicemente stupidità, ma una patologia della logica ben più sottile.

L’anticlericalismo empirico di solito è lo stato precedente dell’ideologico: l’empirico odia la Chiesa non per volontà ma per verità, cioè sulla base di vari motivi che lui reputa in buona fede veri, a torto o perfino a ragione (vedi anticlericalismo numero tre). Siccome però l’empirico non ha ancora odiato abbastanza da diventare ideologico, se gli si dimostra concretamente che il tale motivo è falso, l’empirico è anche disposto ad ammettere l’evidenza e a dire “ok, fermi restando tutti gli altri motivi per essere contro la Chiesa, questo in particolare è inconsistente e io lo rigetto”. Su questa base è possibile costruire un dialogo onesto, e da cosa nasce cosa.
Confesso di avere molta simpatia e comprensione verso gli anticlericali empirici per un motivo assai banale: ero uno di loro. Come ho già detto altre volte qua e là, dopo la prima comunione fatta sulla base di un cattolicesimo abitudinario e zuccheroso sono stato uno di quelli che abbandonano, e ho passato l’adolescenza oscillando tra una vaga fede tiepida e confusa e un ateismo astioso verso la Chiesa (basato fondamentalmente su due fattori: 1. la questione sesso 2. il piacere di sentirmi più intelligente dei credenti cretini che vedevo attorno a me). Se mi aveste conosciuto verso i 16-17 anni, probabilmente molti di voi mi avrebbero dato per spacciato e irrimediabilmente instradato verso il laicismo e l’anticlericalismo ideologico. Il fatto che io adesso tenga addirittura un blog cattolico è, non dirò la prova ma quantomeno un consistente indizio, del fatto che i miracoli avvengono e non si deve mai smettere di sperare.
Ciò che mi ha salvato è stato (non solo il dito divino, ma anche) il fatto che io, anche nei periodi di anticlericalismo più acceso, avevo conservato l’attaccamento alla verità. Ero appunto empirico e non ideologico. Quando ho cominciato verso la maggiore età ad ampliare gli orizzonti e approfondire certi argomenti, anche grazie alla nascente diffusione di internet e alla nuova facilità di informarmi, ho constatato con estremo stupore che molte delle cose negative che pensavo di sapere sulla Chiesa cattolica, apprese fondamentalmente da fonti anticattoliche, erano semplicemente SBAGLIATE. I rudimenti di storia imparati da C’era una volta l’uomo e ben sedimentati da bambino, la morale cattolica male insegnata al catechismo e presto sostituita da cose “i cattolici dicono che” lette qua e là o sentite da certi professori, a un certo punto l’edificio si è crepato e ormai non potevo fare finta di niente, non potevo ingannarmi da solo, per quanto doloroso fosse ammettere che “oh cazzo! ma allora su questo hanno ragione, e anche su questo, e su quest’altro! Ma perché nessuno me l’ha mai detto prima???”. Ero affezionato alle mie idee, ma ero ancora più affezionato alla verità, e se avevo scoperto che le mie idee non erano la verità allora non potevo non cambiarle.
C’è un romanzo molto bello di Richard Matheson, Io sono Helen Driscoll, che è la storia di un uomo che comincia a vedere uno spettro nel soggiorno. Lo spettro non fa niente di eclatante, ma c’è e il protagonista continua a vederlo anche se non vorrebbe. A un certo punto vorrebbe ignorarlo, comportarsi come se non ci fosse, continuare a vivere come prima, ma ormai non può, non si può fare finta di niente. Ecco, per me in quel periodo la verità era come Helen Driscoll e io non potevo andare avanti come prima, anche se sarebbe stato indubbiamente più comodo.
Questa è stata la pars destruens del mio anticlericalismo empirico, la pars costruens di ciò che sono ora è arrivata più tardi quando ho incontrato dal vivo strani alieni mai visti prima, gente che era credente eppure non sembrava cretina, ma questa è un’altra parte della storia e ai fini del nostro discorso ora non interessa. Tutto questo per dire che l’anticlericale empirico, proprio in quanto empirico, non va né odiato né combattuto: va solo aiutato da chi, magari più per “fortuna” che per merito, ha faticosamente scoperto che quei suoi motivi per odiare la Chiesa sono sbagliati.
Beh, magari non tutti (vedi sotto).
Esempio, almeno spero per lui, di anticlericale empirico (in verità ogni tanto sfociante nell’ideologico, caro cinas, ma ti faccio credito di fiducia).

L’anticlericalismo costruttivo, infine. Stavo per chiamare cattolico, poi mi è sovvenuto che può praticarlo anche chi non crede la Chiesa ma comunque non le è ostile.
Si tratta dell’atteggiamento di chi odia non la Chiesa, ma le sue degenerazioni, le violazioni del mandato evangelico praticate dagli uomini concreti che compongono la cd. Chiesa militante, cioè noi stessi che siamo ancora vivi (ci sono anche le anime del purgatorio e del paradiso, Chiesa purgante e trionfante, e sono Chiesa anche loro). Lo chiamo anticlericalismo costruttivo appunto perché esso è una critica costruttiva, non è mossa da odio verso il criticato, ma al contrario da amore: ti critico proprio per aiutarti a migliorare. Ed è anticlericalismo appunto se per clericalismo si intende non il cattolicesimo come deve essere, ma il cattolicesimo tradito e male applicato.
Facciamo chiarezza su un punto: dire che la Chiesa è perfetta è vero o falso a seconda di cosa si intende per Chiesa. Se s’intende la Chiesa nel senso più preciso e metafisico, cioè la Sposa di Cristo, composta da coloro che sono in comunione con Dio, allora è vero: ma poi bisogna immediatamente aggiungere che chi si comporta male è uscito dalla Chiesa, non è più Chiesa e ci può ritornare solo con il pentimento e la riparazione. In realtà, siccome tutti quanti ci comportiamo male, la linea di frontiera della Chiesa passa nel cuore di ogni cattolico e tutti quanti stiamo e oscilliamo tra il dentro e il fuori.
Se invece intendiamo la Chiesa nel senso più visibile e sociologico, cioè quelli che professano la fede cattolica, allora è chiaro che dire che la Chiesa è perfetta è dire una gran fesseria. La Chiesa militante si chiama così proprio perché combatte contro i suoi stessi difetti, che Cristo non ha voluto togliere perchè se si doveva togliere la libertà agli uomini allora non c’era bisogno di morire in croce. I tradimenti e i vizi di noi cattolici, compresi anche i sacerdoti e i vescovi e perfino qualche papa, ci sono sempre stati e sempre ci saranno e la storia della scomunica che fu ingiustamente inflitta a Santa Mary MacKillop ne è un esempio. I fatti raccontati nella Divina Commedia da Dante (grande anticlericale cattolico) su tutti quei pontefici da lui messi all’inferno sono un altro esempio. I vescovi che hanno sciaguratamente coperto i preti pedofili sono un altro schifosissimo esempio. Ogni tanto su Messainlatino trovo altri esempi (anche se va detto che lì nei commenti spesso si esagera in senso opposto e pare che nella Chiesa odierna tutti-tutti abbiano tradito tranne i lefebvriani, cosa che non è, vedi sotto ultimo paragrafo). Le “colpe storiche” per cui Giovanni Paolo II chiese coraggiosamente scusa a nome della Chiesa sono altri esempi. L’ultima volta che ho rifiutato di aiutare quella persona là, che pure magari aveva tanto bisogno del mio aiuto, è un altro esempio. Eccetera, eccetera, eccetera.
È chiaro allora che tutti noi cattolici dovremmo essere anticlericali costruttivi. Perlomeno io ci provo, anche se criticare gli errori altrui è facile e a volte addirittura piacevole (il che non è bello), riconoscere i propri è invece assai più fastidioso. È chiaro altresì che tra l’anticlericale empirico e l’anticlericale costruttivo ci può essere una concordanza di fatto, perché entrambi vedono qualcosa che non va nella Chiesa, salvo che il primo l’attribuisce alla Chiesa in sé e il secondo a un brutto scivolamento della stessa. Dubito invece che ci possa essere consonanza tra l’anticlericale costruttivo (perlomeno quello ortodosso, vedi sotto) e l’anticlericale ideologico, perché quest’ultimo, proprio per la malafede o il dogmatismo che lo muovono, tende a passare dalla parte del torto perfino quando avrebbe di fatto ragione.
Visto che ancora non dormo, conviene precisare che l’anticlericalismo costruttivo è per i cattolici un dovere ma bisogna saperlo usare, perché succede pure che i cattolici si facciano fregare e diventino strumenti di chi odia la Chiesa, principalmente il nostro tenebroso Avversario. Penso ai cattolici che hanno studiato storia dagli anticattolici e si sono convinti di un passato fosco e tenebroso da rigettare, in nome di una Chiesa moderna, oppure viceversa ai cattolici che schifano completamente il presente attuale della Chiesa e rimpiangono un passato tanto bellissimo quanto mitizzato e irreale. Poiché tutto può degenerare, in casi estremi l’anticlericale costruttivo diventa eretico e scismatico: critica continuamente la Chiesa che ha di fronte, sopravvalutando il male e sottovalutando il bene, e le sue critiche da costruttive diventano distruttive ed ecco che il nostro anticlericale costruttivo vuole costruire una ipotetica Chiesa diversa, fatta come dice lui, che però se uno fa bene attenzione si accorge che per un verso o per l’altro non è proprio uguale uguale alla Chiesa come l’ha istituita Cristo. In effetti a questo punto si può perfino verificare il perverso connubio tra l’anticlericale costruttivo – diventato ormai distruttivo – e l’anticlericale ideologico, il secondo che usa il primo (l’utile idiota di leniniana memoria) per distruggere la Chiesa esistente facendogli balenare la possibilità di costruirne una nuova e “migliore”, salvo poi sbarazzarsene appena non serve più allo scopo (es. certi prelati “progressisti”, prima coccolati dalla stampa laicista e poi affondati al momento giusto).

