Meat Me

LXXXI:         Ma il titolo che significa?

 Claudio:         Si tratta di un gioco di parole che ha senso solo in inglese, una fusione tra i verbi eat e meet, che significano mangiare e incontrare. Il risultato è l’impossibile verbo meat, che non esiste perché meat è un sostantivo che significa carne, nel senso di carne da mangiare, come una bistecca. Il significato del gioco di parole sarà chiaro alla fine del post.

 LXXXI:         Insomma, incontrami + mangiami = “càrnami”. Ma come ti/mi/ci è venuto di fare un titolo così? E a proposito, perché stai/sto/stiamo scrivendo   questo post a mo’ di domande e risposte, se tu sei me e io sono te?

 Claudio:         Mi piacciono i titoli bizzarri, e questo voleva essere un omaggio ad Anthony Burgess. Anche a lui piacevano i giochi di parole. La forma e le riflessioni di questo post sono  ispirate al suo libro “1984 & 1985”, quello che ci/ti/mi ha regalato il commentatore piccic, che ringrazio ancora.

 LXXXI:         Grazie piccic anche da parte mia, cioè sua, insomma nostra, quello che è.

 Claudio:         Il libro è diviso in due parti. La prima è un saggio su 1984 di Orwell, anche se poi il discorso si allarga ad altre famose distopie letterarie, es. Brave New World di Huxley, Noi di Zamjatin, Arancia meccanica di Burgess medesimo…

 LXXXI:         Cosa significa distopia?

 Claudio:         Il contrario dell’utopia. Per utopia si intende una storia ambientata in un luogo immaginario (ou topos = luogo che non esiste) in cui va tutto bene. La distopia parla di un luogo, ma più spesso di un possibile futuro, in cui va tutto male. Peraltro Burgess conia e predilige i termini eutopia (eu = buono) e cacotopia (kakòs = cattivo), ma ormai le parole correnti sono utopia e distopia e perciò usiamo quelle.

 LXXXI:         Forse Burgess ne sarà dispiaciuto.

 Claudio:         Peggio per lui. Comunque, la particolarità della prima parte è che i capitoli sono scritti alternativamente in forma discorsiva e in forma di domanda e risposta. Pensa che all’inizio credevo che fossero una vera intervista, solo che non capivo se lui era la D. o la R., poi ho letto su wikipedia che si era auto-intervistato. Questo mi ha fatto venire l’idea per il post. La seconda parte invece è un lungo racconto distopico ambientato nel 1985, in un’Inghilterra messa in ginocchio dal socialismo, dell’ideologia della totale eguaglianza a tutti i costi che porta all’appiattimento verso il basso, dallo strapotere dei sindacati e dall’avanzante colonizzazione culturale dell’islam.

 LXXXI:         Può darsi che non siamo molto lontani dalla realtà.

 Claudio:         Eh già. Comunque, il libro è molto bello e interessante. Un vero nutrimento culturale, e l’espressione è da intendere alla lettera. Infatti una cosa che mi ha colpito particolarmente è la metafora che Burgess tira fuori a un certo punto a proposito di erbivori e carnivori dal punto di vista gnoseologico. Ne parla nel settimo capitolo della prima parte, “I figli di Bakunin”, una disamina estremamente acuta di quello che oggi chiameremmo giovanilismo. Parte analizzando la figura di Bakunin e il suo impatto sull’anarchismo, che è stato anzitutto un mito giovanile perché “Lo Stato è, e sbadigliamo a dirlo, un’immagine paterna”. Da qui passa all’eterno conflitto generazionale e le sue ricadute politiche: “La causa degli studenti diventa qualsiasi causa universale diventata di colpo urgente. In larga misura, gli studenti ribelli di Parigi del maggio 1968 furono diretti da agitatori adulti. I gruppi giovanili sono macchine utilissime: i giovani possiedono energia, sincerità e ignoranza.” Infatti nel libro 1984 i bambini sono fondamentali per il potere totalitario del Grande Fratello, il quale peraltro “ha il buon senso di non farsi chiamare Padre Nostro.

 LXXXI:         LOL.

 Claudio:         E poi, senti qua:

 In qualsiasi discussione sul futuro politico dei Paesi del mondo libero, dobbiamo prendere in seria considerazione il pericolo che i movimenti giovanili rappresentano per la causa della libertà tradizionale. Questa affermazione sembrerà priva di senso alla gioventù stessa, la quale è convinta di essere l’unica custode della libertà in un’epoca in cui i vecchi sembrano desiderosi di limitarla sempre più. È vero che la vecchiaia cerca di limitare la libertà della gioventù, ma solo perché questa libertà è licenza. Se gli uomini sono nati liberi, è solo nel senso socing che anche gli animali sono nati liberi: la libertà di scegliere fra due modi di azione presuppone la conoscenza di ciò che la scelta comporta. Noi acquistiamo conoscenza tramite l’esperienza diretta, come il bambino che si è scottato ha paura del fuoco, oppure tramite l’esperienza altrui, che è contenuta nei libri. La voce dei neoanarchici è quella del cineasta Dennis Hopper: “Non c’è niente nei libri, amico”, o quella del cantante pop inglese che dice “La gioventù non ha bisogno d’istruzione. La gioventù le cose se le cerca per conto suo”. Il dottor Samuel Johnson, dopo aver ascoltato un esponente del primitivismo, osservava: “Questo è molto triste, signore. Questo è animalesco”. Più che leonino è bovino. Ci vuole molto tempo per ottenere brucando in un prato la proteina che si trova in un rapido pasto di carne. Noi vecchi offriamo la carne dell’istruzione: la controcultura ritorna all’erba.

 LXXXI:         Quando dice che gli hippy tornano all’erba, allude alle canne?

 Claudio:         Non so il testo originale, può essere. Sarebbe un altro gioco di parole tipicamente burgessiano. Ma attenzione ai concetti fondamentali che qui sono espressi. Anzitutto c’è che la libertà presuppone la conoscenza di ciò che è vero; come in Gv 8: 32, “conoscerete la verità e la verità vi farà liberi”; come in 1984, “La libertà consiste nella libertà di dire che due più due fanno quattro.” È la verità a fondare la libertà e non viceversa. La libertà non è semplicemente la possibilità materiale di fare questo invece di quello, dire quest’opinione o quell’altra. Se io non so cosa è vero, se non conosco le vere cause e circostanze e conseguenze delle mie decisioni, allora la mia libertà è indebolita, perché non ho tutti gli elementi per compiere una scelta consapevole. Si scopre così che il primo ostacolo che la mia libertà incontra non è il prepotente che vuole opprimermi, ma il mio stesso istinto. Per istinto qui intendo l’impulso atavico a fare senza sapere, fare prima di pensare. Il nemico è dentro di me.

 LXXXI:         Questo mi ricorda quel proverbio Bene Gesserit che dice grossomodo “cerca i tuoi istinti e troverai la schiavitù, cerca la disciplina e troverai la libertà”. È una di quelle simpatiche citazioni con cui iniziavano i capitoli dei libri della saga di Dune.

 Claudio:         La terribile sorellanza non rientra tra le mie autorità morali predilette, ma questa l’hanno centrata. Un sistema di pensiero che ci incoraggia a perseguire la libertà in senso puramente materiale, trascurando l’importanza della verità oggettiva in favore dell’opinione che “decide” cosa è vero, di fatto indebolisce la libertà. Decidiamo senza sapere davvero cosa stiamo decidendo, e spesso (perché siamo ignoranti, perché siamo manipolabili) decidiamo quello che qualcun altro aveva già deciso che dovessimo decidere. Così il liberalismo estremo, la visione anarco-radicaloide, alla lunga si rivela illiberale.

 LXXXI:         Stai forse suggerendo che il paternalismo è una soluzione migliore?

 Claudio:         Dipende da cosa intendi per paternalismo. In linea generale, non voglio un’autorità che ci impedisca di agire, ma che ci avverta di ciò che veramente comporta il nostro agire. È una brutale semplificazione, ma diciamo grossomodo che sono paternalista per il sapere e liberalista per l’agire. Sto parlando insomma di educazione, che è il luogo dove il problema gnoseologico si lega al problema del libero arbitrio. Perché nessuno nasce con la conoscenza innata. Se non sbaglio, l’etimo di educare è tirare fuori. Ma tirare fuori lo si può fare solo, appunto, da fuori. Nessuno può educarsi da solo, proprio come nessuno può tirarsi fuori da un fosso prendendosi da solo per i capelli come faceva il barone di Munchausen­. Abbiamo bisogno di maestri. Ecco la fiducia. Ecco la dietetica conoscitiva di Burgess.

 LXXXI:         Erbivori e carnivori. La metafora cui accennavi all’inizio. “Noi acquistiamo conoscenza tramite l’esperienza diretta, come il bambino che si è scottato ha paura del fuoco, oppure tramite l’esperienza altrui, che è contenuta nei libri … Ci vuole molto tempo per ottenere brucando in un prato la proteina che si trova in un rapido pasto di carne”.

 Claudio:         Esatto. Il paragone cibo-conoscenza mi ha profondamente colpito. Sono andato su wikipedia a dare una rapida occhiata alla pagina sugli erbivori e ho appreso che “il ruolo funzionale dell’erbivoro nella catena alimentare è quello di trasformare le molecole vegetali (cellulosa, amido), in molecole animali (glicogeno), che poi potranno essere assimilate dai carnivori. La loro efficienza di assimilazione è molto bassa a causa della loro posizione anteriore nella catena.” Meravigliosamente affascinante, non trovi? Possiamo costruirci tutta un’articolata metafora nutritiva-gnoseologica.

 LXXXI:         Ok. Giochiamo a costruirla. Mi piacciono le metafore articolate. Se ci fossero anche figure geometriche sarebbe meglio, ma pazienza.

 Claudio:         Terra = realtà. Dico terra nel senso proprio di suolo, quello che abbiamo sotto le scarpe. La realtà come sostanza della conoscenza, substantia, sta sotto.

 LXXXI:         Malkhut.

 Claudio:         Lascia perdere le sephirot. Non complicare il discorso. Dunque, la terra è la realtà. Un terreno può essere fertile o infertile. Terra fertile = realtà conoscibile. I vegetali, strappati direttamente dal suolo, sono la conoscenza “grezza”, basilare, acquisita direttamente per esperienza personale. L’erbivoro gnoseologico è chi conosce fondamentalmente per esperienza. Come dice wikipedia (va’ a sapere se è vero, ma fidiamoci), la sua efficienza di assimilazione è molto bassa. Chi rifiuta per principio l’esperienza altrui, impara poco e male. Ma, al tempo stesso, l’erbivoro è indispensabile, perché la catena alimentare deve pur avere un inizio. Non ho alcuna particolare conoscenza etologica, ma sospetto che un ecosistema composto interamente di carnivori che si mangiano l’un l’altro sia insostenibile. Il carnivoro gnoseologico è chi conosce per fiducia, e come il carnivoro ha bisogno dell’erbivoro, così le catene della fiducia – credo la cosa che mi ha detto x e lui la crede perché gliel’ha detta y che la credeva perché gliel’aveva detta z che eccetera – iniziano sempre da qualcuno che ha fatto l’esperienza. Il discente apprende per fiducia verso il docente, ma il docente, o il docente del docente, ha appreso perché ha sperimentato. Posso credere senza vedere, purché qualcuno abbia davvero visto. Fatti, avvenimenti, incontri. D’altra parte il carnivoro ha un’efficacia di assimilazione molto maggiore dell’erbivoro: io posso imparare in dieci giorni un libro alla cui scrittura l’autore ha lavorato per dieci anni. E forse – mi arrischio a dire una cosa biologica che non so, in caso correggetemi – più lunga è la catena alimentare, più elaborate possono diventare le trasformazioni a cui sono sottoposte le molecole nutritive. Il discente che diventa docente rielabora, approfondisce, migliora ciò che ha “mangiato” del suo predecessore.

 LXXXI:         Ma non stai lasciando fuori qualcosa? Esperienza, fiducia. E dov’è la ragione? Nella tua metafora, come chiami colui che conosce per ragione?

 Claudio:         Lo zappatore.

 LXXXI:         …

 Claudio:         …

 LXXXI:         Mario Merola icona del razionalismo. Mi vergogno di essere te.

 Claudio:         Fammi spiegare. Se la terra fertile è quella parte di realtà che possiamo esperire, la terra infertile è la realtà oltre i nostri limiti percettivi. Il deserto, arido, privo di vita vegetale, è ignoto. Eppure la terra sterile può essere coltivata. Nessun deserto è per sempre. Ci sono animali che mangiano erba o carne o entrambi, ma solo l’uomo coltiva la terra; guarda caso, similmente gli animali fanno esperienze, e si fidano del branco, ma non hanno qualcosa di paragonabile alla nostra razionalità. La ragione è un ampliamento dell’esperienza, perché inferisce dai dati sensibili ciò che sta oltre il nostro piccolo limitato ambito percettivo: studio il passato per sapere il futuro, studio il vicino per sapere il lontano. Il contadino coltiva la terra per trarne frutto, il razionalista coltiva la realtà ignota e la rende nota. “Campi del sapere” è un’espressione assolutamente confacente.

 LXXXI:         Ma l’uomo, in sostanza, che animale gnoseologico è?

 Claudio:         Ah, qui arriviamo al clou. L’uomo è onnivoro. Deve esserlo, se vuole stare bene. Il principio basilare del mio piccolo sistema gnoseologico, quello che chiamo la tridimensionalità della conoscenza…

 LXXXI:         Hai presente quando i filosofi da strapazzo s’inventano nomi altisonanti che complicano idee semplici, per far credere di essere più intelligenti?

 Claudio:         Ehm. Touchè. L’idea è che, se pensiamo a esperienza ragione fiducia come alle tre dimensioni del sapere, la nostra conoscenza si muove sempre in uno spazio 3D. Ma d’ora in poi posso anche chiamarlo teoria dell’onnivoro gnoseologico. Non è che una cosa la sappiamo per esperienza e basta, un’altra per ragione e basta, un’altra ancora per sola fide… Ogni volta che sappiamo una cosa esercitando una di queste facoltà, la dobbiamo corroborare con le altre due. Insomma dobbiamo avere una dieta integrata. Il fideismo e l’ideologia sono l’equivalente gnoseologico dello scorbuto. Chi non mangia verdura fresca si ammala, perde i denti, avvizzisce. L’empiria e il raziocinio sono imprescindibili. È insano credere senza cercare conferme, senza voler capire ciò che è creduto. D’altra parte, chi rifiuta di mangiare carne, per compensare le mancanze proteiche, è costretto ad assumere quantità molto ingenti di vegetali, e non sono sicuro che basti. Chi rifiuta qualunque autorità educativa, è gnoseologicamente denutrito.

 LXXXI:         Sembra tutto molto interessante, ma è lapalissiano dirlo nella mia posizione. Adesso si spiega il titolo. Bella metafora.

 Claudio:         Per noi, non è una metafora.

 LXXXI:         Noi chi?

 Claudio:         Noi cattolici.

 LXXXI:         ?

Claudio:         Vedi, questa metafora del mangiare la conoscenza mi aveva molto impressionato la prima volta che l’ho letta, e l’ho masticata e ruminata – appunto – per un bel po’, prima di capire perché mi colpiva così. Perché è eucaristica. Perché per noi cattolici mangiare la verità non è una metafora, è un sacramento. La verità ci renderà liberi, c’è scritto nel vangelo, ma c’è di più. Cristo non ci ha semplicemente detto che ci stava dicendo la verità: ha detto di essere lui stesso, la verità. La catena della fiducia su cui si fonda la Chiesa comincia con l’esperienza degli apostoli, il loro incontro personale, i fatti che hanno visto e tramandato. Ma questa catena è alimentare nel vero senso della parola, perché si regge su davvero su una serie continua di pasti senza i quali crollerebbe. Se un maestro è uno che si fa metaforicamente mangiare per far assimilare agli altri ciò che lui ha imparato, noi abbiamo un Maestro che si offre letteralmente in banchetto e in olocausto. Il Cristo che nell’eucaristia si rende realmente presente, meetable, incontrabile, si fa anche realmente eatable, mangiabile. Carne. Meat. Una carne, che per fede sappiamo essere sostanzialmente carne, che però alla nostra esperienza sensibile è pane – cioè, fondamentalmente, un vegetale coltivato.

 LXXXI:         Esperienza.

 Claudio:         Ragione.

 LXXXI:        Fede.

 Claudio:         Prendete e mangiatene tutti.


103 responses to “Meat Me

  • l'indigestione

    buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuurp

  • don milani

    l’obbedienza non e’ piu’ una virtu’

  • Davide fracassi

    Grazie. Davvero.
    L’idea della trasmissione fiduciaria della verità l’avevo trovata in un aureo libretto, Sulla Fede, di Josef Pieper, autore che varrebbe la pena recuperare. Io, dove posso recuperare il libro di Burgess?

  • Burropardo

    Paternalismo nel sapere. Praticamente, la versione cattolica del politicamente corretto.

  • noradlf

    Sei riuscito a impressionarmi – soprattutto alla fine. Grazie.

  • Alèudin

    Ottimo!

    E’ per questo che quando mi chiedono se credo nella reincarnazione io rispondo sì!

    Nella re-incarnazione della Verità stessa nel pane Eucaristico durante la Santa Messa.

  • Federico Fasullo

    Oddio sto morendo perché ho letto la classifica delle stellette con cui si vota il post.😄 bleah flashforward.

    Il problema come per la maggior parte di quello che leggo a giro è che puoi sostituire cattolici con atei/agnostici e hai la stessa solfa. Insomma invitare a pensare è un concetto abbastanza trasversale.

    Sul discorso del fatto che uno nn si possa educare da solo: la conoscenza o cmq il bagaglio personale è diretto (tra le altre cose) anche alla quantità e alla qualità degli incontri e degli scambi di informazione che uno ha nella vita. Se una persona nn parla con nessuno si educa da sola e ascolta solo persone che la pensano come lui, per forza di cose si ritrova ad essere un imbecille. Avere un maestro non è però un requisito necessario, questa figura è sostituita da una qualunque figura con la quale ti confronti e trai qualcosa di positivo. Sì, non ci si può educare da soli ma se il tuo maestro è Borghezio non è che sia un gran sistema educativo.

  • francesco alberoni

    un post troppo lungo per le banalita’ che contiene, bravo si vede che hai imparato dai miei articoli sul corriere

  • Aristocrate

    L’uomo è ciò che mangia.
    L’ostia transustanziata è un nonsenso.
    L’uomo che mangia l’ostia è un nonsenso.

  • Alèudin

    Aristocrate hai centrato il punto, è un non senso per chi usa la ragione lasciando da parte il cuore.

  • il cuore

    sono un organo muscolare non c’entro nulla lasciatemi in pace per favore

  • ClaudioLXXXI

    Il primo commento mi pone un serio problema semantico.
    Nella metafora gnoseologica che ho abborracciato, cos’è l’indigestione? Che mi rappresenta? Accetto suggerimenti.
    Propongo di associare alla figura di chi fa indigestione la figura dell’ignorante acculturato, quello che ha il cervello pieno di informazioni prese qua e là in modo mediocre e superficiale, che non è affatto capace di digerire, cioè non conosce davvero quello di cui parla.
    Inevitabilmente tale figuro, quando esterna le informazioni che ha nello stomaco, le mischia con l’aria (fritta) di cui è abbondantemente dotato. Onde il rutto e il peto sono la sua consueta attività cerebrale.

    Davide Fracassi: onestamente, non ne ho idea. A me è stato regalato. Su amazon e IBS risulta non disponibile. Ebay? Mondadori o Feltrinelli? Boh. Se trovo qualcosa lo segnalerò qui.
    Josef Pieper non mi è nuovo come nome, ma non ho mai letto niente.

    Burropardo, politicamente corretto un accidente. Cosa c’è di p.c. nel dire che il giovanilismo, l’istinto e il mito del “facciamo l’esperienza” sono pericolosi? In che in mondo vivi, boh.

    Noradlf: lo tengo come un bel complimento🙂

    Alèudin: bella questa della reincarnazione…

    Federico: flashforward era ampiamente meritevole. Peraltro anche V se la gioca come fondo della classifica. Forse dovrei aggiornare la scaletta.
    Sicuramente invitare a pensare è trasversale. Per inciso Burgess aveva avuto un’educazione cattolica, ma leggendo in giro non ho capito quanto fosse rimasto tale nel corso della sua vita, in ogni caso è un pensatore notevole e da approfondire.
    Avere un cattivo maestro può essere, e solitamente è, più deleterio che non avere maestri. Per questo ciò che ci dice un maestro va sempre confrontato con l’esperienza personale. Però non ho capito nel tuo discorso quale sarebbe la differenza tra il maestro e “qualunque figura con cui ti confronti”. Per maestro non intendo necessariamente un tizio che sale in cattedra, maestro in senso lato è chiunque ti dice qualcosa (di significativo) che non rientra nella tua esperienza ma a cui attribuisci un valore, almeno in via provvisoria. Dire che uno non si può educare da solo è come dire che uno non può insegnarsi da solo le cose che non sa, visto che appunto non le sa.

    Aristocrate, ti ringrazio per la tua prima frase. Non ci avevo pensato. L’uomo è ciò che mangia.
    In un certo senso è verissimo, basta intendere in senso estensivo il verbo mangiare.

  • Feuerbach

    Su quella frase ho il copyright.

  • il dietologo

    ‘””Perché per noi cattolici mangiare la verità non è una metafora, è un sacramento. La verità ci renderà liberi, c’è scritto nel vangelo, ma c’è di più. Cristo non ci ha semplicemente detto che ci stava dicendo la verità: ha detto di essere lui stesso, la verità. La catena della fiducia su cui si fonda la Chiesa comincia con l’esperienza degli apostoli, il loro incontro personale, i fatti che hanno visto e tramandato. Ma questa catena è alimentare nel vero senso della parola, perché si regge su davvero su una serie continua di pasti senza i quali crollerebbe. Se un maestro è uno che si fa metaforicamente mangiare per far assimilare agli altri ciò che lui ha imparato, noi abbiamo un Maestro che si offre letteralmente in banchetto e in olocausto. Il Cristo che nell’eucaristia si rende realmente presente, meetable, incontrabile, si fa anche realmente eatable, mangiabile. Carne. Meat. Una carne, che per fede sappiamo essere sostanzialmente carne, che però alla nostra esperienza sensibile è pane – cioè, fondamentalmente, un vegetale coltivato.””‘

    un classico caso di meteorismo da eccessivo consumo di metafisica

  • Roberto

    Scusa se non commento nel post adatto , ma non riesco a scrivere.
    La tua formula esperienza ,ragione,fiducia è applicabile a tutte le religioni
    dal paganesimo al santone indiano Sai Baba.
    Che differenza c’è con il tuo ragionamento?

  • Federico Fasullo

    Sì, volevo dire quello che hai scritto nel commento solo che lo hai spiegato meglio te😛 è che volevo evitare si cadesse nel discorso che il maestro fosse per forza una figura istituzionalizzata.

