Push the Button!


 

Morale naturale for dummies (ivi incluso Paolo Flores d’Arcais).
Provo a spiegare in modo basilare e comprensibile che il bene oggettivo esiste; per fare ciò userò un esempio preso da LOST, la mia serie tv preferita.

(per inciso LOST è un capolavoro perché ha portato in tv la filosofia come genere narrativo, ma questo è un mio opinabile punto di vista e un discorso a parte; se non siete d’accordo, continuate pure)

Supponete che vi capiti di entrare in possesso di una scatola da cui dipende il destino dell’universo. Per comodità narrativa facciamo che la scatola è stata inventata da uno scienziato pazzo vostro amico – quel tipo di scienziato pazzo che quando va al bagno inventa il flusso canalizzatore per viaggiare nel tempo, quel tipo di scienziato pazzo delle cui capacità non dubitate affatto – che per bizzarri motivi vi affida la scatola scongiurandovi di farne saggio uso.
Il funzionamento della scatola è semplice. C’è un bottone che deve essere periodicamente premuto. Non è necessario che sia una periodicità di 108 minuti; per semplificare le cose ipotizziamo che sia un compito che non richiede alcun sacrificio. Se si preme l’interruttore, il mondo va tranquillamente avanti come ha sempre fatto. Se non si preme l’interruttore, parte una reazione a catena che provoca L’ANNICHILIMENTO DELL’UNIVERSO. Una specie di Big Bang inverso e istantaneo. Finisce tutto, non resta letteralmente più niente, nulla, zero, insieme vuoto, Ø, [   ].
Chiaramente la premessa richiede una certa dose di sospensione d’incredulità, ma fatela questa sospensione, perché qui non interessa la verosimiglianza tecnica della cosa – che peraltro è fantascientifica ma non necessariamente impossibile, o almeno non possiamo escluderlo a priori – ma piuttosto le implicazioni morali della stessa.
Allora insomma bisogna decidere, premere o non premere il bottone.
Domande:

  1. Cosa fate?
  2. Perché lo fate?
  3. Cosa è giusto fare?

 Andiamo oltre. Supponiamo che lo scienziato abbia affidato non a voi soli la scatola, ma a voi e un amico vostro. Ed ecco che, quando si arriva al dunque, l’amico se ne esce dicendo che no, lui il bottone non vuole premerlo. Non spiega perché, ma vuole che il mondo finisca, vuole che tutto smetta di essere. Qualcuno non è d’accordo? E chi se ne frega.
Piglia la scatola e scappa, per evitare che possiate premere il bottone.
Che fate, gli correte appresso?

L’esempio è estremo, ma l’intellettualismo postmoderno è arrivato a un tale punto di impazzimento che servono esempi estremi. Questo ci pone di fronte a un’alternativa infinitamente amletica: o l’essere o il niente, tertium non datur.

E dunque ditemi, cari lettori: vi passa seriamente per la capa di dire che le due opzioni – premere o non premere il bottone – sono oggettivamente indifferenti? Che l’una vale l’altra? Che è una questione di giudizio soggettivo, esclusivamente radicato nella “coscienza” autonoma e nella libera scelta del soggetto agente? Che non c’è nessun intrinseco “questo è meglio di quello”? Che se l’universo, le cose che sono, gli enti tutti quanti, la res cogitans e la res extensa, le sostanze gli accidenti e li mortacci tua, se essi potessero in qualche modo impersonificarsi per un istante e prendere parola, ci direbbero…?
ma sì, che ce frega, pigialo oppure non pigiarlo ‘sto bottone del cavolo: per noi è la stessa cosa!

Insomma: si può dire che da questo FATTO – l’universo è, le cose sono, noi esistiamo o quantomeno cogitiamo di esistere, e quello che è continua ad essere – non si può in alcun modo ricavare un qualche minimo VALORE di preferenza di un’opzione rispetto all’altra ?

 Presumo che una nutrita schiera di lettori – cattolici, teisti razionali, atei, vattelapesca – avrà già raggiunto la conclusione che SI DEVE premere quel fottuto interruttore. Che È MEGLIO rincorrere quello stronzo che se l’è data a gambe (qualcuno dalla regia aggiunge: dargli pure un fracco di botte) ed evitare che l’universo sprofondi nel nulla cosmico, e noi con esso.

 Invece i soggettivisti radicali, se volessero essere coerenti con i loro assiomi, dovrebbero rispondere sì a tutte quelle domande: perché secondo loro dal fatto (ciò che è) non si può dedurre l’etica (ciò che deve essere). Le cose che sono, “sono” e basta. Non esiste una natura che ci “dica” di fare qualcosa o di essere in un modo invece che in un altro: tutto ciò che esiste è già naturale di suo, “naturale” diventa parola priva di confini, dunque priva di significato. Al soggettivista radicale piace tanto un’espressione: “fallacia naturalistica”. Questa fallacia si ha quando da una descrizione si passa indebitamente ad una prescrizione. Esempio banale di fallacia naturalistica:

  1. Ci sono esseri umani che hanno la pelle chiara.
  2. Gli esseri umani devono avere la pelle chiara.
  3. Chi non ha la pelle chiara, non è un essere umano.

Purtroppo, il soggettivista radicale fa ampio abuso della fallacia naturalistica: è sempre pronto a tirarla fuori ovunque, una specie di arbitro della logica col cartellino rosso sempre alzato e il fischietto pronto a fischiare “fallacia naturalistica! Fallacia naturalistica!”. Dal fatto che esistono indebiti salti descrizione→prescrizione, il soggettivista radicale ricava (per inciso mi chiedo se non sia questa, essa stessa, una fallacia naturalistica) che non possono esisterne di debiti.

Come scrive Paolo Flores d’Arcais (La Stampa, 11/12/2012), “l’etica è soggettiva”:

 la questione fondamentale è proprio se i valori morali abbiano una realtà oggettiva come i fatti empiricamente accertabili, o siano invece creati dai diversi gruppi umani (e infine dai singoli individui) e dunque ineludibilmente relativi a ciascuno di essi […]
da un insieme di fatti accertabili non si potrà mai dedurre un giudizio di valore univoco, poiché i valori fondamentali che guidano i nostri giudizi morali non sono dati in natura, non sono conoscibili come i fatti, e meno che mai sono scolpiti eguali e indelebili in tutti i cuori umani. Della specie Homo sapiens fanno parte allo stesso titolo (ahimè) tanto Francesco d’Assisi quanto Adolf Hitler, tanto la «volontà di eguaglianza» quanto la «volontà di potenza», tanto i fautori della democrazia quanto quelli della teocrazia o del Führerprinzip.
Perciò non esistono valori veri (o falsi), ma solo valori creati. Di cui ciascuno di noi è esistenzialmente responsabile, proprio perché la nostra responsabilità non si limita (come vorrebbe Ratzinger e ogni altro cognitivista etico, religioso o meno che sia) a riconoscere valori «oggettivamente» dati (dove?): siamo i creatori e signori «del bene e del male» secondo scelte incompatibili ( aut la democrazia aut la teocrazia o il Führerprinzip: non è questione di conoscenza, ma di lotta). Questa responsabilità abissale ci terrorizza, ma è ineludibile.

Sarebbe inutile obiettare a PFD’A che la sua visione del mondo è dannosa e agghiacciante, perché ci consegna dritti dritti alla guerra brutale del tutti contro tutti, alla legge del più forte. Che, così, contro lo stupratore l’assassino il genocida eccetera non possiamo portare argomenti (che non valgono, perché non esistono “valori” ma solo “valutazioni”); possiamo portare solo una corda per impiccarlo più in alto, perché «non è questione di conoscenza, ma di lotta», e noi prevaricheremo lui oppure lui prevaricherà noi, e la Storia è tutta qua.
Inutile, perché PFD’A non ci sente da quell’orecchio, è troppo inebriato dalla sua terrorizzante & ineludibile “responsabilità” (ma verso chi?). Come può essere brutto, un mondo in cui è “lui” a decidere? Come può essere spaventoso, un mondo in cui è “lui” ad essere creatore e signore del bene e del male?

Allora quello che bisogna obiettare, per avere la minima speranza di scuotere PFD’A e tutti i soggettivisti radicali dalla loro illusione (gnostica) di dominio etico, è che la tesi non è semplicemente dannosa: è sbagliata, anzi, è proprio scema.
Perché dei valori morali oggettivi esistono, ancorchè basilari e generali, e con l’esperienza e la ragione – la fede aiuta, ma viene dopo – qualunque essere umano mediamente pensante può arrivarci:

  • ESPERIENZA: il mondo esiste. È un’evidenza. Si mostra, non si dimostra.
  • ESPERIENZA: il mondo continua ad esistere, ed anche gli enti che ne fanno parte continuano ad esistere finchè possono. Gli esseri viventi, noi compresi, hanno volontà e istinto di autoconservazione. Gli oggetti inanimati non hanno “volontà” o “istinto”, ma hanno una “tendenza”: le pietre non si sgretolano da sole, la Terra non ridiventa plasma e polvere cosmica, la forza di gravità continua a “funzionare”.
  • RAGIONE: gli enti hanno un orientamento, una inclinazione, una propensione, una “preferenza”, un fine intrinseco, insomma una teleologia, per cui essere è meglio che non essere.
  • RAGIONE: non è vero che dall’essere non si può dedurre il dover essere; dall’essere si può dedurre almeno un grado minimo di dover essere, cioè il fatto di dover continuare ad essere.

GIUDIZIO DI FATTO:
ciò che è, “vuole”, “deve” continuare ad essere

GIUDIZIO DI VALORE:
PREMI QUEL C**** DI BOTTONE!!!

  Siamo scesi, mi pare, al grado minimo di etica naturale oggettiva. Più sotto c’è solo da scavare (una tomba, ché una società così intellettualmente spappolata da dimenticare l’istinto di conservazione, non ha futuro).
Eppure so già che amabili zuzzurelloni soggettivisti, o perché si divertono così o perché ci credono davvero, negheranno anche questo grado minimo. Non per niente questa è l’epoca disgraziata in cui ci tocca combattere per i prodigi visibili come se fossero invisibili.

 Ecco il valore morale base: essere è oggettivamente meglio che non essere. È “scritto” nel mondo, in ciò che noi stessi siamo, nel nostro “modo” di essere.
Definiamo “natura” (definizione vaga, ma per ora accontentiamoci) questo modo di essere dell’ente. Definiamo “naturale” ciò che asseconda questo modo. Definiamo “innaturale” ciò che lo contrasta.
È naturale, buono, premere il bottone.
È innaturale, cattivo, non premerlo.

MORALE NATURALE
essere = bene
non essere = male

Ora, il nostro è un esempio estremo. La stramaledetta scatola non conosce mezze misure: o l’essere, o il niente. Ci serve per partire proprio dall’ABC della morale naturale, perché a questo ci siamo ridotti.
Ma la vita quotidiana non è così estrema. Noi vediamo (e anche questo è un giudizio di esperienza + ragione) che nel mondo non si dà questa dualità brutale. Alzi la mano chi si è mai trovato davvero a dover decidere tra l’alternativa x e l’annichilimento immediato e totale di tutto ciò che esiste.
Ecco allora che ci accorgiamo che esiste una gradualità, tale per cui gli enti non si limitano semplicemente ad essere o non essere, ma conoscono una fascia di situazioni intermedie, di mescolanza tra essere e non essere.
Perciò la nostra povera grezza morale naturale può già essere riformulata in maniera un po’ meno grezza:

 MORALE NATURALE
+ essere = meglio
– essere = peggio

Buono è ciò che ci porta verso la pienezza dell’essere.
Cattivo è ciò che ce ne allontana.
Da ciò si potrà poi cominciare a concepire – sempre razionalmente – la differenza tra essere e divenire; la differenza tra uno e molteplice (dunque lo spazio); la differenza tra statico e dinamico (dunque il tempo); la differenza tra potenza e atto (dunque la causalità); la differenza tra sostanza e accidente (dunque la persona); la differenza tra singolo e organizzazione sociale (dunque la relazione personale); la differenza tra bene di uno e bene di molti (dunque la possibilità del sacrificio); la differenza tra necessario e contingente (dunque la libertà); la differenza tra immanente e trascendente (dunque la Divinità)…
Ma questi sono già discorsi ulteriori, ben oltre la spiegazione for dummies che mi proponevo. Il soggettivista radicale avrà già problemi a ruminare il concetto che essere è oggettivamente meglio che non essere.

A chi è interessato ad approfondire il discorso, e non è ostile per preconcetto alla roba cattolica (non necessaria, per capire cos’è la morale naturale, ma neanche inutile), segnalo questo testo che ho letto in questi giorni e non mi pare fatto male: “Alla ricerca di un’etica universale: nuovo sguardo sulla legge naturale”. In particolare mi ha aiutato la tripartizione (paragrafo 46) della morale naturale in tre precetti generali ovvero «insiemi di dinamismi naturali che agiscono nella persona umana»:

  1.  Il primo, che le è comune con ogni essere sostanziale, comprende essenzialmente l’inclinazione a conservare e a sviluppare la propria esistenza.
  2. Il secondo, che le è comune con tutti i viventi, comprende l’inclinazione a riprodursi per perpetuare la specie.
  3. Il terzo, che le è proprio come essere razionale, comporta l’inclinazione a conoscere la verità su Dio e a vivere in società.

A partire da queste inclinazioni si possono formulare i precetti primi della legge naturale, conosciuti naturalmente. Tali precetti sono molto generali, ma formano come un primo substrato che è alla base di tutta la riflessione ulteriore sul bene da praticare e sul male da evitare.

Successivamente questi tre precetti morali naturali vengono descritti con maggiore precisione. Dai tre precetti generali saranno poi ricavati i precetti “secondi”, i quali poi dovranno essere calati nel concreto delle diverse culture e contigenze della vita reale, etc.