Insomma, in termini di logica formale:

Anticlericalismo ideologico    ≡ anticattolicesimo.
Anticlericalismo empirico      ≈ anticattolicesimo.
Anticlericalismo costruttivo    ≠ anticattolicesimo.

(Vorrei ampliare la tabella ma i neuroni sono al pit stop, se ho sbagliato qualcosa correggetemi e considerate che non dormo da ventiquattr’ore, ora pubblico il post e cerco di chiudere finalmente occhio. Buona giornata a voi e buonanotte a me)

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33 responses to “Le tre forme di anticlericalismo

  • berlic

    Ottimo post. Mi hai fatto venire in mente di fare il post speculare – cioè i tre tipi del cattolico 😉

  • utente anonimo

    Molto chiaro e utile. Grazie
    Koiro

  • Lucyette

    E' un commento parzialmente off topic, ma  me l'hai cavato di bocca (beh, e poi non è nemmeno off topic. E' solo che mi concentro su quattro righe di post e non su tutto il resto: e allora? :-D).

    Dicevo.
    "ho constatato con estremo stupore che molte delle cose negative che pensavo di sapere sulla Chiesa cattolica […] erano semplicemente SBAGLIATE". Ad esempio "i rudimenti di storia imparati da C’era una volta l’uomo e ben sedimentati da bambino".
    AHA!!

    Io sono laureanda in Storia medievale, quindi ogni tanto mi capita di parlare di Medio Evo, sia a ragazzi liceali in classe, sia (più frequentemente) nelle normali conversazioni con la gente. Ogni tanto si verificano scambi di battute che hanno dell'incredibile, (oltre ad essere piuttosto sconfortanti).
    "Nel Medio Evo la Chiesa diceva che il 1° gennaio dell'anno 1000 sarebbe arrivata l'Apocalisse, buuuh!". "Veramente, attorno all'anno 1000, era praticamente inesistente la consuetudine di contare gli anni a partire dall'anno 0, quindi la gente comune non lo sapeva assolutamente, di starsi avvicinando all'anno 1000: come facevano ad aver paura di qualcosa che non sapevano?".
    "Eh, ma poi la Chiesa ha negato a lungo che le donne avessero l'anima". "Assolutamente no: anzi, San Tommaso scriveva che le donne sono pari all'uomo e ne ravvisa la prova scritturale nel fatto che Dio ha creato Eva a partire dalla costola di Adamo (non dalla testa, il che l'avrebbe resa superiore all'uomo, e non dai piedi, il che l'avrebbe resa sottomessa. La costola sta a metà del corpo, quindi li mette sullo stesso piano)".
    "Beh, ma erano ignoranti: la Chiesa diceva che la Terra era piatta!". "E come no. Infatti c'erano dibattiti teologici per capire se l'altro emisfero del globo terracqueo fosse popolato o meno; e, in caso di risposta affermativa, se e in che modo gli abitanti dell'altra parte della terra fossero stati evangelizzati". (Si riteneva che fosse impossibile spostarsi da un "continente" all'altro, quindi niente predicazione dei discepoli: se esiste gente che abita dall'altra parte della Terra, Dio li ha condannati a non conoscere mai la sua venuta?).

    Giusto per citare tre delle leggende nere più colossali e assurde circa il passato della Chiesa cattolica, che spesso e volentieri sono prese come buone persino dai cattolici stessi, tanto sono radicate.

    Tutto ciò per dire: confermo. Da storica, vedo un mucchio di gente che attacca la Chiesa sulla base di convinzioni che sono semplicemente ERRATE; e da storica, trovo che smentire queste bufale sia un metodo molto efficace per far ragionare gli anticlericali empirici (certo, se ti vogliono ascoltare).

    Tutto questo sproloquio per dire cosa?
    Niente, se non che:

    1) trovo che tu abbia ragione (evvabbeh);
    2) metti mai che passi di qui un anticlericale empirico e faccia qualche scoperta interessante sulla Storia medievale… 😛

  • Lucyette

    ROTFL, NON RIESCO A CREDERCI!!!

    Dopo aver lasciato il commento precedente m'era venuto il dubbio che non fosse proprio San Tommaso ad aver detto quella cosa sulla costola (invece è lui, ho controllato), quindi sono andata su Google a fare una ricerca sulla creazione di Eva dalla costola di Adamo.

    Ebbene, grazie alla sezione "Storia" del forum "Laici Libertari Anticlericali", ho fatto questa scoperta interessantissima: il famoso Andrea Vesalio, medico fiammingo e fondatore della moderna anatomia, sarebbe stato processato e poi CONDANNATO A MORTE dall'Inquisizione, per aver osato sostenere che gli uomini e le donne hanno costole in uguale numero (in opposizione alle teorie della Chiesa dogmatica e oscurantista, che invece sosteneva che i maschi avessero una costola in meno proprio perché Dio gliene ha tolta una a suo tempo).

    Altra convinzione completamente FALSA, come volevasi per l'appunto dimostrare.
    E poi dicono che siamo noi i creduloni

    (Per la cronaca, nel caso ci fosse qualcuno che a 'sto punto si è incuriosito, ho fatto una breve ricerca su Wikipedia (anche il forum citava Wikipedia, ma nel frattempo la pagina è stata rivista) e pare che la bufala "sia stata inventata da Andrew Dickson White nel suo libro del 1896 History of the Warfare of Science with Theology in Christendom […]. Sull'aneddoto della condanna di Vesalio infatti sembra non esistere alcuna fonte precedente al 1896" e "inoltre il libro di White, nonostante un enorme impianto bibliografico, non riporta la fonte specifica di queste informazioni")

    Scusa(te) ancora per i due commenti non totalmente on topic!

  • utente anonimo

    Non  fa una piega  o forse ci sono più tipologie?
    voglio suggerirne la lettura a marco 🙂

    chissà invece quante sono le tipologie di cristiani-cattolici
    (lo dico in tono sia positivo che negativo)…

    ti ho risposto in pvt
    grazie!!  ^_^

    brezza

  • ClaudioLXXXI

    #1-2
    Beh grazie a voi, almeno l'insonnia e la febbre (ora quasi esaurita per fortuna) sono servite a qualcosa.