  • ClaudioLXXXI

    Applicabile a tutte le religioni? Nei sei proprio sicuro? Che le religioni siano tutte uguali è un stereotipo da sfatare.
    Nel protestantesimo cristiano tipo Lutero e simili, nonché in un certo asserito cattolicesimo postconciliare, la ragione non è che abbia tutto questo grande ruolo conoscitivo in ambito religioso. L’espressione sola fide non me la sono inventata io e ha una sua tragica storia che potrai approfondire. Ma pensa anche a tutte quelle espressioni di sentimentalismo religioso di cui siamo circondati. Ho proprio finito da poco di leggere un libro clamorosamente eretico, “una saldissima fede incerta” di Antonio Thellung, uno che si dice cattolico e nega grossomodo tre quarti del credo, e tra le cose che mi hanno urtato c’è che la fede è tutto un “mi sento”, un fatto di istinto, sensazioni emotive, di cuore nel senso moderno del termine, con cui la ragione avrebbe ben poco a che fare e sarebbe inutile cercare di accordare il “mi sento” con il “capisco”.
    Vaglielo a dire, và, che la carne ha bisogno del contorno di verdure.

  • Roberto

    Anche i fedeli di Sai Baba vedevano fatti prodigiosi, ma tu non diresti giusto tutto l’insegnamento del santone.

    [OT] Ma quando hai risposto al commento ? Alle 06:00 del mattino?

  • martayensid

    e pensare che invece il titolo lo avevo preso sì come un gioco di parole, ma sfruttando l’assonanza tra “meat” carne e “meet” Incontro, pure quello ci stava eh…

  • martayensid

    ma è ovviamente è meglio il tuo

  • martayensid

    c’è una è di troppo…

  • ClaudioLXXXI

    Roberto, non conosco quasi nulla di Sai Baba, potrei cercare su internet ma sono pigro, provocatoriamente ti rispondo che non so se non lo troverei giusto. Magari potrebbe succedere il contrario. Allora avrei un conflitto con l’insegnamento cattolico e per risolverlo dovrei attivare la ragione, per capire quale fede è più ragionevole.
    Non sopravvalutare il fatto prodigioso, e non ridurre a questo l’apporto dell’esperienza in ambito religioso. Il miracolo è un’esperienza per chi è direttamente coinvolto, ma per tutti gli altri è solo un’altra fiducia, più o meno mediata dalla ragione. Io non c’ero quando è avvenuto il miracolo della gamba ricresciuta di Miguel Jan. Ci posso credere perché ci sono le cartelle mediche, le testimonianze. Prima di proclamare un miracolo la Chiesa è molto più cauta e scettica di quanto si tenda a credere. I fedeli di Sai Baba hanno visto fatti prodigiosi? Quali? Come? Parliamone.
    Usare l’esperienza per confermare la fede cattolica non vuol dire per forza chiedere un miracolo che sospenda le leggi fisiche, una cosa così rara che la generalità dei fedeli non ne vedrà mai uno con i propri occhi durante la propria vita. L’esperienza di cui parlo è molto più quotidiana.

    Ciao marta! Come stai?
    Nel gioco di parole c’è pure “meat”. Ci avevi preso🙂

  • Roberto

    Scusami , ma qual’è l’esperienza più quotidiana di cui parli?

  • shostakovich

    L’antropologia religiosa è piena di antichi riti teofagici, in cui cibi e bevande non sono solo un nutrimento, ma un’ipostasi della divilità o di un suo attributo, per cui chi le mangia si nutre della divinità o di un suo potere.

    Bere vino è assorbire l’ebbrezza mistica di Dioniso, il cui spirito (è il caso di dirlo) fermenta nel mosto; per diversi culti sparsi nel mondo, vi sono piante e funghi dove alberga uno spirito numinoso che consente di vedere e sperimentare cose mai viste, permettendo di entrare in contatto col divino.

    Questi riti ed esperienze hanno il vantaggio di essere reali, nel senso che di fatto si avverte qualcosa di effettivo e verificabile, anche se la spiegazione razionale e materialista è di natura farmacologica. Insomma, il fenomeno c’è ma magari non è la presenza del dio a produrlo.

    La verità incarnata in un alimento, invece, è qualcosa di ambiguo e sfuggente, di non verificabile (che curiosa, una verità inverificabile), anzi, contraria proprio a ciò che si verifica (un substrato amidaceo resta tale, non diventa materiale proteico) e sostenuta da concetti astrusi e contraddittori. Viene il sospetto che questa verità edibile non sia proprio una verità.

    La carne è carne e il sangue è sangue per via delle loro caratteristiche fisico-chimiche, cellulari e strutturali. Una sostanza materiale è inscindibile dai suoi attributi, i suoi “accidenti” non sono affatto accidentali, ma necessari se vogliamo chiamare carne ciò che è carne e sangue ciò che è sangue. Idem per la farina e il vino. Una carne che non sia di fatto carne è impossibile, a meno di credere alle ingenuità di chi pensa che il mondo sia platonico e l’idea (o l’essenza, o la sostanza) di globulo rosso o di miocita è più reale e indipendente dai globuli rossi e o dalle cellule muscolari che di fatto esistono e sono tali in virtù delle loro proprietà concrete. Se l’essenza o l’idea platonica fossero indipendenti dalle caratteristiche esterne, chiunque potrebbe sostenere che un sasso è un sasso solo apparentemente, poiché detto sasso può contenere miracolosamente la sostanza di una margherita e la margherita la sostanza di un sasso, basta volerlo credere. Ma la verità non va creduta a piacere, la verità al più va evinta e dimostrata.

    Chi mi dimostra che la sostanza di un’ostia diventa vera carne umana appartenente al vero corpo di un solo individuo, senza negare la realtà sostanziale che un sasso è un sasso, senza negare, in poche parole, la realtà?

  • ago86

    Che cosa, insomma, aveva Gesù inteso fare presentando il pane come suo corpo? Non aveva egli mangiato centinaia di volte il pane insieme con i suoi discepoli? Ovvero quella volta il pasto comune aveva un significato particolare come pasto di haberuth, di « colleganza » (§ 39)? Ma in tal caso il suo significato particolare gli proveniva dalla morte imminente di Gesù, e quindi si ritornava alla già respinta relazione con la morte. No, con tutte le precedenti amputazioni non si era ottenuto nulla di sicuro; per trovare un terreno storico più sodo e spazioso bisognava scendere alla liturgia della Chiesa primitiva, e ricercare che cosa intendessero fare quei primi cristiani compiendo il rito dell’Eucaristia e attribuendone l’istituzione a Gesù. E, in primo luogo, era un rito di provenienza giudaica o straniera? Si ricercò nel giudaismo tardivo, ma
    non se ne trasse nulla di soddisfacente. Fu applicato il metodo della Storia comparata delle religioni. Si pensò a primitivi riti di totemismo e di teofagia; più accuratamente s’investigarono i riti di Iside ed Osiride, e l’emofagia dei culti di Sabazio e di Dioniso; un’attenzione anche maggiore si portò ai misteri Eleusini e ai banchetti di Mithra. Certamente si trovarono notizie peregrine e si fecero osservazioni importanti su questi riti pagani; ma quando si giunge al vero nodo della questione,
    ossia alle loro relazioni col rito eucaristico del cristianesimo primitivo, si presero anche lucciole per lanterne e si affermò che una zanzara è uguale in tutto a un’aquila dal momento che ambedue hanno le ali e volano e si nutrono di sangue. Soprattutto, poi, queste dotte ricerche parvero come tanti voli fatti in aria, lontano dal terreno della realtà storica: prima di pensare a Iside ed Osiride e ad altre infiltrazioni orientali, bisognava infatti fare i conti con S. Paolo e vedere se egli lasciava il
    tempo materiale al penetrare di tali infiltrazioni nel cristianesimo.

    Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo.

  • shostakovich

    Non so quanto sia utile citare il libro scritto da un prete – storico, ma sempre prete – e uscito nel 1941 (ovvero prima di molte scoperte archeologiche interessati per la tematica, come i manoscritti di Nag Hammadi o quelli del Mar Morto), dove l’autore si limita ad asserire che alcuni, non si sa chi, non hanno trovato convergenze a loro dire soddisfacenti. E’ tutto un credetemi sulla parola.

    Ma è anche piuttosto inutile: l’osservazione che ho fatto circa gli altri riti è marginale rispetto al resto del mio commento*, e vuole solo indicare che l’uso di alimenti simbolici in cui si mangia qualcosa di correlato al divino è molto diffuso. Non ho detto che il rito eucaristico derivi direttamente da altri riti più antichi. Però ne ha la stessa aria di famiglia, per dirla con Wittgenstein: mangiare cibi sacri per entrare in comunione col divino è un aspetto che tutti questi riti hanno in comune, pur nella loro diversità.

    * Nulla da dire su questo? Che ne è del realismo e della razionalità di cui il cattolicesimo si fa vanto?

  • ago86

    Ti risponderei volentieri, ma la tua imparzialità e la nota che hai scritto nel tuo ultimo commento fanno capire quanto tu sia sommamente e eminentemente razionale, mentre noi poveri oscurantisti creduloni bigotti siamo inferiori, quindi ogni cosa detta da un inferiore non ha alcun valore per una persona così fulgidamente superiore come te. Perciò che ti rispondo a fare?

  • shostakovich

    ago86, ti stai rifiugiando in un vittimismo che ti sei costruito da solo, lo si capisce da espressioni come “noi poveri oscurantisti creduloni bigotti siamo inferiori”, che sono parole tue, così come non ho rivendicato alcuna superiorità mia ne faccio riferimento ad una mia autorità che renderebbe parziale il mio discorso. Cerco solo di porre chiaramente alcune questioni. La nota, comunque, fa riferimento alla posizione di Claudio circa la realtà e la razionalità che guida la dottrina cattolica. Ebbene, hic Rhodus, hic salta.

    In ogni caso, nessuno ti sta impedendo di rispondere, il tuo “volentieri ma” non sembra sincero.

  • ago86

    Per Roberto e Shostakovich: Claudio oggi sarà impegnato tutto il giorno, non potrà rispondere ai commenti prima di domani. Ciò vale anche per l’altro post dove avete commentato.

  • shostakovich

    Trovo molto indicativo, caro ago86, il fatto che tu abbia scritto un post sul tuo blog dove, nei commenti, mi accusi di aver voluto dimostrare che il cristianesimo è incontrovertibilmente copiato senza citare alcuna fonte, tralasciando colpevolmente questa mia precisazione, che ti smentisce chiaramente: qualunque sia l’origine del rito eucaristico, c’è che la teofagia è un carattere molto diffuso nelle religioni del mondo, il che non vuol dire che l’eucarestia sia semplice copia. Ora, se io non ho detto che è una copia, a te come viene in mente una cosa del genere? Sarà un tuo nervo scoperto? Trovo anche molto indicativo che tu abbia cancellato, sul tuo blog, i miei commenti dove mostro che le tue accuse sono infondate. La verità che ti muove deve essere molto debole se ti rende così pavido e sleale.

  • ba

    xsho….vero corpo di Cristo e vero sangue di Cristo stanno, credo, a significare che così come lo spirito di una persona umana è immanente al suo corpo materiale fatto di carne e sangue, similmente lo spirito di Gesù è presente nel pane e vino consacrati che non diventano materialmente carne e sangue, ma poiché sono ”abitati” dallo spirito di Gesù sono effettivamente corpo di Gesù. così quando si partecipa a un banchetto eucaristico lo spirito di Gesù, per il mezzo materiale del pane e del vino consacrati, passa all’interno del corpo del fedele, e può dimorare in esso, così per questa via anche il fedele diventa a sua volta un pezzo del corpo di Cristo, pur restando biologicamente lo stesso organismo di prima.
    ma allora non può lo spirito di Gesù abitare direttamente il corpo del fedele senza passaggio orale? forse è una forma di delicatezza di Dio il fare in modo che la inabitazione di Dio sia preceduta dal consenso rilasciato con un atto materiale visibile (che possa fungere da liberatoria ai fini legali?) ma comunque ci può essere anche la comunione solo in spirito…domando ai lettori se secondo loro ci ho preso o sono in odor di eresia in tal caso abiuro preventivamente et pavidamente ba

  • ClaudioLXXXI

    Sho, considerato che sei un attaccabrighe seriale, perdipiù con l’abitudine di retro¬interpretare le tue frasi quando ti colgono in castagna, non so se vale la pena discutere ancora con te.
    Lo farò lo stesso, perché c’è pure del giusto nelle tue considerazioni – dopotutto sono state anche le mie per molto tempo – ma ti avverto che al prossimo flame sarai bannato. Cerca di capire che questo blog non è il tuo parco giochi privato.

    L’idea della comunione è stata forse la cosa più difficile per me da accettare durante la conversione e l’ostacolo maggiore al mio diventare cattolico. Mi sbattevo per capire come fosse possibile che il pane diventasse carne restando chimicamente pane, e allora che senso ha insistere tanto sulla “materialità” del diventare carne? Non riuscivo ad afferrare l’idea di una sostanza scissa da tutti i suoi accidenti, perché, se pure il singolo accidente è accidentale, l’insieme mi sembrava invece necessario. Per un po’ ho considerato allora l’idea che la comunione fosse una metafora, una specie di sacra recita, sennonché venti secoli di storia non me lo permettevano. La Chiesa ha sempre insistito fermamente su questo punto, e non sono possibili ambiguità di sorta. O si crede che realmente il pane e il vino diventano corpo e sangue di Cristo, o non si è cattolici. E ricordo distintamente di aver pensato “ok, allora non posso essere cattolico, punto. Non posso credere in qualcosa che non riesco a capire.”
    La mia illuminazione successiva (ne ho evidentemente avuta una, sennò non sarei qui) ha riguardato la portata del verbo “capire”. In effetti, io ho davvero “capito” la comunione: non nel come, ma nel perché. Non so la meccanica, ma ne so il significato. E quando ho capito il perché, ho capito che era così importante da farmi ridimensionare l’importanza del come. Non so come funziona; non solo non sono in grado di dimostrarti che l’ostia è vera carne, ma non sono neppure in grado di ipotizzarne una spiegazione plausibile. Eppure sarei in grado di spiegartene il senso, anche se dubito che tu lo accetteresti.

    Ovviamente questo ti sembrerà molto deludente, visto che parlavi di una pretesa razionalità del cattolicesimo. Ma cosa intendi per razionalità? Io non ho detto che il cattolicesimo è razionalista, ho detto che è ragionevole; altre volte l’ho definito una metarazionalità. Se per te razionalità è accettare solo tutto ciò che riesci a spiegare completamente, allora ti faccio notare che vivi in un universo di cui sono molte le cose che non riesci a spiegare completamente, incluso il tuo stesso corpo, per esempio.
    Il fatto è proprio che il razionalismo, inteso come il considerare la ragione l’unico mezzo per conoscere, è irragionevole. Forse è esagerato dire che è irrazionale, perché il razionalista entro certi limiti usa appunto la ragione; ma il suo problema è che si rifiuta di andare oltre quei limiti, e di considerare come anche solo eventualmente possibile tutto ciò che ne esula. Eppure proprio la storia del progresso della scienza, che spinge sempre un po’ più in là il limite di ciò che è spiegabile, a dimostrare che l’impossibile di ieri può sempre diventare il possibile di domani, e perciò è ragionevole pensare che ci sia ancora qualcosa oltre il nostro limite, mentre è irragionevole negarlo. Colui che usa pienamente la ragione è dunque colui che sa che c’è qualcosa oltre la ragione. La metarazionalità è proprio la razionalità disposta a considerare ciò che c’è oltre. Il cristianesimo è una metarazionalità, perché usa la ragione e poi usa la fede e poi ancora usa la ragione per ragionare sulle cose di fede. Io credo per fede che il pane diventi carne in un modo che non riesco a capire né a percepire, dopodiché ragiono sulle implicazioni di questo evento.

    Mi permetto di dire che tirare in ballo gli antichi riti teofagici non mi pare granché come obiezione, ma non perché voglia negarne la similitudine di fondo (che non cancella le fortissime differenze specifiche, anzi le fa risaltare ancora di più), ma al contrario, perché è giusta la cosa che dici sulla stessa aria di famiglia.
    Ma questo cosa dovrebbe dimostrare? Che gli uomini hanno sempre avuto il desiderio di trovare un’unione intensa con il divino, talmente intensa da coinvolgerli anche corporalmente e non solo fisicamente? Wow, che scoperta. A questo punto potresti anche sostenere che gli uomini avevano il concetto di Dio anche prima del cristianesimo, dunque il cristianesimo ha “la stessa aria di famiglia” dei suoi predecessori. Geniale! Un portento di fenomenologia religiosa! Ma cosa dovrebbe dimostrare ciò, a parte il fatto che il cristianesimo si pone come la risposta suprema all’eterna domanda che attraversa da sempre la storia?
    La cosa divertente, sho, è che in un certo senso io ho molta più considerazione di te per quelle teofagie. Tu le riduci a esperienza stupefacente, come mangiare un peyote o ubriacarsi. Io invece le considero miti, cioè precursori della verità. E il cristianesimo, stringi stringi, è Dio che prende i miti e li fa diventare veri.

    P.S. per scrivere questo commento ho parzialmente cannibalizzato un precedente post; non si dovrebbe fare, ma ero stanco e non sapevo come esprimere altrimenti concetti già espressi.

  • ClaudioLXXXI

    Roberto, l’esperienza quotidiana più importante è che mediamente i cristiani sono più felici. Anzi, più sono cristiane le persone che conosco, più le vedo allegre. Stanno fingendo? Tutte quante? E che è, un complotto? Sono auto-suggestionate? Possibile, ma allora perché sono molto più brave ad autosuggestionarsi di quelli che cristiani non sono?
    Naturalmente questo non basta, anzi, soddisfa solo una parte molto limitata di me. Dopotutto, come dice(va) il dottor House, meglio una verità dolorosa che una bugia piacevole.
    Ma c’è un altro fatto: posso constatare, quasi quotidianamente, che la Chiesa non si limita a dire cose a cui posso solo credere per fede. Ne sostiene molte altre, su cui invece posso ampiamente raziocinare, e su queste ha ragione da vendere; e quel che è peggio, la gran parte del mondo anticlericale – per conformismo modaiolo, per abitudine, per interesse di potere, eccetera – ha invece ampiamente torto. Per esempio, quasi tutto ciò che la Chiesa sostiene in materia di bioetica è razionalmente argomentabile e può essere sostenuto a prescindere da qualsiasi dogma di fede; eppure su certe cose, non dico che è rimasta solo la Chiesa a combattere (per fortuna esistono anche atei intellettualmente onesti), ma certo il margine è spaventosamente ridotto.

    Ba: credo che tu stia dicendo una cosa più simile alla consustanziazione luterana. Comunque sono consapevole della difficoltà della cosa, io stesso, razionalisticamente, faccio molta fatica ad accettare l’idea di una trasformazione materiale che ci è impercettibile (riesco solo a pensare ai molteplici livelli di percettibilità che caratterizzano l’universo macromicroscopico).
    La comunione spirituale che dici è una cosa rispettabilissima, ma è comunque un minus, perchè non c’è la carne, non c’è l’unione fisica. L’eucaristia, più di ogni altra cosa, ci parla di corpi. Nel cristianesimo il corpo è importante tanto quanto l’anima. Dio è morto per risorgere con un corpo e far risorgere anche noi con il nostro corpo, che dovrà diventare parte del suo: Dio entra in noi, fisicamente, affinchè noi possiamo entrare in lui, fisicamente.

  • shostakovich

    Sho, considerato che sei un attaccabrighe seriale, perdipiù con l’abitudine di retro-interpretare le tue frasi quando ti colgono in castagna, non so se vale la pena discutere ancora con te.

    Non sei obbligato e ti invito a considerare i fatti prima di giungere a queste facili sentenze, ma dirò alla fine.

    Il problema è la verità, mi spiego meglio.

    La mia illuminazione […] tu lo accetteresti.

    Il senso del banchetto eucaristico è comunque spiegato dal magistero, è comprensibile e accettabile. Accetto anche io che il significato – per il cattolico ortodosso – di comunione intima con il Cristo incarnato sia quello; ciò che non mi convince è come si possa parlare di verità in questo contesto, o per farla breve, come si possa parlare della verità di un “perché” che conosce diverse declinazioni confessionali, alcune anche un po’ più plausibili di quella cattolica.

    Io non ho […] il tuo stesso corpo, per esempio.

    Questa vulgata la conosco di già, ma il senso del mistero, l’accettare il mistero non razionalizzabile, sta proprio nel non definirlo, se non lo si può. Se si tenta di indagarlo, sviscerarlo, rifletterci, siamo già entro l’ambito della ragione umana e ciò implica che se ne dovranno tenere in considerazione le regole. Inoltre, un conto è ciò che non è spiegabile in linea di principio, un altro è ciò che al momento non è spiegato (per i più vari motivi, come una conoscenza ancora non molto approfondita) ma spiegabile, come è il caso di gran parte dell’arredo dell’universo mondo, compreso il mio corpo. Infine, che cos’è la metarazionalità, a parte una teoresi artistica? Il prefisso meta-, in mano ai postmodernisti, ha originato un bel po’ di insensatezze, ha oltrepassato (è il caso di dirlo) il limite. Ciò che è razionale, per essere identificato come tale, deve muoversi entro un ambito circoscritto e definito; il metarazionale è un trascendere, un valicare i confini per estendersi altrove? Se è così, di questo altrove non si può dire niente di circoscritto e definito, e nemmeno che una sua specificità è vera o falsa. Il metarazionale, se ho ben capito, finisce per essere un passepartout per far entrare a piacimento l’irrazionale entro la razionalità, fingendo che sia un problema della seconda se il primo resta ineffabile. Se accettassimo la metarazionalità, dovremmo riconoscerla per diritto a chiunque illustrasse un misto di teorie razionali e ipotesi irrazionali e pretendendesse che anche la parte irrazionale sia fondata quanto quella razionale. Non è conveniente ad una gnoseologia veridica.

    Il fatto è proprio […] tutto ciò che ne esula.

    Non è irragionevole se si specifica che si tratta di conoscere delle verità, e una verità va identificata come tale in modo ragionevole, perché se è questione di cuore, di intuito o di fede, mancando un criterio, una metodologia, ciascuno può fare di un’ipotesi una verità, cioè si cade nel relativismo più becero.

    Eppure proprio […] è irragionevole negarlo.

    Questo è giusto se parliamo di ciò che è, come minimo, reale anche se non ancora spiegato. Nel caso della transustanziazione, ci troviamo di fronte ad un fenomeno la cui realtà è più che dubbia, praticamente inesistente. In generale, l’argomento degli sviluppi futuribili della conoscenza non può difendere una non-conoscenza attuale e specifica, perché, di nuovo, così chiunque (lo fanno spesso i vari sostenitori del paranormale) può affermare come vero e reale qualcosa che francamente pare falso e irreale, sostenendo che in futuro si scoprirà di più. Può ben essere che in futuro non si scopra affatto quella data cosa, e in ogni caso, solo allora, quando e se si scoprirà, si rivedrà se considerarla vera e reale. Quelli che hanno creduto senza avere visto saranno beati e nel giusto solo col senno di poi.

    (continua)

  • shostakovich

    Colui che usa pienamente […] questo evento.

    Su questo ho già detto poco sopra, ma la fede è un approccio di bocca buona, non dà garanzie di verità. Ragionare su ciò che si è ritenuto incontrovertibilmente vero per fede ha il fumus del razionalismo, ma il problema sta nel dato accettato per fede come vero in modo assoluto: è come fare un sillogismo corretto su premesse il cui valore di verità è molto contrario all’esperienza e alla conoscenza del mondo. E’ ragionevole?

    Sarebbe ragionevole qualora la premessa fosse verificabile, ma ciò non è il caso della transustanziazione, asserito miracolo che non è quel tipo di questioni molto nebulose che potrebbero trarre chissà quale ragguaglio da scoperte future. Il dogma è definito nel suo sostrato spirituale – di cui qui non discuto – e in quello (inemendabile) materiale, che appartiene all’ambito della chimica-fisica: si tratta di tessuti biologici, qualunque nuova scoperta non arriverà a negare ciò che è conoscenza acquisita, al più la affinerà. Non ci si può attendere da sviluppi futuri che, per esempio, la gravità, qualunque cosa sia, non ci tenga saldi sulla superficie terrestre. La vera carne è tessuto muscolare, di uno stesso uomo per giunta.