Conclusione.
La natura esiste. Il bene oggettivo esiste. La morale naturale esiste.
Se indaghiamo il “piano dell’essere” alla luce della ragione, scopriamo che in questo “piano” c’è una “scala” che ci porta al piano superiore, del “dover essere”. Un piano che non è costruito da noi, ma è oggettivamente dato, e fondato precisamente sul piano sottostante dell’essere (anche quello, non lo abbiamo costruito noi).
Noi non siamo i creatori e signori dell’etica: noi non decidiamo ciò che è bene o male. Invece noi decidiamo se fare il bene o il male, perché abbiamo il libero arbitrio.
Siamo liberi di fare la nostra musica; ma il pentagramma su cui la suoniamo, non ce lo siamo fatti da soli.


 


 


221 responses to “Push the Button!

  • Federico Fasullo

    First! Ti commento in breve:
    quello che dice Flores non va in contraddizione con il fatto di premere il bottone, lui dice che la morale naturale non esiste ma che è soggettiva. Va da sé che se metti un caso come “è giusto distruggere ogni cosa?” il 99% delle persone dirà perché lo spirito di conservazione è istintivamente innanato in loro (1% sono i suicidi etc).
    Non puoi utilizzare questo esempio per controbattere il relativismo morale.

    Alla fine quando c’era la canzone ero convinto che fosse quella che metto qui sotto e non Mama Cass (bellissima d’altro canto)

  • Marcoz

    Rispondo subito alle domande, in maniera bruciante, perché gli esperimenti mentali mi intrigano (non ho letto il seguito per mancanza di tempo disponibile):

    1) Cosa fate? Premo il bottone
    2) Perché lo fate? Perché se sparisce l’Universo, sparirei anche io.
    3) Cosa è giusto fare? Sussiste un giusto per via di una logica convenienza generale: se io sono disponibile a salvare l’Universo, salvando me stesso e tutti quelli che ci sono dentro, molto probabilmente gli altri saranno disponibili a fare altrettanto, per se stessi e, quindi, per me. (poi dipende dalla testa di ciascuno: metti caso che ad aver a che fare con la scatola è uno che si crede l’Angelo dell’Apocalisse, per lui sarebbe giusto non premerlo, il bottone.)

  • Giuseppe

    David Hume:

    In ogni sistema morale in cui finora mi sono imbattuto, ho sempre trovato che l’autore va avanti per un po’ ragionando nel modo più consueto, e afferma l’esistenza di un Dio, o fa delle osservazioni sulle cose umane; poi tutto a un tratto scopro con sorpresa che al posto delle abituali copule “è” o “non è” incontro solo proposizioni che sono collegate con un “deve” o un “non deve”; si tratta di un cambiamento impercettibile, ma che ha, tuttavia, la più grande importanza. Infatti, dato che questi “deve”, o “non deve”, esprimono una nuova relazione o una nuova affermazione, è necessario che siano osservati e spiegati; e che allo stesso tempo si dia una ragione per ciò che sembra del tutto inconcepibile ovvero che questa nuova relazione possa costituire una deduzione da altre relazioni da essa completamente differenti.

    Claudio:

    ciò che è, “vuole”, [salto logico] “deve” continuare ad essere.

    QED.

  • shostakovich

    Claudio, i commenti di Federico, Marcoz e Giuseppe offrono già delle ottime obiezioni al tuo discorso, che hai per lo più infarcito di aggettivi, grassetti, maiuscole, espressioni sprezzanti. Si vede che hai troppo timore che un ragionamento semplice non faccia l’effetto voluto, per cui sei costretto a infilarci dentro cose che col linguaggio dimostrativo non c’entrano niente, anzi, sono cose che tendono ad occultarne la struttura, perché si vedrebbe quanto è esile.

    Cosa fate? Recupero la scatola per premere il bottone.
    Perché lo fate? Perché il mio personale tornaconto va contro l’idea che l’universo svanisca immediatamente
    Cosa è giusto fare? È giusto, per me, recuperare la scatola e premere il bottone.

    “ma sì, che ce frega, pigialo oppure non pigiarlo ‘sto bottone del cavolo: per noi è la stessa cosa!”

    Hai voglia a chiamare “soggettivisti radicali” quelli che negano l’esistenza di una “morale oggettiva”. Se sono soggettivisti, quello possono dire è che non ci sono ragioni oggettive (e non sei in grado di dimostrarle) ma ce ne sono di soggettive, e perché mai delle ragioni soggettive dovrebbero valere niente? Ma proprio perché sono soggettivisti, per loro non è la stessa cosa. Per cui non possono rispondere “per noi è la stessa cosa”, questo può dirlo chi ritiene che vi sia una morale oggettiva e scopre che la morale oggettiva non dice assolutamente niente su cosa è giusto fare. Chi diavolo la incarna la morale oggettiva? Per bocca di chi parla?

    Non esiste una natura che ci “dica” di fare qualcosa o di essere in un modo invece che in un altro: tutto ciò che esiste è già naturale di suo, “naturale” diventa parola priva di confini, dunque priva di significato.

    Naturale diventa sinonimo di esistente, e dimmi tu, gran filosofo, se è priva di significato. Il “naturale” non è usato come sinonimo di “moralmente accettabile in quanto tale” proprio perché la natura non ha un connotato morale in quanto tale. E dunque, “naturale” non ha alcun senso nei discorsi morali, ecco tutto.

    Dal fatto che esistono indebiti salti descrizione→prescrizione, il soggettivista radicale ricava (per inciso mi chiedo se non sia questa, essa stessa, una fallacia naturalistica) che non possono esisterne di debiti.

    E qui non hai capito niente. Ti difetta la logica, amico, e ti difetta di molto. È la forma del ragionamento che passa dall’essere al dover essere che non sta in piedi. Non è che esistono alcuni salti indebiti e altri no, proprio il salto non si può fare per mezzo della deduzione. Ci vuole un quid per nulla deduttivo per connettere le due cose, un quid che puoi chiamare la volontà del soggetto, la convenienza, il desiderio. Ma non la necessità logica. Altrimenti dimostralo, perdio, tira fuori la formula, dico alla lettera, il formalismo logico che te lo permette.

    Sarebbe inutile obiettare a PFD’A che la sua visione del mondo è dannosa e agghiacciante, perché ci consegna dritti dritti alla guerra brutale del tutti contro tutti, alla legge del più forte.

    E qui si vede il punto debole del tuo post. Non stai dimostrando che il discorso di Flores D’Arcais è falso, stai solo dicendo che non ti piace e che ne preferisci, desideri, te ne conviene un altro. Lo vedi il salto dal piano della necessità oggettiva a quello della convenienza soggettiva? È evidente!

    Inutile, perché PFD’A non ci sente da quell’orecchio, è troppo inebriato dalla sua terrorizzante & ineludibile “responsabilità” (ma verso chi?).

    E quindi tu non senti alcuna responsabilità verso gli altri tuoi simili? Ti pare così assurdo che qualcuno possa sentirla? Si può rendere conto solo al Padreterno? Sei un uomo o un sasso?

    Come può essere brutto, un mondo in cui è “lui” a decidere? Come può essere spaventoso, un mondo in cui è “lui” ad essere creatore e signore del bene e del male?

    Di nuovo, stai snocciolando aggettivi (“brutto”, “spaventoso”, anche “creatore e signore del bene e del male” dal tuo punto di vista), stai dicendo che il discorso di D’Arcais non ti piace, ma non stai dimostrando che è falso. Perché invece è vero, e ti spaventa, vuoi presentarlo come la fonte dell’iniquità, così da metterlo fuori gioco. Non funziona, spiacente.

    ESPERIENZA: il mondo esiste. È un’evidenza. Si mostra, non si dimostra.

    Respondeo: il mondo esiste, ma non lo si sperimenta tutti e sempre allo stesso modo. Chi pretende di poter incarnare l’oggettiva esperienza?

    ESPERIENZA: il mondo continua ad esistere, ed anche gli enti che ne fanno parte continuano ad esistere finchè possono. Gli esseri viventi, noi compresi, hanno volontà e istinto di autoconservazione.

    Respondeo: Gli esseri viventi hanno istinto di autoconservazione e volontà, ma talvolta hanno anche volontà di non esistere più. È un’evidenza mostrata dall’esperienza.

    RAGIONE: gli enti hanno un orientamento, una inclinazione, una propensione, una “preferenza”, un fine intrinseco, insomma una teleologia, per cui essere è meglio che non essere.

    Respondeo: Una preferenza è assai diversa da “un fine intrinseco”. Se una maggioranza di individui tende a fare la cosa X non vuol dire che esiste un fine intrinseco verso X, significa solo che X, in date circostanze, è maggioramente preferito. Non vuol dire assolutamente che X è oggettivamente ciò che va fatto sempre e comunque, al di là delle preferenze e delle condizioni. Essere ammalati non è sempre meglio che essere morti. E la teleologia, o la causa finale se preferisci, è tutto fuorché un’ovvia verità.

    ciò che è, “vuole”, “deve” continuare ad essere

    Ti contaddici. Vuole, se lo vuole, deve se vuole che debba. Non si può davvero volere qualcosa che si è “costretti a volere”. Se la volontà gioca il suo ruolo, essa volontà deve essere libera nel suo volere.

    Siamo scesi, mi pare, al grado minimo di etica naturale oggettiva.

    Cioè alla sua contraddizione. Il resto, per il momento, non lo commento, perché parta da una contraddizione ed ex falso quodilibet.

  • ago86

    Strano che dei naturalisti riduzionisti e materialisti ce l’abbiano tanto con la fallacia naturalista. Non fanno altro che usarla nel momento stesso in cui la negano, non distinguendo tra essere ed essenza o natura😀

  • shostakovich

    PS.

    Eppure so già che amabili zuzzurelloni soggettivisti, o perché si divertono così o perché ci credono davvero, negheranno anche questo grado minimo. Non per niente questa è l’epoca disgraziata in cui ci tocca combattere per i prodigi visibili come se fossero invisibili.

    Non puoi pararti dalla critiche dicendo che chi ti critica è solo uno che nega tutto e basta, un zuzzurellone che si diverte. Ti si mostra che il tuo ragionamento non sta in piedi, che è ben diverso dal negare e basta. Parli di prodigi visibili e altre corbellerie? Parla chiaro, perché il lessico di Chesterton, coi suoi paradossi da saltimbanco, non ti sono affatto d’aiuto nel tuo proposito di “dimostrare razionalmente che la legge morale naturale esiste”, anzi mostrano sempre più che sei molto lontano dal raggiungere l’obiettivo.

  • shostakovich

    Veniamo al resto:

    Ecco il valore morale base: essere è oggettivamente meglio che non essere

    Essere che cosa? Essere come? Non essere cosa e non essere come? Essere e basta non vuol dire niente, figuriamoci essere meglio di. Come valore morale di base, è alquanto vuoto.

    È “scritto” nel mondo, in ciò che noi stessi siamo, nel nostro “modo” di essere.

    Che significa questa solfa? Ciò che è, è? Una tautologia, che non fa altro che ripetersi, ma non dice è meglio o peggio questo o quello. Stai mica asserendo una tesi spacciandola per dimostrazione della tesi medesima? Si chiama petizione di principio e non ha valore dimostrativo. Ma visto ce ti piace giocare con il verbo essere, giochiamo:

    Definiamo “natura” (definizione vaga, ma per ora accontentiamoci) questo modo di essere dell’ente.

    Ma l’ente, ciò che è, può essere in tutti i modi in cui l’essere può essere, altrimenti non sarebbe.

    Definiamo “naturale” ciò che asseconda questo modo.

    Se l’essere dell’ente è naturale, il fatto solo di essere (in qualunque modo) è naturale, perché innaturale sarebbe non essere. Quindi l’innaturale non può essere, non esiste. L’esistenza in quanto tale, se facciamo conseguire correttamente ciò che è nella tua premessa, è garanzia di naturalità.

    Definiamo “innaturale” ciò che lo contrasta.

    Però se ciò che contrasta l’esistenza di qualcosa è qualcos’altro di naturale allora c’è un grosso problema nel tuo discorso. L’invecchiamento contrasta l’esistenza di una persona ed è inevitabile, almeno per adesso: ne consegue, sempre dalle tue premesse, che l’invecchiamento è innaturale. Non solo: non si può vivere senza morire, mentre non essendo affatto né si vive né si muore. Se la morte è imprescindibile dalla vita, la morte contrasta la vita in modo naturale o innaturale? Se è naturale allora non vale la tua definizione, perché contrasta l’essere pur essendo naturale. Se è innaturale, è innaturale la vita stessa perché implica necessariamente la morte, cioè è un essere che contrasta se stesso.

    Da ciò consegue che il tuo discorso non sta in piedi.

    Ecco allora che ci accorgiamo che esiste una gradualità, tale per cui gli enti non si limitano semplicemente ad essere o non essere, ma conoscono una fascia di situazioni intermedie, di mescolanza tra essere e non essere.

    Come sarebbe a dire una “mescolanza tra essere e non essere”? In che modo qualcosa che non è contribuisce a ciò che è? Se non è, come fa a contribuire? Non è, non può fare alcunché! Non ha proprio senso. Si è quel che si è, non c’è gradualità tra l’essere e il non essere. O forse tu intendi il non essere nello stesso senso di “io sono italiano, non sono svizzero” ma in questo caso l’essere è riferito a qualcosa, a una proprietà, non a l’essere vuoto. Essere è meglio di non essere non significa nulla, come dicevo; “essere italiano è meglio di essere svizzero” significa già qualcosa, a prescindere che sia vero o falso: in questo caso, che vi possa o meno essere una condizione graduale o intermedia, il non essere non c’entra, il paragone è fatto tra due modi di essere, svizzero o italiano, ma, riprendendo quanto detto prima, essendo entrambi modi di essere e poiché entrambi lo assecondano, sono entrambi naturali.