    @ Lucyette
    scoprire che tutte quelle leggende nere erano fasulle è stato un passo importante della mia conversione: una volta che ho realizzato che "quei pulpiti" mi avevano mentito su tante cose, mi sono chiesto su cos'altro mi avessero mentito. Se scopro che tizio mi ha mentito su una cosa facilmente verificabile, a maggior ragione metto in dubbio quando mi dice qualcosa che non posso verificare.
    Vale anche l'inverso: se devo dare fiducia a qualcuno quando mi dice qualcosa che non posso verificare, ho bisogno di provare la sua affidabilità su qualcos'altro che posso verificare.
    E questo vale anche e proprio per la fede religiosa, perchè leggendo bene il vangelo si evince chiaramente che Dio non ci chiede una fede cieca, ma una fede in accordo con ciò che vediamo e pensiamo. Gesù non è venuto a dire "credete e basta!", ma ha passato tre anni a girare qua e là dimostrando chi era con parole e opere. Quando dice ai Farisei che può rimettere i peccati, non si limita a chiedere la loro fiducia su un fatto empiricamente inverificabile, ma fornisce una previa dimostrazione su un fatto assai verificabile come la guarigione del paralitico.
    L'anticlericale (ideologico ed empirico) spesso pensa che la fede cattolica sia una fede cieca e irrazionale, ma semplicemente si sbaglia.

    PS grazie per la segnalazione su Vesalio! Naturalmente quando avrò un attimo di tempo andrò a controllare, perchè io non mi fido ciecamente di nessuno, neanche di te…

    # 5 chiara
    sì faglielo leggere, sono curioso di sapere che ne pensa, grazie a te

  • utente anonimo

    Claudio, se ho capito bene, nel commento #7, mi si chiede di concludere naturalmente e razionalmente l'esistenza di Dio in ragione dell'evidenza, della dimostrazione verificabile dei miracoli, della guarigione del paralitico.

    Però non capisco allora per quale motivo si usa la parola fede ed il verbo credere dove in realtà ci sono dimostrazioni e fatti assai verificabili.

    Roberto

  • ClaudioLXXXI

    No: l'esistenza di Dio (anzi, nel caso specifico la divinità di Cristo) non è un fatto ordinariamente sperimentabile, a meno di rivelazioni alla san paolo molto molto rare. Ci vuole la fede (= fiducia).
    Ma Cristo non chiede semplicemente di avere fede in lui e grazie tante, piuttosto supporta la richiesta di fede con fatti che sono sperimentabili dall'esperienza (la guarigione del paralitico).
    Così uno, ragionando, può concludere: quest'uomo mi dice due cose, una che può guarire i malati (verificabile), l'altra che può rimettere i peccati (inverificabile). Normalmente non crederei a nessuna delle due, però la prima me l'ha dimostrata, allora che faccio per la seconda mi fido?

    Esperienza + ragione + fiducia, sempre

    Naturalmente la guarigione del paralitico era un'esperienza solo per quelli che l'avevano vista, ma non per noi, che del fatto sappiamo solo perchè ci è stato riferito e ci crediamo solo se abbiamo fiducia negli evangelisti. E perchè mai uno dovrebbe avere questa fiducia? Perchè in circa 2000 anni c'è stata una catena ininterrotta di persone che ci hanno creduto e hanno detto e fatto cose (alcune delle quali miracoli a loro volta) che supportavano questa fiducia.
    D'altra anche quando so che la Terra gira attorno al sole, o che sono esistiti i dinosauri, o che al di là dell'oceano c'è una terra chiamata America che però non ho mai visto, o che il Presidente della Repubblica è un uomo chiamato Napolitano che però non ho mai incontrato, in realtà queste sono tutte nozioni che io credo per fiducia. Casomai l'esistenza dell'america sarà un'esperienza per chi in America c'è stato, ma non per me. L'esistenza dei dinosauri sarà un dato razionale casomai per lo scienziato che ha studiato i fossili, ma non per me che i fossili non li ha mai visti, io non posso far altro che credere allo scienziato.
    Ma come decido a chi credere? Come decido di credere ai darwinisti piuttosto che agli antidarwinisti? Come decido se credere a chi dice che c'è il riscaldamento globale piuttosto che a chi dice che il global warming è una boiata?
    Tu in base a cosa decidi a chi credere?

    Vedi Roberto io, rispetto al corrente modo  di pensare "laico", riduco e ampio contemporaneamente il ruolo della fede. Lo riduco perchè nella religione la fede normalmente viene "dopo" l'esperienza, non prima. Lo amplio perchè in realtà anche nella vita di tutti i giorni noi dobbiamo fare una quantità enorme di atti di fiducia in cose che non possiamo sperimentare direttamente con i nostri sensi.

    Chi si illude di poter fare a meno di credere, in realtà crede a un sacco di cose senza rendersene conto, perciò non è consapevole dei suoi stessi processi conoscitivi, perciò è più facilmente imbrogliabile
    (es. l'anticlericale dogmatico appunto, che si beve subito qualsiasi leggenda nera sulla Chiesa senza porsi alcun dubbio critico)

  • utente anonimo

    bravo, ho apprezzato lo sforzo e il risultato.
    mi sei piaciuto.
    un anticlericale costruttivo e randagio

  • thewindrose

                     27 OTTOBRE  1986     27 OTTOBRE 2010

    Ventiquattro anni fa, il 27 ottobre 1986, fu convocata ad Assisi, da Giovanni Paolo II, la Giornata mondiale di preghiera per la pace, alla quale presero parte i rappresentanti di tutte le grandi religioni mondiali.

    La convinzione era che:
    "la preghiera e la testimonianza dei credenti,
    a qualunque tradizione appartengano,
    può molto per la pace nel mondo"
     

    Invitiamo tutti gli uomini di buona volontà
    a vivere questo 27 Ottobre 2010
    come una giornata di
    preghiera e digiuno per la Pace.

    Anche se sono in  OT spero che tutti raccolgano l'appello e passino parola.. oggi e sempre..

  • utente anonimo

    mai superficiale, sempre acuto e profondo, appena riesco a dedicarmi a cotanta generosa produzione mi piacerebbe dirti dove concordo pienamente e dove dissento un po'. Bravo Claudio.
    red

  • lycopodium

    Vedo che siamo un post "indietro"… Perché queste forbici?

  • ClaudioLXXXI

    Grazie per i complimenti.

    Lycopodium: quali forbici? forse ti riferisci a queste pause di produttività tra un post e l'altro. Purtroppo è un periodo molto impegnativo, lì, nella mia vita reale.

  • martayensid

    Claudio sono giorni che continuo a rivedere questo post e lo trovo semplicemente bello, lineare, sistematico, e a tratti illuminante per una serie di affermazioni che spiegano brevemente e limpidamente cose che sentivo ma che non riuscivo a esprimere altrettanto bene. Mi sarebbero servite almeno altre 220 parole di contorno condite con abbondanti “insomma” e “cioè”  e puntini  sospensivi a profusione.
     
    A te dispiacerebbe se estrapolo un po’ di roba e me la appunto anche nel mio blog (ovviamente linkandola)?
     
    E adesso passo al commento vero e proprio.
    Io mi riconosco nell’anticlericale della peggior specie: anticlericale dogmatica e mentalmente limitata più di quanto la tua definizione già non conceda alla categoria. Perché la Chiesa non era composta anche dai cristiani-gregge-di-caproni, ma solo dalla gerarchia che li assoggetta a pratiche insensate e li induce a rinunciare ai piaceri della vita col subdolo scopo di appropriarsene indebitamente.
    Sinceramente mi stavo appunto chiedendo com’è stato possibile infrangere quel muro di gomma , (o montagna di ca##ate che dir si voglia ) con il quale io stessa creavo per tenermi al riparo da possibili ripensamenti.
     