    A queste si possono aggiungere altre considerazioni altrettanto interessanti: il concetto di transustanziazione, così come fu ampiamente elaborato dall’Aquinate e da altri scolastici, riprende la fisica aristotelica – che è sbagliata, e anche tu la ritieni tale, se invece di ostie parlassimo del tumore di Steve Jobs – nel tentativo di dare al dogma una configurazione intelleggibile e razionalizzabile. Perché fare eccezione per le particole consacrate e non per il resto? Altro aspetto da tenere presente è che nei sinottici e nella prima lettera ai corinzi le parole di Cristo non dicono chiaro e tondo che il pane e il vino da consumare in memoria di lui si trasformeranno nel suo vero corpo e nel suo vero sangue così come fa intendere il dogma; il tardo e gnosticheggiante Giovanni è più elaborato, ma non più perspico. Non dovrebbe stupire nessuno il fatto che le differenze fra transustanziazione, consustanziazione, commemorazione, simbologia ecc. siano, alle corte, questioni di ermeneutica.

    Mi permetto di dire […] aria di famiglia.

    Perché obiezione? Non era un’obiezione, era chiaramente una constatazione: difatti, nel mio commento, essa non è elemento dimostrativo di alcunché. Stavo dicendo che l’eucarestia è una scopiazzatura di altri riti? No, dico che il rapporto cibo-dio è una costante antropologica, il che è vero, deve esserci qualcosa di essenziale in ciò. L’ho pure ribadito in un commento successivo. Il giorno dopo, il nostro ago86 se ne esce con un post dove non si capisce con chi ce l’abbia, poi specifica che l’accusato sono io e che avrei affermato che l’eucarestia è copia di altri banchetti sacri. E’ una falsità o forse è coda di paglia. Ma visto che non ho retrointerpretato nulla, ti restituisco indietro questa taccia gratuita.

    Ma questo […] attraversa da sempre la storia?

    Se non ho dimostrato nulla di particolare è perché non volevo dimostrare nulla di particolare, come ho detto. La tua ironia sdegnata forse perde di efficacia, ma transeat. Piuttosto:

    La cosa divertente […] li fa diventare veri.

    Che il mito sia precursore di verità è cosa assai dubbia e spesso falsa. Il mito, semmai, può essere il crogiuolo delle domande primigenie e fonte delle successive rielaborazioni. Però non è corretto da parte tua tacciarmi di ridurre il mito a esperienza stupefacente (nel senso farmacologico), visto che mi sono espresso in termini di comunione mistico-sensoriale col numinoso (questo sì stupefacente, meraviglioso), e alla materialistica farmacologia ho giusto dedicato un accenno in due parole. Anzi, se io scrivo che “Bere vino è assorbire l’ebbrezza mistica di Dioniso, il cui spirito (è il caso di dirlo) fermenta nel mosto” e tu dici “ubriacarsi”, la riduzione sta più nel secondo caso, a voler essere onesti.

    Detto ciò, non è che voglia invitarti ulteriormente a dimostrare ciò che ammetti di non riuscire a fare, però, francamente, non si può parlare di verità (e nemmeno di quella formula molto furba che è “verità di fede”), è un lessico che non è adatto a questioni del genere, il cui fondamento è essenzialmente la fede. Capisco che il fideismo è condannato dal magistero cattolico, ma non è che ci si può trarre fuori postulando un’ancor più nebulosa metarazionalità di sapore postmoderno, come asso pigliatutto. Diciamolo, l’indirizzo teologico tradizionale, che si è spinto a sfruttare oltre i limiti e malamente lo strumento della logica e della fisica aristoteliche e il concetto di verità, finisce per stritolare la dottrina stessa fra garbugli di fede e ragione, quando le sarebbe bastato limitarsi alla pura fede e all’accetazione del mistero, almeno sui dogmi più refrattari a logica ed esperienza. E questo non è fideismo, perché su altre questioni la ragione può ben essere contemplata.

    Buona giornata

  • Roberto

    Scusami , ma trovo il fatto che i cattolici siano più felici non dimostri nulla. E poi non è vero :https://www.google.it/search?q=popolo+pi%C3%B9+felice+del+mondo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:it:official&client=firefox-a
    Comunque , vorrei sapere la tua opinione: se la vicenda del peccato originale fosse vera la saprebbero tutti i popoli del mondo dall’inizio dell’umanità, invece la sa solo il popolo ebraico da circa 4000 anni, non ti sembra strano?

  • Roberto

    Scusa ancora , ma come fai a essere felice quando non hai nemmeno la libertà di coscienza : http://it.wikipedia.org/wiki/Mirari_Vos ,
    e come fai a usare la ragione quando hai dei dogmi?

  • Berlicche

    Ahem.
    Roberto, se il padrone di casa mi autorizza ad autopubblicizzarmi, io ho scritto una serie di post sulla Mirari Vos che forse spiegano la faccenda un poco meglio. Ti invito a leggerli e a capire cosa si intende per dogma. a meno che tu non sia dogmaticamente sicuro di avere ragione.
    Ti faccio peraltro notale che qui non si sta parlando di “popolo”, ma di persone, conosciute direttamente: esperienza, non google.
    Sul peccato originale, “vedo il bene e faccio il male” – come diceva Ovidio – è un concetto che si trova in tutte le culture. Magari con nome diverso, ma andiamo al dunque.

    Claudio, 1984 & 1985 l’ho letto ben prima del 1984. Sulla prima parte non mi ricordo niente – d’altra parte ero ben lungi dall’essere maturo per capirla – la seconda ce l’ho ancora vivida, mi aveva colpito soprattutto quel finale così…ok, niente spoiler.
    Sai Baba trassava.
    Sul “divorare dio” bisogna fare attenzione a quanto sono idee sorpassate che ci vengono spacciate per attualità e quanto invece sia reale.
    Bel post, comunque. Molto interessante.

  • ClaudioLXXXI

    Shostakovich, rispondo a quelli che mi sembrano i punti più importanti:
    un conto è ciò che non è spiegabile in linea di principio, un altro è ciò che al momento non è spiegato ma spiegabile
    La distinzione in teoria è corretta, ma in pratica come fai a distinguere tra i due diversi tipi di non spiegato? Come fai a escludere che la transustanziazione sia qualcosa di assolutamente impossibile da spiegare, piuttosto che qualcosa di non ancora spiegato, di cui un giorno sapremo il meccanismo? Viceversa, come fai a escludere che – pesco un enigma scientifico a caso, la materia oscura o la teoria M – sia qualcosa che un giorno spiegheremo e capiremo, e non invece qualcosa assolutamente oltre le capacità di comprensione di qualsiasi cervello umano?
    Assegnare all’uno o all’altro “campo” una proposizione inspiegata, di cui affermi l’inconoscibilità razionale, implica che la stai minimamente conoscendo (quel tanto che basta per etichettarla) non per ragione, ma per qualcos’altro. Per fede, forse? Non è che sotto sotto anche tu hai anche tu i tuoi dogmi?

    Ragionare su ciò che si è ritenuto incontrovertibilmente vero per fede ha il fumus del razionalismo, ma il problema sta nel dato accettato per fede come vero in modo assoluto: è come fare un sillogismo corretto su premesse il cui valore di verità è molto contrario all’esperienza e alla conoscenza del mondo. E’ ragionevole?
    Dipende, ovviamente, da chi ti stai fidando.
    Se uno sconosciuto mi dice qualcosa di straordinario, io istintivamente non gli credo, perché non so quanto è attendibile.
    Se un tale che per 99 volte mi ha detto qualcosa di vero, che io ho constatato per 99 volte essere proprio vero, alla 100 volta mi dice qualcosa di straordinario e per me inverificabile, assicurandomi però che è proprio vero, io il problema me lo pongo. Allora ragiono sì: ragiono sull’affidabilità di chi mi chiede di credere, affidabilità che è basata sull’esperienza. Questa è meta-razionalità.

    qualunque nuova scoperta non arriverà a negare ciò che è conoscenza acquisita, al più la affinerà
    Non sono sicurissimo che Thomas Kuhn sottoscriverebbe questa frase. Ciò che è stato considerato conoscenza scientificamente acquisita è stato riscritto molte volte. Dovresti forse descrivere meglio la differenza tra negare e affinare.

    Che il quarto evangelista sia “gnosticheggiante” è solo un vecchio stereotipo. Suvvia, non è colpa sua se i massoni ci giurano sopra, povero Giovanni!

    Roberto, onestamente non ho capito se il tuo commento è serio o provocatorio. Ammessa la prima, se Berlicche non avesse segnalato i suoi post sulla Mirari Vos, te li avrei segnalati io. Ma forse non hai voglia di leggerli. Allora ti faccio un sunto brevissimo: come dicevo nel post, è la verità che fonda la libertà e non viceversa. La libertà di coscienza è autentica solo se la coscienza accetta ciò che è oggettivamente vero.
    Nel post ho citato la frase di 1984 (che Winston Smith scrive sul suo diario) “la prima libertà è la libertà di dire che 2+2=4”. Si può ricordare anche un’altra frase di Orwell: “nell’ora dell’inganno universale, dire la verità diventa un atto rivoluzionario”. Ma per esercitare questa libertà, è pur necessario che ci sia una verità: due e due fanno quattro, non cinque. È il Socing, il potere totalitario, che nega l’esistenza della verità oggettiva e pretende di dire che due e due fanno quello che il Partito decide che devono fare. L’inganno universale.
    Solo chi crede nell’esistenza della verità è veramente libero. La libertà di coscienza, intesa nel senso di “sono libero di equiparare tutte le opinioni vere o false che siano”, non esiste anzi è proprio l’inganno universale di cui parla Orwell. Chi crede di averla non è libero, è schiavo – del partito, della moda, del conformismo, del più forte.

    Berlicche, il finale di 1985 è… gosh. Una mazzata.
    Sai Baba… trassava? Che cosa significa questo verbo?😕

  • piccic

    Certi libri te li trovo solo io.
    Se non ci fosse stato il “Berlic giovine”, quantomeno, che pare abbia letto di tutto…😛

    L’ho letto un po’ di volata, ma è scritto ed esposto molto bene, congratulazioni.

    @shostakovich: Per quanto ragionevole, la fede richiede una adesione del cuore. Leggere la filosofia di Tommaso d’Acquino di certo non te la accenderà.

  • shostakovich

    @ Claudio,

    La distinzione in teoria è corretta, ma in pratica come fai a distinguere tra i due diversi tipi di non spiegato?

    Col principio di falsificazione.

    Come fai a escludere che […] il meccanismo?

    Veramente, cosa sia la transustaziazione io me lo spiego benissimo: non è un fenomeno, è una dottrina dovuta a una particolare interpretazione di un passo biblico preso troppo alla lettera e reinterpretato secondo una filosofia naturale sorpassata. Che meccanismo è mai da conoscere se non c’è nemmeno il fatto di questa trasformazione? Riprendendo l’esempio di prima, qualunque nuova teoria scientifica non dimostrerà che, contrariamente alle apparenze, noi non siamo tenuti dalla gravità sulla superficie del pianeta, qualunque cosa si scopra circa la gravità. I nostri piedi per terra sono un fatto vincolante. Ebbene, la vera carne e il vero sangue sono anch’essi fatti vincolanti, nell’ostia non avviene alcuna modifica nel senso di “vera carne”, qualunque sarà lo sviluppo della chimica-fisica, la carne e il sangue sono vincoli macroscopici, pienamente definibili con le conoscenze attuali.

    Comunque, da qualche secolo la teologia non gode più di alcuna supremazia teoretica, non è che se essa formula un dogma particolarmente insensato allora sta alla scienza o alla filosofia analitica dover fare i salti mortali per spiegarlo. Se è insensato ab origine, affari suoi.

    Viceversa […] di qualsiasi cervello umano?

    Si tratta di ipotesi, non dogmi di verità. Sono plausibili nei limiti della loro verificabilità. Comunque non è che io sia in grado di escludere questo e quello di tutto il panorama scientifico. La transustaziazione, invece, mi sento di poterla inquadrare, perché i suoi termini sono chiari.

    Assegnare […] anche tu i tuoi dogmi?

    Sempre a insinuare dogmi? Con la benedeizione l’ostia NON si trasforma nel sangue e nel corpo di un uomo, come ognuno può verificare. Detto più esplicitamente, non è che il concetto di transustanziazione sia inconoscibile dalla ragione, la transustanziazione è semplicemente una falsità, come il flogisto e i raggi N.

    L’inconoscibilità di qualcosa si ha quando non ci sono di fatto elementi per verificare qualche aspetto oppure perché la tal cosa è appositamente formulata in modo tale non potersi proprio sperimentare in modo controllato. Non è questione di dogmi, si tratta di un criterio molto pratico e ragionevole. Prendiamo il caso dell’omeopatia (che fa il paio con la transustanziazione): i suoi teorici assunti sono inverificabili (si accettano per fede le parole di Hahnemann), però essa sostiene che c’è un fenomeno misurabile, cioè l’efficacia del prodotto omeopatico (che sarebbere, nel paragone, la trasformazione in vera carne). Accade però che il rimedio omeopatico è efficace quanto il placebo (l’ostia resta ostia), e i suoi assunti inverificabili sono comunque fortemente contrari a ciò che si sa circa le diluizioni e i fenomeni di solvatazione. Se l’omeopatia e la transustanziazione si limitassero ai soli assunti inverificabili, senza far appello a trasformazioni in veri tessuti umani o guarigioni in misura maggiore dell’effetto placebo, sarebbero davvero questioni fuori dalla conoscibilità razionale, da credere per fede. Ecco come si può assegnare un campo o l’altro, senza dogmi.

    Dipende, ovviamente […] meta-razionalità.

    Si chiama tacchino induttivista, non meta-razionalità. Ma qui di chi ti stai fidando, del magistero tradizionale cattolico? Sei sicuro che contenga almeno un 99% di assolutamente vero? Da un punto di vista critico, carne e vino, vergini partorienti, assunzioni celesti ecc. sono molto problematici, la percentuale sarebbe da ridimensionare moltissimo.

    Non sono sicurissimo […] tra negare e affinare.

    Kuhn è stato spessissimo frainteso (ma è colpa sua), specie da chi ne ha solo sentito dire, tant’è che ha dovuto ridimensionare il suo concetto di rivoluzione perché sembrava che nei laboratori fossero tutti dei giacobini. Tra l’altro, lo dico per gli appassionati in ascolto, la sua teoria – che è più “ideologica” che oggettiva – sulla storia della scienza sta iniziando a perdere fascino da quando uno studioso tedesco – se ne parlava sul Sole 24 Ore della settimana scorsa – si è messo ad analizzare parecchi lavori scientifici d’epoca pre-einsteniana: benché il contributo geniale di Einstein fosse innegabile ed essenziale, che si dovesse arrivare alla relatività era già nell’aria da qualche ventennio. Non c’è stato, insomma, uno slittamento di paradigma improvviso e rivoluzionario, come Kuhn credeva che procedesse la scienza. E’ stata una bella ed efficace espressione, quella dei paradigmi rivoluzionari improvvisi, ma forse non c’è molta verità.

    Comunque, ho già spiegato che il dogma, per come è definito, non può difendersi con l’argomento delle possibili (e mica è detto!) scoperte future, anche perché vi sono altre implicazioni: la scienza studia fenomeni naturali, se si trovasse per assurdo un fondamento alla tesi aristotelico-tomista che la sostanza di un corpo individuale è slegata dai suoi accidenti, ciò implicherebbe che non solo le ostie possono diventare virtualmente carne e il vino sangue, ma qualunque altro oggetto materiale può diventare virtualmente questo o quello.

    @ Piccic,

    gli appelli al cuore sono stucchevoli, basta.

  • Roberto

    Per Claudio: scusami , ma continuo a non capire : se è la verità a fondare la libertà, come si arriva alla verità?
    Per Berlicche: ho letto alcuni post(non ce la faccio a leggerli tutti chiedo venia) :potresti sintetizzarmi cosa ne pensi dei dogmi?

  • Roberto

    Per Claudio: scusa , ho letto adesso tutto il post , e non credo proprio che la Chiesa abbia ragione da vendere , per esempio sul divorzio o sull’eutanasia: qui andiamo sulle opinioni . Invece come fai a fidarti della Chiesa ? Nel passato ha commesso molti crimini

  • ClaudioLXXXI

    Sho, non posso certo biasimarti se rifiuti l’idea della transustanziazione. Si tratta di un concetto estremamente arduo da accettare e anche nel vangelo Gesù, quando lo annuncia per la prima volta, viene abbandonato da quasi tutti gli astanti.

    L’unica cosa che posso fare è correggere i tuoi esempi, che sono sbagliati perché sbagli a chiamare in causa del principio di falsificazione. Tu dici che il dogma è falso, come il flogisto i raggi N e l’omeopatia, perché si può facilmente verificare che l’ostia non diventa carne. Ti faccio notare che stai prendendo un abbaglio – scusabilissimo data la particolare difficoltà del problema – poiché il dogma non dice che l’ostia diventa sensibilmente carne (i miracoli tipo Bolsena sono rarissimi, e ovviamente non posso pretendere che tu ci creda), anzi dice proprio il contrario: che è una trasformazione materiale, ma a un livello di materia tale da non poter essere sperimentato con i nostri sensi. In linguaggio aristotelico, cambia la sostanza, restano gli accidenti.
    Guarda, sono anche d’accordo con te che il linguaggio aristotelico è gravato da limiti intrinseci, e forse prima o poi la Chiesa arriverà a una ridefinizione del dogma che superi questi limiti. Ma il punto è che qui non si può applicare il principio di falsificazione, perché la transustanziazione, essendo inverificabile, è perciostesso infalsificabile. Sbagli a dire che l’omeopatia fa il paio con la transustanziazione, perché l’omeopatia, anche se lascia inspiegato il principio teorico, sostiene che c’è un fenomeno misurabile. Il dogma eucaristico invece è completamente fuori dall’ambito del fenomenico, della percezione, della misurabilità. La carne è reale, ma questa realtà è latente.

    Potresti dirmi che il concetto di realtà latente, impercettibile, è una contraddizione in termini. Se una cosa è reale, deve essere inscritta nel tessuto stesso della realtà, deve essere “qui”, e questo “qui” deve pur poter in qualche modo interagire con altri elementi (occhi, microscopi, acceleratori di particelle), altrimenti non è un “qui” ma al massimo un “là, da un’altra parte”.
    Se tu dicessi questo, sarei d’accordissimo con te, ma l’elemento chiave è “in qualche modo”. Noi non sappiamo, e potremmo anche non conoscerlo mai, questo modo. Una realtà latente è impossibile in assoluto, ma relativamente a noi è possibilissima e anzi frequentissima. Provo a spiegarlo con uno dei miei esempi preferiti: supponi di tornare indietro nel tempo di qualche millennio e di dover provare a descrivere a degli indigeni che cos’è un virus, che cos’è un quark o un neutrino, che cos’è un’onda radio, che cos’è la materia oscura, che cos’è un orbitale di Bohr, che cos’è il bosone di Higgs. Digli insomma che esistono queste “cose” che sono “reali”, vera “materia” (interpreto estensivamente questo termine comprendendo anche l’interazione materia-energia), e però al tempo stesso sono per loro intangibili, invisibili,del tutto fuori portata. Alcune di queste “cose” peraltro influenzano molto direttamente la loro vita quotidiana, come i virus che li fanno ammalare o il bosone di Higgs che fa le sue robe da bosone; altre invece, come il neutrino, sono quasi completamente prive di interazione.
    Ecco allora che gli indigeni ti chiedono se stai parlando di “spiriti”, elementi di un mondo “immateriale”. Il virus è un incantesimo vudù? L’onda radio è un fantasma? Tu dici no, anzi insisti molto su questo punto: sono reali, materiali, proprio come (all’incirca) l’aria che respirano e la terra su cui camminano.
    Gli indigeni, giustissimamente, ti chiedono allora di mostrarle, queste cose reali, e tu non puoi, perché non hai un microscopio, non hai una radio, non porti in tasca il CERN di Ginevra, eccetera. Tutto quello che puoi fare è dire “è vero, fidatevi di me!!!”
    Gli indigeni sorridono, ti dicono “vabbè, su queste cose ne discuteremo un’altra volta”, e se ne vanno toccandosi la tempia con l’indice. Non possiamo certo biasimarli. Di fatto sbagliano, ma il loro errore è comprensibilissimo. Se fossero stati più saggi avrebbero praticato l’epochè, la sospensione razionale del giudizio, ma è un’arte difficile da praticare.
    Ora tu potresti dirmi che l’esempio è sbagliato perché non è vero che il virus l’onda radio il neutrino eccetera sono inverificabili: sono verificabili eccome, a patto di avere gli strumenti adatti.
    Ma questo siamo NOI, gente del 21° secolo, a saperlo. Gli indigeni non lo sanno. Siamo noi che sappiamo che era possibile inventare il microscopio: per quanto ne sanno gli indigeni, potrebbe anche non essere possibile. Anche noi non sappiamo affatto se sarà davvero inventato un qualche accidente tecnologico che faccia chiarezza sulla materia oscura, che potrebbe anche restarci oscura per sempre. Come ti dicevo prima, la distinzione tra inspiegabile-in-linea-di-principio e al-momento-non-spiegato-ma-spiegabile è una distinzione legittima, ma si può fare solo ex post. È solo dopo, quando abbiamo inventato lo strumento adatto, che possiamo o spiegare il fenomeno o provare che non è spiegabile (ergo spiegarne l’irrealtà).

    La Chiesa, dicendoti che il pane diventa realmente carne in un modo che sfugge alla tua percezione, non è molto diversa dal tizio del futuro che dice ai preistorici che poco fa il loro corpo è stato realmente attraversato da un neutrino, anche se loro non l’hanno percepito.
    Io non posso biasimarti perché non credi all’eucaristia, così come non posso biasimare i preistorici che non credono al neutrino. Posso solo invitarti ad essere più open-minded e non escludere a priori (= per fede) che, come ci sono gli invisibili neutrini, potrebbe anche esserci l’invisibile Corpo di Cristo.

  • shostakovich

    Claudio,

    Tu dici che il dogma […] accidenti.

    Io dico che la teoria aristotelica sulla sostanza è falsa e il dogma si fonda su questa teoria. Il dogma è quindi infondato. Il che non vuol dire che sia automaticamente falso. Se rapportiamo il dogma ad una teoria della materia valida, esso mostra però che è proprio falso.

    Ma il punto è che qui non si può applicare il principio di falsificazione, perché la transustanziazione, essendo inverificabile, è perciostesso infalsificabile.

    E’ infalsificabile ci si limita all’enunciato. Tra l’altro, l’avevo già detto alcuni commenti fa. Ora, una critica corretta deve prendere in considerazione la possibilità che le difficoltà del dogma stiano nel suo basarsi sulle sostanze aristoteliche (cioè su premesse false). Che accade con premesse vere? Il dogma non sta in piedi lo stesso.

    Il dogma eucaristico invece è completamente fuori dall’ambito del fenomenico, della percezione, della misurabilità. La carne è reale, ma questa realtà è latente.