    + essere = meglio; – essere = peggio

    Dunque, essere più [qualcosa] è meglio; essere meno [qualcosa] è peggio. Essere più brutti è meglio e essere meno brutti è peggio; essere più ignoranti è meglio e essere meno ignoranti è peggio; essere più cattivi è meglio e essere meno cattivi è peggio. Vedi da te che la tua formula, una volta rimpolpata con qualcosa che non sia il vuoto essere, può valorizzare moralmente di tutto e di più. In verità, la morale non sta nel verbo essere e con questo discorso ti sei cacciato in un ginepraio.

    Buono è ciò che ci porta verso la pienezza dell’essere. Cattivo è ciò che ce ne allontana.

    Come dicevo, non può esserci un non essere che riempie il posto del’essere e lo scaccia via, che rende meno pieno il tutto. Quindi, di che pienezza dell’essere parli? È solo un’espressione poetica e retorica.

    Il soggettivista radicale avrà già problemi a ruminare il concetto che essere è oggettivamente meglio che non essere.

    Eccolo là, un concetto. Ma da qui a dire che si tratti di un fatto oggettivo, amico, ce ne corre e tu non hai certo contribuito a renderne conto. Tra l’altro, se il famigerato soggettivista radicale avesse qualche problema col tuo concetto, considera il fatto che è il tuo concetto a essere molto sconclusionato, come si è visto.

    La natura esiste.

    Nel senso che esiste ciò che esiste in questo esiste. Bella scoperta.

    Il bene oggettivo esiste. La morale naturale esiste.

    Questi due proprio non li hai dimostrati. Hai rigirato in lungo e in largo la menata dell’essere, ma proprio non hai dimostrato che esiste un bene oggettivo e che la morale naturale ne è lo specchio. Che miserabile fallimento!

    Se indaghiamo il “piano dell’essere” alla luce della ragione, scopriamo che in questo “piano” c’è una “scala” che ci porta al piano superiore, del “dover essere”. Un piano che non è costruito da noi, ma è oggettivamente dato, e fondato precisamente sul piano sottostante dell’essere (anche quello, non lo abbiamo costruito noi).

    Luce di ragione se n’è vista assai poca nel tuo filosofare. Anzi, sono abbondate le contraddizioni, le assunzioni arbitrarie, le vaghezze, i paralogismi. Si può ben dire che ciascuno si costruisce una scala, ci sale e poi dice che da lassù vede chissà cosa. Attento che la tua scala sembra alquanto fradicia.

    Siamo liberi di fare la nostra musica; ma il pentagramma su cui la suoniamo, non ce lo siamo fatti da soli.

    Invero, la musica si suona sugli strumenti e gli strumenti sì, ce li facciamo da soli. Anche il pentagramma, a dirla tutta. E sarebbe uguale se usassimo sei righe o quattro, cambiando le chiavi e la tonalità, introducendo nuovi modi di scrivere la musica su un supporto, come di fatto accade. Sarebbe stato il caso di fare un paragone musicale migliore: noi inventiamo la musica, gli strumenti, i pentagrammi, ma le leggi dell’acustica non sono una nostra invenzione. Ebbene, le leggi dell’acustica stanno alla natura (cio che è e può essere) come la morale sta al gusto musicale. Non esiste un’estetica musicale oggettiva come non esiste una morale oggettiva.

    Ad acuni può piacere questo:

    e può non piacere questo:

    o vice versa. Sempre musica è, sempre acustica. Ma che vi sia oggettivamente il migliore e il peggiore, non è l’acustica che lo dice.

  • ClaudioLXXXI

    Bravo Federico. Ti darei un abbraccio (e mi chiamano omofobo!)
    Va da sé che se metti un caso come “è giusto distruggere ogni cosa?” il 99% delle persone dirà perché lo spirito di conservazione è istintivamente innato in loro (1% sono i suicidi etc).
    Certo che va da sé: è appunto quello che dico, che la scelta giusta qui è tale in sé, non secondo Tizio o Caio. Lo spirito di conservazione che dici, istintivamente innato nella gente (in tutti, perché il suicida – che vuole porre fine a sé stesso, non a tutto quanto – deve esercitare un notevole sforzo di volontà per andare contro l’istinto), è proprio ciò che in quel documento magisteriale cattolico chiamano “dinamismo naturale”. È la prima configurazione di ciò si chiama morale naturale.
    Lo vedi che ci arrivi anche tu, che non sei cattolico, basta un po’ di buonsenso?

    Marcoz: io non sto semplicemente dicendo che non può esistere qualcuno che “ritenga giusto” lasciar finire l’universo. Ho fatto apposta il caso nel post.
    Sto dicendo che tale visione soggettiva sarebbe brutalmente sbagliata, innaturale, perché contraria al più basilare principio di conservazione che permea tutte le cose che sono (le quali, appunto, continuano ad essere).
    Ciò che è giusto fare non dipende semplicemente “dalla testa di ciascuno”. Almeno, non in questo caso. Sei d’accordo?

    Giuseppe: infatti David Hume è l’anticipatore del “dogma della fallacia naturalistica” sviluppato da Moore.
    *uff*
    Nell’universo c’è un principio, empiricamente constatabile, razionalmente deducibile, di autoconservazione degli enti. Tale principio si esprime su più livelli: volontà per le forme di vita superiori, istinto per quelle inferiori, determinismo per i regni più bassi della vita organica e per gli oggetti.
    Badiamo bene a non fare mera confusione tra “vuole” e “deve”. Altrimenti cadiamo nel determinismo meccanicistico.

    infarcito di espressioni sprezzanti. Si vede che hai troppo timore che un ragionamento semplice non faccia l’effetto voluto
    shostakovich, dato il tenore generale dei tuoi commenti, forse sei l’ultima persona al mondo che potrebbe porre questa obiezione…
    E’ inutile che fai una muraglia di testo. Non ho ore della mia vita da sprecare a risponderti passo passo. Andando al punto, tu cosa dici? Che annichilire il mondo non è una scelta in sé scriteriata, al contrario è perfettamente “naturale”, al pari del non annichilirlo. Una vale l’altra, poi dipende dal “secondo me” di ciascuno, volontà, calcolo, giramento di balle, quid che sia.
    Tu veramente dici questo?

  • Giuseppe

    *uff*

    ??

    Badiamo bene a non fare mera confusione tra “vuole” e “deve”.

    È precisamente quello che ti stavo rimproverando…O_o

    Qui però mi viene il dubbio, da ciò che aggiungi subito dopo nel commento («Altrimenti cadiamo nel determinismo meccanicistico»), che nella frase del post «ciò che è, “vuole”, “deve” continuare ad essere», tu abbia usato il verbo «dovere» nel senso di necessità naturale, müssen, non — come invece l’ho inteso io — nel senso di dovere morale, sollen. In effetti mi chiedo se il tuo errore non nasca proprio dalla confusione tra i due sensi del verbo «dovere»; a ripensarci è possibile che in ciò che avevi scritto immediatamente prima nel post, «dall’essere si può dedurre almeno un grado minimo di dover essere, cioè il fatto di dover continuare ad essere», tu lo stia usando col significato di müssen, quando invece la fallacia naturalistica (nel senso di Hume) si riferisce ovviamente al solo dovere morale.

  • Marcoz

    ClaudioLXXXI,
    non capisco la necessità di attribuire connotazioni etiche (giusto o sbagliato) al principio di conservazione che permea tutte le cose.
    Sappiamo che tale principio deriva a sua volta da uno ancor più basico e fondante della vita-come-la-conosciamo: la replicazione tout court. Quindi è normale, per chi della vita è una espressione, avere la tendenza a percepire l’annientamento come qualcosa da evitare, di innaturale, di “ingiusto”, in base alle facoltà istintive o razionali disponibili.
    È come per la sensazione di naturalità che prova certamente chi vola, avendo e usando le ali, o chi respira sott’acqua, avendo le branchie. È e basta. Volare non è più giusto, o sbagliato, di respirare sott’acqua.

    La moralità, il giudizio etico – per chi se li può permettere – non si applicano alla sopravvivenza in sé, che è la condicio sine qua non della vita, ma alla competizione che ne deriva; e conosciamo bene come in questo campo i giudizi siano variabili e differenziati, a più livelli, a seconda che si prenda in considerazione un batterio o via via forme di vita sempre più complesse, biologicamente e socialmente (ciò significa che se tutte le forme di vita si potessero replicarsi senza problemi di risorse e quindi senza dover interferire le une con le altre, quasi sicuramente non si svilupperebbe un’etica propriamente detta, alla comparsa di esseri senzienti).

    In definitiva, l’interessante esperimento mentale proposto serve solo a mettere in rilievo meccanismi naturali già conosciuti (senza i quali non saremmo qui a parlarne), ma non aggiunge nulla su quanto sia – se è – “giusto” o “sbagliato” a livello universale.
    Il fatto di inserire l’elemento della volontarietà di un essere umano nelle sorti dell’Universo è fuorviante, perché in pratica ci spinge a utilizzare il nostro sistema di valori per misurare qualcosa per cui non è stato “progettato”.
    Infatti, basta eliminare la volontà dell’atto, e vediamo come il principio di conservazione a cui tanto siamo affezionati non sia più un punto di riferimento valido, a mio giudizio.
    Mettiamo che gli scienziati, gli astrofisici, abbiano clamorosamente sbagliato i calcoli: il sole – anziché fra quattro miliardi di anni – diventerà una gigante rossa domattina, e la vita sul pianeta, nella sua totalità, sarà distrutta. È giusto o sbagliato?
    Io, con tutto l’impegno che posso metterci, non riesco a rispondere a questa domanda.
    E il fatto che all’idea mi girino un po’ i coglioni, non è rilevante.

  • Federico Fasullo

    Non c’è niente di gay in un bro-hug \o/

    E dunque ditemi, cari lettori: […] ci direbbero…?

    Salto nel vuoto ->

    “ma sì, che ce frega, pigialo oppure non pigiarlo ‘sto bottone del cavolo: per noi è la stessa cosa!”

    Non capisco perché un sostenitore del relativismo morale dovrebbe affermare quanto hai scritto virgolettato. All’interno di questa teoria riassunta da Flores dice che il giudizio “bene” o “male” è dettato dalla comunità o comunque tratto a posteriori (osservo -> faccio considerazioni). Un relativista non può dire “è oggettivamente male” ma non è neanche vero che dirà “è indifferente” perché la perdita di oggettività non è sinonimo di indifferenza. Oppure mi spieghi perché dovrebbe esserlo.

    Invece i soggettivisti radicali, se volessero essere coerenti con i loro assiomi, dovrebbero rispondere sì a tutte quelle domande: perché secondo loro dal fatto (ciò che è) non si può dedurre l’etica (ciò che deve essere).

    Qui c’è un problema anche di semantica: se due soluzioni sono comunque soggette ad un giudizio a posteriori non vuol dire che sono indifferenti l’una con l’altra, anzi, il fatto che siano diverse porta a giudizi diversi. Quindi
    vi passa seriamente per la capa di dire che le due opzioni – premere o non premere il bottone – sono oggettivamente indifferenti? NO
    Che l’una vale l’altra? NO
    Che è una questione di giudizio soggettivo, esclusivamente radicato nella “coscienza” autonoma e nella libera scelta del soggetto agente? Sì. il fatto che molti diranno la stessa cosa non è la dimostrazione dell’oggettività.
    Che non c’è nessun intrinseco “questo è meglio di quello”? Sì, ma solo se si parte dal presupposto che esistere è una cosa positiva. Come si fa ad assumere che l’esistenza è sempre una cosa positiva?
    Che se l’universo, le cose che sono, gli enti tutti quanti, la res cogitans e la res extensa, le sostanze gli accidenti e li mortacci tua, se essi potessero in qualche modo impersonificarsi per un istante e prendere parola, ci direbbero…? Magari se lo chiedi ai lemming che hanno notori istinti suicidi potresti rimanere deluso dalla loro risposta (tra l’altro il fatto che i lemming si suicidino buttandosi dai dirupi è un falso mito (in realtà preferiscono l’impiccagione)).

    Perciò non esistono valori veri (o falsi), ma solo valori creati.

    Perché si deduce da queste parole che esistere o meno è indifferente? È differente eccome esistere o meno, il problema è “come”.

    Sarebbe inutile obiettare a PFD’A che la sua visione del mondo è dannosa e agghiacciante, perché ci consegna dritti dritti alla guerra brutale del tutti contro tutti, alla legge del più forte.

    Fino a qui sono anche d’accordo.

    Che, così, contro lo stupratore l’assassino il genocida eccetera non possiamo portare argomenti (che non valgono, perché non esistono “valori” ma solo “valutazioni”);

    Ancora d’accordo.

    possiamo portare solo una corda per impiccarlo più in alto

    E tutta la storia delle valutazioni? O.o

    Come può essere brutto, un mondo in cui è “lui” a decidere? Come può essere spaventoso, un mondo in cui è “lui” ad essere creatore e signore del bene e del male?

    Come può essere bello? E poi non vuol dire che è il creatore del significato di bene e male, non è arbitrario, è una valutazione, una creazione è una cosa ex nova.

    Allora quello che bisogna obiettare, per avere la minima speranza di scuotere PFD’A e tutti i soggettivisti radicali dalla loro illusione (gnostica) di dominio etico, è che la tesi non è semplicemente dannosa: è sbagliata, anzi, è proprio scema.

    Puoi calcare meglio su questo punto?

    È la prima configurazione di ciò si chiama morale naturale.

    Se tu la chiami così mi può anche andare bene ma non è così perché l’istinto di conservazione può essere giudicato immorale.

  • shostakovich

    Claudio,

    shostakovich, dato il tenore generale dei tuoi commenti, forse sei l’ultima persona al mondo che potrebbe porre questa obiezione…

    I miei toni possono essere la risposta ai toni altrui, non “il tono generale”. Ma il punto non è il tono in quanto tale, è che nel tuo post c’è più tono che argomentazione Come mai? Forse perché l’argomento è debolissimo. Ma transeat.

    E’ inutile che fai una muraglia di testo. Non ho ore della mia vita da sprecare a risponderti passo passo.