    Ringrazio solo per il fatto che sia successo, perchè la mia vita è cominciata allora.

    E ripenso ancora a come sarebbe dovuta essere una risposta comprensibile alla tua domanda “come è cambiata la tua vita dopo l’incontro con Cristo”. (era quella la domanda o ricordo male?)

    Ovviamente se per caso ti venisse in mente di postare la tua risposta , questo sarebbe per me un ottimo punto di inizio anche per me!!

  • ClaudioLXXXI

    Ovviamente non mi dispiace, cara Marta, estrapola pure quel che ti pare.

    la mia vita è cambiata molto, molto in meglio. Vorrei dettagliare di più ma adesso non ho i neuroni per scrivere un commento articolato… alla prossima!

  • utente anonimo

    "Chi si illude di poter fare a meno di credere, in realtà crede a un sacco di cose senza rendersene conto, perciò non è consapevole dei suoi stessi processi conoscitivi, perciò è più facilmente imbrogliabile"

    per me questa e' una epistemologia da 4 soldi.

    il primo problema e' che per cercare di salvare capra e cavoli (fede ed esperienza) sei costretto ad abbassare artificiosamente la soglia di accettazione delle evidenze al punto che anche buona parte delle altre religioni ed ideologie possono usare lo stesso barbatrucco per schermarsi da ogni critica, anche dalle tue. cosa succede se un non credente critica le ridicole balle in cui credono un miliardo di musulmani? se non lo ammazzano subito possono dire che il poveretto non e' consapevole dei suoi processi cognitivi ed e' facilmente imbrogliabile, a differenza loro che sono gia stati facilmente imbrogliati fin dalla piu tenera eta. si meritano forse una medaglia per questo?

    il secondo problema e' che metti sullo stesso piano affermazioni dimostratamente indimostrabili, affermazioni probabilmente indimostrabili, affermazioni probabilmente dimostrabili ma ancora indimostrate, affermazioni dimostrate ma la cui dimostrazione e' troppo complessa/onerosa per i non esperti (ma in teoria sempre possibile) ed affermazioni dimostrate di cui puoi ottenere la dimostrazione e capirla da solo, che comunque sono tante ed utili e dalle quali partono le dimostrazioni piu complicate. non sono affatto situazioni equivalenti, esattamente come non e' equivalente dare i propri soldi ad un promotore finanziario di una rinomata banca, sapendo di poter comunque ottenere prova indipendente dei propri versamenti presso la banca, o ad un qualsiasi tizio di una banca sconosciuta che non ti spedisce neanche l'estratto conto. si puo essere truffati in entrambi i casi, ma non e' affatto un buon motivo per non chiedere ricevute, estratti conto, ecc… 

    il terzo problema e' che quando si deve investigare sul serio la realta, quindi al di fuori della religione della teologia e ben dentro la scienza e la filosofia "seria", lo standard di accettazione delle evidenze e' ben superiore, e per ottimi motivi non potrebbe essere altrimenti: nessuno oggi accetterebbe come prova della teoria delle stringhe la presunta felicita di chi decide di crederci senza evidenza, o i benefici terreni o ultraterreni riservati a chi vi aderisce, o una remissione spontanea dal cancro di edward witten, o il misticismo che pervade i visitatori del cern, o altre storielle con cui vengono ancora oggi propagandate le religioni. pur con tutti i suoi difetti la scienza moderna, cosi provvisoria ed incapace di proclamare una verita ultima ed oggettiva, rispetto alla religione e' assai meglio armata nella lotta alla creduloneria.

    il quarto problema e' che gli altri ambiti in cui il livello di accettazione delle evidenze viene abbassato in modo simile a quanto accade con la religione sono le teoria del complotto, le pseudoscienze, l'astrologia, le filosofie new age, ecc… ora a livello statistico non mi pare proprio che chi si rifiuta di credere a dio in assenza di evidenza poi si rivolga in massa a ciarlatani, astrologi, mistici indiani e complottisti. nella mia limitata esperienza tutte le persone che ho incontrato che dichiaravano di credere all'astrologia, all'omeopatia, alla fine del mondo nel 2012, all'arrivo del pianeta nibiru, (per non parlare del creazionismo biblico) si dichiarano non solo credenti in dio ma perfino cristiane, e vanno pure regolarmente a messa, con buona pace di chesterton! e' forse un caso se la pseudoscienza per antonomasia, l'astrologia, e' sopravvissuta e a tratti ha perfino prosperato nel medioevo cristiano, mentre molte religioni sono state estirpate con le buone o con le cattive? se vuoi possiamo anche considerare questi sedicenti credenti come formalmente eretici (anche nei censimenti dei cattolici pero…) ed escluderli dal novero dei credenti come li intendi tu, ma di certo non sono filosoficamente agnostici o anticlericali, anzi a livello epistemologico hanno molto piu in comune con i credenti come li intendi tu che con gli atei come li intendo io: non hanno mai smesso di credere in assenza di evidenza, semplicemente hanno deciso di credere (anche) in altro, ugualmente senza evidenza, che forse ritengono piu affascinante e/o complementare al cristianesimo. un sano scetticismo epistemologico sarebbe una soluzione assai piu auspicabile di un ritorno ad un maggior dogmatismo.

    un quinto problema sta nella fenomenologia del credere o del non credere. io non penso che si possa decidere consciamente di credere o di non credere in qualcosa, a freddo, per interesse personale. o una cosa la capisci e ti sembra sensata, oppure no. tutto il resto e' finto, un formalismo stucchevole, una celebrazione dell'ignoranza, una recita per aumentare il proprio benessere o per garantirsi il quieto vivere se non la sopravvivenza. quindi non puo esistere la necessita di credere in qualcosa di cui non si e' convinti: il primo imbroglio (e padre di molti altri imbrogli) sta proprio qui, di certo non nell'onesta confutazione di una idea che si ritiene infondata, anche se magari si sbagliano altre valutazioni. per questo ho sempre trovato ripugnante giovanni 20:29.

    fides_xor_ratio

  • ClaudioLXXXI

    Ciao fides_xor_ratio, il commento è molto interessante, il tono aggressivo non mi fa né caldo né freddo, per ora ti rispondo come posso, se poi non ce la faccio a finire continuo domani sera.
    In sostanza se ho capito bene, correggimi se sbaglio, tu mi fai queste cinque obiezioni:

    1 ) L’elogio della fede serve solo a pararsi il didietro dalle critiche della ragione
    2) ho fatto una generalizzazione indebita dei differenti livelli di dimostrabilità e indimostrabilità
    3) la scienza ha uno standard di accettazione dell’evidenza più alto della religione
    4) spesso chi crede nella religione crede anche a ciarpame vario (astrologia etc)
    5) nessuno decide consciamente di credere, o si crede una cosa perché pare sensata o niente

    Adesso comincio a risponderti, prima però è necessario specificare una cosa. La frase che tu mi contesti, su quelli che si illudono di non credere quando in realtà sono più creduloni che mai, non è una teoria astratta. L’epistemologia sarà da 4 soldi, ma sono soldi che vengono dall’osservazione empirica, di cui avevo linkato esempi concreti nel post: tutta una varia congerie di personaggi, con cui ho avuto modo di discutere in questi anni, che criticano ferocemente la credulità dei cattolici e il concetto stesso di credere, eppure essi stessi credono ciecamente a una quantità enorme di aneddoti anticattolici, e ogni tentativo di portarli ad ammettere la falsità di tali aneddoti (anche di fronte all’evidenza documentale) e a riflettere sul proprio paradosso “ma se mi considero così razionalista, allora perché sono stato così credulone?” si è dimostrato tristemente vano.
    Ripeto, non si tratta di puri teoremi cerebrali, posso linkarti casi veri, gente viva.
    È da qui che nasce quell’osservazione di cui sopra, e se non tieni presente questa partenza, non si capisce il resto.

    Dunque.