    La carne ha delle caratteristiche specifiche e inemendabili per potersi dire carne e non, che ne so, vetro. Se fai appello a supposte qualità latenti, non hai più possibilità di affermare che si tratti proprio di carne e non di vetro o legno o gomma nitrilica. Non è solo una questione di caratteristiche sensibili, ma anche di semantica sensata.

    Guarda, sono anche d’accordo con te che il linguaggio aristotelico è gravato da limiti intrinseci, e forse prima o poi la Chiesa arriverà a una ridefinizione del dogma che superi questi limiti.

    Non sono i limiti intrinseci del linguaggio aristotelico il problema. In questi casi bisogna considerare la storia del dogma e la genesi delle interpretazioni. Il concetto di transustanziazione non è anteriore alla sua teorizzazione d’après Aristotele con gli scolastici, nasce proprio quando è avvenuta la riscoperta medievale dei testi aristotelici che hanno contribuito a definire un dogma che, prima di allora, era solo assertivo e non forniva alcuna teorizzazione. Nel testo evangelico non si evince in modo ovvio l’interpretazione cattolica, che non è l’unica possibile, ricordiamolo.

    [Gli indigeni]

    Gli esempi che hai citato non avrebbero rischiato davvero di non essere compresi uno o due millenni fa. Pensa all’atomismo antico, ai suoi atomi dotati di ganci, agli atomi appuntiti; all’astrologia con gli influssi astrali (niente di spiritico, gli antichi ne parlavano quasi come noi parliamo di onde elettromagnetiche, con le loro “simpatie”, oggi diremmo risonanza) ecc. A parte questo, col senno di poi è facile scegliere esempi migliori di conoscenze attuali che un tempo non sarebbero state ben comprese o accettate, ma l’argomento non è molto valido: il dogma è definito in termini comuni, si basa su una filosofia nota e accettata all’epoca della sua definizione, in altre parole, sia il suo significato che la sua giustificazione erano stati teorizzati da gente di quel tempo e per gente di quel tempo, il paragone col crononauta divulgatore scientifico non è valido. Il dogma della transustaziazione va trattato esattamente come si trattano le filosofie ermetiche e alchemiche del Rinascimento, entrambe piene di teorizzazioni inverificabili e che fanno appello a qualità latenti, misteriose, ineffabili. Come mai si rigettano allegramente le seconde e non il primo con gli stessi criteri?

    Alle corte, il tuo esempio degli indigeni è un banale argumentum ad ignorantiam e va rigettato come tale.

    Come ti dicevo prima, la distinzione tra inspiegabile-in-linea-di-principio e al-momento-non-spiegato-ma-spiegabile è una distinzione legittima, ma si può fare solo ex post.

    Questa tua è una distinzione fra ciò che è spiegato e cià che non è spiegato (a prescindere che lo sarà oppure no). Invece, distinguere l’inspiegato dall’inspiegabile in linea di principio è possibile e il principio di falsificazione fa proprio questo. In altre parole, affinché un fenomeno sia spiegabile devono poter sussistere, almeno come mera possibilità, delle condizioni che si evincono dalla formulazione del problema. Nel caso della transustaziazione, queste condizioni ci sono? Se facciamo riferimento all’aristotelismo di base, deduciamo che esso è errato; se applichiamo criteri scientifici moderni, esso è falsificato; se definiamo, a priori, che la transustaziazione non è verificabile né falsificabile, il resto segue da ciò (cioè niente). Orbene, bisogna anche definire cosa significa “spiegabile” e “inspiegabile” per non confonderlo con “verificabile”. Si può dire un fenomeno esiste ma è inspiegato o inspiegabile. Nel caso della transustanziazione, il fenomeno non c’è e non c’è non perché non abbiamo gli strumenti per vederlo, ma perché è definito come un non-fenomeno (non è ϕαινομενον, non si mostra per definizione). Se è così, nessuna nuova scoperta scientifica può aprire nuovi spiragli, un’altra ragione del perché l’esempio degli indigeni non è corretto. E poi, lo ripeto, se anche ci fosse questa metafisica del corpo e del sangue di Cristo latenti rispettivemente nelle ostie e nel vino, si finirebbe per poterla applicare a qualsivoglia substrato, per cui anche nel peyotl c’è lo spirito di Manitù.

    Posso solo invitarti ad essere più open-minded e non escludere a priori (= per fede) che, come ci sono gli invisibili neutrini, potrebbe anche esserci l’invisibile Corpo di Cristo.

    Non so se qualificare questo tuo capoverso come una manifestazione di incomprensione tua o come un artificio retorico (escludi a priori! per fede!), ma sono un bel po’ di commenti che cerco di chiarire le mie ragioni, da cui deduco le difficoltà del dogma, altro che esclusione a priori.

    Comunque, mi pare del tutto insensato dover postulare realtà latenti particolari e indimostrabili per difendere un dogma che è contrario ad una serie di conoscenze valide (potrebbero essere perfezionate in futuro, certo, ma a livelli in cui la materia non è più carne, vino, amido o sangue, ma la componente di tutto ciò che è fatto di atomi, per cui la transustaziazione non ci caverebbe nulla di più di quanto avverrebe con l’alchimia o la magia nera).

    Possibile che si debba fare un’incredibile atto di umiltà e di amissione di ignoranza pur di salvare un pezzo di dottrina che ha tutte le caratteristiche per non essere vera? Questa non è umiltà, è sottomissione; non è ammissione di ignoranza, è negazione di conoscenza. Tra l’altro, l’appello e l’umiltà e all’ignoranza di fronte a un presunto mistero insondabile ma asserito come vero e reale è lo stesso argomento usato dai seguaci del paranormale per far tacere gli scettici. La mente aperta va bene a patto che il cervello non caschi giù per terra.

  • Alèudin

    A mio avviso la carne eucaristica può essere accettata esclusivamente in una ottica di fede, in quanto diventa carne nel momento in cui io l’accetto come tale e accetto di farne parte, accetto di essere una parte del Corpo di Cristo, il tutto esteso alla condivisione di questo Corpo verso e attraverso tutta la comunità.

    Alcune interpretazioni del banchetto eucaristico si soffermano proprio sul fatto che la carne è sì il pane benedetto e spezzato ma anche la stessa comunità che prende parte alla celebrazione.

    Il tutto ha un forte valore simbolico di diventare gli uni gli altri un solo corpo una sola carne in Cristo che si offre nel pane (realtà) e vino (sangue, cioè vita), tali simboli diventano veri e reali con la fede partecipativa di ognuno.

    Dal punto di vista razionale ha ragione shostakovich ma sappiamo che con la ragione si arriva fino ad un certo punto, poi bisogna lasciarsi andare e se serve anche fare a meno della propria volontà (sia fatta la Tua volontà) ma immagino che questo sia intollerabile e ridicolo per molti, perchè fa paura, preferiamo stare al sicuro nei nostri limiti razionali piuttosto che affrontare la tana della tigre come dicevano i monaci zen, la suprema aggressione al nostro ego/individualismo.

  • shostakovich

    Alèudin, le ragioni del cuore, il pensiero magico, il wishful thinking, il lasciarsi andare sono pratiche assai più diffuse e accettate che non l’analisi razionale e stringente, suona piuttosto inverosimile parlare di paura; che cosa c’entri l’ego e l’individualismo non si capisce.
    Sarà pure che la ragione arrivi fino a un certo punto, ma non è che per andare oltre esista uno strumento altrettanto valido ed efficace.

    Sul significato dell’eucarestia come simbolo e pratica rituale, be’ ok, ma il dogma non si riduce a questo.

  • Alèudin

    ben lungi da me quelle languide pratiche buoniste/spirituali.

    Non puoi trattare dell’Eucarestia come tratti un argomento di algebra, stai tranquillo che ragionando in maniera razionale e stringente hai ragione tu, il pane eucaristico non sono le proteine di Gesù Cristo.

    Ribadisco comunque che, secondo me, l’analisi razionale e stringente è molto confortevole e tranquillizzante in confronto al camminare senza difese nel buio.

  • shostakovich

    Uhm, non sono pratiche buoniste o spirituali, ma atteggiamenti psicologici e paragnoseologici.

    Bah, camminare senza difese, ok, ma cosa è il buio nella tua metafora, la fede o l’ignoranza? E che c’è di confortevole e tranquillizzante nel sapere che una cosa desiderabile come potrebbe essere la comunione materiale col divino non è possibile per mezzo di un’ostia? Ma magari fosse evidente che lo è, che ci si salva con la fede e le opere e che tutto ciò è innegabile. E’ più confortevole, semmai, ignorare queste difficoltà e credervi lo stesso. Capisco che in un’epoca in cui lo scetticismo non è più ostacolato sorgano per il credente delle difficoltà di comunicazione e comprensione con chi non ci crede o magari con una parte di se stesso, ma questo non ha molto a che fare con sensazioni psicologiche come il senso del conforto o della tranquillità.

  • Alèudin

    Il buio è quel luogo oltre il proprio limite razionale, oppure se si preferisce quello stato in cui rinuncio a me stesso per permettere all’Altro di avere spazio in me, appunto quel “sia fatta la Tua volontà” dico buio perchè significa giocarsi tutto senza nessuna certezza di avere indietro nulla.

    Una rinuncia alla propria volontà per riconoscere che sono manchevole e quindi ricevere ciò che manca, giorno per giorno.

    Un prete oblato con cui a volte vado a discutere una volta, a proposito dell’Eucaristia mi ha detto: “non sappiamo come funziona, non chiedertelo, non è importante, sappiamo che è così, affidati senza paura”.

    Penso che per te sia una sottomissione acritica e imbecille appunto fatta per rassicurarsi, in realtà è l’opposto.

    Immagino che dal tuo punto di vista sia sbagliato in quanto tu cerchi di arrivare al dogma eucaristico, culmine del cattolicesimo, senza precedentemente passare per tutti gli altri aspetti della fede cristiana, arrivi in fondo senza fare tutto un percorso diciamo propedeutico, in un certo senso sei più dogmatico del dogma, lo vedi come un foglietto degli ingredienti: c’è scritto carne, allora voglio la carne.

    Ma chiunque abbia fatto una minima esperienza di fede ti dirà che non era per niente cio che si aspettava.

    Ci sono i sensi, c’è la ragione e c’è anche un altro sentire, il terzo occhio per gli orientali, il cuore per i cristiani, spesso, almeno io pur di non aprirmi a questo sentire mi costruivo barriere razionali dietro cui difendermi, come un bambino che non vuole tuffarsi e stringe in tutti modi la scaletta a bordo vasca, poi ad un tratto molla la presa, cioè non pretende di sapere tutto e rischia, finalmente si lascia andare e si butta.

  • shostakovich

    Immagino che dal tuo punto di vista sia sbagliato in quanto tu cerchi di arrivare al dogma eucaristico, culmine del cattolicesimo, senza precedentemente passare per tutti gli altri aspetti della fede cristiana, arrivi in fondo senza fare tutto un percorso diciamo propedeutico, in un certo senso sei più dogmatico del dogma, lo vedi come un foglietto degli ingredienti: c’è scritto carne, allora voglio la carne.

    Mi sono limitato, e l’ho pure detto, ai presunti attributi di verità e realtà circa il concetto di transustaziazione. Che l’eucarestia abbia significati spirituali non lo metto in dubbio ma non vedo cosa c’entrino con la questione della verità e della realtà sostanziale. Il dogma afferma chiaramente che c’è una presenza reale e fisica, definita in un certo modo. Se tu mi dici che ti basta affidarti alle fede, sapere che per te la transustanziazione avviene e basta, non ho niente da ridire, sei tu stesso che ti abbandoni al mistero e non pretendi metarazionalizzazioni o affermazioni di verità indiscutibile. Se tu leggessi tutti i commenti, ti saresti accorto che non è in discussione la transustaziazione in sé, ma le affermazioni circa una la sua “verità di fatto”, che invece è dubbia. Mi sembra più dogmatico il tuo travisamento, che non tiene conto di cosa si è discusso.

    Penso che per te sia una sottomissione acritica e imbecille appunto fatta per rassicurarsi, in realtà è l’opposto.

    Imbecille? Sono sempre stupefatto dalla quantità di ingiurie che un cattolico finge di aver ricevuto dai suoi interlocutori che la pensano diversamente. Quello non mi ha dato dell’imbecille ma dirò che l’ha fatto o che voleva farlo implicitamente. Cos’è, vittimismo, presunzione, o tutte e due le cose?

    Qui, caro Alèudin, discuto della questione sul piano logico ed epistemico, l’approccio critico e analitico mi pare inemendabile. Che poi uno lo rifiuti, può anche essere perché è più rassicurante fare così, piuttosto che ammettare l’impossibilità di dimostrare che una cosa è vera, faccio entrare un cosmo indefinito di vaghezze e spiritualità. Ma così non si può dimostrare una verità, al più si può trovare un appiglio per continuare a sostenerla per sé stessi.

    La solfa del lasciarsi andare e del mistero è una brodaglia tiepida, con queste metafore infantili, ha stuccato e ne ho già parlato anche troppo. Dal punto di vista conoscitivo, non dà garanzie. Dal punto di vista psicologico, può dare soddisfazioni, anche perché è infalsificabile. Il buio in cui sostieni di lanciarti è buio per finta, c’è una comoda segnaletica dove sta scritto che se ci credi avrai belle cose e comunque devi affidarti senza paura. Perché “senza paura”, forse che manca totalmente la possibilità di rovinare? Se così è, questo modo di fare è rassicurante; oppure è un modo di dire per farsi coraggio – che, in fondo, è un modo per rassicurarsi – e questo buio può contenere pericoli, cioè l’errore: allora non c’è alcuna garanzia di verità se può esserci l’errore ma non si può nemmeno sapere dov’è e qual è. Se invece lo si può discriminare, siamo già fuori della fede e dei salti nel buio, rientramo nel contesto della ragione e della conoscenza.

    E poi, se x crede che p è vera con il cuore cristiano ma non c’è alcun modo per scoprirlo obiettivamente se non per fede, e y crede che q è vera con il terzo occhio, ma p e q sono incompatibili, che si fa?

    1) Si accetta la possibilità che una delle due sia vera ma non si sa quale.
    2) Si accetta la possibilità che possano essere vere entrambe le cose, benché contraddittorie e comunque non si sa come.
    3) Si accetta la possibilità che nessuna delle due sia vera assolutamente, ma non importa l’oggettività bensì la soggettività e anything goes.
    4) Si ragiona sulla ragionevolezza e plausibilità di queste proposizioni.

    La 4 reintroduce la razionalità, immagino che per te è da rifiutare. Delle altre tre opzioni (non dico che siano esaustive, ma non me ne vengono altre in mente) non sembrano particolarmente compatibili col magistero cattolico, anché perché, alle corte, la verità viene asserita sola fide. Per me non è un problema: come dicevo, mi interessa l’aspetto gnoseologico. Nell’obiettarmi qualcosa, limitati a questo.

  • Alèudin

    ho usato il termine imbecille nel suo mero significato:  poca intelligenza, scarso buon senso, tutto lì, non c’era alcuna dietrologia o significato nascosto tantomeno vittimismo, non ho usato l’insulto ma il significato della parola, se parlassimo faccia a faccia sarebbe stato chiaro per il tono e la comunicazione non verbale, mi rendo conto che scritto sul web si può travisare.

    Io non rinuncio alla razionalità, anzi, và benissimo per prendere molte decisioni, anche decisamente importanti, far di conto, etc.

    per il resto non so cosa altro aggiungere se non che se una persona ti scrive una lettera d’amore mi sembra stupido soffermarsi sugli errori grammaticali o sul fatto che la calligrafia non è delle migliori o farsi un sacco di paturnie se così e cosà ma sennò si, oppure se di là no.

    Sono d’accordo comunque sul finto buio, c’è questo serio rischio che hai indicato, per quanto riguarda la “facile segnaletica” ti invito ad approfondire, magari Teresa D’avila o Giovanni della Croce.

    Torno a dire che, come si evidenzia dal tuo ultimo commento, approcci un mistero come se fosse un equazione, è come se uno mi chiedesse che ora è e io rispondessi: aspetta che mi peso sulla bilancia.

  • shostakovich

    ho usato il termine imbecille […] scritto sul web si può travisare.

    Qualunque fosse il signifcato, l’hai usata come se fosse un mio giudizio su di te.

    se una persona ti scrive una lettera d’amore […] oppure se di là no.

    Non si tratta di errori grammaticali o grafia, ma di dati più importanti. Se in una lettera d’amore la druda mi promettesse così tanta passione da ammazzarmi letteralmente, qualche obiezione la farei.

    Sono d’accordo comunque sul finto buio, c’è questo serio rischio che hai indicato, per quanto riguarda la “facile segnaletica” ti invito ad approfondire, magari Teresa D’avila o Giovanni della Croce.

    I mistici sono l’esempio sbagliato: più che gettarsi nel buio, essi dicono che hanno visto parecchia luce.

    Torno a dire che, come si evidenzia dal tuo ultimo commento, approcci un mistero come se fosse un equazione, è come se uno mi chiedesse che ora è e io rispondessi: aspetta che mi peso sulla bilancia.

    Torno a dire che non leggi i miei commenti, e se non lo fai risparmiati le chiose. Avevo pur detto che:

    Questa vulgata la conosco di già, ma il senso del mistero, l’accettare il mistero non razionalizzabile, sta proprio nel non definirlo, se non lo si può. Se si tenta di indagarlo, sviscerarlo, rifletterci, siamo già entro l’ambito della ragione umana e ciò implica che se ne dovranno tenere in considerazione le regole.

    Se non lo definiamo, ok. Se lo definiamo, siamo già fuori dal mistero. Ti faccio presente che il post ha come tag la parola “gnoseologia” e mi muovo entro questa categoria. Non ho voglia di stare dietro alle tue fantasie sul sottoscritto. Perciò, tanti saluti.

  • Alèudin

    “Qualunque fosse il signifcato, l’hai usata come se fosse un mio giudizio su di te.”

    Quesa è una tua personale speculazione, qua sei tu a fare la vittima o quanto meno a darti troppa importanza.

    “I mistici sono l’esempio sbagliato: più che gettarsi nel buio, essi dicono che hanno visto parecchia luce.”

    Giovanni della Croce, mistico apprezzato e riconosciuto da più correnti religiose ha coniato il termine Notte Oscura, vedi tu.

    Per quanto l’ultima parte del tuo post, se hai già deciso che ti piace usare un cacciavite per succhiare il succo di frutta da un brick fai pure, io ti consiglio di provare la cannuccia.

    Fantasie su di te non me ne faccio proprio, siamo all’egocentrismo.

    Almeno concordiamo sul fatto che puoi finirla qui

  • Senza nessuna certezza? « Seme di salute

    […] Scrive Alèudin che [avere fede] significa giocarsi tutto senza nessuna certezza di avere indietro nulla. Sono le medesime parole usate ieri sera durante la messa per gli universitari dal vescovo Monari: scegliere di seguire Dio implica non potersi attendere, nè tantomeno ottenere anticipatamente, una restituzione del nostro impegno e sacrificio che sia certa, schiacciante nella sua evidenza e commisurata a quel che noi riteniamo esserci dovuto. Anzi, di regola chiunque abbia fatto una minima esperienza di fede ti dirà che non era per niente cio che si aspettava. In parte perché occorre esplicitare quale tipo di certezza cerchiamo – e capire se siamo disposti a ricevere non una certezza matematica e neppure materiale, ma piuttosto una sicurezza intima ben più forte ma altrettanto labile, come labile è la fede umana. E questo l’ho ri-sperimentato nel corso degli ultimi mesi, di dolore crescente con la crescente distanza da Dio. In parte non è ciò che ci aspettiamo perché, ormai lo sappiamo ed è lampante, nessuno si aspetta o desidera, almeno in prima e più profonda istanza, la croce, la morte, la perdita. […]

  • ClaudioLXXXI

    Chiedo scusa per il ritardo.

    Il concetto di transustanziazione non è anteriore alla sua teorizzazione d’après Aristotele con gli scolastici, nasce proprio quando è avvenuta la riscoperta medievale dei testi aristotelici che hanno contribuito a definire un dogma che, prima di allora, era solo assertivo e non forniva alcuna teorizzazione. Nel testo evangelico non si evince in modo ovvio l’interpretazione cattolica, che non è l’unica possibile
    Sho, tu semplicemente identifichi il concetto con la definizione. Non è proprio così. La definizione non è il concetto stesso, ma la sua descrizione; questa descrizione necessariamente si dà secondo il linguaggio e la conoscenza, anche scientifica, in auge al momento in cui occorre la definizione. La definizione può progredire verso una maggiore precisione, se nel frattempo sono progrediti il linguaggio e la scienza su cui si appoggiava nel momento in cui è stata storicamente formulata, ma allora il cambiamento è nella descrizione e non in ciò che viene descritto. Per dirla con un paragone, il concetto (l’oggetto della rivelazione) sta alla definizione teologica come la realtà sta alla definizione scientifica.
    Una definizione, di solito, accade proprio perché qualcuno nega un concetto che prima era pacifico, perché c’è un’esigenza di chiarezza che prima non si avvertiva. Come mi ricorda un amico in un post che mi piace molto, Chesterton diceva che le verità si mutano in dogmi nel momento in cui sono discusse. La Chiesa ha dogmatizzato la transustanziazione nel Concilio di Trento per difenderla dall’eresia luterana, ma non aveva certo aspettato la riscoperta medievale dei testi aristotelici per uscirsene con l’idea bislacca che il pane diventa corpo e il vino diventa sangue. Questa convinzione non nasce da Aristotele, ma da ciò che Cristo dice nel vangelo: è lui stesso a dire che il pane dell’ultima cena è il suo corpo, che noi dobbiamo mangiare il suo corpo. Dici che l’interpretazione letterale non è l’unica possibile? Sono d’accordo, questo testo può essere frainteso, ogni testo può esserlo. Il linguaggio è limitato per sua natura. Io lavoro sulle leggi, che sono un insieme di parole; ti assicuro che chi fa questo mestiere ha ogni giorno esperienza diretta di quanto ampio sia il ventaglio di possibili fraintendimenti più o meno in buona fede o pretestuosi anche a partire dal testo più semplice possibile.

    Sul resto del tuo commento, mi sembra che permane il nostro dissenso rispetto agli argomenti già discussi, non farei che ripetermi. Ho ancora una cosa da dire ma ci arrivo di striscio rispondendo ad Alèudin, che dice
    la carne eucaristica può essere accettata esclusivamente in una ottica di fede … dal punto di vista razionale ha ragione shostakovich ma sappiamo che con la ragione si arriva fino ad un certo punto, poi bisogna lasciarsi andare
    Attenzione!
    Ciò che io sostengo è proprio che non esiste l’ottica che sia davvero “esclusivamente” di fede, così come non esiste quella esclusivamente di ragione, e neppure quella esclusivamente di esperienza. Devono andare tutte integrate. Se dovessi basarmi solo sulla fede, su che base potrei scegliere tra questa o quella fede?
    Shostakovich fa un’obiezione legittima, dice che “il dogma della transustaziazione va trattato esattamente come si trattano le filosofie ermetiche e alchemiche del Rinascimento, entrambe piene di teorizzazioni inverificabili e che fanno appello a qualità latenti, misteriose, ineffabili. Come mai si rigettano allegramente le seconde e non il primo con gli stessi criteri?
    È una domanda corretta, dopotutto dire che il pane diventa carne pur restando ai sensi pane è un’affermazione, di per sé, non meno assurda e inverosimile del dire che il mio carattere o un certo evento possono essere influenzati dal moto degli astri al momento della mia nascita. Perché reagire con la fede in un caso e con lo scetticismo nell’altro?
    La differenza è nel soggetto di cui, per riprendere il paragone del post, mi “nutro”. La fede presuppone sempre un rapporto personale con un qualcuno, non un qualcosa. Il carnivoro si “nutre” di un altro animale, simile a lui (carne, non vegetale). Un’affermazione incredibile di per sé può diventare credibile de relato, in quanto proviene da persona che abbiamo già trovato credibile perché ha detto altre, credibili e verificabili, cose. Ma proprio per questo (perché la credibilità pregressa si estende, se la persona è fededegna, anche all’affermazione di per sé incredibile), allora noi dobbiamo usarla la ragione.
    La fede non è un salto nel buio. La fede è, per dirla alla clausewitz, la continuazione della ragione (e dell’esperienza) con altri mezzi.