    Non ci vogliono ore, non ci ho messo un’ora io per scrivere entrambi i commenti. E sì che il tuo post io me lo sono letto. Questo tuo tentativo di dimostrazione razionale cos’è, in verità? Un testo da mandare giù e prendere per buono e di fronte alle analisi critiche ignorare per non perdere tempo? C’è un problema qui: l’apologia di una cosa non è la dimostrazione che quella cosa esiste e se vuoi dimostrare devi anche rispondere alle obiezioni, altrimenti facevi prima a dire che tu difendi la morale naturale anche se non la puoi dimostrare razionalmente. Sono due responsabilità diverse. Ricordiamo:

    Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d’accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi “secondo me” e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

    Come no, come no…

    Andando al punto, tu cosa dici? Che annichilire il mondo non è una scelta in sé scriteriata, al contrario è perfettamente “naturale”, al pari del non annichilirlo. Una vale l’altra, poi dipende dal “secondo me” di ciascuno, volontà, calcolo, giramento di balle, quid che sia.
    Tu veramente dici questo?

    Tu veramente fai finta di non capire. Avevo scritto:

    Il “naturale” non è usato come sinonimo di “moralmente accettabile in quanto tale” proprio perché la natura non ha un connotato morale in quanto tale. E dunque, “naturale” non ha alcun senso nei discorsi morali, ecco tutto.

    In altri termini, dire che una cosa è naturale non ha alcun significato morale, perché tutto quanto può accadere è naturale. Il fatto che una cosa sia naturale non equivale a dire che va bene o va male. Semplicemente, bisogna buttare fuori la natura dai discorsi morali. Non si deve giocare col significato di naturale una volta pensando al possibile (“in natura può accadere che”) e una volta pensando al moralmente buono (“è naturale, quindi giusto”).
    Tu fai questo giochetto a me e lo fai anche alle spalle di Flores d’Arcais, perché leggendo tutto il suo articolo (dove risponde a Putnam) e leggendo altre cose scritte dal filosofo, ne emerge il ritratto non di un relativista per cui va bene tutto (si è scontrato con Vattimo diverse volte, per dire). È un realista del mondo e sostiene che nella realtà del mondo la morale non è un dato di fatto oggettivo cui si può accedere con tutte le garanzie espistemiche (garanzie che tu non hai fornito), e non essendoci questa oggettività non possiamo fondarvi sopra un’etica che si pretende tale. D’Arcais non dice che, siccome non c’è legge morale oggettiva e naturale, allora è giusto che ciascuno faccia quello che gli pare e anything goes. A te scandalizza quando, nell’articolo, dice che siamo noi a costruire le categorie etiche, che queste non sono un fatto del mondo. Ma lui non si ferma lì (e tu non dovresti fermarti all’articolo), prende atto che un’etica oggettiva non si può costruire sulla natura ma sente la necessità di costruire comunque un’etica a partire da ciò che esiste davvero, sia pure senza pretendere un’impossibile universalità nel tempo e nello spazio. Prova a farti un’idea qui, per cominciare.

    Ora, che discorso si può mai fare con te se presenti le posizioni altrui sotto forma di parodia o riduzione ambigua? D’Arcais non è il relativista per cui tutto va bene, oltre a quello che hai riportato c’è dell’altro, qualcosa che contrasta con quello che gli fai dire tu. Per te, la fallacia naturalistica è un dogma inventato da Hume e sviluppato da Moore. Un dogma? Un dogma non ha spiegazioni e si accetta tal quale, mentre la fallacia naturalistica ha una sua ragione d’essere perché è un errore logico. Se usi le parole con tanta mancanza di criterio, come ti si può prendere sul serio? Ti costruisci un avversario a tuo piacimento, sprezzando la realtà e la verità. Mi ricordo anche di quando, prendendotela con Emauele Severino, lo descrivevi come il contrario del Severino della realtà. Appartieni anche tu alla grande tradizione dell’impostura clericale, per caso?

    In ogni caso, la tua dimostrazione è un fallimento.

  • ago86

    La critica di Hume funziona solo se diamo certi significati ai termini del discorso, ed essa si inserisce appieno nel filone della filosofia moderna, ma non ha alcun senso per quella che la precede, nella quale, oltre al termine essere (che nella filosofia moderna è stato sostituito dal concetto ben diverso di “esistenza”) esiste sempre il termine essenza. Il fatto che una cosa “sia”, “esista”, non esaurisce la cosa, anzi non dice nulla di essa; se non consideriamo che in ogni ente c’è una composizione di essere ed essenza non riusciamo a dire nulla del mondo, e la filosofia si ridurrebbe a nulla. L’essenza, detta in altri termini, è “ciò che la cosa è”, e qui la critica di Hume perde di significato: non si tratta più della mera esistenza della cosa, ma appunto della cosa stessa, quindi anche – ma non solo – della sua natura, ovvero del principio delle sue operazioni. Facciamo un esempio concreto: se ho un orologio, un conto è il fatto che è, un altro il fatto che è un orologio. Il principio delle sue operazioni, o natura, è quello di segnare l’ora, e in base a quello posso anche affermare se segna l’ora giusta o meno, ossia se, per un qualche motivo, non è come dovrebbe essere. Per capire la critica mossa da Hume dobbiamo comunque inserirci nella filosofia moderna e nella sua ontologia razionalista, ed è con questa che la critica acquista validità. Non bisogna mai fermarsi ai termini del problema, ma bisogna sempre capire come sono intesi dagli autori, altrimenti si arriva a conclusioni assurde riguardo la storia della filosofia.

  • Marcoz

    “L’essenza, detta in altri termini, è “ciò che la cosa è”

    Praticamente, termini diversi per affermare la stessa cosa, cioè dover essere.

  • shostakovich

    Siccome Hume, Kant ecc. hanno demolito razionalmente alcuni concetti dati per ovvi da qualche tradizione filosofica precedente (dalle parole di ago86 si deduce che lui parla nei termini della filosofia tomistica), le loro critiche perdono di significato perché non compatibili con la filosofia precedente? Ma sono proprio i termini di questa a non stare più in piedi, alla luce della critica. L’essenza, che ago86 dichiara essere (all’indicativo) nelle cose, sta davvero nelle cose o prima delle cose (“ciò che la cosa è”) oppure è un concetto per indicare l’insieme di categorie mentali usate per raggruppare, in modo incompleto e anche arbitrario, alcune proprietà di un insieme di oggetti reali arrivando a descrivere un oggetto ideale? Penso che la prima posizione sia inadeguata per quanto riguarda il mondo fisico – il platonismo può andare bene, ma non tutti sono d’accordo, per gli enti matematici; l’aristotelismo in fisica, chimica e biologia ha già da tempo mostrato i suoi limiti – mentre trovo più realistico pensare all’essenza come al risultato di un procedimento mentale, uno strumento tassonomico che risiede nella mente. Noi non conosciamo la cosa in sé (qualunque cosa significhi), quel che conosciamo è mediato dai nostri sensi, che possono scandagliare una piccola fetta di mondo, e organizzato nelle nostre categorie mentali, non tutte a priori e universali. Perché dovremmo far precedere l’essenza all’esistenza? E perché dovremmo riconoscere l’oggettività e l’universalità dell’essenza di qualcosa secondo la particolare e non vincolante filosofia aristotelico-tomistica fornitaci da qualche chiesa?

  • shostakovich

    Ho un cacciavite a croce. Si direbbe che la sua natura, il principio delle sue operazioni sia quello di avvitare/svitare le viti con testa a croce, perché quello è lo scopo per cui un uomo l’ha inventato. Si può dire che ogni diverso uso del cacciavite è innaturale? Con il cacciavite non conviene togliersi un bruscolino dall’occhio perché è più facile farsi male che ottenere lo scopo. Eppure, col cacciavite posso tagliare il nastro adesivo di un pacco e lo strumento si presta bene a questo scopo diverso dalla sua natura; posso piantarlo nel ventre di un mio nemico per difendermi da un’aggressione; posso usarlo per incidere una scritta su un asse di legno; se fossi un medico di pronto intervento e non avessi a disposizione i miei ferri chirurgici, potrei usarlo per praticare una tracheotomia d’urgenza su di un paziente con le vie respiratorie occluse; posso prendere due cacciaviti e usarne i manici come le bacchette di un tamburo per battere sul tavolo la cellula ritmica del Boléro di Ravel ecc. Questi usi diversi, senza darne un giudizio morale, cambiano la natura del cacciavite concepito come strumento per le viti? Oppure è già insito nella natura del cacciavite, in virtù del fatto che funziona anche per altri scopi, il suo essere strumento adatto ad altri usi? Se domani inventano un oggetto che non è stato concepito per interagire con un cacciavite ma poi qualcuno scoprisse un modo per far permettere l’interazione cacciavite-oggetto ottenendo un risultato voluto, che dobbiamo pensare, che l’inventore del cacciavite aveva previsto la nuova invenzione? O che l’inventore del nuovo oggetto l’ha inconsciamente progettato affinché, un giorno, qualcuno scoprisse che l’invenzione può interfacciarsi con un cacciavite? Forse è meglio smetterla con i discorsi su essenza o natura, perché sono forieri di situazioni difficilmente credibili.

  • ago86

    E no Marcoz: io ho detto che l’essenza è “ciò che una cosa è”, il ché in italiano ha un significato differente da “ciò che dovrebbe essere moralmente”. Sono due piani distinti, ma non separati, poiché uno dipende dall’altro. Tirando le somme, ho detto che la critica di Hume sarebbe valida se ci fosse solo il piano della mera esistenza, cosa che però non è così: “essere”, di per sé, non significa nulla, ma “essere un orologio” (essenza) sì; dire che dalla semplice constatazione della natura di un oggetto non si può trarre nulla è come dire che un orologio non è fatto per segnare l’ora, ma io sfido chiunque di voi a fare un’affermazione del genere.

  • Marcoz

    ““ciò che una cosa è”, (…) ha un significato differente da “ciò che dovrebbe essere moralmente””

    Se però si desumono valori etici, prescrizioni, dall’essenza – cioè “ciò che una cosa è” – questo equivale a definire un “dover essere”.

    L’analogia proposta non dimostra che l’essere umano è stato “costruito” per uno scopo preciso a cui si deve attenere, così come noi possiamo ragionevolmente concordare sulla funzione dell’orologio (orologio che, tra l’altro, può essere usato per scopi diversi da quello principale – come Shostakovich ha già fatto notare, parlando del cacciavite – senza sollevare obiezioni morali).

  • shostakovich

    Tirando le somme, ho detto che la critica di Hume sarebbe valida se ci fosse solo il piano della mera esistenza

    No, è Claudio che parla di essere [e basta] e ne deduce il dover essere. La critica la stai facendo a lui, non a Hume, il quale non ignora affatto che le esistenti hanno delle proprietà. L’argomento di Hume è che dall’esistenza di una cosa (con certe proprietà) non si può dedurre il dover essere (moralmente inteso, come ha ben specificato Giuseppe) di quella cosa.

    Quanto al tuo:

    dire che dalla semplice constatazione della natura di un oggetto non si può trarre nulla

    Qui si è parlato di ricavare un oggettivo morale e dall’essere di una cosa. Tu hai cambiato le carte in tavola e stai tacciando qualcuno di aver affermato che non si può trarre nulla di nulla. Ma chi l’ha detto? Tra l’altro, non è che introducendo concetti problematici come natura e essenza, di quali con troppa sicumera dichiari la realtà fattuale, puoi ottenere granché.

  • ago86

    Resta comunque il fatto che un orologio serve a segnare l’ora, che poi se uno vuole usarlo come fermaporta è affar suo, ma non si stupisca che così lo rovina o lo snatura. Ogni cosa ha delle funzioni, che derivano dall’essenza. Uno può anche andare contro la propria essenza, ma ne paga il prezzo, perché in natura nulla è gratis, Marcoz. Come avrai notato, io ho detto che l’essenza, da cui si deduce il principio di operazioni naturali, è distinta dall’essere, inteso come mera esistenza, come avviene nella filosofia moderna. Ma non c’è solo la filosofia moderna, e pensare che le stesse parole non cambino di significato lungo i secoli è falso.

    Ti faccio un esempio: la gamba è fatta per camminare. Uno volendo può anche strapparsela e usarla come bandierina del calcio d’angolo, ma solo uno stolto può credere che la funzione di una gamba sia quella. Nel caso non concordassi, ti invito a scrivere, chiaro e tondo e senza giri di parole, seghe mentali o sofisticherie come fanno altri, questa semplice cosa: UNA GAMBA E’ FATTA PER FARE LA BANDIERINA DEL CALCIO D’ANGOLO.

    Dopo ti spiego perché non è fatta per questo scopo😉

  • Marcoz

    Qui si assume che, utilizzando qualcosa per una funzione che non ci risulta essere quella per cui la cosa è deputata, essa si rovina (si snatura). Questo non è pacifico.

    La gamba o, meglio, le gambe sono funzionali al movimento, ma – accantonate le discutibili ipotesi pulp – sappiamo che vengono utilizzate per scopi che la natura non “prevedeva” minimamente, nel suo processo di evoluzione: tirare calci a un pallone di cuoio o premere i pedali di un’automobile, per esempio. Nessuno si lamenta di ci (tra l’altro, è curioso come un utilizzo legato ai processi naturali – cioè la seduzione ai fini dell’accoppamento – sollevi sempre qualche malumore).

  • Marcoz

    Ooops: “Nessuno si lamenta di ciò”

  • shostakovich

    Ago86, nel tuo argomentare c’è un grosso difetto: tu inizi dichiarando un principio universale e porti un esempio particolare a sostegno di questo principio. Ebbene, basta un controesempio per per dimostrare che il tuo principio non è universale. E questo controesempio ti è stato fatto e se ne potrebbero fare tanti altri. In gioco c’è proprio l’universalità del tuo principio, non l’esistenza di casi che non contravvengono al tuo principio. Quindi è inutile che lanci sfide chiedendo la dimostrazione della gamba amputata da usare come bandierina di calcio d’angolo. Una cosa del genere la potresti chiedere se qualcuno avesse avanzato l’idea che qualunque cosa può essere usata per qualunque scopo. Ma nessuno ha detto questo, il tuo rilanciare la questione di tua iniziativa crea solo confusione. Sei un troll?