    1 ) L’elogio della fede serve solo a pararsi il didietro dalle critiche della ragione
    Scusa ma non capisco questa obiezione: fondamentalmente mi stai facendo una colpa di un atteggiamento praticato da altre religioni/ideologie, o comunque gente che non sono io. Ovvio allora risponderti, ma se un miliardo di musulmani (rectius i fanatici che si autoproclamano loro leader) ammazzano i non credenti che osano criticarli, che è colpa mia? Oltretutto, come dicevo non ricordo più dove, se mi metti di fronte all’alternativa secca totalitarismo islamico VS ateismo razionalista, francamente io mi riconosco più nel secondo che nel primo.
    Non è che forse stai indulgendo in uno sbaglio non raro da parte atea, cioè considerare tutte le religioni e tutti i credenti come praticamente la stessa cosa, stessi deliri cambiano solo i dettagli?
    Insomma, non rispondo per gli altri, ma a me fa perfino piacere se uno viene a farmi critiche razionali alla mia religione (es. quel giovanni 20:29 che citavi alla fine, ti ci risponderò). Dopotutto è il fondamento su cui si basa questo blog. E non è che ogni critica alla religione è perché “il poveretto non e' consapevole dei suoi processi cognitivi ed e' facilmente imbrogliabile”, se sostenessi un delirio del genere sarei un odifreddi alla rovescia, e Dio mi scampi dal diventare un orrore simile. Ho fatto apposta la distinzione tra anticlericalismo empirico ed ideologico proprio per dire che quest’ultimo NON è il prototipo del razionalista, ma semmai la sua buffa degenerazione, una caricatura che si fa notare solo perche fa tanto rumore. I primi a vergognarsi dell’UAAR dovrebbero essere i veri razionalisti.

    2) ho fatto una generalizzazione indebita dei differenti livelli di dimostrabilità e indimostrabilità
    Qui devo riconoscere che hai ragione.
    Ovvero: io non metto sullo stesso livello le diverse affermazioni a cui presto fiducia. Credere nell’America non è come credere nella sfericità del globo che non è come credere nei dinosauri che non è come credere nella divinità di Cristo. C’è tutta una gradazione della verificabilità e della dimostrabilità.
    Però in effetti a rileggere il mio commento #9 ho realizzato adesso che per come ho spiegato la faccenda questa gradazione non emergeva affatto, ho elencato tutto assieme senza distinguere ed è una mia colpa. Perciò su questo punto ho sbagliato io e lo ammetto.
    Quello che avrei dovuto dire (che mi pare di aver detto forse da qualche altra parte nel web, ma adesso non ricordo dove, o forse è solo un pio desiderio) è che cambiano le “coordinate”, anche di molto, ma ogni enunciato resta comunque in questo sistema “tridimensionale” esperienza-ragione-fiducia. Questo lo conosco molto per ragione e poco per fiducia, quest’altro molto per fiducia e poco per ragione, etc.
    Quello che non si può mai dare (o quasi mai, sono ancora incerto su questo punto) è qualcosa che conosciamo soltanto per esperienza o per ragione. Perché c’è il vecchio problema: come faccio a sapere che le mie esperienze sono reali? Come faccio a sapere che la mia stessa ragione non mi inganna?

    Hai visto Inception? Film capolavoro, volevo farci un post ma poi come al solito non ho avuto tempo. Come facciamo a sapere che questo mondo è realtà e non è un sogno? Esiste un metodo razionale incontrovertibile incontestabile per rispondere a questa domanda?
    Tu ce l’hai questo metodo, fides_xor_ratio ? Un ragionamento sottile, una trottola che gira, qualsiasi cosa? Accolgo suggerimenti.

    Il resto lo scrivo domani sera, adesso mollo per raggiunti limiti di stanchezza. Buonanotte.

  • utente anonimo

    "nella mia limitata esperienza tutte le persone che ho incontrato che dichiaravano di credere all'astrologia, all'omeopatia, alla fine del mondo nel 2012, all'arrivo del pianeta nibiru, (per non parlare del creazionismo biblico) si dichiarano non solo credenti in dio ma perfino cristiane"

    Anch'io ho un'esperienza limitata ma su questa affermazione avrei molto da ridire. La persona più anti-clericale e dichiaratamente non credente che ho conosciuto in vita mia è un giovane ricercatore in biologia molecolare che amava raccontarmi delle improbabili coincidenze cosmiche (con tanto di flashback, ripetizioni del passato ecc.), volute da chissà quale destino, che avrebbero contraddistinto una sua passata storia amorosa. Per non parlare delle speranze messianiche (che non si possono definire di stampo non religioso) che ripone nelle capacità della scienza (una volta mi affermò di credere sul serio ad un futuro, neanche tanto lontano, di immortalità fisica), o del modo tutto particolare (e distante dalla realtà) che ha di leggere il suo rapporto con il mondo femminile circostante.
    Poi ricordo ancora lo shock che provai quando un mio nuovo collega di lavoro mi dichiarò tutto serio, il primo giorno che lo vedevo, che di lì a pochi giorni il governo americano avrebbe annunciato l'imminente sbarco di non so quante tribù di alieni e, ai miei tentativi di farlo ragionare, mi affermò che lo aveva saputo da siti "seri" su internet (rivelatesi da una rapida ricerca su google dei siti di ufologi di bassissimo livello). Passato il giorno da lui indicato come quello dello sbarco, sono arrivate le mie inevitabili canzonature, con lui che si schernirva un pò imbarazzato. Poi è diventato mio amico su Facebook ed ho scoperto che si dichiara orgogliosamente un "bright" come odifreddi per intenderci, ed è iscritto ad un numero imprecisato di gruppi anticlericali.
    Sono solo due casi, ma ti assicuro che di atei dichiarati e convinti nella vita reale ne conosco pochi e che di discorsi così strampalati in generale ne ho sentiti ancora meno.

    Enrico

  • utente anonimo

    Adesso comincio a risponderti, prima pero e' necessario specificare una cosa. La frase che tu mi contesti, su quelli che si illudono di non credere quando in realta' sono piu' creduloni che mai, non e' una teoria astratta.

     

    ma non vedo alcun elemento per sostenere empiricamente o razionalmente che i non credenti siano piu creduloni dei credenti, anzi e' assai piu probabile che sia vero il contrario: chi si dichiara non credente e' in media piu informato di chi si dichiara credente, c'e una correlazione tra livelli di istruzione e di non credenza, chi crede in una ortodossia non e' dispensato automaticamente dall'essere annoverato tra i creduloni se tale ortodossia e' solo una balla molto stagionata, a prescindere dalla tua esperienza e' comunque in linea di principio piu probabile far ragionare chi dichiara di affidarsi ad osservazioni empiriche e razionali passibili di revisione rispetto a chi preferisce immutabili, irrazionali ed ingiustificate rivelazioni, e anche a voler scandagliare la blogosfera (un campione non significativo della popolazione) quanto puo valere una cantonata presa da un malvino rispetto alla costante, cieca, ideologica follia di una reginadistracci? senza un metro di valutazione delle corbellerie, senza uno studio statistico serio, senza definire precisamente dove inizia la creduloneria e come vanno contati i non credenti la famosa battuta di chesterton resta paradossalmente solo una credenza senza fondamento.

     

    1 ) L’elogio della fede serve solo a pararsi il didietro dalle critiche della ragione

    Scusa ma non capisco questa obiezione

     

    mi sono espresso in modo confusionario, in sostanza: i musulmani credono in una ortodossia che include il dio monoteista ed avversa la diffusione di altre credenze, ma sono comunque dei creduloni perche credono senza prova alcuna in cose che noi sappiamo essere false, e visto che di musulmani ce ne sono un miliardo buono cio dovrebbe costituire un efficace controesempio alla tesi.

     

    2) ho fatto una generalizzazione indebita dei differenti livelli di dimostrabilità e indimostrabilità

    Qui devo riconoscere che hai ragione. [Ma] c’è il vecchio problema: come faccio a sapere che le mie esperienze sono reali? Come faccio a sapere che la mia stessa ragione non mi inganna?