    Vorrei dire un’ultima cosa, e cioè che condivido il fastidio che esprime sho per i richiami al cuore, segui il tuo cuore, le ragioni del cuore e così via. Gli occhi del cuore, più che al corretto modo di credere, mi fa pensare a una serie televisiva. E il rischio di scivolare verso il pensiero magico non è remotissimo.
    Tuttavia, se il cuore nel linguaggio odierno è diventato un simbolo melenso di irrazionale sentimentalismo contrapposto alla razionalità, credo invece al cuore nel significato biblico del termine: il cuore come centro unificante della persona, delle sue facoltà sia intellettuali sia emotive, che conchiude tanto il cuore quanto il cervello come oggi intesi.
    Il mio cuore ragiona.

  • Alèudin

    Sono d’accordo sulla questione del cuore, anche io intendo il cuore come centro unificante della persona, delle sue facoltà sia intellettuali sia emotive, che conchiude tanto il cuore quanto il cervello e non vario spiritualismo come ho già detto.

    Per quanto riguarda il buio a mio avviso ad un certo punto bisogna farlo questo salto, nel senso che non si sà dove si và a finire e ci si fida come dici tu di una persona che abbiamo già trovato credibile, è in questo senso che intendo che l’eucarestia è accessibile alla luce della fede, mi fido di Lui perchè trovo ragionevole farlo perchè ha detto altre, credibili e verificabili, cose.

    Visto poi che ho tirato in ballo S. Gioanni della Croce specifico che lui, come altri mistici, intende i buio o tenebra come inondazione di luce divina talmente superiore al nosto intelletto appunto da accecarci, ottenebrarci.

    Non condivido invece l’esempio dei virus o delle onde radio, non penso sarà mai spiegabile o razionalizzabile la transustaziazione, non credo che sia una cosa che accade in una certa maniera, tecnicamente, è e basta ma forse ho inteso male.

  • Berlicche

    Aleudin, “diventa carne nel momento in cui io l’accetto come tale e accetto di farne parte” è sbagliato. Non è la nostra volontà che fa dell’eucarestia quello che è. Se così fosse, a che serve il tabernacolo?
    E non sono neanche d’accordo che dal punto di vista della ragione non vi si posa arrivare. Il mio concetto di ragione è un poco più ampio di “quello che posso vedere e toccare”. Il fatto che Sho rifiuti il concetto di sostanza non modifica una cippa, perché io non credo in Sho.

    Roberto, tu credi nel quinto postulato di Euclide?
    Permettimi però una notazione di metodo: se è una cosa è importante allora per capirla occorre dare tutto. E non mi vengono in mente alrte cose più importanti di questa, perché è in gioco la vita intera.

  • Alèudin

    Berlicche, certo l’eucarestia è carne a prescindere ma se io non la accetto con la mia volontaria partecipazione non lo è per me o sbaglio?

    Per quanto riguarda l’arrivarci con la ragione, se così fosse non occorreva il dogma di fede, se poi come dici tu per ragione intendi una qualcosa più ampia di un fatto sperimentabile con i sensi umani, allora sono d’accordo con te.

  • shostakovich

    Berlicche,

    Il fatto che Sho rifiuti il concetto di sostanza non modifica una cippa, perché io non credo in Sho.

    Non è certo sulla mia autorità che puntano i miei argomenti. Ti faccio almeno notare due cose:

    1) Il paragone della transustanziazione con i cyborg o con le memorie elettroniche non va bene, per la semplice ragione che in entrambi i casi le proprietà fisiche della materia cambiano, il profilo magnetico di una memoria che contiene la stringa 00011001 è comunque differente dalla memoria con la stringa 01001001, e di fatti il sensore legge due stringhe diverse, per cui il mutamento è rilevabile. Se il paragone non è congruo col soggetto che vorrebbe spiegare, non serve a molto: restano due cose diverse e non sovrapponibili proprio nei punti più oscuri che andrebbero spiegati.

    2) Il concetto aristotelico di sostanza, per quanto comprensibile, non è compatibile con la conoscenza del mondo. Se anche fosse lontanamente possibile una sensatezza di questo concetto, non si capisce perché esso abbia valore solo per le ostie consacrate e non per il restante arredo del mondo. Parimenti a un’ostia col corpo di Cristo, perché mai un sasso con gli accidenti del sasso non dovrebbe possedere, a piacere, la sostanza di una bottiglia di Nero d’Avola o di un regolo logaritmico?

    Claudio,

    Sho, tu semplicemente identifichi il concetto con la definizione.

    No, il concetto di transustanziazione è scolastico e non ci piove, è stato inventato in quel periodo. A essere anteriore, semmai, è l’idea della “presenza reale”, idea che esiste nelle più varie declinazioni (o se vuoi, definizioni).

    La definizione non è il concetto stesso, ma la sua descrizione; questa descrizione necessariamente si dà secondo il linguaggio e la conoscenza, anche scientifica, in auge al momento in cui occorre la definizione.

    Allora, se il concetto originario fosse quello di un’identificazione fra pane e corpo di Cristo e vino e sangue di Cristo, siamo ancora ad un livello troppo vago: può ancora intendersi nel senso di compresenza simbolica.

    La Chiesa ha dogmatizzato la transustanziazione nel Concilio di Trento per difenderla dall’eresia luterana, ma non aveva certo aspettato la riscoperta medievale dei testi aristotelici per uscirsene con l’idea bislacca che il pane diventa corpo e il vino diventa sangue.

    E come mai non si ha alcuna definizione ufficiale in termini di vera carne entro l’ostia prima della teorizzazione scolastica, la quale fu poi ribadita dal Quarto Lateranense (1215), suscitando ampio scetticismo? Il famigerato miracolo eucaristico di Bolsena (o della fermentazione colliquativa di Serratia marcescens) del 1263 fu propagandato proprio per arginare tutta una serie di dubbi che colsero gli stessi clerici innanzi a questa novità. Si vede che prima la questione era posta in altri termini.

    Dici che l’interpretazione letterale non è l’unica possibile? Sono d’accordo, questo testo può essere frainteso, ogni testo può esserlo. Il linguaggio è limitato per sua natura.

    E sei anche d’accordo sul fatto che l’interpretazione letterale non è ovvia e nemmeno particolarmente fondata?

    Devono andare tutte integrate. Se dovessi basarmi solo sulla fede, su che base potrei scegliere tra questa o quella fede?

    Il problema dell’integrazione, però, è ancora più grosso: circa la transustanziazione, donde ricavi, nella componente fideistica, i valori di verità? Se un bicchiere è contiene acqua o è vuoto, ricavi il valore di verità guardandolo e ciò ti consente di escludere facilmente l’una cosa o l’altra. Con la transustanziazione, cosa guardi, cosa senti, cosa valuti, la fiducia che riponi in Cristo? Non è certo risolutiva per affermare una verità, come dirò.

    La differenza è nel soggetto di cui, per riprendere il paragone del post, mi “nutro”. La fede presuppone sempre un rapporto personale con un qualcuno, non un qualcosa.

    Un qualcuno la cui esistenza è posta, ma che non è necessariamente un dato di fatto. Tant’è che questo qualcuno può ben essere un qualcosa, o un mero concetto, un’idea, che viene ipostatizzata. Siamo sempre al punto di partenza, per non dire che c’è di mezzo anche una petitio principii.

    Un’affermazione incredibile di per sé può diventare credibile de relato, in quanto proviene da persona che abbiamo già trovato credibile perché ha detto altre, credibili e verificabili, cose.

    Assumiamo, solo per amor di discussione, che questa persona abbia detto cose verificabili, restano due problemi:

    1) La credibilità di una proposizione non è necessariamente correlata alla sua verità.

    2) Nulla toglie che a una serie di proposizioni vere ne segua una falsa. E’ il solito problema del tacchino induttivista di cui dicevo. Non si può fondare una verità su questo assunto, al più è questione di fiducia soggettiva. Che tu ne abbia sulla transustanziazione non è un problema mio, ma passare da questa tua fiducia alla verità, diventa un problema per tutti.

    Tuttavia, se il cuore nel linguaggio odierno è diventato un simbolo melenso di irrazionale sentimentalismo contrapposto alla razionalità, credo invece al cuore nel significato biblico del termine: il cuore come centro unificante della persona, delle sue facoltà sia intellettuali sia emotive, che conchiude tanto il cuore quanto il cervello come oggi intesi. Il mio cuore ragiona.

    E’ una formulazione diversa da quella di Alèudin, più olistica, ma non meno problematica. Anche appellandoti all’integrità di tutto il tuo sentire, permangono le difficoltà circa il rapporto fra verità comprensibile e verificabile e l’approccio non metodologico del “cuore che ragiona”. In altre parole, cos’è se non la tua soggettività a farti ritenere vera una proposizione la quale manca di caratteristiche sue per farti assegnare un valore di verità, se non in funzione delle caratteristiche tue? C’è del soggettivismo fortissimo (che altri chiama erroneamente relativismo) nel cuore che ragiona. Non dico che sia illecito come approccio, lo facciamo tutti, ma dico che non c’è modo per stabilire che alcuni palpiti cardiaci apportino una verità più vera di altri. A dare spazio al cuore si finisce per dover darlo alle tante, diverse e contraddittorie “ragioni” di cui è latore. Per me va benissimo, purché si smetta di parlare, in questi casi, di verità assoluta e non ci si preoccupi più del fatto che le mie ragioni di cuore contrastano con le tue, entrambe hanno la stessa dignità. La ragione intellettiva non può discriminare: se lo fa, non erano ragioni di cuore, ma di intelletto; se non può farlo, non c’è criterio di verità assoluta entro le ragioni di cuore.

  • ClaudioLXXXI

    non si ha alcuna definizione ufficiale in termini di vera carne entro l’ostia prima della teorizzazione scolastica, la quale fu poi ribadita dal Quarto Lateranense (1215), suscitando ampio scetticismo Il famigerato miracolo eucaristico di Bolsena (o della fermentazione colliquativa di Serratia marcescens) del 1263 fu propagandato proprio per arginare tutta una serie di dubbi che colsero gli stessi clerici innanzi a questa novità. Si vede che prima la questione era posta in altri termini.

    Sho, ti stai avventurando su un terreno molto impervio e il rischio brutte figure è dietro l’angolo, rifletti meglio sulle tue parole. Come fai a dire che nel 1215 ci fu ampio scetticismo? Eri già vivo e operante allora? Hai parlato con i clerici di quel tempo, come fai a sapere da quali dubbi furono colti? Solo alcuni o tutti quanti? La questione era posti in altri termini? E quali, per la precisione? Sei pregato di condividere le tue fonti d’informazione.
    Io non sono affatto uno storico della dogmatica e non sono neppure particolarmente acculturato in questo campo, né è mia abitudine millantare conoscenze specialistiche che non possiedo e non pretendo che qualche minuto di ricerca su google mi trasformi in un esperto. Ti posso portare al volo dal catechismo (par. 1375) un paio di citazioni di San Giovanni Crisostomo e Sant’Ambrogio, vissuti un pochino prima del 1215; potrei cercarne altre, magari, ma mi basta usare il buonsenso.
    Che ci sia stato scetticismo alla definizione della transustanziazione ne sono convinto anche io, semplicemente perché altrimenti non si sarebbe sentito il bisogno di una definizione ufficiale; che questo scetticismo sia stato “ampio”, sarà pure vero, ma sicuramente non deve essere stato né molto ampio né molto duraturo, altrimenti non saremmo qua a parlarne, visto che in qualche modo la Chiesa è sopravvissuta anche dal 1216 in poi; che questo scetticismo abbia riguardato la descrizione del concetto di eucaristia e del suo “modus operandi”, più che il concetto in sé, lo desumo dal fatto che la Chiesa è arrivata fino al 1215 senza definizione, e il concetto c’era comunque, ancorché non definito con quel grado di precisione a cui è arrivata la dogmatizzazione.

    Adesso non vorrei aprire una linea di discussione OT e ad alto rischio polemica, perciò ne accenno solo a titolo di esempio, ma questa discussione mi ricorda in un certo senso quella sui matrimoni gay. La nostra Costituzione non specifica che il matrimonio è tra un uomo e una donna, e anzi dubito molto che potremmo trovare tale clausola in una qualunque legislazione di tutti i secoli passati, dal codice di hammurabi in poi. Secondo te questo significa che l’eterosessualità del matrimonio è un concetto che non appare nella storia prima della fine del XX secolo? Oppure vuol dire che per gli antichi era un concetto così pacifico che non c’era bisogno di specificarlo, perché a nessuno sarebbe saltato il ticchio di metterlo in discussione?
    Chissà, forse gli storici del 5000 AD si interrogheranno spasmodicamente su questo mistero.

    Il concetto aristotelico di sostanza, per quanto comprensibile, non è compatibile con la conoscenza del mondo. Se anche fosse lontanamente possibile una sensatezza di questo concetto, non si capisce perché esso abbia valore solo per le ostie consacrate

    Il problema, sho, è che tu vorresti “schiacciare” l’eucaristia sulla teoria aristotelica della materia perché così, negata questa, negata quella. Io non posso certo dimostrarti la veridicità dell’eucaristia, però ti ho già spiegato che questo nesso non è così stretto come vorresti che fosse. E poi, non sei troppo drastico con il povero Aristotele? Se è stato il fondamento della scienza occidentale così a lungo, forse quel concetto una lontana parvenza di sensatezza l’avrà pure avuta, una parte utile di verità dovrà pure averla espressa. Anche i concetti newtoniani di spazio e tempo non sono compatibili con la conoscenza che abbiamo oggi del mondo, però il loro sporco lavoro per qualche secolo l’hanno fatto. Se quel maledetto neutrino fosse riuscito a tagliare il traguardo del traforo Ginevra – Gran Sasso🙂 prima del fotone, adesso daremmo per superato il concetto einsteniano di velocità luminale insuperabile, ma non per questo Einstein era un insensato.
    Capisco che vuoi buttare a mare l’eucaristia e tutta la dogmatica cattolica, ma così rischi di buttare anche il bambino con l’acqua sporca.

    Alèudin, è l’espressione “per me” a essere ambigua, perché viviamo in un mondo malato di soggettivismo estremo. Oggi c’è anche chi sostiene (ho trovato questa e altre eresie nel libro di Antonio Thellung) che la transustanziazione avviene soltanto se ci crede chi ne mangia – tanti saluti alla presenza reale, allora, che non è affatto reale perché non è oggettiva. Non penso che tu volessi dire una cosa simile, è solo una precisazione di linguaggio.
    La ragione non arriva da sola, ci vuole la fede. Ma per decidere di prestare fede, devo usare la ragione.

  • Roberto

    Caro Berlicche,
    io ho creduto nel V° postulato fino a che non sono state scoperte le geometrie non euclidee. Comunque matematica e religione non sono la stessa cosa
    http://it.wikipedia.org/wiki/Dogma [paragrafo Il “dogma” nella scienza].
    Inoltre se io non credo al V° postulato non mi succede niente, ma se non credo ai dogmi vado all’inferno, e fino a poco fa anche sul rogo.

    Per aggiungere un episodio : in tv hanno mostrato una donna italiana convertita all’islam, la quale sosteneva di averci trovato una cosa meravigliosa(parola più parola meno).
    Secondo voi dovremmo convertirci all’islam perchè una persona lì ha trovato la felicità?

  • shostakovich

    Cla,

    [Sho, ti stai avventurando su un terreno molto impervio e il rischio brutte figure è dietro l’angolo, rifletti meglio sulle tue parole. Come fai a dire che nel 1215 ci fu ampio scetticismo? Eri già vivo e operante allora? Hai parlato con i clerici di quel tempo, come fai a sapere da quali dubbi furono colti? Solo alcuni o tutti quanti?] La questione era posti in altri termini? E quali, per la precisione? Sei pregato di condividere le tue fonti d’informazione.

    Metto fra parentesi quadre le tue constatazioni infantili. Ti facevo un po’ più al corrente di me circa le cose cattoliche, anche non essendo tu “particolarmente acculturato” (che orrenda espressione, “acculturato” per di più “non particolarmente”, odio il lessico retorico della cultura). Comunque, prima del IV Concilio Lateranense, non si parlava né di transustanziazione né di sostanza in termini aristelici. Si parlava, più banalmente, di pane che si trasforma in corpo di Cristo nato da Maria; altri ancora, contrapponevano una visione spirituale, per cui non poteva trattarsi dello stesso corpo di Cristo ecc. Trovi qui un caso esemplare dei dibattiti teologici preconciliari.

    Io non sono affatto uno storico della dogmatica e non sono neppure particolarmente acculturato in questo campo, né è mia abitudine millantare conoscenze specialistiche che non possiedo e non pretendo che qualche minuto di ricerca su google mi trasformi in un esperto.

    Qui nessuno millanta conoscenze specialistiche, nessuno pretende niente del genere. Stiamo solo discutendo in un blog (sul nulla, si potrebbe dire, se uno alla transustanziazione non ci crede). A che pro questa tirata? Retorica pure qui?

    Ti posso portare al volo dal catechismo (par. 1375) un paio di citazioni di San Giovanni Crisostomo e Sant’Ambrogio, vissuti un pochino prima del 1215; potrei cercarne altre, magari, ma mi basta usare il buonsenso.

    Giovanni Crisostomo parla di semplice trasformazione, siamo ancora lontani dal concetto aristotelico, che è fondamentale; Ambrogio da Milano parla di sostanza in un modo apparentemente simile a quello aristotelico, ma qui domando anche io: tutti la pensavano come Ambrogio? Com’è che il concetto di transustanziazione non è stato toccato dai concilii di molto precedenti al IV Lateranense? O la dottrina non era perfettamente definita o non c’era molto accordo.

    Comunque, da dove viene l’ipotesi del dubbio post-conciliare? Ma dal fatto che i vari miracoli eucaristici prevedono quasi sempre la figura dell’officiante che dubita della presenza reale. Ora, o questi dubbi c’erano e dovevano essere arginati con appositi miracoli oppure non c’erano, e allora sono state romanzate le storie circa gli avvenimenti miracolosi, che pongono nel dubbio del prete proprio la causa finale per cui avverrebbe il miracolo, cioè convincere che dubbi non devono essercene.

    Che ci sia stato […] la dogmatizzazione.

    Ma allora che cosa mi staresti contestando? Dici che poteva essere “ampio”? E io che ho detto? Ho forse detto che è stato “molto ampio” o “molto duraturo”? Cosa mi stai contestando, di preciso? Parrebbe che tu mi stia facendo una correazione, ma l’errore qual è? Artificio retorico?

    La nostra Costituzione […] interrogheranno spasmodicamente su questo mistero.

    Il tuo è un argomento fumosissimo. A parte che dovresti dimostrare che il tuo “dubito molto” sia davvero fondato, cioè che il diritto matrimoniale (sempre che sia stato codificato) usi solo termini ambigui come “coniuge” o non specifichi nulla circa il sesso dei contraenti, la semplice deduzione circa l’eterosessualità sarebbe peregrina. Ma questa analogia (quante conclusioni azzardate in suo nome) non può applicarsi al caso della transustanziazione (e nemmeno al matrimoni, via): in entrambi i casi, ci sono rimaste prove documentali del fatto che una certa interpretazione poteva non trovare accoglimento e anzi, ricevere critiche (o sberleffi). Ciò accade per la transustanziazione o la presenza reale, in base a quanto detto prima, così come accade per i casi di matrimonio omosessuale nell’antichità, di cui ci restano comunque dei documenti per evincerne il giudizio di scrittori, censori, moralisti ecc. Se ci sono questi elementi, non si può certo dedurre che la mancanza (ancora tutta da dimostrare) di riferimenti al sesso dei contraenti avallerebbe una legislazione a favore del matrimonio omosessuale; parimenti, se ci sono (e ci sono) prove documentali da cui si evince che la transustanziazione o la presenza reale o altra variante dottrinale hanno suscitato dibattiti, vuol dire l’argomento non era pacifico.

    Il problema, sho, è che tu vorresti “schiacciare” l’eucaristia sulla teoria aristotelica della materia perché così, negata questa, negata quella. Io non posso certo dimostrarti la veridicità dell’eucaristia, però ti ho già spiegato che questo nesso non è così stretto come vorresti che fosse.

    In che modo? L’Aquinate ha smesso di essere il riferimento teologico più autorevole di Santa Madre Chiesa? Alle corte, quando si tratta di spiegare la transustanziazione, non ci si riferisce alle asserzioni non dimostrative di un Ambrogio, ma alle “ragioni” del Bue Muto, e queste traballano.

    E poi, non sei troppo drastico con il povero Aristotele? Se è stato il fondamento della scienza occidentale così a lungo, forse quel concetto una lontana parvenza di sensatezza l’avrà pure avuta, una parte utile di verità dovrà pure averla espressa.

    Invero, il concetto di sostanza aristotelico non è stato granché fondamento della scienza, al più della filosofia e di certa teologia. Di utilità non aveva molta, se non entro le discussioni, non certo per quanto riguarda la materia vera e propria. Pure agli alchimisti non piaceva molto, tant’è che si rifacevano di più ai neoplatonici, pur sbagliando anch’essi.

    Anche i concetti newtoniani di spazio e tempo non sono compatibili con la conoscenza che abbiamo oggi del mondo, però il loro sporco lavoro per qualche secolo l’hanno fatto.

    Con la sostanziale, è il caso di dirlo, differenza che quei concetti presentano un’utilità dimostrabile, applicabile, sensibile, evidente. Cosa che non è stato per la sostanza aristotelica. Analogia impropria.

    Se quel maledetto neutrino fosse riuscito a tagliare il traguardo del traforo Ginevra – Gran Sasso🙂 prima del fotone, adesso daremmo per superato il concetto einsteniano di velocità luminale insuperabile, ma non per questo Einstein era un insensato.

    Anche qui, i contributi di Einstein non alimentato solo chiacchiere ma mostrato evidenze e applicazioni. Altra analogia impropria.

    Capisco che vuoi buttare a mare l’eucaristia e tutta la dogmatica cattolica, ma così rischi di buttare anche il bambino con l’acqua sporca.

    Se anche volessimo salvare la dignità storica di Aristotele (e son d’accordo, per i suoi tempi, è stato un gran cervello), resta che la concezione attuale della transustanziazione è teologicamente legata ad un concetto superato, la sua pretesa “razionalità” – per bocca dell’Aquinate – non può più sostenersi, oggigiorno. Non si butta via niente nel rilevare che Aristotele è superato, perché è così. Se questa cosa ha pesanti ripercussioni sulla transustanziazione vista da occhi moderni, non è colpa di Aristotele, e forse nemmeno di chi ha sfruttato i suoi concetti, ma di chi tuttora fa finta di niente.