    Resta il fatto che i tuoi concetti tomistici di essenza e natura sono fallaci. Ti faccio un altro esempio: la macchina fotografica è stata inventata per scattare fotografie. Posso usare delle macchine fotografiche come fossero pietre, lanciandole con una catapulta? Sono oggetti solidi, si prestano allo scopo. Se non lo faccio è perché non mi conviene da un punto di vista pratico (non morale né fisico). Ma se le macchine fotografiche, pur mantenendo tutte le loro caratteristiche fisiche, fossero reperibili tanto quanto i sassi, l’obiezione economica non avrebbe più senso e così nessuno potrebbe obiettare che non posso usarle come pietre. Non sono vincolato al fatto che chi ha inventato la macchina fotografica l’ha inventata per fare fotografie.

    Sono due piani distinti, ma non separati, poiché uno dipende dall’altro.

    Questa dipendenza la stai assumendo a priori. Manca la dimostrazione. Che vuol dire “uno dipende dall’altro”? Come il valore di y dipende dal valore di x nell’equazione della retta y = 2x – 3? Va dimostrato che la relazione fra y (ciò che moralmente deve essere o fare) e x (ciò che è) esiste (la morale naturale esiste) e che è una relazione univoca (la morale naturale è oggettiva). Ricorda che non puoi nascondere nelle premesse la tesi che intendi dimostrare. Vediamo cosa sai fare.

  • ago86

    L’essenza non implica che una cosa possa essere usata snaturandola: l’essenza è una partecipazione dell’Essere puro (attento Marcoz: non l’essere comune che hanno le cose!), secondo una scala intensionale, non estensionale. Spiego i termini:
    -estensionale: si danno solo due valori, essere o non essere. O una cosa è un orologio, o non lo è.
    -intensionale: una cosa è più o meno pienamente Essere puro, quindi la sua essenza è la relazione che ha con esso.
    Ciò implica che in una scala intensionale di essere, si possono ammettere e considerare somiglianze e relazioni tra le essenze delle varie cose. Quindi, oltre la funzione propria dell’orologio (che è quella di segnare l’ora) possiamo considerarne altre, che sono date dalla sua analogia con altri enti. Per esempio, l’orologio da tavolo può essere usato come fermacarte, ma resta sempre un orologio che segna l’ora, anche nel momento stesso in cui lo metti sopra un biglietto. Resta comunque una funzione materialmente permessa, ma non essenziale all’orologio in sé; in conclusione: un orologio ha la funzione primaria di segnare l’ora, poi materialmente ne ha altre, in secondo luogo.

  • shostakovich

    Marcoz, come vedi ago86 ha mutato la questione e introdotto alcune fumisterie (l’essere puro!) per distogliere la discussione dal suo nucleo. Siccome ho già avuto a che fare con lui in altre situazioni, ti consiglio di non aggiungere questioni secondarie (il finalismo in biologia), perché si cade nel tranello della divagazione. Inchiodalo al tema vero e proprio.

  • shostakovich

    Anche ammettendo per ipotesi la chiacchiera sull’essenza (che in realtà si potrebbe riformulare in altri termini e con più rigore, ma è una questione che non c’entra col tema), come si perviene alla morale naturale oggettiva? Fra i nostri processi mentali c’è quello di raggruppare oggetti in funzione di una o più proprietà, inventare nomi e categorie. Definiamo orologio uno strumento artificiale che segna l’ora. Anche il mio computer segna l’ora, così il mio telefono cellulare, il mio televisore, la mia automobile ecc. Sono orologi? Sono in parte orologi? È orologio solo ciò che segna l’ora e basta? Sono questioni che hanno a che fare con la teoria del significato e mi pare che non c’entrino granché col post.

    Poche chiacchiere: la morale oggettiva naturale?

  • Giuseppe

    Ago86:

    Quindi, oltre la funzione propria dell’orologio (che è quella di segnare l’ora) possiamo considerarne altre, che sono date dalla sua analogia con altri enti. Per esempio, l’orologio da tavolo può essere usato come fermacarte, ma resta sempre un orologio che segna l’ora, anche nel momento stesso in cui lo metti sopra un biglietto. Resta comunque una funzione materialmente permessa, ma non essenziale all’orologio in sé; in conclusione: un orologio ha la funzione primaria di segnare l’ora, poi materialmente ne ha altre, in secondo luogo.

    Concediamo pure che la funzione primaria sia sempre la stessa; la domanda però è: da questo fatto che norma possiamo dedurre? L’ipnotista che usa l’orologio da tasca per ipnotizzare i suoi soggetti e per nient’altro (non ne apre mai la cassa) sta facendo qualcosa che non deve fare? Il punto è proprio questo.

  • Marcoz

    @Ago86

    “L’essenza non implica che una cosa possa essere usata snaturandola (…)”

    Comunque la si voglia girare e quali termini andiamo usare, la sostanza non cambia: dal concepimento di un modello ideale [uomo, uccello, casa, orologio], che è il risultato – come fa notare Shostakovich – della capacità di ordinare e catalogare elementi descrittivi, si passa alla formulazione di una prescrizione [non sono ammessi comportamenti e/o utilizzi che intacchino l’integrità del modello descritto].

    Tutto ciò non fa parte di una presa di coscienza di una realtà oggettiva (e normativa) ma rappresenta l’espressione di un atto di volontà, e lo resterà fino a che non verrà dimostrata logicamente la cogenza del passaggio dal modello descritto (ammettendo che una descrizione universale sia possibile) alla regola comportamentale.

  • ago86

    In realtà, il principio di operazioni descrive cosa una cosa può fare a livello pratico, cosa le è più o meno congeniale e perché. Qui, dalla filosofia teoretica, ci si sposta alla filosofia pratica. Dunque, la morale

  • Giuseppe

    Credo che si sia persa la conclusione del commento di Ago86…

  • shostakovich

    Forse dobbiamo completarla noi!

  • Marcoz

    Dubbi, sempre dubbi… Che vita.

  • Maria P. Scarpetta

    Chi contesta la morale oggettiva … anzi, direi: chi contesta alcunche’ di oggettivo non pensa sia buona l’autoconservazione. C’e’ forse alla radice di questo atteggiamento un ‘mal di vivere’. Esperienza e ragione di chi ha il ‘mal di vivere’ vanno in una direzione contraria all’autoconservazione. Percio’ con i ragionamenti e le dimostrazioni non si riesce a comunicare con chi si trincera in questo bunker suicida. Forse la fede potrebbe fare un sorpasso di esperienza e ragione e tirarlo fuori .

  • shostakovich

    Ci mancava solo l’improvvisata psicoanalista che, mandando in cortocircuito le sinapsi, collega la questione dell’esistenza – ed eventualmente della conoscenza – di una morale oggettiva con l’oggettività tout court; altro salto mentale e letale è l’inferire da questo errore la contestazione della bontà dell’autoconservazione, dal quale pare naturale, alla nostra strizzacervelli da tastiera, diagnosticare un male di vivere e, perché no, un disturbo depressivo con tendenze suicidarie. Abbiamo qui un chiaro caso di patologizzazione del pensiero altrui, versione politically correct del “voi siete pazzi”. Dopo aver generato tante bestialità, l’impavida freniatra (evidentemente ignara del perché del post lì sopra), prescrive l’astensione dai ragionamenti e dalle dimostrazioni – che invero sono mancate proprio nei propagandisti della morale naturale oggettiva – e propone la somministrazione della fede in forte posologia. Ma che bisogno c’è di dirlo? Che la fiaba della morale oggettiva e naturale fosse, alle corte, questione di fideismo e che dietro le fumisterie tomistiche vi vosse ben poco di oggettivo e razionale, è fatto pacifico.

  • Federico Fasullo

    Chi contesta la morale oggettiva … anzi, direi: chi contesta alcunche’ di oggettivo non pensa sia buona l’autoconservazione.

    Faccio un esempio brutale: l’eugenetica è profondamente insita nello spirito dell’autoconservazione dell’uomo. È una morale oggettivamente giusta?

  • Gilles De Rais

    Posto che la morale c’è e serve, se non la prendo dall’oggettività delle cose che sono, dove mai la andrò a reperire? Una consultazione democratica come quella che portò Hitler al potere? Una discussione senza fine come questa? Una decisione lasciata al più ricco o al più forte o al più titolato? Qui si trova l’insuperabilità del tomismo: il riconoscimento della priorità del fatto.
    Non saranno i giochi di parole (come i numerelli da guitto applicati al nitore chestertoniano) a fondare alcunché.
    In realtà Hume non ha scoperto una crepa: ha solo descritto il normale percorso che la morale secerne dallo sguardo sulla realtà.

  • shostakovich

    Maresciallo sofista, la reductio ad Hitlerum v’accompagna a un passo falso, ché il Furiere all’oggettività della sua morale ci credeva assai. Né qui si è detto che le cose non possano ispirare nulla di morale, si nega, e a ben vedere, che le cose alberghino e prescrivano oggettivamente una precisa morale. Voi la buttate sui fondamenti, vi burlate del più titolato ma poi salivate sul Bue Muto, e sì che anche per lui v’era un’autorità garante e personale.

    Se il primato sta al fatto, e son d’accordo, è fatto innegabile che, per rimanere in argomenti d’attualità, vi sono persone dello stesso sesso che hanno reciproca attrazione sessuale, e ditemi voi se questo fatto deve venire prima o dopo le fumisterie sulla natura, l’essenza o altri vaghi concetti. Quale male ne derivate da quel fatto? Chesterton se ne uscirebbe con una battuta da giullare e perciò lo lasciamo agli appassionati di farse. Dite, dunque.

  • Alèudin

    «Io sono stupita dalla generale mancanza di buon senso, Dio è morto. Ma, se ciò è vero, bisogna avere la lucidità di non vivere più come se Dio esistesse ancora» Madeleine Delbrêl

    Dai commenti in genere denoto la mancanza di questa lucidità.

  • Marcoz

    E come dovrebbe vivere, per esempio il sottoscritto, che non crede nell’esistenza di Dio, per essere considerato “lucido”?

  • Alèudin

    essere del parere che schiacciare o non schiacciare il pulsante non fa differenza alcuna.

  • Marcoz

    Non è così, e mi pare sia stato spiegato il perché.
    Oltretutto questa cosa è curiosa, perché la presunta e pretesa coerenza di cui si chiede conto – cioè non premere il pulsante per dimostrare che non c’è una morale oggettiva -, suona tanto come “tagliarsi i testicoli per far dispetto alla moglie”.

  • shostakovich

    Se dio non esiste tutto è permesso è la conclusione cui può arrivare solo chi crede che la morale possa esistere unicamente per mezzo di un dio che la garantisce e se dio non c’è allora non c’è morale. La premessa implicita è che la morale deve necessariamente procedere da un dio. Dostoevskij la pensava così e così faceva pensare al suo Ivan Karamazov. Ebbene, molto prima di Dostoevskij altri (come Pierre Bayle) hanno mostrato che quella premessa è falsa e di conseguenza anche la conclusione.

    Non sarà certo Alèudin a stabilre come deve comportarsi un ateo.

  • Alèudin

    A me non pare sia stato dimostrato nulla.
    Al massimo che si preferisce esistere piuttosto che non esistere ma senza portare un motivo, a mio modo di vedere, serio.

    Se io non schiaccio il pulsante tutto finirà, sarà come se mai fosse stato, nessuno che può rimpiangere o accorgersi di quel che c’era prima, in sintesi essere o non essere è esattamente la stessa cosa.

    Non schiacciando il pulsante non si arreca alcun danno, non esistendo un perchè, una storia, un significato.

    Se non ancorati a qualcosa che rende reale la realtà noi NON esistiamo già adesso.

  • Marcoz

    Alèudin, anche se sono convinto di finire nel nulla e che tutti e tutto faranno la stessa fine, prima o poi, non c’è motivo logico per cui io dovrei per forza anticipare i tempi (a meno che, come ho già detto, non fossi un esaltato che si crede l’Angelo dell’Apocalisse che deve portare a compimento la sua missione).

    Ma mi rendo conto che, per chi perde l’orientamento solo all’idea dell’inesistenza di Dio, non sia una cosa di facile comprensione.

  • Alèudin

    Sho, la frase di Dostoevskijil con quanto ho detto.

    Se avessi letto questo post quando ero serenamente ateo avrei risposto che non c’è alcuna differenza se l’universo smettesse ora di esistere, proprio perchè non ha alcun senso essendo venuto fuori dal nulla per puro caso.

    Una cosa che viene dal nulla senza motivo e va verso il nulla senza motivo è già nulla.

    A mio avviso un ateo non nichilista è un controsenso, e non dico che deve essere disfattista ma sapere che niente ha senso, niente;

    finchè va va poi fine.

  • Alèudin

    penso di aver risposto anche a Marcoz.

  • Alèudin

    -correzione- Sho la frase di Dostoevskijil *non c’entra* con quanto ho detto.

    @Marcoz forzare i tempi o non forzarli come detto è uguale, non cambia nulla, che l’universo vada avanti per altro “infinito tempo” o si spenga adesso è esattamente lo stesso.

  • Marcoz

    “Una cosa che viene dal nulla senza motivo e va verso il nulla senza motivo è già nulla”

    Io, in questo momento, non mi considero nulla. Il nichilista è lei, Alèudin.

  • shostakovich

    A me non pare sia stato dimostrato nulla.

    Nemmeno che la morale naturale oggettiva esiste?

    Non schiacciando il pulsante non si arreca alcun danno, non esistendo un perchè, una storia, un significato. Se non ancorati a qualcosa che rende reale la realtà noi NON esistiamo già adesso.

    La realtà basta a se stessa: se c’è bisogno di altro, anche questo avrà bisogno di qualcos’altro e via di ricorsione.