     

    socraticamente, sapere di non essere certi di avere ragione e' meglio che possedere una dimostrazione sbagliata. lungi dall'essere relativista o postmodernista assegnare ad ogni esperienza/dimostrazione un posto solamente provvisorio nella scala delle certezze (e senza barare) e' il massimo che si possa fare.

     

    Hai visto Inception? Film capolavoro, volevo farci un post ma poi come al solito non ho avuto tempo. Come facciamo a sapere che questo mondo è realtà e non è un sogno? Esiste un metodo razionale incontrovertibile incontestabile per rispondere a questa domanda?

     

    inception l'ho trovato eccellente, personalmente mi ha colpito molto l'importanza data alle conseguenze dei memi che la gente si fa (o che si trova impiantati in vario modo): il suicidio della moglie lo considero un riferimento a fenomeni come il culto di heaven's gate o altri suicidi di massa e non, dove un'idea chiaramente falsa ma nonostante questo creduta ciecamente provoca gravi conseguenze a chi la abbraccia (mi piace pensare che nolan abbia tentato un'inception di scetticismo negli spettatori). il film si lascia a molte interpretazioni: io penso che la trottola fosse affidabile e che alla fine si sia fermata, ma non sono sicuro che cobb avesse buoni motivi per ritenerla affidabile. il totem nel film e' soggettivo e funziona solo per se stessi quindi il paragone con un metodo razionale incontestabile e' improprio, comunque dopo millenni di affascinanti ma poco fruttuose speculazioni filosofiche un metodo del genere per ora non lo vedo, e nonostante tentativi come il probabilistico argomento della simulazione forse mai ce l'avremo, e chi crede di avercelo probabilmente sbaglia.

     

    fides_xor_ratio

  • utente anonimo

    dannato fineriga, mi faccio sempre fregare. per lo meno grazie al grassetto e' leggibile…

  • ClaudioLXXXI

    Ciao continuo a risponderti, cercando di essere più sintetico…

    3) la scienza ha uno standard di accettazione dell’evidenza più alto della religione
    Mi spiace ma stai dando per acquisiti postulati che non lo sono (es. quale sarebbe la filosofia “seria”? Pensi davvero che l’unica forma di investigazione della realtà sia la scienza?). Potrei dirti che anche la religione può avere degli standard di critica assai elevati, forse non hai idea di quanto siano meticolosi i processi di beatificazione e canonizzazione per accertare l’attuale inspiegabilità scientifica dei miracoli, ma probabilmente non accetti questo argomento, allora ti faccio notare che anche quella che nella vulgata passa per mentalità scientifica può custodire al suo interno sacche di incredibile dogmatismo acritico, vedi per esempio la questione del mitologico riscaldamento globale antropico (che continua a essere creduto nonostante l’IPCC sia stato ormai ampiamente sputtanato) oppure le ricorrenti paranoie di pandemia imminente (milioni di euro spesi l’anno scorso per un vaccino praticamente inutile, fosche previsioni da peste nera, tutto fondato sul nulla).

    4) spesso chi crede nella religione crede anche a ciarpame vario (astrologia etc)
    Guarda, di gente che “si dichiara” cristiana e poi pensa/dice/fa cose assolutamente fuori dal cristianesimo è sempre stato pieno il mondo, mi spiace ma questo non è proprio un argomento valido. E a parte le testimonianze portate sopra da Enrico, se hai letto il Pendolo di Focault, ti ricorderai tutta quella folla di “diabolici”, ben al di fuori del cristianesimo. Il massimo dell’occultismo non si è raggiunto nel Medioevo, ma nel Secolo dei Lumi. L’astrologia diffusa nel medioevo? Perché oggi invece cos’è?

    5) nessuno decide consciamente di credere, o si crede una cosa perché pare sensata o niente
    Uhm. Per certi versi ti do ragione. A un certo grado di evidenza, credere non diventa più una scelta, ma un obbligo morale verso noi stessi, se non vogliamo autoingannarci (cosa che peraltro molti fanno, e guarda che l’autoinganno per stare meglio non è solo la scelta religiosa, può ben esserlo anche l’ateismo “faccio quello che mi pare tanto non c’è nessun Giudice”). Ma al di sotto di questo grado di evidenza non è così semplice. La mente dell’uomo non è lineare, non è una bilancia, non è così meccanica. A volte ci troviamo in zone grigie in cui abbiamo elementi contrastanti che ci spingono a ritenere sensate cose diverse tra loro se non opposte, e ci troviamo come divisi a metà. A volte ci è davvero richiesto un leap of faith, un atto di fiducia che dobbiamo fare consapevolmente.
    Un esempio banale: supponiamo che tua moglie ti dica che ha incontrato per caso un suo ex fidanzato del liceo e vuole incontrarlo in un bar per fare una chiacchierata innocente con lui, parlare dei vecchi tempi e tutto quanto. Diciamo che lei di solito non ti chiede il permesso per fare le cose, però capisce che potresti essere geloso e allora se a te dà fastidio lei lascia perdere. Tu cosa fai? Ti fidi di tua moglie? Ovviamente dipende da tanti fattori, da chi è questo ex fidanzato, dal comportamento di tua moglie, dalla tua o insicurezza personale, da quanto vuoi sembrare protettivo e quanto non vuoi sembrare asfissiante, eccetera eccetera. Tutti questi fattori interagiscono in un modo che solo raramente dà un risultato netto che sia bianco o nero “amore carissimo mi fido moltissimo di te, fai quel che vuoi” / “brutta stronza, col cazzo che ti lascio andare a fare la troia col tuo amico”. Più probabile che alla fine tu sia diviso e combattuto e il risultato finale dovrà essere, in un senso o nell’altro, una decisione.

    Su giovanni 20:29 e sul resto ti rispondo tra qualche giorno, non prima di metà della settimana prossima, perché ora sono super-impegnato.

    PS malvino non prende cantonate, questo è un insulto alla sua intelligenza che non si merita (perché intelligente lo è, molto, su questo non si discute). Malvino mente e inganna lucidamente, è diverso.

  • ClaudioLXXXI

    Update: non so se l'interlocutore fides_xor_ratio passa ancora a controllare, comunque su giovanni 20:29 ci sto scrivendo un post, non mi sono dimenticato.

  • utente anonimo

    Quanto mi piace leggerti!^^
    Ti linko subito ad un mio amato anticlericale empirico! L'altro giorno dicevo a proposito di posizioni tanto diverse che non importa partire uno da Timbuctù e l'altro da Pescasseroli…se cerchi la verità, anche se è difficile a volte verificarla tra i miliardi di parole che ti tirano di qua e di là, prima o poi arrivi nello stesso luogo… O almeno è la mia grande speranza!
    Mi è stato chiesto come si faccia, se pure la si cerchi, a capire quale sia però la verità tra uno che dice nero e uno che dice bianco..e siccome in certi casi è vero che la conoscenza prevede anche doversi fidare dei dati di qualcun altro, mi sono accorta, riflettendoci, che in quei casi, io personalmente, sono andata avanti per esclusione.
    Se mi accorgo che mi menti dove sono informata, perchè dovrei fidarmi di te dove devo appoggiarmi per forza alle tue segnalazioni? A forza di mettere alla prova e di escludere, il cerchio si stringe e comincia ad appartire un filo rosso tra le cose, che prima non era visibile.