  • Berlicche

    Aleudin, lo è a prescindere dalla tua accettazione. Una sostanza, cioè ciò che la cosa è veramente, lo è a prescindere da cosa io penso che sia. Il resto è idealismo, che con le cose ha poco a che fare.
    Sì, ragione nel senso di valutazione della realtà nella totalità dei suoi fattori. Il dogma si è reso necessario per sgombrare il campo dalle varie ipotesi e opinioni, perché come appare evidente c’è chi riesce a mettere in discussione anhce la più lampante evidenza.

    Roberto, se non credi al V postulato (ti faccio notare che basta aggiungere “sul piano” e le non euclidee sono servite) non riesci a comprendere la realtà e a fondare i tuoi teoremi matematici. Se non credi ai dogmi non riesci a comprendere la realtà, nella stessa misura se non più profonda, perché puoi sopravvivere senza geometria, ma non senza senso nella vita.
    Se vuoi convertirti all’Islam prego, fai pure. Come in tutte le cose occorre valutare la proposta, verificarla con l’eperienza, giudicarla. Se giudichi che la proposta sia attendibile saresti un cretino a non seguire qualcosa che può renderti felice.
    Da parte mia ho la pretesa di dire che la felicità maggiore si può trovare nel cristianesimo. Ma se preferisci seguire la televisione… .

  • Alèudin

    ok berlicche ma se io ingurgiuto un veleno muoio anche se non so che è un veleno o non ci credo.

    L’eucarestia è la carne e il sangue di Cristo ma come dice Ratzingher siamo noi che veniamo assimilati dalla eucarestia, non viceversa, affinchè cio avvenga c’è bisogno della mia libera partecipazione, o no?.

  • Roberto

    Berlicche (poi un giorno c’incontriamo insieme a Claudio e gli altri)
    secondo me un assioma e un dogma sono due cose diverse: il primo è sempre in discussione , il secondo no.http://www.dizionario-italiano.it/definizione-lemma.php?definizione=dogma&lemma=D0757400 Certo ci sono cose da fede anche fuori dalla religione: la psicanalisi ad esempio. La mia psicoterapeuta dice che a parte alcune cose certe per il resto sono tutte teorie. Ma rimane il fatto che è sempre possibile metterle in discussione.Tu dici per comprendere il senso più profondo della realtà sono necessari i dogmi, ma questi esistono solo da circa duemila anni, e prima l’umanità come ha fatto?

    Per quanto riguarda l’islam , volevo solo dire che il raggiungimento della felicità è relativo e soggettivo . Certo la verità è una sola : o Dio esiste o non esiste , per carità non voglio rivangare i passati post ,ma Claudio (da quello che ho capito) sostiene che vi è una sola strada possibile per la felicità.

  • Berlicche

    Aleudin, diciamo che è come il matrimonio. Se ti sposi, sei sposato; ma, se non ci credi, su di te non ha effetto.

    Roberto, volentieri.
    Ma gli assiomi non vengono messi in discussione, rivedi la definizione. Inoltre devi sempre tenere conto di quello che dice Godel.
    Un dogma è, come un assioma, l’esplicitazione di un fatto. Il fatto essite a prescindere dalla formulazione.
    Per la felicità la strada è una, e coincide con un uomo che ha detto “io sono la via, la vertià e la vita”. Quando giungi in un posto, è soggettivo od oggettivo? .

  • piccic

    @shostakovich: Gli appelli al cuore NON sono stucchevoli. Evidentemente non ti è chiaro cosa sia il cuore.

  • piccic

    Per inciso: il cuore è, eminentemente, sede della volontà, e certamente riguarda la persona nella sua integrità. Non necessariamente devi vederlo come un concetto “olistico”, resta il fatto che nella scrittura è il centro della persona, anche se è la ragione a dovere regolare le scelte.
    Per questo intendevo dire che non serve a niente studiare se ti arrovelli senza fine in problemi che vanno al di là di qualsiasi possibile comprensione umana, è solo segno di diffidenza, presunzione intellettuale, mancanza di umiltà nel considerare i limiti che abbiamo come persone, e i limiti che ha l’intelligenza stessa dell’uomo.

    È necessario partire dal “per la durezza del vostro cuore” che Gesù Cristo ripete frequentemente, e lasciar perdere tutto il parlare che si fa a vuoto per mettersi in silenzio (interiore ed esteriore). Il resto oggi serve a poco e niente.

  • shostakovich

    piccic, non te la prendere, ma sul cuore mi hai fatto proprio quel genere di discorso stucchevole, melenso e inconcludente, che sembra dire molto (il tuo è un appello emotivo, è esso stesso un discorso “di cuore”) ma che a un’analisi più attenta mostra di non chiarire nulla di significativo. Perciò le trite reprimende sulla presunzione intellettuale e la mancanza di umiltà mi lasciano incredulo quando non mi fanno semplicemente sorridere.

    (Ma quando si esaltano le virtù del cuore, non si pecca di una presunzione anche maggiore?)

    Delle “ragioni del cuore” non si può rendere ragione, per definizione, e non c’è criterio di verità che non sia la volontà o il sentimento, ma entrambi non sono criteri di verità oggettivi. Apprezzo di più, almeno nel contesto della dogmatica, il tentativo di Claudio e della teologia scolastica di ricercare argomenti meno opinabili e ineffabili. Le questioni di cuore me le riservo per ben altre e più private faccende.

  • Anonimo

    grazie per la discussione interessante per capire la presenza reale e sostanziale di Gesù nell’Eucarestia che non mi è chiarissima

    x rispondere ancora a qualche suggesione sparsa in particolare di sho, la parola aristotelica sostanza non penso porti con sé alcuna teoria della materia sorpassata, perché la domanda su che cosa fa sì che il mondo sia, non riceve risposta dagli enti materiali che siano i quattro elementi o il bosone di higgs e altri ancora da conoscere con metodo galileiano. che cosa sta sotto a tutto ciò? perché qualcosa esiste invece che nulla? domanda filosofica che non può prescindere dalle conoscenze scientifiche ma che comunque resta distint e altra da esse.
    la risposta da un pdv cristiano resta sempre che “.tu hai creato tutte le cose, e per la tua volontà furono create e sussistono”(Ap 5,1)
    la sostanza=volontà di Dio. la ragione per cui ciascuna cosa è quel che è, è la volontà di Dio. ciascuna cosa poteva pure essere diversamente o non essee affatto
    ma allora uno potrebbe obiettare: “Parimenti a un’ostia col corpo di Cristo, perché mai un sasso con gli accidenti del sasso non dovrebbe possedere, a piacere, la sostanza di una bottiglia di Nero d’Avola o di un regolo logaritmico?” (obiezione che si faceva già ai tempi della scolastica) e la risposta da un pdv cristiano sarebbe ancora che la creazione di Dio è un progetto razionale, che ha una sua intrinseca coerenza interna “…ma tu hai tutto disposto con misura, calcolo e peso” (Sap 11,20) e le cose non cambiano sostanza per un capriccio, come dire che “non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio”
    poi per il resto uno poteva credere che la terra è piatta o al centro del cosmo o alla periferia della galassia ma la sostanza (ehm) non cambia.
    tornando al dogma allora com’è che la transustanziazione non è anch’essa un agire contro ragione? risposta perché ci sono le ragioni del cuore🙂 credere che Dio ci ama forse è la cosa più meta-razionale di tutte, ma la prova è la sua Parola che si fa carne in Gesù, è l’esperienza di ”stare con Gesù” che si fa nella Chiesa
    ba

    p.s. per commentare anche IT non me ne voglia Mario Merola ma nella metafora complicata la ragione è un po’ come zappatore ma anche allevatore perché anche “per decidere di prestare fede, devo usare la ragione” (non solo per ragionare sull’esperienza ma anche sulla credibilità dei testimoni)

  • shostakovich

    ba,

    la parola aristotelica sostanza non penso porti con sé alcuna teoria della materia sorpassata, perché la domanda su che cosa fa sì che il mondo sia, non riceve risposta dagli enti materiali che siano i quattro elementi o il bosone di higgs e altri ancora da conoscere con metodo galileiano.

    Ma non è il termine aristetolico di sostanza a rendere conto del “principio dell’esistente”.

    e la risposta da un pdv cristiano sarebbe ancora che la creazione di Dio è un progetto razionale, che ha una sua intrinseca coerenza interna

    Che è una non-risposta. In particolare, dell’intrinseca coerenza interna il pdvc non sa dire nulla, non la conosce e non è in grado di verificarla, bisogna crederla dogmaticamente e punto.

    Sulle “ragioni” del cuore ho già detto prima, non sono adatte a queste faccende, a meno di ridurre la fede a sentimentalismo travestito da teologia cardiaca. Non c’è metarazionalità che tenga, meta- è un termine per spacciare come valide le sfumature improprie di qualsiasi cosa. Infatti è abusatissimo dai venditori di fumo.

    Saluti

  • Anonimo

    volevo direchela domanda che cos’è la sostanza non fa riferimento a una teoria scientifica particolare di aristotele, la posso fare anche oggi
    l’intelligibilità del mondo fisico secondo me oggigiorno è quasi un’evidenza alla luce dei risultati delle scienze sperimentali cosa che nel medioevo o nel VI sec. a.C. forse poteva essere di meno
    c’è una faccina dopo la locuzione ragioni del cuore🙂
    amare le persone e voler stare con noi non è incoerente con l’agire di Dio, perché amare è una cosa buona. purtuttavia l’amore di Dio che si spinge fino a questo non penso poteva essere deducibile per logica, ma lo si capisce solo a posteriori perché Dio si è rivelato nella storia.
    i pastori al vedere Gesù si meravigliano, perché non se l’aspettavano un Dio che si fa bambino! i discepoli a sentire Gesù che si fa mettere in croce si scandalizzano, perché non se l’aspettavano un Cristo che si fa mettere in croce! e così via. questo vuol dire le ragioni del cuore, qualcosa che a priori non ti aspetti, ma lo capisci solo dopo, perché lo hai visto (tu personalmente o de relato)

    Molti Samaritani di quella città _credettero in lui per la parola della donna, che testimoniava_: «Mi ha detto tutto quello che ho fatto». E quando i Samaritani giunsero da lui, lo pregavano di _rimanere da loro_ ed egli _rimase_ là due giorni. Molti di più credettero per la sua parola e alla donna dicevano: «Non è più per i tuoi discorsi che noi crediamo, ma perché _noi stessi abbiamo udito e sappiamo_ che questi è veramente il salvatore del mondo».

    ba

  • ClaudioLXXXI

    Ba, sul concetto di sostanza ti suggerisco questo postdi Berlicche.
    Sull’interrogativo se la transustanziazione sia contro ragione, penso sia importante ricordare che la “nostra” ragione (la nostra capacità di capire come funziona il mondo) copre solo una parte del tutto, anche se è una parte sempre crescente. Ciò che adesso è inspiegabile e ci appare irrazionale, potrebbe essere razionalmente compreso più avanti a seguito di un’accresciuta conoscenza delle leggi dell’universo. Il difetto del razionalismo, in sostanza, è che identifica la razionalità riducendola alla sua contingenza presente. Molte attuali verità scientifiche sarebbero state bollate da uno scientista ottocentesco come irrazionali, solo perché lui non le avrebbe capite.
    Peraltro non penso affatto che, finché durerà il mondo, possa essere trovata una spiegazione “scientifica” della transustanziazione; ma forse saremo in grado di capire come “funzionava”…. quando saremo morti🙂
    So che non è un granché come spiegazione, e infatti non posso biasimare lo scetticismo dei non credenti sull’argomento: posso solo invitare a “keep your mind open

    Hai ragione, siamo zappatori e allevatori, con buona pace di Mario Merola😀

  • shostakovich

    Ciò che adesso è inspiegabile e ci appare irrazionale, potrebbe essere razionalmente compreso più avanti a seguito di un’accresciuta conoscenza delle leggi dell’universo. Il difetto del razionalismo, in sostanza, è che identifica la razionalità riducendola alla sua contingenza presente.

    Argomento confuso, ma trovo curiosa l’identificazione fra razionalità e conoscenza scientifica delle leggi dell’universo. E no, il difetto del razionalismo non è quello che dici tu: l’ultima parola su un fenomeno quando si ha conoscenza incompleta è un azzardo, e sono d’accordo, ma lo è se il fenomeno ha caratteristiche tali da non lasciarsi spiegare totalmente dalla spiegazione corrente. Il caso della transustanziazione non c’entra assolutamente niente con i limiti della conoscenza scientifica attuale né ha componenti tali far sperare in future scoperte che lo confermino. E’ intrinsecamente e inemendabilmente controscientifico. Un positivista ottocentesco reale, non la caricatura che se ne fa troppo spesso, di fronte a una spiegazione moderna di un fenomeno non direbbe che è irrazionale: i positivisti di allora, al contrario, pensavano che molti fenomeni fossero spiegabili più facilmente che non adesso, che certi limiti si conoscono. Difatti, durante il positivismo sono fiorite più ipotesi di quante ce ne siano adesso su argomenti di cui uno scienziato serio moderno non spenderebbe molte parole (es. certe teorie psicologiche).

    Il concetto di transustanziazione non ha i caratteri che deve avere un fenomeno qualsiasi per ottenere una conferma scientifica e non è falsificabile. Sul piano epistemologico, si trova nella stesse condizioni di un’affermazione come “ho in questa scatola chiusa un folletto muto e invisibile che ha massa ma non ha peso e che scompare tutte le volte che qualcuno tenta di verificare, con ogni mezzo, se c’è o non c’è.” Un’affermazione come questa è inverificabile e infalsificabile, e se ne potrebbero inventare a iosa. Se dovessimo prendere per buono il “difetto del razionalismo” di cui dici, dovremmo dire che, per ogni affermazione del genere, potrebbe essere vera ma la conoscenza attuale è limitata per saperlo ora. Ebbene, sarebbe sensato farlo se il fenomeno non fosse solamente inverificabile, ma presentasse almeno qualche indizio sperimentale di una sua pur minima esistenza e plausibilità. La transustanziazione così come il folletto nella scatola non hanno questo quid aggiuntivo che dia conto di una possibile spiegazione futura o di un fondamento teorico.

    Non è razionale moltiplicare il numero degli enti ipotetici e comunque non studiabili nemmeno in linea di principio, la scienza sarebbe allora alla mercé di qualunque pensierino metafisico o flatus vocis dogmatico.

  • Anonimo

    claudio
    l’ho letto il post di berlicche (chiaro e semplice)

    *…Peraltro non penso affatto che, finché durerà il mondo, possa essere trovata una spiegazione “scientifica” della transustanziazione*

    concordo che il termine sostanza non ha a che fare con la scienza galileiana ma con una riflessione ontologica
    nel razionalismo l’ontologia non ha molto spazio, ma ciò non dipende dal fatto che la fisica aristotelica è superata o che la fisica attuale è presunta insuperabile, bensì è un limite metodologico che il razionalismo si dà a priori, cioè non parlare fuori del fenomeno
    la riflessione onesta sulla rivelazione, che entra ”a gamba tesa” nel fenomeno, dovrebbe però portare il razionalismo a ”esplodere” (=trascendersi)
    ba

  • Anonimo

    sho
    non me ne voglia claudio ma gli inviti a tenere la mente troppo aperta mi fanno sempre venire in mente la terza narice😀 (scherzo eh)

  • shostakovich

    nel razionalismo l’ontologia non ha molto spazio, ma ciò non dipende dal fatto che la fisica aristotelica è superata o che la fisica attuale è presunta insuperabile, bensì è un limite metodologico che il razionalismo si dà a priori, cioè non parlare fuori del fenomeno

    Ti sei mai chiesto perché? Te lo dico: perché non c’è un metodo che garantisca di non prendere lucciole per lanterne. Di ciò di cui non si può parlare (senza garanzie e metodo) si deve tacere o, al più, parlare sottolineando il fatto che di quel che si sta dicendo non si ha fondamento oggettivo alcuno.

    Prendere la rivelazione come chiave di lettura è solo uno dei tanti modi possibili di parlare senza garanzie oggettive, e non vale più di un tentativo qualsiasi, che consideri, per esempio, i Veda* induisti come chiave di lettura: in entrambi i casi, non c’è modo di verificare chi dei due abbia più ragione.

    * In verità, scienziati come Schrodinger, Bohr, Capra ecc. hanno argomentato che alcune dottrine buddiste e induiste sono più vicine ai risultati della fisica moderna di quanto lo siano i tre grandi monoteismi. Ma con ciò non hanno inteso dire che la rivelazione induista ha un fondamento, ma solo che vi sono molte affinità di vedute circa la costituzione del mondo.

  • Anonimo

    “Di ciò di cui non si può parlare (senza garanzie e metodo) si deve tacere”
    l’ontologia,come la fisica teorica, per capire se un’affermazione è vera o falsa utilizza il metodo logico-deduttivo a partire dal portato delle teorie fisiche. per esempio la rivoluzione terrestre è incompatibile con la metafisica aristotelica, la teoria dei campi è incompatibile col meccanicismo dei principia, l’entanglement quantistico è incompatibile con il panteismo di spinoza o einstein, ecc.
    il difetto, a mio parere sopravvalutato dai razionalisti, è che la falsificazione è indiretta per il tramite delle teorie fisiche, non c’è un esperimento che confuta direttamente una certa ontologia, ma la falsificazione di certe teorie fisiche fa sì che anche le visioni metafisiche da esse implicate vengano a cadere.
    del resto è noto che anche per diverse discipline che vengono comunque annoverate tra le _scienze_ naturali il criterio di demarcazione popperiano sarebbe eccessivamente stringente.
    (solo un esempio: la macroevoluzione)

    “Prendere la rivelazione come chiave di lettura è solo uno dei tanti modi possibili di parlare senza garanzie oggettive, e non vale più di un tentativo qualsiasi, che consideri, per esempio, i Veda induisti come chiave di lettura: in entrambi i casi, non c’è modo di verificare chi dei due abbia più ragione”.
    al contrario il modo c’è nella misura in cui nel cristianesimo la ” economia della Rivelazione comprende eventi e parole intimamente connessi, in modo che le opere, compiute da Dio nella storia della salvezza, manifestano e rafforzano la dottrina e le realtà significate dalle parole, mentre le parole proclamano le opere e illustrano il mistero in esse contenuto.” la rivelazione cristiana non consiste in parole e basta, nel fenomeno ci entra eccome!
    chiedo venia per l’OT ,
    ba

  • shostakovich

    l’ontologia,come la fisica teorica, per capire se un’affermazione è vera o falsa utilizza il metodo logico-deduttivo a partire dal portato delle teorie fisiche.

    E’ corretto, ma la fisica teorica richiede che dall’ipotesi si possano dedurre conseguenze verificabili in esperimenti, anche se non sempre in modo agevole (cfr. Higgs), per cui non è mera metafisica. Con le ontologie classiche (e teologiche) ciò non avviene, anzi, per evitare una confutazione si arriva a postulare conseguenze appositamente infalsificabili e inverificabili (è il caso della transustanziazione nella definizione del magistero attuale).

    il difetto, a mio parere sopravvalutato dai razionalisti, è che la falsificazione è indiretta per il tramite delle teorie fisiche, non c’è un esperimento che confuta direttamente una certa ontologia, ma la falsificazione di certe teorie fisiche fa sì che anche le visioni metafisiche da esse implicate vengano a cadere.

    Sì, ma perché pensi che sia un difetto sopravvalutato?

    del resto è noto che anche per diverse discipline che vengono comunque annoverate tra le _scienze_ naturali il criterio di demarcazione popperiano sarebbe eccessivamente stringente. (solo un esempio: la macroevoluzione)

    E’ una vulgata che sento spesso ma che trovo poco efficace. Ciò che il criterio di demarcazione secondo Popper (e non è l’unico criterio possibile) sostiene essere inverificabile è, alle corte, l’esistenza o meno di un’intelligenza creatrice dietro un processo evolutivo contingente e in parte stocastico. Ma questo non è un problema che riguarda specificamente la moderna teoria evolutiva, ma qualunque fenomeno che mostra andamenti casuali. Parimenti, nessuno può dimostrare che dietro l’estrazione apparentemente caotica dei numeri del lotto non ci sia, in realtà, un’intelligenza che guidi i moti dei bussolotti nell’urna. O che Iddio governi il decadimento radioattivo di ogni atomo. C’è però che tutte le volte che si vuole vedere una volontà intelligente dietro i fenomeni casuali si finisce per dover intendere l’intelligenza in modo opposto dal solito: riteniamo più intelligente un meccanismo che è organizzato in modo da economizzare al massimo e performare al massimo; in molti fenomeni naturali si assiste, invece, a molta ridondanza e sprechi.

    la rivelazione cristiana non consiste in parole e basta, nel fenomeno ci entra eccome!

    Non è perspicuo ciò che hai citato fra virgolette. Non ci vedo un metodo di verifica, mi pare più che altro un’asserzione e basta. Quali eventi storici, quali opere, se si realizzassero, potrebbero smentire quella dichiarazione? In linea di principio, si deve poter rispondere a questa domanda, altrimenti siamo ancora nell’ambito della non verificabilità. Il fatto che la rivelazione cristiana venga posta in relazione con gli eventi storici, di cui si fa interprete, non vuol ancora dire che essa sia portatrice di un’ontologia testabile (come si diceva per le ipotesi fisiche). Della rivelazione si può dire lo stesso di dottrine come il materialismo storico o di altre forme di hegelismo: reinterpretano la storia ciascuno a modo suo per mostrare che esse dottrine ne sono il fondamento intrinseco. Insomma, hanno i difetti di ogni storicismo.

  • Anonimo

    sho ,
    “ma perché pensi che sia un difetto sopravvalutato?”
    perché vedo che si assolutizza il fatto che, come ad esempio anche nell’algebra, in ontologia non sia applicabile il criterio di demarcazione popperiano”con le ontologie… ciò non avviene”, perdendo di vista l’oggettività del metodo logico-deduttivo e omettendo di evidenziare che una affermazione in campo ontologico sì che può essere confutata, per effetto della falsificazione di una teoria fisica, come è accaduto per la metafisica aristotelica, il meccanicismo newtoniano, il panteismo di spinoza etc.
    “per evitare una confutazione si arriva a postulare conseguenze appositamente infalsificabili e inverificabili”
    il termine sostanza ha a che fare con l’ontologia e non con le scienze sperimentali in base alla sua etimologia e alla storia del pensiero umano, dove Aristotele è nato 22 secoli prima di Galilei e 25 prima di Popper, non è una simpatica trovata dell’ultimo secondo! affermazioni così superficiali e stolte fanno degradare la discussione, cortesemente evitiamole per rispetto alla verità, a claudio che ciospita, a chi ci volesse leggere e pure a te stesso.

    “E’ una vulgata che sento spesso ma che trovo poco efficace” e segg.
    che ci azzecca la non falsificabilità della teoria dell’evoluzione delle specie (vuol dire che è una bufala?), di cui parlava popper, con una menata sull’intelligenza dietro eventi casuali che ci può essere o non essere? questo non è il problema! un OT sull’OT è veramente troppo:)

    “ilfatto che etc”
    –Il fatto che la teoria newtoniana venga posta in relazione con la caduta dei gravi, di cui si fa interprete, non vuol ancora dire che essa sia portatrice di una fisica testabile–
    grazie al cavolo, se non fai il test! io l’ho fatto. leggi il vangelo, ti dice se fai questo poi succede quest’altro, tu fai e poi vedi che succede. se non succede niente di strano il vangelo è una bufala. per esempio io l’ho letto ho cercato di viverlo e mi sono successe delle cose, ora posso dire che «Non è più per vaghe storie di miracoli che ho letto sui giornali che io credo, ma perchéio stesso ho conosciuto e so che Gesù è veramente il salvatore del mondo». liberissimo di non credermi, _ovviamente_, un po’ meno di ignorare a pie’ pari quelli che prima di me hanno fatto il test e hanno scritto questa dichiarazione nella storia con lettere di (proprio) sangue e coll’abnegazione di tutta la vita.

    ba

  • Piero B.