    Alèudin, parli di realtà ma intendi la vita e il suo scopo o il suo significato, la ragione per vivere. C’è davvero bisogno di un significato unico e oggettivo, un finalismo della storia, senza il quale non fa differenza vivere o morire? Perché, di fronte alla possibilità che non ci sia nulla di questo, si dovrebbe rinunciare a darsi uno scopo e valorizzarlo? Il vero nichilista è chi è incapace di fare questo, o gli si dà l’oggettività o è tutto inutile; o c’è una morale oggettiva o è permesso tutto. Chi l’ha stabilito che sono plausibili solo i due estremi? È un falso dilemma.

    Alèudin, tu da ateo puoi anche essere stato vuoto. Ma da credente lo sei altrettanto, perché ancora credi che sia necessario che vi debba per forza essere un senso oggettivo altrimenti è tutto vano. Prima pensavi che non vi fosse un senso oggettivo, adesso pensi che c’è. Ma se non fosse oggettivo non gli daresti alcun valore. Sei ancora nichilista.

  • Marcoz

    ” forzare i tempi o non forzarli come detto è uguale, non cambia nulla”

    Cambia sì, perché la vita è adesso (oddio, mai avrei pensato di citare Baglioni).
    Inoltre, l’obiezione mia era: perché dovrei giocare d’anticipo per forza?
    Il “per forza” è determinante.

  • Alèudin

    @Sho e @Marcoz

    come tante altre volte mi tocca rispondere come Guitton: si tratta di scegliere tra l’assurdo e il mistero, se scelgo l’assurdo il bottone non mi interessa.

    Se invece schiaccio il bottone vuol dire che credo nell’andare avanti e questa è già fede.

  • Alèudin

    @Marcoz

    invece per me non cambia proprio nulla (parlando da ateo),
    tanto meno l’istante presente.

    Facendo questa affermazione di Baglioni potresti accorgerti che il nome di Dio è “Io sono colui che E’ ” che somiglia tanto a “la vita è adesso”, spero di non aver bestemmiato.

  • Marcoz

    Qualcuno, più sopra, ha scritto: «Non saranno i giochi di parole (…) a fondare alcunché.»

  • Marcoz

    Nel commento sopra mi riferisco alla citazione di Guitton.

  • Marcoz

    “invece per me non cambia proprio nulla (parlando da ateo)”

    Benissimo. Io non sono dell’idea che debba per forza cambiare qualcosa per tutti.
    Mi auguro solo che nessun ateo, come dici di essere stato tu, possa venir in possesso di quella scatola.

  • shostakovich

    Alèudin, per te ci sono solo alternative contrapposte. Non è un bel ragionare, secondo me. Ma sei liberissimo di fare come ti pare, solo evita di fare della tua esperienza lo specchio identico di quelle altrui, è un eccesso di egotismo.

    Se invece schiaccio il bottone vuol dire che credo nell’andare avanti e questa è già fede.

    Posso schiacciare il bottone perché voglio andare avanti e voglio andare avanti perché credo sia meglio, per me, avere altre esperienze col mondo. E nel mondo non ci sono solo io. Non ci vuole la fede nel padreterno per credere questo. Che bisogno hai di dipingere gli atei come incapaci anche di questo? Tu sei incapace di questo, parla per te, di’ che se non ci fosse la morale oggettiva, il senso ultimo universale, per te sarebbe lo stesso distruggere il mondo oppure no.

  • shostakovich

    Chiarisco, sei liberissimo di fare come ti pare è da intendersi “ragionare per estremi”.

  • Marcoz

    Dai, speriamo che Alèudin non lavori in un centro di ricerche su ceppi di virus letali o in una sala di controllo di missili balistici nucleari.
    Mettete che cambi idea, dico… siamo tutti fregati.

  • Marcoz

    “Mettete che cambi ancora idea, dico… siamo tutti fregati.”

  • Alèudin

    è bello vedere sedicenti atei che più o meno inconsapevolmente difendono l’altruismo (cioè la Carità, cioè Gesù Cristo), la vita (sempre Gesù Cristo), l’andare avanti nonostante tutto (sempre Lui), vogliono fare esperienza del mistero (SS Trinità) anche senza un perchè.

    Ma se gli dici che tutto ciò è fede, quel sentimento di amore per l’infinito iscritto nel cuore di ogni uomo e donna…

    “ahhh no no no no!! sia mai!”

    mandi mandi e buona serata.

  • Marcoz

    1) l’altruismo non è un’invenzione di Gesù, ma il prodotto di una evoluzione animale e sociale che ha radici ataviche.
    2) la vita è vita. Se uno vuole metterci Gesù, faccia pure.
    3) “andare avanti nonostante tutto”: la vita (cioè la mia vita) a qualsiasi costo non è una frase che mi rappresenta.

  • Marcoz

    “vogliono fare esperienza del mistero”

    Dimenticavo questa, che però non ho proprio capito.

  • shostakovich

    Alèudin, è invece molto triste vedere l’ennesimo cattolico fare di alcuni sentimenti umani un prodotto esclusivamente cristiano e chi non è cristiano ne è incapace. Certo, dopo secoli di indottrinamento aggressivo, per cui la carità è sempre cristiana, la pietà anche, il mistero pure e non parliamo poi della vita, è cosa che non meraviglia se vengano fuori persone spregevoli che se ne convincono a tal punto.

  • Giuseppe

    Di questo passo non mi stupirei troppo se qualcuno se ne uscisse a dire che senza la fede o senza una dimostrazione dell’oggettività del bene sarebbe indifferente anche scegliere tra le fragole con la panna e un uovo marcio…

  • ClaudioLXXXI

    Per chi se lo stesse chiedendo, non sono morto (metaforicamente sì, di stanchezza, ma poi mi rianimo).
    Domani rispondo a tutti i commenti, promesso.

  • Erez

    Può darsi che chi ha l’orologio consideri due segmenti che ruotano attorno ad un centro a una certa velocità un oggetto funzionale a misurare il tempo, ma il fine soggettivo di chi l’ha costruito non viene trasferito nell’oggetto a tal punto da obbligare moralmente chiunque a utilizzarlo per quel fine.
    Nessuna morale obbliga a considerarlo un orologio.

    L’immagine proposta non è convincente. Se la morale naturale è fatta coincidere forzatamente con l’amor proprio, se è in gioco la sopravvivenza, il desiderio di salvare il mondo-tutto è viziato ab origine dallo stesso sentimento morale, comune tanto al missionario che al killer seriale e l’esperimento mentale non confuta minimamente la legge del più forte. Immedesimandosi nella situazione fantasiosa da lei proposta uno chiama in causa il suo attaccamento al mondo non una valutazione oggettiva dello stesso, per di più valida universalmente. Come Socrate prima di bere la cicuta poté ancora dubbi sulla bontà intrinseca della vita e sulla malignità intrinseca della morte, il tuo soggetto, facendo riferimento alla sola natura, non ha ancora elementi a sufficienza per superare i dubbi sul valore o meno dell’esistente. L’alternativa di poter salvare il mondo ma non sé stessi avrebbe un significato maggiormente “oggettivo” e non essere anche una prova di amor proprio. La morale oggettiva non mostra di avere un legame vincolante con l’amor proprio se si confonde con esso.

    Ammettendo che il desiderio di vivere sia all’origine del sentimento morale rimane l’evidenza che la vita è sopraffazione del più forte sul più debole, che il tutto funge da mezzo e la parte funge da fine. La parte è ciò che normalmente consideriamo vita, il tutto è ciò che consideriamo morte. Se fosse l’esistenza del mondo all’origine del sentimento morale la parte sarebbe funzionale al tutto, la collaborazione tra le parti sarebbe la legge, ma il mondo è ostile, non sa che farsene di noi e ci distrugge ad ogni istante. La vita che brulica nell’universo è ostile alla vita umana, anche se la vita umana se ne serve per incrementare sé stessa. Osservando il mondo animale lo spettacolo della sopraffazione è ancora più evidente. Se questo vale tra una specie e l’altra, dal momento che la simbiosi o la collaborazione non sono l’unica strategia di sopravvivenza e di incremento della vita possibile ed è interpretabile come utile eccezione alla regola della sopraffazione, perché non interpretare come eccezione la collaborazione tra individui della stessa specie? La speciazione è effetto o causa della simbiosi? Il mondo esiste, ma la vita trae vantaggio dalla sua esistenza così com’è? L’esperienza mostra che la distruzione è indispensabile alla costruzione. I processi anabolici hanno bisogno di quelli catabolici… Molte forme di vita scompaiono perché il mondo le distrugge, non è che si sacrificano per far esistere il mondo. L’insalata che mangia non si sta sacrificando per lei. E la vita umana? Nella distruzione si afferma o si nega?
    L’amor proprio ha bisogno del mondo, ma non ne ha bisogno in generale come di un tutto esistente da incrementare: solitamente ne ha più bisogno come di un tutto da negare per incrementare sé stesso! Di alcune cose ha bisogno che siano, di altre ha bisogno che non siano. Che bisogno ha di miliardi di stelle? Anche quelle sono un tutto sufficientemente grande per essere autonomo rispetto alla nostra esistenza ed avere un valore morale intrinseco… Non le salverebbe? Non rincorrerebbe il suo “amico” per tutte le stelle dell’universo?

  • Alèudin

    @Sho

    non ho mai detto che l’altruismo etc. sono invenzioni del Cristianesimo e nemmeno mi passa per l’anticamera del cervello che i non cristiani non abbiano tali sentimenti, queste sono deduzioni isteriche frutto del tuo pregiudizio.

    Vi ho detto che il contrario, cioè che avete appena dimostrato di avere gli stessi sentimenti e la stessa ammirazione del mistero che abbiamo noi credenti ma non volete ammetterlo a voi stessi.

    Ho detto e lo ripeto, come il Vangelo, che l’Amore è Dio e Dio è L’Amore.

    In pratica ho detto il contrario di quanto affermi, ho sottolineato la nostra vicinanza, seppur in parte inconsapevole, di vedute.

    Io sono cattolico perchè il cattolicesimo rispecchia la realtà non il contrario, il cattolicesimo (e il cristianesimo) non si è inventato nulla, descrivono e vivono il reale, che è lì da sempre a portata di tutti, atei e non.

    Prima di permetterti di dare dello spregevole a qualcuno prova a comprendere il testo e a metterti in gioco.

    Di aggressivo oggi è rimasto l’indottrinamento ateo e quello islamico, fai tu.

    @Marcoz

    Ok l’altruismo è solo un “riduzionismo a piacere”, molto rassicurante, ci evita di metterci in gioco.

    come vedi non ha senso nemmeno l’amore (ateisticamente parlando)

    Mi chiedo se morire per i nemici amandoli darwinianamente ha un senso.

    la buona notizia del Vangelo è che la Vita (cioè Dio) si è fatta uomo in Gesù Cristo.

    Per esperienza del mistero intendo che pur ritenendo l’universo e la vita senza senso insisteste che ha senso viverla.

  • Marcoz

    Alèudin,

    che si condividano emozioni e ci sia di base una minima affinità intellettuale è dovuto al cablaggio comune dei nostri cervelli.
    Le emozioni, i sentimenti (e il cablaggio stesso) sono tutti fenomeni reali a cui però attribuiamo semplicemente cause diverse. Sulla base di questa premessa, poi, arriviamo a conclusioni ulteriormente differenti.
    E fin qua non ci sarebbe nulla da dire.
    I problemi sorgono nel momento in cui si assumono come dati di fatto ipotesi tutt’altro che dimostrate (morale oggettiva naturale) – con tutte le conseguenze del caso -; o quando si cade in non sequitur: “se non c’è un Senso, nulla ha un senso” o “se non esiste l’Amore, l’amore non ha senso” (già Shostakovich si è espresso chiaramente, al riguardo: anche se la vita nell’Universo è accidentale, ciò non significa che esseri senzienti e consapevoli dell’accidentalità non debbano provare curiosità per la realtà in cui si trovano).

    P.S.:
    Ho qualche problema a dare una collocazione alle frasi seguenti:

    “Ok l’altruismo è solo un “riduzionismo a piacere”, molto rassicurante, ci evita di metterci in gioco.”

    Mi chiedo se morire per i nemici amandoli darwinianamente ha un senso.

    Le frase apologetiche, poi, non sono di alcuna utilità, in questo confronto.

    _______

    Interessante il commento di Erez.

  • Alèudin

    @Marcoz

    non so quanti anni tu abbia e non occorre che tu me lo dica, ti dico però che ad un certo punto la curiosità sfuma di fronte alla mancanza di senso, a volte gradualmente a volte di botto.

    Quando succederà, apologeticamente parlando, si vedrà se la casa è costruita sulla roccia o sulla sabbia e non è una minaccia ma ciò che succede, nè più nè meno.

    Per quanto riguarda le frasi che non ho spiegato bene intendevo porre il punto sul riduzionismo, cioè quel modo di sminuire le cose non-capibili con un nome ouna categoria per averne meno paura:

    …e solo un…
    …si tratta solo di…
    etc.

    come hai fatto ora parlando di cablaggi e sentimenti, incasellandoli in qualcosa che pensi di poter controllare, teoria/ideologia o altro, si sta tranquilli ed si evita di fare un passo avanti.

    Visto che l’altruismo è un frutto dell’evoluzione mi chiedevo quale miglioramento evoluzionistico possa essere il morire per i nemici amandoli senza essere amati da loro, follia?

  • Marcoz

    Ho 50 anni e sono serenamente convinto che non ci sia un Al di là.
    Tuttavia, non posso prevedere con certezza granitica quale sarà la caratura del mio aplomb, al momento del definitivo commiato.

    “…e solo un…
    …si tratta solo di…

    Io non ho scritto solo (questa è un’aggiunta tua). Non potrei scriverlo perché ritengo lo sviluppo e l’evoluzione della vita in generale un fenomeno estremamente affascinante. Anzi, per me è molto più spettacolare dell’idea che sia stato Qualcuno (che non si sa da dove è saltato fuori), con la bacchetta magica, a dare il via a tutta la baracca.