    Tu, per la tua esperienza (su cui in parte hai già risposto nel post), che consiglio daresti ad una domanda tanto preziosa? Sto ad ascoltarti curiosa anche io. ^^

    Upi

  • utente anonimo

    credo che il mio punto 1 sia riassunto magnificamente da questa recente vignetta di jesus and mo (e dalle 2 seguenti):
    http://www.jesusandmo.net/2010/11/26/angel/

    confermo che le scienze (intese in senso lato, non solo fisica-chimica-biologia ma anche di fatto logica-matematica, archeologia-storia-filologia, perfino economia-sociologia-psicologia, ecc…) sono gli unici strumenti che abbiamo per incrementare la nostra conoscenza oggettiva della realta. le parti della letteratura, dell'arte, della filosofia che esulano dall'indagine razionale possono certamente essere importanti e fornire un tipo di conoscenza soggettiva, ma in questo ambito non esiste un quadro o una scultura o un libro "giusto", "esatto" o "vero", e come la fede non complementano la ragione, non sono qualcosa dalla quale l'indagine ragionale non puo o non deve prescindere, e' anzi necessario. si potrebbe argomentare che in questo schema non tutta la logica o la matematica sono utili alla conoscenza della realta, ma per ora una buona parte lo e' di sicuro, mentre non mi risulta che la teologia (assimilandola alla logica come filosofia astratta) abbia fornito contributi significativi alla conoscenza oggettiva di questo universo o di altri universi, soprattutto di recente.

    i processi di canonizzazione e beatificazione sono certamente stati delle farse in passato quando non venivano utilizzati gli stessi criteri metodologici che abbiamo a disposizione oggi (ma stranamente quei santi sono ancora santi), e a giudicare dai risultati, e senza addentrarmi troppo nel meccanismi, sono una farsa anche adesso, dove le pressioni politiche, economiche e ideologiche non sono certo ininfluenti. viene in mente quella suora miracolosamente guarita da non ricordo quale malattia per presunta intercessione del precedente pontefice, ma che poi ha avuto una ricaduta o non si sa bene cosa: se la ricaduta ce l'avesse avuta a beatificazione ormai avvenuta come l'avresti presa? poi trovo del tutto aberrante l'idea di un tribunale umano che pretende di saper giudicare preventivamente ed oggettivamente il livello di gradimento di un ipotetico dio pieno di misteri al quale per tutto il resto si rimanda il giudizio alla fine dei tempi, e trovo ridicole le richieste di intercessione dei santi quando si puo gia scegliere tra ben 3 divinita onnnipotenti sempre a disposizione. c'e qualcosa di immorale nel culto dei morti cattolico, ricordo bene lo stupore che ho provato quando anni fa degli insospettabili fedeli mi hanno spiegato che a quanto pare le preghiere per i morti accorciano la permanenza in purgatorio, come la raccolta punti del benzinaio insomma, perfino dopo il trapasso c'e chi riesce a sfuggire alle proprie responsabilita  personali alla faccia del giudizio divino. se questo residuato delle indulgenze non e' vero aggiungilo all'elenco delle credulonerie religiose, anzi direi che puoi aggiungerlo anche se e' vero.

    ripeto che il metodo scientifico non prevede verita oggettive immutabili e presuppone sempre la fallibilita umana, quindi ogni sacca di dogmatismo e' passibile di revisione, e qua sfondi una porta aperta, ma forse quello che dovresti dimostrare e' che la religione supporta un numero minore/meno pernicioso di sacche di dogmatismo, buona fortuna. se poi andiamo a vedere la storia della scienza tutte o quasi le precedenti sacche di dogmatismo sono state smantellate proprio a suon di metodo scientifico e non grazie ai dogmi altrui, anzi sempre il metodo scientifico ha contribuito e contribuisce a smentire una serie infinita di credenze assurde, anche religiose, molto piu di quanto non facciano le religioni. sul riscaldamento globale antropico temo che tu stia prendendo un granchio: la correlazione c'e, la causazione sempra probabile se non provata al 100%, le conseguenze non paiono positive, le soluzioni languono, ma le piu grandi scemenze sul global warming io le ho sentite da credenti, come l'attuale presidente della commissione energia del senato americano, convinto che il problema non si ponga perche nella bibbia dio ha promesso di non distruggere piu il mondo come aveva fatto col diluvio universale. sono delle affermazioni demenziali e potenzialmente pericolose visto il ruolo politico che ricopre, in una gara di creduloneria i potenziali errori di qualche climatologo non possono neanche competere.

    sulla pandemia non capisco come si possa dare la colpa alla scienza e al metodo scientifico, a meno che non si voglia identificare la scienza e il metodo scientifico con le multinazionali del farmaco, con le organizzazioni politiche internazionali, con i governi nazionali, con il sistema mediatico mondiale o con la paura e la creduloneria della gente. 

    Guarda, di gente che “si dichiara” cristiana e poi pensa/dice/fa cose assolutamente fuori dal cristianesimo è sempre stato pieno il mondo, mi spiace ma questo non è proprio un argomento valido. 

    scusa ma cosa ne sai tu di cosa sta fuori o dentro il cristianesimo? al massimo potrai pontificare sulla tua particolare visione del cattolicesimo, ma se un tizio e' convinto di essere semplicemente cristiano tu come fai a smentirlo? sei forse la versione speculare di quei protestanti per i quali i cattolici non sono veri cristiani? e comunque se c'e cosi tanta gente che e' fuori dal cristianesimo allora come mai ci sono tutti questi preti e vescovi e cardinali e papi che pontificano sulle radici cristiane dell'europa, su come lo spirito europeo ed italiano sia cristiano e cattolico, che il cattolicesimo e' l'unica cosa che unisce davvero gli italiani, ecc…? troppo comodo annettersi buona parte della popolazione italiana quando fa comodo, salvo poi disfarsene quando e' d'imbarazzo in una discussione. il mio argomento e' validissimo invece, e di gente cosi, convinta di essere cristiana o anche cattolicissima, e indottrinata fin dalla piu tenera eta con fandonie religiose, che va pure a messa regolarmente, continuo ad incontrarne all'infinito: gente che non crede che molti tumori possano essere curati, oppure crede di vedere lo spirito santo in una foto sovraesposta di un crocifisso, o crede che padre pio possa aver provocato la morte della moglie di un riccone che chiedeva per lei un miracolo immeritato, o crede che la madonna da 30 anni sta dettando interi libri a dei santoni bosniaci, che le stelle possano muoversi a zig zag, che non esista la selezione naturale, che il sole si stia per allineare con il centro della galassia provocando chissa quali effetti, ecc… gente con cui e' praticamente impossibile ragionare. tu invece come esempio di non credente credulone mi parli di un tizio che ha sentito la storiella su vesalio messa in giro forse dai suoi avversari del tempo per screditarlo e che semplicemente non ha avuto l'accortezza di controllare (sbagliando), ma almeno e' una storia verosimile, creata apposta per sembrare vera, e non hai prove che ci stesse credendo per fede e contro ogni evidenza del contrario, un episodio che non e' neanche paragonabile alla creduloneria di credenti in cui ci si imbatte ogni giorno in tv, sui giornali, su internet e di persona. insomma hai qualche evidenza non semplicemente aneddotica per affermare che i non credenti siano tendenzialmente piu creduloni o dovrei crederti per fede nonostante i pochi indizi statistici che ho adocchiato e le varie conoscenze che ho avuto finora?

    L’astrologia diffusa nel medioevo? Perché oggi invece cos’è?

    ho scritto che e' sopravvissuta fino ad oggi, non sto nascondendo niente, la sua compatibilita con il cattolicesimo medioevale (e perfino con il cristianesimo moderno, che si tratti di cattolici fai da te o rinomati apologeti) non e' un problema per me ma per te che vuoi dimostrare che credere in dio rende meno creduloni.

    l’autoinganno per stare meglio non è solo la scelta religiosa, può ben esserlo anche l’ateismo “faccio quello che mi pare tanto non c’è nessun Giudice”

    in assenza di prove dell'esistenza del giudice chi e' che tecnicamente si illude?