    Concordo con ba,
    se la filosofia, anche quella di un cristiano, altro non è che un insieme di proposizioni la cui verità dovrà essere dimostrata senza far ricorso ai dogmi della fede; a sua volta la fede non può non avere delle premesse, perché il credere alla testimonianza degli apostoli e ultimamente di Cristo richiede di avere delle certezze previe, sia di tipo empirico che di tipo metafisico. L’analisi logica dell’atto di fede che porta ad affermare l’esistenza di queste premesse è un lavoro prettamente razionale, che se ben compreso, può e deve essere accettato da tutti.

    Buona fine e buon principio a tutti.

  • shostakovich

    ba,

    perdendo di vista l’oggettività del metodo logico-deduttivo e omettendo di evidenziare che una affermazione in campo ontologico sì che può essere confutata, per effetto della falsificazione di una teoria fisica, come è accaduto per la metafisica aristotelica, il meccanicismo newtoniano, il panteismo di spinoza etc.

    Questo lo so, ma il punto è un altro ed è su quello che chiedevo di esprimerti: se l’ontologia di riferimento non dice nulla di sperimentabile sulla realtà, non può essere confutata per effetto di una teoria fisica. E quindi è infalsificabile e basta. La metafisica aristotelica portava a conseguenze confutabili ed è stata confutata e così altre. Ma se l’ontologia che sta dietro la transustanziazione non ha questi requisiti di confutabilità, resta una matafisica chiusa alla sperimentazione.

    il termine sostanza ha a che fare con l’ontologia e non con le scienze sperimentali in base alla sua etimologia e alla storia del pensiero umano, dove Aristotele è nato 22 secoli prima di Galilei e 25 prima di Popper, non è una simpatica trovata dell’ultimo secondo!

    A me risulta che l’Aristotele originario parlasse di sostanza in modi diversi e in almeno due casi in senso più vicino alle scienze fisiche che alle speculazioni ontologiche. Ciò che è noto, da secoli, è che l’aristelismo nella dottrina cattolica non è quello filologico, ma principalmente la sua revisione tomistica, e se c’era qualcosa che cozzava fra la dottrina e Aristotele, si finiva per ridefinire alcuni dettagli della dottrina in modo che il contrasto non vi fosse più o fosse meno evidente. L’Aquinate stesso viene rivisto in certi punti (es. la generazione dell’embrione umano) per livellare certi contrasti. E ciò avviene ex post, alla luce di nuovi risultati: cambia la filosofia della natura? E allora cambiamo l’ontologia indimostrabile della dottrina in modo che non venga confutata. E’ un gioco a rimpiattino.

    che ci azzecca la non falsificabilità della teoria dell’evoluzione delle specie (vuol dire che è una bufala?), di cui parlava popper, con una menata sull’intelligenza dietro eventi casuali che ci può essere o non essere? questo non è il problema!

    C’entra eccome: ciò che della teoria dell’evoluzione non è falsificabile, per Popper, è il suo elemento metafisico. Popper era un evoluziosta, sapeva che gli aspetti sperimentali della teoria dell’evoluzione sono falsificabili in linea di massima (per esempio, trovare il fossile di una specie nello strato geologico risalente a un’epoca dove quella specie non poteva esserci). L’elemento metafisico (che per Popper non è da rigettare in quanto tale) è il ritenere o meno che il processo evolutivo dipenda da una volontà creatrice e intelligente e questo, a meno di fare altre considerazioni, è l’aspetto infalsificabile delle teorie evoluzionistiche. Spero ti sia chiaro.

    grazie al cavolo, se non fai il test! io l’ho fatto. leggi il vangelo, ti dice se fai questo poi succede quest’altro, tu fai e poi vedi che succede. se non succede niente di strano il vangelo è una bufala.

    Stai facendo una confusione enorme. La compatibilità (e testabilità) fra la forza gravitazionale come elemento influente in qualche modo nel processo evolutivo è evidente e chiara (si pensi al volo degli uccelli) e sia la teorie fisiche che quelle biologiche sono raffrontabili in modo univoco (si parla di forze, viscosità dell’aria, geometri di un’ala ecc.). Cosa che con l’interpretazione della Storia in chiave di rivelazione non accade proprio, perché ogni storicismo, ovvero la possibilità di interpretare la Storia in una e una sola chiave specifica e magari di prevederne l’andamento secondo forme dialettiche, è confutato (per altro, Popper ne ha dimostrato l’infondatezza). In realtà, accade che chiunque può selezionare certi episodi della storia e collegarli in modo tale da fargli apparentemente dimostrare che tutto sta avvenendo secondo la dottrina storicista (o la rivelazione divina). E’ un esercizio di wishful thinking che, se viene preso sul serio, porta a dire cose come «Non è più per vaghe storie di miracoli che ho letto sui giornali che io credo, ma perchéio stesso ho conosciuto e so che Gesù è veramente il salvatore del mondo».

    Buon anno a tutti.

  • Anonimo

    “se l’ontologia che sta dietro la transustanziazione non ha questi requisiti di confutabilità, resta una metafisica chiusa alla sperimentazione.”
    l’ontologia è quella materia che con metodo logico-deduttivo, come l’algebra, perviene a riconoscere l’esistenza di una sostanza razionale trascendente e personale. il dogma della presenza reale e sostanziale di Cristo dell’Eucarestia, limitatamente alla parola ‘sostanziale’ la richiede come prerequisito, sicché su questo aspetto di merito un razionalista che rifiuti a priori l’ontologia non potrebbe dir nulla, al contrario se ti interessa capire in generale qual è il fondamento veritativo di un dogma dovresti guardare piuttosto alle ragioni di credibilità della Parola di Dio e della Chiesa che la propone al mondo.

    “C’entra eccome: ciò che della teoria etc”
    certo e allora –Popper era uno storicista, sapeva che gli aspetti sperimentali dello storicismo sono falsificabili in linea di massima (per esempio, trovare la dichiarazione di indipendenza in un manoscritto assiro-babilonese)–
    “l’elemento metafisico…è il ritenere o meno che il processo evolutivo dipenda da una volontà creatrice e intelligente”
    assolutamente falso! popper non aveva una paranoia per la divinità per cui ”basta che non c’è Dio di mezzo e allora è scienza”,era na persona seria, suvvia! l’elemento metafisico della teoria dell’evoluzione delle specie è, al pari di ogni storicismo, che –chiunque può selezionare certe caratteristiche feno-genotipiche delle specie e collegarle in modo tale da far loro apparentemente dimostrare che tutto sta avvenendo per effetto di mutazioni genetiche e selezione naturale–.
    qual è allora la differenza con la rivelazione cristiana?
    che mentre in accordo alla teoria neodarwiniana i tempi per osservare una serie di mutazioni casuali così ampia da portare a una nuova specie sono infinitamente più lunghi di una vita umana, quelli per l’affermazione del comunismo non sono definiti, ecc. per avere un riscontro se Dio agisce o no nella mia vita non devo aspettare l’ultimo giorno o di morire, ma posso fare il test nell’arco temporale ristretto della mia vita, e come me puoi farlo tu e chiunque, e molti lo hanno fatto. di me fai bene a non fidarti su questo aspetto, mentre una selezione in qualche misura ”peer-reviewed” di questo tipo di prove la puoi trovare qui: http://www.santiebeati.it

    buon cenone e duon anno,
    ba

  • shostakovich

    l’ontologia è quella materia che con metodo logico-deduttivo, come l’algebra, perviene a riconoscere l’esistenza di una sostanza razionale trascendente e personale.

    No, l’algebra non perviene a dimostrare l’esistenza reale di alcunché, essendo un sistema limitato alla sua struttura formale. Se l’ontologia arriva a fare lo stesso (es. la prova ontologica di Anselmo d’Aosta) finisce per cadere nella confusione fra reale e ideale, come mostrato nella confutazione kantiana. L’unica via d’uscita è la revisione della prova ontologica di Goedel che, tolto il suo lessico mistico, mostra arriva solo a dimostrare in modo deduttivo che c’è una cosa che esiste necessariamente, ma cosa sia di preciso non si sa ed è ancora il wishful thinking a prentedere, per esempio, che si tratti del dio con tutte le perfezioni.

    un razionalista che rifiuti a priori l’ontologia non potrebbe dir nulla

    Non si tratta di rifiutare a priopri l’ontologia, ma di mostrare che ssa non dimostra realmente ciò che vorrebbe dimostrare.

    al contrario se ti interessa capire in generale qual è il fondamento veritativo di un dogma dovresti guardare piuttosto alle ragioni di credibilità della Parola di Dio e della Chiesa che la propone al mondo.

    Ne ho già discusso nel blog di Berlicche a proprosito della resurrezione provata dalla testimonianza degli apostoli, e queste ragioni di credibilità sono altamente insufficienti.

    certo e allora –Popper era uno storicista, sapeva che gli aspetti sperimentali dello storicismo sono falsificabili in linea di massima (per esempio, trovare la dichiarazione di indipendenza in un manoscritto assiro-babilonese)

    Ma che cavolo stai blaterando? Uno specifico storicismo, per Popper, può essre confutato da un altro storicismo di opposte istanze, ma di per sé, l’approccio storicista in generale è infalsificabile (e sostanzialmente inutile se proposto come argomento positivo). L’avevo già detto:

    ovvero la possibilità di interpretare la Storia in una e una sola chiave specifica e magari di prevederne l’andamento secondo forme dialettiche, è confutato (per altro, Popper ne ha dimostrato l’infondatezza).

    Vale a dire che non puoi confutare la dialettica storica hegeliana entro il sistema hegeliano (è inconfutabile) ma puoi confutarlo con un altro sistema, ma in questo modo lo fai attraverso un sistema non compatibile col primo, ovvero stai contrapponendo uno storicismo all’altro senza dimostrare la fondatezza di uno storicismo in particolare né potendolo falsificare internamente (che è il requisito richiesto dal principio di demarcazione). La teoria dell’evoluzione è confutabile internamente dal ritrovamento di determinati fossili, ma quale storicismo in particolare verrebbe falsificato dalla dichiarazione d’indipendenza in un manoscritto (?) assiro-babilonese? Non puoi inventarti casi ad hoc. E nemmeno sparare sciocchezze, eh.

    assolutamente falso! popper non aveva una paranoia per la divinità per cui ”basta che non c’è Dio di mezzo e allora è scienza”,era na persona seria, suvvia! l’elemento metafisico della teoria dell’evoluzione delle specie è, al pari di ogni storicismo, che –chiunque può selezionare certe caratteristiche feno-genotipiche delle specie e collegarle in modo tale da far loro apparentemente dimostrare che tutto sta avvenendo per effetto di mutazioni genetiche e selezione naturale–.

    Stai dicendo bestialità, la teoria dell’evoluzione non è storicista e Popper non ne ha criticato gli aspetti storicisti (che non ci sono) ma le assunzioni metafisiche e sono quelle di cui ho detto. Non farmi perdere tempo se non hai idea delle cose di cui stai discutendo, ci fai una figura miserabile.

    qual è allora la differenza con la rivelazione cristiana? […] mentre una selezione in qualche misura ”peer-reviewed” di questo tipo di prove la puoi trovare qui: http://www.santiebeati.it

    E’ una forma di wishful thinking talmente smaccata che credo tu voglia prendermi in giro. Se sei serio, ti compatisco ma per favore non spacciarmi queste sciocchezze come valide metodologie di conferma, perché sarebbe un’offesa alla ragionevolezza.

    Buon 2013.

  • ClaudioLXXXI

    Shostakovich, sono contento di vedere che almeno qualche passo in avanti lo hai fatto, rispetto a quando più su in questa discussione paragonavi la transustanziazione al flogisto e all’omeopatia adesso almeno mi dai ragione sul fatto che, essendo essa sperimentalmente inverificabile, è anche infalsificabile. Perciò pretendere di confutare “scientificamente” l’eucaristia è un errore logico, prima che teologico.
    ho in questa scatola chiusa un folletto muto e invisibile che ha massa ma non ha peso e che scompare tutte le volte che qualcuno tenta di verificare, con ogni mezzo, se c’è o non c’è.”
    Questo è già un esempio più confacente. E infatti, se un pinco pallino qualunque mi dicesse una cosa del genere, io non ci crederei minimamente, per due ordini di ragioni:
    a) Chi me lo dice non è particolarmente affidabile, e poi coma fa a sapere della presenza del folletto, se il folletto è impercepibile? Chi glielo ha detto che c’è il folletto?
    b) Ma qual è il senso della presenza del folletto? Che ci sta a fare? A che serve? Boh, non si capisce!
    Devo spiegare perché per entrambi i motivi la transustanziazione è molto, molto diversa dal folletto fantasma?
    PS cerchiamo di evitare escandenze, please.

    Ba: confesso di non aver capito benissimo come siete arrivati a Popper e al neodarwinismo.
    Comunque il problema del neodarwinismo non è tanto l’accettazione della macroevoluzione delle specie anche in assenza di prove empiriche (accetto tranquillamente che la macroevoluzione possa essere ricostruita per via induttiva), ma la pretesa di fondare “scientificamente” la casualità di tali macroevoluzioni.
    Il problema (ci avevo dedicato qualche post) è che il caso è teoricamente indimostrabile. Non si può dire “è dimostrato che il tale set di circostanze non è voluto”, al massimo si può dire “non è dimostrato che è voluto”.
    Il neodarwinismo è una religione dogmatica che non ha (ancora?) consapevolezza di essere tale.
    Qualcuno qui ha visto Prometheus di Ridley Scott?😉
    PS bellissima la citazione dei santi come esempio di cristianesimo peer reviewed!😀

    Uomo vivo, non avrei saputo dirlo meglio.
    Non si può dimostrare la fede, ma se ne possono dimostrare i “preambula”.

  • Anonimo

    sho, non leggevo un tuo commento così sconnesso dall’anno scorso!
    ”l’ontologia è quella materia che con metodo logico-deduttivo, come l’algebra, perviene a riconoscere l’esistenza di una sostanza razionale trascendente e personale.” tu dici: “No, l’algebra non perviene ecc”
    Sì, l’algebra non perviene! (l’ontologia sì) infatti in ontologia, a differenza dell’algebra, le premesse sono fisicamente basate, sebbene il metodo argomentativo di entrambe sia quello logico-deduttivo. ah, benedetto il metodo logico-deduttivo!

    “accetto tranquillamente che la macroevoluzione possa essere ricostruita per via induttiva” infatti l’avevo incidentalmente indicata (sottovalutando imprudentemente i riflessi pavloviani che avrebbe suscitato…) come esempio di teoria scientifica ampiamente accettata sebbene infalsificabile,
    e ciò in primo luogo per il fatto che la storia evolutiva non è qualcosa di ripetibile mediante esperimenti o di descrivibile deterministicamente.
    stabilire che una certa speciazione sia avvenuta a seguito della pressione ambientale piuttosto che per una deriva genetica è formalmente analogo a confrontare due distinte visioni storiciste, a prescindere dall’ateismo/teismo implicato da queste visioni
    (sebbene poi concordo anche che dare ad intendere che la complessità biologica implichi necessariamente un creatore sia fuorviante) ,
    ba

  • Anonimo

    si è perso il commento di uomovivo?
    ba

  • Anonimo

    (ah scusate… uomovivo=Piero B) :O
    ba

  • shostakovich

    Shostakovich, sono contento di vedere che almeno qualche passo in avanti lo hai fatto, rispetto a quando più su in questa discussione paragonavi la transustanziazione al flogisto e all’omeopatia adesso almeno mi dai ragione sul fatto che, essendo essa sperimentalmente inverificabile, è anche infalsificabile. Perciò pretendere di confutare “scientificamente” l’eucaristia è un errore logico, prima che teologico.

    Mi sa che, nella cerca di volerti in ragone, ti sei perso qualcosa. L’ontologia che sostiene il concetto transustanziazione è infalsificabile internamente (per altro, nessuno saprebbe riconoscere un’ostia consacrata da una non consacrata), ma se consideriamo la concezione della materia secondo la scienza (ed è una forma di ontologia anch’essa), la transustaziazione è falsificata, non avviene conversione di materia perché se avvenisse si assisterebbero a determinati effetti. Circa le cose materiali (quali sono le particole, la carne, il vino, il sangue…), la concezioni scientifiche della materia – e l’ontologia che ne è sottesa – sono, oltre che verificabili e falsificabili, dei modelli che rendono conto dei fenomeni e delle proprietà su larga scala. L’ontologia da transustanziazione non ha nessuna di queste caratteristiche e mi pare ridicolo darle una chance solo perché essa è la concezione ad hoc che consente al concetto di transustanziazione di avere un habitus vagamente intelleggibile. Non si fa un’eccezione alla realtà solo per salvare un dogma.

    a) Chi me lo dice non è particolarmente affidabile, e poi coma fa a sapere della presenza del folletto, se il folletto è impercepibile? Chi glielo ha detto che c’è il folletto?

    E a te chi l’ha detto che il vino e le ostie diventano proprio sangue e carne reali, secondo sostanza ma non secondo accidenti?

    b) Ma qual è il senso della presenza del folletto? Che ci sta a fare? A che serve? Boh, non si capisce!

    Solo perché nell’esempio non è stato detto… Tra l’altro, essendo chiaramente inventato, parti già incredulo. Troppo facile.

    Devo spiegare perché per entrambi i motivi la transustanziazione è molto, molto diversa dal folletto fantasma?

    Sì grazie, ma possibilmente limitandoti a quelle categorie gnoseologiche che sono realmente dimostrative. Quindi la soggettiva affidabilità o la presunta rivelazione divina o il fine asserito non sono ragioni valide, perché non sono oggettive. Dai, sono proprio curioso.

    Il problema (ci avevo dedicato qualche post) è che il caso è teoricamente indimostrabile. Non si può dire “è dimostrato che il tale set di circostanze non è voluto”, al massimo si può dire “non è dimostrato che è voluto”.

    E’ proprio quello di cui stavo parlando e che secondo ba non ci azzecca. Ma c’è un argomento aggiuntivo.

    Il neodarwinismo è una religione dogmatica che non ha (ancora?) consapevolezza di essere tale.

    Un’uscita così superficiale me la sarei aspettata da qualche tuo aficionado col pallino della filosofia a forma di pera. L’argomento aggiuntivo:

    La sintesi moderna non dice che il caso è dimostrato come motore dell’evoluzione punto e basta, questa è una caricatura della teoria che i divulgatori di creazionismo, ID e pseudoscienze scrivono nei loro sitarelli di critica speciosa. A parte che l’elemento stocastico è uno dei tanti non-stocastici che rientrano nella teoria dell’evoluzione, se fosse come dici tu dovremmo concludere che ogni scienza o fenomeno che contempli il caso è una religione dogmatica, che riguardi l’evoluzione o meno. In verità ti dico che non è così. Congetturare il caso è l’ipotesi zero, cioè quel che si può affermare come minimo in assenza di prove che consentano di proporre una spiegazione positiva di non casualità. In assenza di prove che qualche entità intelligente faccia uscire certi numeri al lotto, l’ipotesi zero è che i numeri escano a caso: le estrazioni non obbediscono ad alcuna logica in particolare, mostrano frequenze statistiche via via più vicine al calcolo delle probabilità. Nessuno potrebbe dimostrare che, per esempio, è la volontà di un diavoletto che governa le estrazioni dei bussolotti. Ma questa ipotesi positiva non rende conto di nulla, è infalsificabile ma è pure superflua. Ora, benché nel processo evolutivo non si possa dimostrare che non vi è assolutamente un’intelligenza dietro gli aspetti casuali, c’è xhw l’ipotesi della volontà intelligente non ha prove prositive a suo favore, è superflua e inverificabile, e col rasosio di Occam a portata di mano va scartata fino a prova contraria, e preferirle il caso che è l’ipotesi zero.

    Ne consegue il neodarwinismo non è una religione dogmatica, ma una forma di onestà epistemica.

    Qualcuno qui ha visto Prometheus di Ridley Scott?

    Purtroppo sì, ho visto quella cagata di film e vorrei tanto dire due paroline al consulente scientifico (ma dubito che ne abbiano chiamato uno).

  • shostakovich

    ba,

    sho, non leggevo un tuo commento così sconnesso dall’anno scorso!

    Dici?

    Sì, l’algebra non perviene! (l’ontologia sì) infatti in ontologia, a differenza dell’algebra, le premesse sono fisicamente basate, sebbene il metodo argomentativo di entrambe sia quello logico-deduttivo. ah, benedetto il metodo logico-deduttivo!

    Ti stai incartando. Allora, le premesse dell’ontologia sarebbero a tuo dire fisicamente basate (e che vuol dire basate, che le premesse derivano dalla scienza fisica o cosa?), col metodo deduttivo da premesse si dovrebbero arrivare a delle conseguenze. La conseguenza, con le premesse di fisica e chimica è che la transustanziazione non è un fenomeno reale. Se l’ontologia di cui parli tu fa uso di fisica e chimica alternative può darsi che essa deduca che l’amido benedetto diventa tessuto muscolare (senza poterlo dimostrare), ma non deve essere granché vera come ontologia se il resto dell’arredo del mondo non trova nulla di spiegato con la fisica e la chimica “alternative”. Renditi conto che per salvare la transustaziazione sei costretto a postulare ontologie ad hoc, e se lo si permette a te lo si dovrebbe permettere a chiunque voglia affermare la qualsivoglia.

    e ciò in primo luogo per il fatto che la storia evolutiva non è qualcosa di ripetibile mediante esperimenti o di descrivibile deterministicamente.
    stabilire che una certa speciazione sia avvenuta a seguito della pressione ambientale piuttosto che per una deriva genetica è formalmente analogo a confrontare due distinte visioni storiciste, a prescindere dall’ateismo/teismo implicato da queste visioni

    ba, ma tu hai una qualche idea di cosa significa storicismo? Stai usando la parola a sproposito. La ricostruzione di un tratto evolutivo ipotizzando diversi meccanismi, così come avviene per la ricostruzione di un fatto qualunque, non c’entra con lo storicismo. L’unico modo di intendere l’evoluzione in modo storicista è credere che vi sia un fine ultimo, e non il caso della teoria neodarwiniana. Dovresti evitare di parlarne a vanvera, specie quando lamenti che i commenti sconnessi siano quelli del sottoscritto.