    “incasellandoli in qualcosa che pensi di poter controllare”
    Dicevo appunto di deduzioni infondate: a questa affermazione dico assolutamente no!”
    Sono invece consapevole del fatto che il controllo su noi stessi, sia a livello cognitivo che comportamentale, sia molto fragile (mi fermo qui, perché non è il caso di ampliare il discorso).

    “Visto che l’altruismo è un frutto dell’evoluzione mi chiedevo quale miglioramento evoluzionistico possa essere il morire per i nemici amandoli senza essere amati da loro, follia?”
    A parte che la domanta è formulata male, e rispondo andando a senso, così su due piedi, non saprei dire se un comportamento del genere possa rappresentare un vantaggio per qualcuno, in termini selettivi.

  • Marcoz

    Chiedo venia: non ho chiuso a dovere il tag dopo “assolutamente no!”

  • Alèudin

    il “solo” è una aggiunta mia è vero, cercherò di evitarlo, sono contento che tu dica no all’ “incasellamento”

    La domanda sull’amore per i nemici è sicuramente formulata male ma penso tu l’abbia capita lo stesso.

    A parte la questione se sia più affascinante un Creatore o un Nulla-creante dobbiamo prendere in considerazione il fatto che stiamo parlando della stessa “cosa” in quanto arrivati a ritroso sino a quel punto è fede cieca credere in uno o l’altro.

  • Marcoz

    “La domanda sull’amore per i nemici è sicuramente formulata male ma penso tu l’abbia capita lo stesso.”

    Posso darle una serie di significati, sì, ma non posso giudicarla nei temini c.d. darwiniani (sarebbe necessaria un’analsi accurata e non è neppure detto che io abbia le conoscenze sufficienti per arrivare a conclusioni seppur lontanamente valide).

    “dobbiamo prendere in considerazione il fatto che stiamo parlando della stessa “cosa”
    Certo, per via delle famigerate domande già citate in precedenza (chi siamo? da dove veniamo? dove andiamo?) che da esseri senzienti siamo in grado di porci.
    Di fronte a questo, c’è chi riesce a vivere serenamente anche se è giunto alla (provvisoria) conclusione che non è (ancora?) possibile darci risposte precise; e c’è chi invece sente il bisogno di ipotizzare un punto di riferimento “oltre”, per dare ordine alla propria esistenza.

    La mia posizione non è esattamente nego un senso universale o superiore”; dico solo che, se il senso c’è, questo è per nulla evidente.

  • Alèudin

    non mi ricordo chi, ateo, diceva:

    “Se una volta morto scopro che esiste Dio gli dirò: Dove eri nascosto?”

    per me Dio potrebbe rispondergli: “Eri tu che ti nascondevi.”

  • Marcoz

    Una buona emulazione di Chesterton.

  • Alèudin

    questa è ancora meglio:

    se ci si accorge di essere in un vicolo cieco si può tornare indietro per prendere quella strada che sembrava senza senso oppure arredare il vicolo cieco.

  • Marcoz

    Potrei dire che anche sostenere l’esistenza di un Senso è un modo di arredare il vicolo cieco, e che se dipingo un trompe l’oil sulla parete, non significa che oltre ai mattoni c’è un paesaggio.

  • Alèudin

    hai perfettamente ragione infatti bisogna rischiare, stare fermi o proseguire è sempre un rischio.

    Far fuori tutti i trompe l’oil che man mano emergono è un ottimo modo per rischiare.

  • Marcoz

    Non capisco perché parlare di rischio.

  • Gilles De Rais

    Carissimo shosta,
    Vedo che infine ci si ritrova sulla preminenza del fatto, teniamolo come cosa sulla quale meditare.
    Per quanto riguarda l’esempio degli omosessuali, la morale che da questo fatto si trae può esser valutata come meglio si vuole; resta però che si tratta di un modo di vivere sterile (in molti sensi), malcerto (hanno bisogno di sentirsi definire normali per legge: altroché coperta di Linus!) e privo di coraggio (ancora? Certo, cos’altro serve per dividere la propria vita con una persona di sesso diverso? Se invece che una moglie avessi un compagno (si dice così?) la mia vita relazionale sarebbe moooolto più semplice, parleremmo la stessa lingua e avremmo gli stessi schemi mentali ma sarei molto più vizzo di quanto già non sia)). Frutti scadenti che descrivono un fatto senza futuro, senza solidità e per questo senza morale. Fatti meschini generano morale meschina.
    Restiamo sulla preminenza dei fatti. Parlano da soli.
    Grazie

  • Alèudin

    @Marcoz

    il rischio di sbagliare vita.

  • shostakovich

    Alèudin,

    non ho mai detto che l’altruismo etc. sono invenzioni del Cristianesimo e nemmeno mi passa per l’anticamera del cervello che i non cristiani non abbiano tali sentimenti, queste sono deduzioni isteriche frutto del tuo pregiudizio.

    Hai proprio scritto che:

    (1) è bello vedere sedicenti atei che più o meno inconsapevolmente difendono l’altruismo (cioè la Carità, cioè Gesù Cristo), la vita (sempre Gesù Cristo), l’andare avanti nonostante tutto (sempre Lui), vogliono fare esperienza del mistero (SS Trinità) anche senza un perchè.

    Perché parli di sedicenti atei? Te lo dico io, stai implicando che un vero ateo – a tuo dire – non possa difendere quelle cose, se non inconsapevolmente. Ecco, questa è una cosa spregevole. Inoltre, se davvero tu pensassi che quelle sono cose umane, che non sono esclusiva del cristianesimo, a che pro farle coincidere con Cristo o la Trinità, come se solo in esse si esaurissero compiutamente?

    Vi ho detto che il contrario, cioè che avete appena dimostrato di avere gli stessi sentimenti e la stessa ammirazione del mistero che abbiamo noi credenti ma non volete ammetterlo a voi stessi.

    Questa te la sei inventata adesso. Chi ha mai detto qui che un ateo non può avere gli stessi sentimenti di un credente, sia pure declinati in modo differente? Ma è normale che sia così, per il fatto banale che sei uomo tu e sono uomo io. Il problema proprio non è stato posto, è una tua iniziativa. Ti sei fatto un film in testa, Alèudin, ti sei fatto una deduzione isterica frutto del tuo pregiudizio a proposito di cosa è un ateo e di cosa deve o non deve fare o pensare, come hai già fatto in precedenza.

    In pratica ho detto il contrario di quanto affermi, ho sottolineato la nostra vicinanza, seppur in parte inconsapevole, di vedute.

    Non ce n’era bisogno e non hai nemmeno motivo per parlare di inconsapevolezza, sembra che per te un non credente debba per lo più essere un minorato mentale che non si rende conto. E se fossi tu l’inconsapevole?

    Prima di permetterti di dare dello spregevole a qualcuno prova a comprendere il testo e a metterti in gioco.

    È un invito che rimando al mittente, perché non solo hai detto quello che poi hai negato, ma lo ribadisici nuovamente:

    come vedi non ha senso nemmeno l’amore (ateisticamente parlando)

    Per te, da una prospettiva atea nulla può avere senso e ti fai meraviglia se un ateo sostiene il contrario di quanto tu pensi egli debba pensare. Tant’è che parli di “sedicenti atei”. Smettila con queste buffonate che voglio solo togliere dignità agli altri.

  • Alèudin

    @Sho

    stai delirando, le conclusioni a cui giungi non mi appartengono minimamente e nemmeno al mio commento in questione.

    Forse sono tue proiezioni mentali di come vedi i credenti?

  • Marcoz

    @Alèudin

    Il valore di una esistenza sta nel modo in cui facciamo il nostro calcolo delle probabilità, non se, dopo aver tirato a indovinare (perché alla fine di questo si tratta), scopriamo di averci preso o no.
    Chi fa scelte genuine potrà pure commettere un errore fattuale, ma non dovrebbe rimproverarsi di aver sbagliato – cioè sprecato – l’esistenza.

  • Alèudin

    @Marcoz

    non so, calcolo delle probabilità non mi piace, mi sa di amore interessato.

    Per quanto mi riguarda non si tratta di una scelta calcolata
    bensì di una rsposta data ad una chiamata interiore, che finalmente
    dopo tanti anni ho accettato di prendere in considerazione,
    ci è voluto molto coraggio e lavoro da parte mia.

    Le scelte genuine vanno bene ma dovremmo iniziare a discutere su cosa si genuino e cosa no etc.

  • shostakovich

    Alèudin,

    stai delirando, le conclusioni a cui giungi non mi appartengono minimamente e nemmeno al mio commento in questione. Forse sono tue proiezioni mentali di come vedi i credenti?

    Sono le tue parole che portano a quelle conclusioni, puoi anche non ammetterlo, ma è così. A proposito di deliri e proiezioni: non ho parlato di credenti, ho parlato di te in funzione di quello che sostieni e per me ciò che sostieni è falso e spregevole.

    Maresciallo,

    Vedo che infine ci si ritrova sulla preminenza del fatto, teniamolo come cosa sulla quale meditare.

    Perché dite “infine”? Sospettavate che così non fosse? Sospettate troppe cose in anticipo!

    Per quanto riguarda l’esempio degli omosessuali, la morale che da questo fatto si trae può esser valutata come meglio si vuole;

    Se intendete dire che da un fatto si può trarre una morale come si vuole, sono d’accordo con voi.

    resta però che […] generano morale meschina.

    Ecco, questa è la valutazione come meglio voi la volete. Io valuto molto diversamente. Siamo partiti dallo stesso fatto, ma converrete con me che molto di ciò che avete detto non sta nel fatto ma nel vostro modo di vederlo né potete dimostrare che il vostro valutare sia l’unico e l’oggettivo.

    Restiamo sulla preminenza dei fatti. Parlano da soli.

    Non direi, il fatto sta lì e voi avete impersonato una vocina morale che valuta e giudica.

    È che la retorica cattolica usa questo stratagemma:

    1. Affermiamo la nostra morale come oggettiva e desumibile dai fatti.
    2. A coloro che negano l’oggettiva desumibilità dai fatti rispondiamo che essi negano i fatti, anche se non negano davvero questi ma la nostra interpretazione di essi che noi diamo come oggettiva.
    3. Facciamo passare i nostri avversari come coloro che negano la realtà, anche se non la negano ma fanno un discorso diverso.
    4. Insistiamo nel dire che la nostra interpretazione della realtà è evidente, così possiamo accusare i nostri avversari anche di negare l’evidenza.
    5. In questo modo, propagandiamo l’idea che chi non la pensa come noi nega tanto la realtà quanto l’evidenza.
    6. Quando risponderanno che essi non negano la realtà, faremo finta di averli portati a negare quello che avevano sostenuto prima, anche se prima non avevano sostenuto di negare la realtà.

    Ebbene, questo è un gioco sporchissimo. Lo fa Chesterton, lo fanno in tanti qui. Lo scopo non è mai giungere al chiarimento di una realtà bensì quello di produrre fumo e confusione. Realtà, evidenza, oggettività sono questioni problematiche, non le si può usare col tono di chi ne possiede interamente la chiave e quando si chiede di mostrarla per risposta si aggiungono altro fumo e confusione (ivi comprese le battute paradossali, i paralogismi divertenti: la stessa tattica di Beppe Grillo, pensateci!).

  • Marcoz

    @Alèudin

    l’espressione “calcolo delle probabilità” comprende anche la componente emozionale che influenza le nostre scelte e pre-dispone a determinate soluzioni piuttosto che ad altre (tra gli aspetti emozionali, per esempio, considero l’apofenia, il cui soggettivo grado di intensità può incidere molto, a mio avviso).
    Inoltre, non la intendo come calcolo interessato, e si capisce anche dalla definizione che do a scelta genuina: il risultato di un processo caratterizzato da onestà intellettuale e non viziato da conclamata insipienza.

    (io mi fermo qui, perché credo di aver già approfittato troppo di questo thread. saluti)

  • Alèudin

    @Sho

    Non posso far altro che ripeterti quello che ho già detto, se vuoi vedere la tua idea distorta di cattolicesimo, autocostruita per avere un nemico contro cui scagliarti, nelle mie parole fai pure.

  • Alèudin

    @Sho

    forse tu confondi i Cristiani con i cristianisti?

    se hai tempo e voglia leggi questa bella intervista a Remi Brague:
    http://letterepaoline.net/2013/10/15/cristiani-e-cristianisti/

    di seguito un estratto:

    Sant’Agostino, a chi gli chiedeva perché Gesù risorto non si era manifestato anche ai nemici, in modo da cancellare ogni dubbio sulla realtà della Sua resurrezione, rispondeva che per Gesù «era più importante insegnare l’umiltà ai suoi amici che sfidare con la verità i suoi nemici». Cosa suggerirebbe oggi Agostino a chi parla della testimonianza cristiana in termini di sfide?

    BRAGUE: Non inganniamoci su quello che vuole il Dio di Gesù Cristo. Non è quello che noi, noi vogliamo. Ciò che vuole non è schiacciare i suoi nemici. Ma liberarli da ciò che li rende suoi nemici, cioè una falsa immagine di Lui, quella di un tiranno al quale bisogna sottomettersi. Lui, essendo libero, non si interessa che alla nostra libertà. Cerca di guarirla. Il suo problema è di montare un dispositivo che permetta di veder risanata la libertà ferita degli uomini, così da poter scegliere liberamente la vita, contro tutte le tentazioni di morte che si portano dentro. Questo dispositivo i teologi lo chiamano “economia della salvezza”. Ne fanno parte le Alleanze, la Chiesa, i sacramenti, e via dicendo. Il ruolo delle civilizzazioni è indispensabile, ma non è lo stesso. E anche i loro mezzi sono differenti. Esse devono esercitare una certa costrizione, fisica o sociale. La fede invece può solo esercitare un’attrattiva sulla libertà, per la maestà del suo oggetto. Forse si potrebbe tornare a ciò che i papi dicevano agli imperatori d’Occidente, intorno alla riforma gregoriana, nell’XI secolo: non compete a voi la salvezza delle anime, contentatevi di fare il meglio possibile il vostro mestiere. Fate regnare la pace.