    A volte ci è davvero richiesto un leap of faith, un atto di fiducia che dobbiamo fare consapevolmente.

    non e' che io voglia bandire ogni leap of faith, il problema e' che non tutti i leap of faith sono positivi o hanno le stesse conseguenze, molte religioni incoraggiano immotivatamente i leap of faith e si approfittano delle debolezze della psiche umana, chiedono di fare dei leap of faith clamorosi, spesso impossibili, e totalmente innecessari per le persone, e le conseguenze per chi non li accetta sono terribili. anche supponendo che credere contro ogni evidenza alla vita dopo la morte sia cosa buona e giusta a cosa serve credere nell'assunzione in cielo, nell'immacolata concezione, o nell'infallibilita del papa, tutte pagliacciate recenti? che credibilita ha una religione che per 1800 anni accetta le persone che non credono in queste cose e poi pretende di cambiare le regole in quel modo? per i creduloni e' stato facile mandare giu a memoria un paio di dogmi in piu, ma a loro a cosa serve, e dove sta il rispetto per i pochi che invece si sforzano di usare il cervello?

    Tutti questi fattori interagiscono in un modo che solo raramente dà un risultato netto che sia bianco o nero “amore carissimo mi fido moltissimo di te, fai quel che vuoi” / “brutta stronza, col cazzo …

  • utente anonimo

    Tutti questi fattori interagiscono in un modo che solo raramente dà un risultato netto che sia bianco o nero “amore carissimo mi fido moltissimo di te, fai quel che vuoi” / “brutta stronza, col cazzo che ti lascio andare a fare la troia col tuo amico”. Più probabile che alla fine tu sia diviso e combattuto e il risultato finale dovrà essere, in un senso o nell’altro, una decisione.

    possiamo tranquillamente parlare di decisioni probabilistiche, a volte scontate, a volte in bilico, prese non si sa bene se consciamente o inconsciamente, per la moderna neuropsichiatria la mente umana funziona in modi strani. comunque anche le valutazioni della moglie terranno in qualche conto la situazione in cui il marito ha dovuto prendere una decisione difficile, e se il suo comportamento ha fatto sorgere ragionevoli sospetti nel marito magari potrebbe scusarsi invece di pretendere fiducia cieca e da brava psicopatica punirlo poi con l'inferno. curioso che gesu, apostoli e padri della chiesa ne parlino cosi poco, e che invece siano cosi categorici: "per chi non crede in me pianto e stridor di denti"… poteva dire "beato anche chi dice di credere solo dopo aver visto, almeno e' onesto", oppure "chi da la propria resurrezione a piu di 1 su 2 siedera alla mia destra nel regno del padre". ma dico, si e' mai vista una scommessa il cui risultato dipende dalla scommessa stessa? quale allibratore potrebbe mai accettarla? e' ovvio che c'e il trucco…

  • utente anonimo

    ecco, ho dimenticato anche la firma, fides_xor_ratio

  • ClaudioLXXXI

    Ciao fides_xor_ratio (di seguito abbreviato in FXR), questi tuoi commenti in un certo senso sono la dimostrazione di quanto andavo affermando nel post: c'è gente che critica la Chiesa perchè ne ha informazioni sbagliate, però se scopre che sono sbagliate è capace di cambiare idea, e c'è gente che la critica perchè vuole così e basta. Vediamo tu a quale schiera appartieni.

    Per esempio, hai scritto all'inizio del commento #25: “viene in mente quella suora miracolosamente guarita da non ricordo quale malattia per presunta intercessione del precedente pontefice, ma che poi ha avuto una ricaduta o non si sa bene cosa: se la ricaduta ce l'avesse avuta a beatificazione ormai avvenuta come l'avresti presa?

    Immagino stessi parlando di Suor Marie Simon-Pierre, la suora guarita dal Parkinson per intercessione di GP2 (così dicono). Dove hai letto che ha avuto una ricaduta? Io ho trovato due fonti in italiano (qui e qui) dove si dice che le notizie sulla sua ricaduta, diffuse da giornali polacchi, sono sbagliate e che la suora in realtà sta benissimo. D’altra parte le testate la Voce e la Stampa mica hanno mandato giornalisti in Francia a tastare il polso alla suora, si limitano a riportare quanto dichiarato dall’arcivescovado francese. Che però potrebbe anche mentire. D’altra parte mentire sarebbe azzardato, perché se sta veramente male prima o poi si verrebbe a sapere, la suora ha comunque gli occhi puntati addosso. Ma giochiamo all’ipotesi di complotto, potrebbero, chissà, farla fuori prima, magari con un “incidente”, per salvare l’apparenza della guarigione. Ma poi come la metti con l’autopsia?

    Vedi allora, FXR, il fatto è che in effetti tu e io, a meno di non andare in prima persona in Francia a controllare la salute della suora, non possiamo in alcun modo sapere come sta. Non possiamo fare l’esperienza. Possiamo usare la ragione? Ma a cosa la applichiamo la ragione, su quali dati ci basiamo? Non certo su dati da noi direttamente raccolti, non so tu ma io mica la conosco questa Suor Marie Simon-Pierre. Non ci resta che ragionare su dati raccolti da altri. Ecco che allora non possiamo fare a meno di usare la fiducia. Io ho pensato un po' e deciso di fidarmi, trovo più ragionevole fidarmi per i motiti su addotti, di chi dice che la suora sta bene. Naturalmente sono pronto a cambiare idea di fronte a un'evidenza contraria.
    E tu? Tu ti sei fidato di chissà chi ti ha detto che la suora ha avuto una ricaduta: perché? Hai soppesato i pro e i contro, oppure semplicemente hai letto la notizia, ti è piaciuta (“ah ah, un’altra cosa negativa sulla Chiesa, bene bene”) e ci hai creduto subito senza farti troppi problemi? Se hai fatto così, mi spiace molto dirtelo ma tu hai usato una fiducia cieca, dogmatica, da credulone.

  • ClaudioLXXXI

    Oppure, un altro esempio:
    i processi di canonizzazione e beatificazione sono certamente stati delle farse in passato quando non venivano utilizzati gli stessi criteri metodologici che abbiamo a disposizione oggi (ma stranamente quei santi sono ancora santi)

    Mi spiace ma sei in errore. Non è vero che i santi restano sempre santi. Se ci si accorge che un santo in realtà non è mai esistito, è solo una leggenda, lo si cancella. Sono andato a cercare la wikipage sul martirologio, che giustamente linka la presentazione dell’ultima revisione del 2001.
    (“… eliminando – per quanto possibile – errori inesorabilmente confluiti da martirologi altomedioevali nell’opera del Baronio e nelle sue revisioni. Per quanto concerne le epoche più antiche, nel Martirologio Romano attuale convergono tutti i santi e i beati il cui culto sia stato ufficialmente riconosciuto dalla Chiesa, con esclusione di tutti coloro, sui quali gravino dubbi derivanti da tradizioni spurie, incerte o del tutto leggendarie…”)

  • piccic

    Hmm… Berlic, al limite il "post speculare" è "I tre tipi di clericalismo".

    A me è sempre piaciuto molto "clero al cloro". Mi sa di qualcosa di supereroistico… 🙂

  • berlic

    Se posso aggiungere una piccola nota sull'astrologia, qui avevo scritto qualcosa. Credo che una certa persona di tua conoscenza potrebbe aggiungere altro – se non l'ha già fatto…
    Posso aggiungere? Mi colpisce sempre il disprezzo che certi hanno nei confronti di ciò che non si preoccupano neanche di cercare di capire. Credo che le due cose siano connesse.
    E poi, Malvino le cantonate le prende, eccome. Tipo quando ha sparato a zero sul concetto di numero immaginario, per poi accorgersi che è una nozione scientifica fondamentale di cui non sapeva cippa (dandoci un bel panorama di cosa lo scientismo sia).

  • ClaudioLXXXI

    Berlic, hai anticipato l'argomento di uno dei prossimi post, che sarà proprio sullo scientismo.

  • piccic

    A proposito, è un caso che (mi pare) non esista un termine in Inglese per indicare "scientista". "Scientismo" è "scientism", ma "scientist" è "scienziato"?
    Da un lato è giusto, perché gli "ismi" indicano in genere qualcosa di inconsistente, ma mi domandavo se esisteva.

    "Presepe", nello specifico, ad esempio, non esiste, è "crib" ("culla, pagliericcio").

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