  • Anonimo

    “La conseguenza, con le premesse di fisica e chimica è che la transustanziazione non è un fenomeno reale. ”
    dai, smettila ! la transustanziazione non è affatto deducibile per logica dall’osservazione del mondo fisico, è qualcosa di più, meta-, che non ti aspetti, che ha a che fare con l’ammore, ah l’ammore. [*]
    la parola sostanza, che è presupposto per capire il contenuto di questo specifico dogma, invece è propria di una materia filosofica, l’ontologia, i cui asserti invece lo sono (deduc. per log. dall’oss.del mondo fis.).
    “la transustaziazione è falsificata, non avviene conversione di materia perché se avvenisse si assisterebbero a determinati effetti”
    la transustanziazione non implica conversione di materia, ma di sostanza come dice la parola stessa, quindi non è falsificata dall’assenza di conversione di materia [*]
    “la concezioni scientifiche della materia – e l’ontologia che ne è sottesa –”
    la struttura quantistica della materia implica una sostanza razionale trascendente, in quanto l’entanglement quantistico contraddice l’ipotesi che la legge fisica sia una proprietà immanente all’onda/corpuscolo

    “Ne consegue il neodarwinismo non è una religione dogmatica, ma una forma di onestà epistemica ”
    concordo che la complessità biologica non implica una sostanza personale (la coscienza invece sì), ma –chiunque può selezionare certe caratteristiche feno-genotipiche delle specie e collegarle in modo tale da far loro apparentemente dimostrare che tutto sta avvenendo per effetto di mutazioni genetiche e selezione naturale– quando potrebbe essere benissimo vera la teoria degli equilibri punteggiati o il neutralismo (nessuna di queste teorie _implica_ una sostanza personale)

    [*] se ti interessa capire in generale qual è il fondamento veritativo di un dogma dovresti guardare piuttosto alle ragioni di credibilità della Parola di Dio e della Chiesa che la propone al mondo. di me puoi pure non fidarti (ovviamente), ma la visione secondo cui tutta l’esperienza di Israele, della Chiesa, vite,opere,miracoli dei suoi santi altro non siano che la più grande mistificazione della storia dovrebbe essere in qualche modo provata.
    ba

  • Piero B.

    eh si, Uomovivo è il mio ex nickname associato ad un blog, al momento, relegato al passato. (nel precedente commento avevo dimenticato di togliere il link)
    Claudio, per un maggior approfondimento ti potrebbero interessare delle vecchie lezioni di Padre Giovanni Cavalcoli “La ricerca di Dio nella ragione e nella fede” e “Definizione della Teologia Dogmatica”, che si possono scaricare qui http://www.arpato.org/studi.htm

  • shostakovich

    ba,

    dai, smettila ! la transustanziazione non è affatto deducibile per logica dall’osservazione del mondo fisico, è qualcosa di più, meta-, che non ti aspetti, che ha a che fare con l’ammore, ah l’ammore.

    la parola sostanza, che è presupposto per capire il contenuto di questo specifico dogma, invece è propria di una materia filosofica, l’ontologia, i cui asserti invece lo sono (deduc. per log. dall’oss.del mondo fis.).

    : | . Fammi capire, tu dici:

    1) transustanz. non deduc. logicam. dall’oss. de. mond. fis.
    2) ass. dell’ont. son. deduc. logicam. dall’oss. de. mond. fis.
    3) sostanz. è ass. dell’ont.
    4) sostanz. è presupp. all. transustanz.

    Ne consegue che:

    5) sostanz è deduc. logicam. dall’oss. de mond. fis. (perch. 2 & 3)
    6) transustanz. non deduc. logicam. da sostanz. (perch. 1 & 5)

    Ma considerando che:

    7) ont. deduc. logicam.

    Si deve concludere che:

    8) ont. non deduc. transustanz.

    Ovvero:

    9) ont. completam. inut. dimostr. verit. transustanz.

    la transustanziazione non implica conversione di materia, ma di sostanza come dice la parola stessa, quindi non è falsificata dall’assenza di conversione di materia

    Ti sfugge che mi riferivo all’ontologia che vede la sostanza come l’equivalente alla composizione chimico-fisica della materia e dei suoi altri attributi. Entro questo orizzonte (accettato da tutti finché non si parla di ostie), è falsificata. Perché fare l’eccezione per le ostie? Perché non farne anche per le melanzane cotte che transustanziano in caciucco? Mi dici che l’obiezione è vecchia? Be’, se è per questo è ancora valida e potente.

    la struttura quantistica della materia implica una sostanza razionale trascendente, in quanto l’entanglement quantistico contraddice l’ipotesi che la legge fisica sia una proprietà immanente all’onda/corpuscolo

    L’entanglement implica (ma non necessariamente) la violazione del principio di località. La “sostanza razionale transcendente” credo non esista in nessun libro di fisica quantistica e ne deduco che non sia l’implicazione che dici.

    concordo che la complessità biologica non implica una sostanza personale (la coscienza invece sì)

    E’ tutto da dimostrare anzi guarda è praticamente smentito.

    ma –chiunque può selezionare certe caratteristiche feno-genotipiche delle specie e collegarle in modo tale da far loro apparentemente dimostrare che tutto sta avvenendo per effetto di mutazioni genetiche e selezione naturale– quando potrebbe essere benissimo vera la teoria degli equilibri punteggiati o il neutralismo (nessuna di queste teorie _implica_ una sostanza personale)

    Ti sbagli, perché se le prove genetiche fossero solo il frutto di un bias selettivo sarebbero già crollate da un pezzo e in ogni caso qualcuno dovrebbe mostrare dove e come e quando consisterebbe questa selezione ingannevole. La teoria degli equilibri punteggiati non implica che non vi siano mutazioni genetiche o selezione, sostiene solo che il processo non è di accumulazione e selezione costante. Quindi non c’entra un fico seccato perché non aveva i frutti malgrado non fosse la stagione.

    se ti interessa capire in generale qual è il fondamento veritativo di un dogma dovresti guardare piuttosto alle ragioni di credibilità della Parola di Dio e della Chiesa che la propone al mondo. di me puoi pure non fidarti (ovviamente), ma la visione secondo cui tutta l’esperienza di Israele, della Chiesa, vite,opere,miracoli dei suoi santi altro non siano che la più grande mistificazione della storia dovrebbe essere in qualche modo provata.

    Prove di mistificazione ce ne sono, indizi che fanno sorgere dubbi anche, credibilità poca. Come ti ho detto, quello che mi proponi tu è un wishful thinking selettivo (questo sì) che io rifiuto in toto, anche perché tu non sei in grado di dimstrarlo con argomenti che non siano la tua personale visione delle cose, sia pure calibrata sulla dottrina cattolica ufficiale.

  • Anonimo

    continui a sovrapporre erroneamente, a mio avviso, sostanza e materia, ontologia e fisica: “ontologia che vede la sostanza come l’equivalente alla composizione chimico-fisica della materia. Entro questo orizzonte (accettato da tutti …” “La “sostanza…credo non esista in nessun libro di fisica …” e varie altre. quando le premesse non sono vere, neanche le conclusioni lo sono.
    p.s. interessante il sito indicato da piero b./uomovivo
    ” wishful thinking selettivo (questo sì) che io rifiuto in toto, anche perché tu non sei in grado di dimstrarlo con argomenti”
    l’argomento è che l’insieme di opere e parole che costituiscono la rivelazione, e la loro continuazione nella presenza della Chiesa e dei santi, costituiscono una falsificazione del “unwishful thinking ” che sarebbe la teoria del complotto universale giudaico-cattolico.
    se poi proprio sei convinto in buona fede di questo complotto mistificatorio universale e plurimillenario, fai tu stesso il test. almeno avresti una ”scusa” da presentare al Signore nella residuale eventualità non fosse così,
    ba

  • shostakovich

    continui a sovrapporre erroneamente, a mio avviso, sostanza e materia, ontologia e fisica

    La sovrapposizione è volontaria e non è errata, perché è alla base dell’ontologia fondamentale delle scienze fisiche, cui mi sto riferendo.

    quando le premesse non sono vere, neanche le conclusioni lo sono.

    E con ciò?

    se poi proprio sei convinto in buona fede di questo complotto mistificatorio universale e plurimillenario, fai tu stesso il test. almeno avresti una ”scusa” da presentare al Signore nella residuale eventualità non fosse così

    Non ho parlato di alcun complotto, di sicuro non nei termini caricaturali da complottisti del web. Che vi siano mistificazioni è un fatto dimostrato, che esista un ente che attivamente si occupa e preoccupa, ove possibile, di salvare le apparenze, il deposito di fede, la tradizione, l’ortodossia, anche contro le confutazioni, è testimoniato dall’esistenza della Chiesa Cattolica, con la sua lunga storia di apologetica, di potere, di controllo eccetera. Non deve essere per foza una cospirazione universale, non è richiesto che tutti gli attori siano consapevoli di far parte di un piano mefistofelico (eppure i credenti sono i primi sentirsi parte attiva e passiva di un piano sovrannaturale, chi è il complottista adesso?). Non serve appellarsi alla cospirazione se basta la convinzione proterva.

    Dimmi, uno di una confessione diversa dalla tua che mi e ti proponesse il tuo stesso argomento, mutatis mutandis, avrebbe anch’egli ragione? Potresti confutarlo se non asserendo che la sua rivelazione è un falso mentre la tua è l’unica vera? (Ma questa non sarebbe nemmeno una confutazione, solo l’asserita e indimostrata superiorità del proprio campanile.)

    Spiacente, oltre a te ci pensano già i marxisti, gli spengleriani e tanti altri fanatici dello storicismo a pretendere questo tipo di pseudodimostrazioni circa la Storia. Queste argomentazioni sono fallaci dal principio, meglio non insistere.

  • Anonimo

    “Dimmi, uno di una confessione diversa dalla tua che mi e ti proponesse il tuo stesso argomento, mutatis mutandis, avrebbe anch’egli ragione? Potresti confutarlo se non asserendo che la sua rivelazione è un falso mentre la tua è l’unica vera? ”
    a te ho risposto che l’insieme di opere e parole che costituiscono la rivelazione, e la loro continuazione nella presenza della Chiesa e dei santi, costituiscono una falsificazione del “unwishful thinking” che sarebbe la teoria della cospirazione universale giudaico-cattolica, anzi cospirazione particolare + massa di cretini ,
    la dimostrazione in dettaglio è qui: http://www.santiebeati.it/dettaglio/56500 (estratto a caso digitando canonizzazione su google) ,
    ba

  • shostakovich

    Sì come no. L’ipotesi cospiratoria è una tesi che hai proposto tu, ma io non mi ci identifico, perciò è inutile che stai a rievocarla ogni volta, giocando di straw man. Tagliamo la testa al toro: quale evento potrebbe in linea di massima falsificarti?

  • ClaudioLXXXI

    Shostakovich, ti giuro, senza polemica, veramente non ti capisco.

    Più di un mese fa (20 novembre) volevi confutare la transustanziazione col principio di falsificazione, come si fa con l’omeopatia. Ti ho fatto osservare che il principio non si può applicare, perché non ci sono effetti misurabili. Hai criticato la mia osservazione, poi il discorso si è spostato su altre cose.
    Due giorni fa dici che la transustanzione è sperimentalmente inverificabile e infalsificabile: bene, sono d’accordo. Infatti il nuovo esempio che fai è migliore dei precedenti.
    Ma è bastato che ti facessi notare che questa cosa l’avevo detta io a te, perché tu immediatamente facessi retromarcia e tornassi al punto di prima, all’applicabilità della falsificazione.

    Io capisco che siamo in disaccordo su molte cose, e non pretendo affatto di poter dimostrare alcunché in questo particolare argomento (ho anzi detto fin da subito che le perplessità sono comprensibili, anche condivisibili: anche io faccio estrema fatica a pensare alla carne slegata dai suoi attributi chimici).
    Ma tu ti rendi conto che così facendo, rimangiandoti così disinvoltamente quello che avevi appena detto, ci fai una figura barbina? Ti dà così tanto fastidio accettare, anche soltanto parzialissimamente, ciò che sostiene l’interlocutore? Oppure hai un problema con me in particolare, e se io dico una cosa allora tu devi dire il contrario? O è proprio che ti scoccia ammettere di aver fatto un piccolo errore?
    Per favore, chiediti se questo tuo modo di fare non allontana la gente.
    A che serve discutere, se le tue parole sono come scritte sull’acqua?
    Suvvia, comincia l’anno nuovo con un piccolo esame di coscienza. Non potrà farti che bene.

    P.S. hai già risposto tu alla differenza tra il folletto fantasma e l’eucaristia: infatti io ho creduto alla transustanziazione quando ho ritenuto la Chiesa affidabile su tutto il resto, al punto tale da attribuirle un’assistenza divina su ciò ha definito dogmaticamente. Se tu non la ritieni tale, ovviamente non posso biasimarti se non credi all’eucaristia.

    P.P.S. non ho visto Prometheus ma amici entusiasti mi hanno descritto la trama. Pensa se domani si scopre che l’origine dell’uomo sulla Terra è come in quel film: che divertente, ce lo voglio vedere Dawkins!😀

    Ba: apprezzo il tuo contributo, ma mi pare che ormai si è raggiunta la fase del muro-contro-muro in cui ci si limita a ripetere il già detto e “io ho scritto così tu hai scritto cosà” etc.
    Ha ancora senso continuare?

  • shostakovich

    Claudio,

    infatti io ho creduto alla transustanziazione quando ho ritenuto la Chiesa affidabile su tutto il resto, al punto tale da attribuirle un’assistenza divina su ciò ha definito dogmaticamente. Se tu non la ritieni tale, ovviamente non posso biasimarti se non credi all’eucaristia.

    D’accordo, ne hai piena facoltà; però devi ammettere che non si può parlare davvero di verità del dogma, se non nella misura in cui il fedele si allinea alla dottrina, che è un parametro soggettivo, molto relativo. Ne consegui?

    non ho visto Prometheus ma amici entusiasti mi hanno descritto la trama. Pensa se domani si scopre che l’origine dell’uomo sulla Terra è come in quel film: che divertente, ce lo voglio vedere Dawkins!

    Allora non faccio spoiler (in ogni caso si tratta delle scene iniziali) se ti avverto che – malgrado le tante inesattezze scientifiche e non (i protagonisti sono l’equipe di ricercatori più idiota della storia della fantascienza) – non c’è traccia di creazionismo o ID nell’origine della vita così come è narrata nel film, sebbene si parli di “Ingegneri”. Difatti, ciò che è già preformato, nel film, è solo il genoma di partenza: una sorta di panspermia artificiale che prosegue, almeno così si deduce, secondo un meccanismo evolutivo non eterodiretto, che sposta il problema all’orgine degli alieni.

    Shostakovich, ti giuro, senza polemica, veramente non ti capisco.

    O magari dovresti rileggere attentamente i commenti precedenti, se non fosse che sei più interessato al seguente genere di discorsi:

    (*) Ma tu ti rendi conto che così facendo, rimangiandoti così disinvoltamente quello che avevi appena detto, ci fai una figura barbina? Ti dà così tanto fastidio accettare, anche soltanto parzialissimamente, ciò che sostiene l’interlocutore? Oppure hai un problema con me in particolare, e se io dico una cosa allora tu devi dire il contrario? O è proprio che ti scoccia ammettere di aver fatto un piccolo errore? Per favore, chiediti se questo tuo modo di fare non allontana la gente.
    A che serve discutere, se le tue parole sono come scritte sull’acqua? Suvvia, comincia l’anno nuovo con un piccolo esame di coscienza. Non potrà farti che bene.

    Ma sei proprio sicuro? La facciamo un’ultima disamina? Dai facciamola.

    Più di un mese fa (20 novembre) volevi confutare la transustanziazione col principio di falsificazione, come si fa con l’omeopatia. Ti ho fatto osservare che il principio non si può applicare, perché non ci sono effetti misurabili. Hai criticato la mia osservazione, poi il discorso si è spostato su altre cose.

    In verità le cose sono andate diversamente da come le hai riassunte. Nel commento del 19 nov 09:11 ho scritto:

    Sarebbe ragionevole qualora la premessa fosse verificabile, ma ciò non è il caso della transustanziazione, asserito miracolo che non è quel tipo di questioni molto nebulose che potrebbero trarre chissà quale ragguaglio da scoperte future.

    Senti senti, le premesse della transustanziazione non sono verificabili (e quindi non falsificabili). Tu stesso proponevi l’argomento delle possibili scoperte scientifiche future, che avrebbero potuto dimostrarla vera in barba alle conoscenze attuali: in altre parole, stando a quello che hai proposto, la transustanziazione avrebbe potuto essere verificabile in futuro (e aridaje sarebbe anche falsificabile). Avevi cambiato idea oppure…?

    Nello stesso mio commento:

    A queste si possono aggiungere altre considerazioni altrettanto interessanti: il concetto di transustanziazione, così come fu ampiamente elaborato dall’Aquinate e da altri scolastici, riprende la fisica aristotelica – che è sbagliata, e anche tu la ritieni tale, se invece di ostie parlassimo del tumore di Steve Jobs – nel tentativo di dare al dogma una configurazione intelleggibile e razionalizzabile. Perché fare eccezione per le particole consacrate e non per il resto?

    Nel commento del 21 nov 22:19 (che ti avevo linkato ieri!):

    E’ infalsificabile [se] ci si limita all’enunciato. Tra l’altro, l’avevo già detto alcuni commenti fa.

    (continua)

  • shostakovich

    E poi:

    La carne ha delle caratteristiche specifiche e inemendabili per potersi dire carne e non, che ne so, vetro. Se fai appello a supposte qualità latenti, non hai più possibilità di affermare che si tratti proprio di carne e non di vetro o legno o gomma nitrilica. Non è solo una questione di caratteristiche sensibili, ma anche di semantica sensata.

    Che vuol dire? Che se al concetto di sostanza/materia delle scienze fisiche sostituiamo quello aristotelico (che pretende di essere universale) dovremmo considerare parimenti la trasmutazione impercettibile della sostanza delle ostie e come quella di qualunque altro oggetto, fosse pure il tumore di Jobs. Ma tu sei il primo a ritenere che il tumore di Jobs è un tumore sotto ogni aspetto e non un’apparenza, hai pure scritto un post sui suoi vaneggiamenti circa la realtà. Se invece facciamo valere il concetto di sostanza/materia che usiamo per qualunque oggetto, senza fare eccezione per le ostie consacrate (per non cadere in una dissonanza cognitiva), ebbene, siccome non si ha trasformazione, la transutanziazione è falsificata. Questo è il motivo per cui dopo ho affermato che la transustanziazione è falsificata alla luce di una concezione scientifica della sostanza/materia (è l’ontologia della chimica-fisica della materia macroscopica, come le ostie, il vino, la carne, il sangue), perché è questa concezione che usiamo quando parliamo di materia, di vero sangue, vera carne eccetera, ed è lo stesso motivo per cui si può falsificare l’omeopatia (che ha assunti inverificabili) se la riconduciamo ad una valida teoria della materia, senza concedere all’omeopatia una sua ontologia particolare ed esclusiva. Non ti pare ragionevole?

    In sintesi: preso singolarmente, il dogma ha premesse non verificabili, come ho detto prima, ma se riconsideriamo il tutto alla luce delle conoscenze fisiche generali sulle trasformazioni chimico-fisiche, il dogma è falsificato. Che cosa mi sono rimangiato, di grazia? Dovresti dirlo onestamente, senza smania di fare la morale.

    Due giorni fa dici che la transustanzione è sperimentalmente inverificabile e infalsificabile: bene, sono d’accordo. Infatti il nuovo esempio che fai è migliore dei precedenti.
    Ma è bastato che ti facessi notare che questa cosa l’avevo detta io a te, perché tu immediatamente facessi retromarcia e tornassi al punto di prima, all’applicabilità della falsificazione.

    Non c’è nessuna retromarcia, se ci rifletti un attimo. Anche perché ti avevo spiegato in cosa consiste questo oscillare fra falsificabile e non falsificabile. Dal commento di ieri (quello con il link):

    L’ontologia che sostiene il concetto transustanziazione è infalsificabile internamente (per altro, nessuno saprebbe riconoscere un’ostia consacrata da una non consacrata), ma se consideriamo la concezione della materia secondo la scienza (ed è una forma di ontologia anch’essa), la transustaziazione è falsificata, non avviene conversione di materia perché se avvenisse si assisterebbero a determinati effetti.

    Cioè ribadisco quanto scritto il 21 nov versetto 22:19 (ed. CEI):

    E’ infalsificabile [se] ci si limita all’enunciato.

    Di nuovo: se ci limitiamo alla concezione interna, è infalsicabile, se prendiamo in considerazione quel che conosciamo circa la materia e le reazioni chimico-fisiche, è falsificata. Siccome le eccezioni particolari portano a mostruosità degne del peggior relativismo postmodernista (la proliferazione di enunciati inverificabili e sostenuti da ontologie particolari e ad hoc), meglio non fare eccezioni. Ti è chiaro? Orbene, alla luce di questo chiarimento, che ne facciamo delle cose che hai scritto in (*)? Sono alquanto inesatte, dato che non mi sono rimangiato nulla, come ti ho appena mostrato.

    Il commento è già lungo, evito di spendere righe per farti la contro-paternale a proposito del fare la paternale prevenuta.

  • ClaudioLXXXI

    Spiacente sho, ma questa semi-falsificabilità o distinzione tra falsificabilità “interna” ed “esterna” di cui parli non mi convince affatto. La stai usando per non fare i conti col fatto che prima hai detto una cosa e poi un’altra. Dato un certo livello di conoscenza del mondo, una pretesa verità (un enunciato) o è verificabile e falsificabile, o non lo è. Casomai ciò che non è ancora verificabile potrebbe diventarlo in futuro a seguito di un aumento di conoscenza (ho fatto l’esempio del viaggiatore nel tempo che prova a spiegare i neutrini ai primitivi), ma questo lo si potrà forse sapere, appunto, in futuro.
    La transustanziazione afferma che non ci sono mutamenti misurabili nell’ostia, semplicemente non si può confutarla con l’osservazione che non ci sono mutamenti misurabili nell’ostia. Si può dire che si basa su una nozione sbagliata di materia, semmai, al che si può replicare… bla bla… Vabbè.

    Mi pare che ormai siamo arrivati entrambi alla fase del ripetere ad libitum, le cose ce le siamo dette, le obiezioni ce le siamo controbiettate, se qualcuno ancora legge si sarà fatto la sua opinione oppure no, insomma non vedo motivi per proseguire.
    Grazie per l’interessante discussione, stammi bene

  • shostakovich

    Claudio,

    La stai usando per non fare i conti col fatto che prima hai detto una cosa e poi un’altra.

    Ti sbagli, già nel commento del 19 nov avevo detto che la transustanziazione, come concetto in sé, non è verificabile, a meno che non allarghiamo la conoscenza del mondo a ciò che sappiamo circa la materia (per cui una certa trasformazione implica una data modifica chimica) e in tal caso la transustanziazione è falsificata. Hai troppa voglia di farmi passare per uno che si rimangia le parole per poterlo ammettere onestamente.

    Dato un certo livello di conoscenza del mondo, una pretesa verità (un enunciato) o è verificabile e falsificabile, o non lo è.

    Da cui si evince che, data la conoscenza del mondo della materia che abbiamo, la transustanziazione, poiché non mostra le alterazioni che ci aspettiam in funzione della conoscenza del mondo, è falsificata.

    Casomai ciò che non è ancora verificabile potrebbe diventarlo in futuro a seguito di un aumento di conoscenza (ho fatto l’esempio del viaggiatore nel tempo che prova a spiegare i neutrini ai primitivi), ma questo lo si potrà forse sapere, appunto, in futuro.

    Ti ho già spiegato (commenti del 19 nov 09:11, 20 nov 09:31 e 22 nov 22:19) che non è così per quanto concerne la transustanziazione. Rileggiti quei commenti.

    La transustanziazione afferma che non ci sono mutamenti misurabili nell’ostia, semplicemente non si può confutarla con l’osservazione che non ci sono mutamenti misurabili nell’ostia.

    E allora non ha senso parlare di mutamenti di sostanza dell’ostia in sostanza della carne, perché il concetto di mutamento di queste materie è intrinsecamente legato alle loro caratteristiche chimico-fisiche. Se parli di trasformazione di materia sei vincolato a questa, altrimenti è come se uno parlasse dell’odore di un suono: va bene finché è un’espressione solo metaforica, ma a dargli un significato fisico non ha senso.

    Spero ti sia chiaro, almeno stavolta.

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