  • shostakovich

    Alèudin, non fare il paranoico. Stavo commentando quello le tue parole, non ti ho certo eletto a incarnazione purissima del cattolicesimo, ma forse ti piace credere che sia così. Se intendevi dire diversamente da quello che hai scritto, puoi sempre chiarire. Per favore, rispondi brevemente a queste domande:

    1. Un ateo deve per forza essere un nichilista per il quale niente deve avere senso e una cosa deve valere l’altra. Sì o no?
    2. La carità, l’altruismo, la pietà, la voglia di vivere, il senso del mistero sono sentimenti umani e accomunano gli uomini nelle diverse circostanze a prescindere dal credo religioso. Sì o no?
    3. Un ateo può difendere quei sentimenti in modo consapevole e coerente e dignitoso senza per questo essere “sedicente”. Sì o no?
    4. Quando scrivi “avete appena dimostrato di avere gli stessi sentimenti e la stessa ammirazione del mistero che abbiamo noi credenti ma non volete ammetterlo a voi stessi” stai implicando che qualcuno abbia detto il contrario ma non vuole ammetterlo. Se non volevi dire questo non avrebbe senso questa tua uscita. Indica dove e quando qualcuno, qui, “non vuole ammettere a se stesso”.

    Sentiamo.

  • shostakovich

    forse tu confondi i Cristiani con i cristianisti?

    Questo e quello che hai scritto subito dopo non c’entra assolutamente niente. Non sto parlando né di cristiani né di cristianisti, ti stai confondendo parecchio.

  • Alèudin

    1) secondo me sì e lo dico per esperienza personale, lo conferma anche Flores D’Arcais mettendo Hitler e S. Francesco sullo stesso piano.

    2)sì, perchè quelle cose che hai elencato sono espressione di Dio che attraversa gli uomini di qualunque credo come la corrente elettrica passa nei fili.

    3) sempre per esperienza personale e per conoscenza personale di altri atei dico sì, contemporaneamente molti altri atei non sanno in realtà di essersi adeguati ad una religione come tutte le altre, la qualcosa capita anche ai credenti come ben detto nell’intervista che ti ho linkato, vedi che è in tema?

    4) Amore==Dio, Dio==Amore, Verità==Cristo, Cristo==Verità
    alla moroso potremmo dire “io ti Dio” invece di “io ti amo” (sto semplificando), sono sinonimi ma appena tento di dirlo ti inalberi come se usurpassi l’ateismo di chissà cosa.

    L’intervista c’entra eccome secondo me.

  • Alèudin

    *alla morosA* lapsus omofobico?🙂

  • shostakovich

    Alèudin, Flores d’Arcais ha detto che dall’Homo sapiens nasce sia Hitler che San Francesco, non ha detto che San Francesco e Hitler sono la stessa cosa. Svegliati un po’. La tua esperienza non conta come se fosse l’esperienza di tutti. Si direbbe che la tua idea di ateismo sia “autocostruita per avere un nemico contro cui scagliarti”. No, il tuo nichilismo non è requisito necessario dell’ateismo, dovresti parlare solo per te, i controesempi non mancano e non sarai tu a dire che quelli sono “sedicenti atei”.
    Alla quarta domanda non hai davvero risposto, era l’unica che consentiva di dare un senso ai tuoi commenti. Fin dal primo intervento hai detto che l’ateo deve per forza essere nichilista – ed è una grossa stupidaggine – poi ti sei messo a concionare in difesa di “noi credenti” (e non si capisce il motivo; hanno attaccato tutta la categoria?), non pago hai dipinto i non credenti come inconsapevoli, riduzionisti ecc.

    A questo punto mi domando che problemi tu abbia.

  • Alèudin

    @Sho

    sicuramente ho dei problemi, esistenziali, traumi psicologici, meschinità latenti, altre palesi, l’importante è saperlo.

    E’ proprio per questo che cerco di confrontarmi con chi non la pensa come me per capire sempre meglio chi sono e che problemi io abbia magari poi aiutandosi a vicenda.

    La quarta domanda è stata evasa completamente altrochè.

    Mi domando come mai per te siano sempre gli altri che sbagliano,
    che non capiscono,
    che si spiegano male,
    che devono svegliarsi,
    spregevoli,
    egotici,
    forse non sono l’unico ad avere dei problemi?

  • Erez

    (Continua sul messaggio di stanotte, che non ho potuto finire.)

    Immagini che il suo “genio” l’abbia edotta, tra una panzana e l’altra, circa la certezza matematica, che la vita umana nell’universo è quantitativamente superiore a quella presente nel sistema solare…

    E ancora: se l’alternativa fosse tra l’annichilire miliardi di stelle inutili alla sopravvivenza del suo mondo, compresa la vita umana in esse contenuta, o l’annichilire il sistema solare necessario alla sua sopravvivenza e al suo amor proprio, compresa la sua vita morale… tra l’annichilire l’universo intero, salvando per sé e per gli abitanti della Terra il sistema solare e quanto contiene per un perfetto sviluppo della vita morale in tutti i suoi aspetti, o il sacrificare sé stesso e i suoi amici terrestri per salvare il resto dell’universo; gesto utile, il secondo, alla vita umana conforme alla morale naturale da lei descritta, ma anche contrario a questo scopo (la sua vita morale verrebbe distrutta con l’autodistruzione)… ma in entrambi i casi sarebbe costretto a contraddire, per la vita di qualcuno, la legge morale naturale. La prima scelta è da escludere: sacrificherebbe la parte maggiore della vita, che, secondo la sua logica, “più è meglio è”. La seconda, annichilirebbe l’unica parte di vita moralmente consapevole a lei nota, la sua. Ma anche ammettendo che avesse la certezza di salvare persone morali, e un universo morale, la certezza che la morale è comune a tutta la natura, ipotizzando altresì la sua estraneità a idee come Dio, immortalità dell’anima, eccetera, da dove trarrebbe, dalla sola vita naturale, la conseguenza dell’efficacia di tale scelta morale, dell’auto-sacrificio, di un beneficio, senza una causa universalmente efficiente che lo garantisca, per lei e per tutti quelli che salverà? senza un Dio che la ripagherà del suo sacrificio, senza un dio che ripagherà tutti quelli che sacrificherà insieme a lei, senza la prospettiva luminosa di una vita soprannaturale, per lei e per tutti, che si eleverà grazie ad esso?

    Lei può solo obbiettare che in questa situazione non avrebbe scelta tra salvare la vita morale e non salvarla, vita e assenza di morale devono per forza coincidere: la scelta morale sarebbe comunque impossibile. La situazione è analoga a quella immaginata da lei, nella quale non c’è scelta possibile tra vita morale e vita non morale, vita e morale devono per forza coincidere: la scelta non morale sarebbe comunque impossibile.

    Molto interessanti le altre discussioni ma non si sta parlando di un’ipotesi nella quale la fede è messa momentaneamente tra parentesi? Oppure la fede nasce anch’essa dalla natura, insieme alla morale? Per non perdere il punto del discorso consiglio di restare su questo tema. Alla morale (o alla fede) naturale

  • shostakovich

    Scusa Alèudin, ma in questo post si voleva parlare dell’esistenza di una morale oggettiva, della sua dimostrazione e conoscibilità. Arrivi tu a dire:

    1. Che gli atei devono essere tutti nichilisti (e quindi amorali) perché tu sei stato un nichilista e la tua esperienza dovrebbe valere per tutti.
    2. Che qui qualcuno “non ammette a se stesso” qualcosa ma non sai indicare dove (la risposta alla quarta domanda).
    3. Che ti sei sentito attaccato come credente.

    Cosa hai aggiunto alla discussione, fuorché portarla fuori tema fino all’esaurimento? Come si spiegano le tue paranoie su “noi cattolici questo e quello”, “per voi nichilisti tutto deve valere come qualsiasi altra cosa”, “voi sedicenti atei”, “voi non volete ammettere” eccetera? Ci sono almeno due spiegazioni: volevi deragliare la discussione sulla legge naturale oppure ti sei sentito aggredito da qualcuno e hai deciso di intervenire in difesa tua e dei credenti. Ora, non mi pare che tu o i credenti tutti siano stati aggrediti, anzi mi pare più aggressivo il tuo pretendere che il vero ateo debba essere nichilista e amorale, ponendo un aut aut: o si è sedicenti atei o si è amorali. Be’, è una cosa grave, a mio modo di vedere. In ogni caso non ne avevi motivo, salvo paranoie. Resta la possibilità che tu abbia solo voluto mandare in vacca la discussione.

  • Alèudin

    @Sho

    siamo al complottismo?
    Per me l’ateismo porta irrimediabilmente al nichilismo ne sono convinto, per te no? Ok sono due opinioni diverse, penso che dormiremo ugualmente.
    Non mi interessa se mi haiaggredito o no, non odio gli atei, non mi reputo meglio di questo o quello non penso di poter giudicare gli altri, non mi sento portatore della verità nè del cattolicesimo nel mondo.
    In questi commenti c’è parte della mia vita, delle mie esperienze, che TU vuoi intendere come una mia generalizzazione verso chiunque, fai tutto tu, continua pure.
    Torno a dire che ho risposto alla 4ta domanda, se non ti è sufficiente, leggi il Vangelo, almeno il Prologo di Giovanni.

  • shostakovich

    Alèudin, quando esordisci scrivendo:

    Dai commenti in genere denoto la mancanza di questa lucidità.

    quando a Marcoz, che ti chiede:

    E come dovrebbe vivere, per esempio il sottoscritto, che non crede nell’esistenza di Dio, per essere considerato “lucido”?

    rispondi:

    essere del parere che schiacciare o non schiacciare il pulsante non fa differenza alcuna.

    Mi pare non stai semplicemente riportando la tua vita nei tuoi commenti, stai invece dando un’indicazione a tutti gli atei, un indirizzo che dovrebbero seguire, altrimenti non sono lucidi e sono sedicenti. È quello che hai scritto, non rimangiartelo.

    Nella domanda ti chiedevo di indicare dove di preciso uno di noi, per usare la tua espressione, “non vuole ammettere a se stesso”. Non venire a parlare di vangeli, la discussione si è svolta qui sul blog. Be’, non l’hai fatto. Comunque non ha più importanza.

  • ClaudioLXXXI

    Egregi commentatori soggettivisti radicali, vi ringrazio per aver con i vostri commenti dato dimostrazione di fino a dove, per il soggettivismo radicale, si possa sprofondare.
    Tutta la vostra filosofia, la vostra retorica, la vostra cultura sofisticata (nel senso alimentare del termine, del resto per me le idee sono da mangiare ), per arrivare a che cosa? A questo bel risultato: tanto siete intrisi di nichilismo, da non poter neanche dire che è meglio ci sia qualcosa piuttosto che il nulla.
    Non avrei potuto avere una lezione migliore neanche se l’avessi chiesta a pagamento.

    Rispondo, un po’ qua un po’ là, agli spunti più interessanti. A tutto sarebbe non solo impossibile, ma anche inutile: a lavare la testa al ciuccio si perdono tempo, acqua e sapone.

    Giuseppe, la tua obiezione – confusione tra necessità naturale e dovere morale – ha senso ad un più avanzato livello di discussione, quello cui accennavo alla fine del post, parlando della differenza tra necessario e contingente. Ma quello è un livello successivo, mentre il mio argomento “for dummies” è focalizzato sull’inizio, il fondamento della morale naturale.
    Ma per rispondere alla tua osservazione: io non confondo né separo i due sensi del verbo “dovere”, invece li distinguo e li connetto. Sono gradi diversi della medesima scala. Il fatto che vi siano “leggi” insite nella struttura dell’universo, per cui certe cause “devono” produrre certi e non altri effetti, dimostra la razionalità del medesimo. Le cose non succedono a caso, gli oggetti non cadono random una volta verso il basso e una volta verso l’alto. Gravità, elettromagnetismo, forza nucleare forte-debole, e tutto il resto che non sappiamo, continuano a “funzionare” in modo costante, per quanto – fosse vera la teoria del multiverso – altrove potrebbero avere un diverso valore o addirittura non esistere affatto.
    È altresì facile osservare che questa razionalità diventa sempre più ramificata man mano che si sale (per evoluzione, direi darwinisticamente) nella complessità degli enti. Per dirla in un modo un po’ impreciso ma immediato, il livello di organizzazione dell’ente, quella che potrei chiamare “la sua posizione sulla scala dell’essere”, è inversamente proporzionale alla cogenza delle “leggi” che segue e direttamente proporzionale alla rilevanza morale delle stesse.
    Un mero oggetto inanimato “deve” cadere verso il basso, cioè verso l’oggetto di massa maggiore a cui è attratto per legge di gravità; una forma di vita di basso rango (procarioti, eucarioti) si riproduce in modo “meccanico”; le bestie agiscono per istinto (nonché per conoscenza della specie acquisita per accumulazione?), ma negli animali superiori già possiamo vedere un rudimento di personalità, talchè l’istinto naturale non è invincibile per es. nel caso del cane che si lascia morire sulla tomba del padrone; nell’uomo, animale razionale per eccellenza (e nota che non parlo di anima: quella è un discorso ancora successivo), il “dovere” è vincibile dall’intelligenza e dalla volontà. Per questo l’uomo può compiere atti innaturali, oppure preternaturali.
    (un atto innaturale contraddice la natura dell’agente, un atto preternaturale la oltrepassa ma non la contraddice)
    (il primo esempio che mi viene in mente: usare le gambe per giocare a calcio è preternaturale; tagliarsi volontariamente un piede è innaturale) (peraltro non dovremmo essere così sicuri su cosa “prevedesse” davvero l’evoluzione naturale; l’aspetto ludico fa parte della natura dell’uomo; non sono così sicuro che il calcio non sia naturale)

    Marcoz: la tua è probabilmente l’obiezione migliore che abbia ricevuto. Il fatto che prima o poi il sole si spegnerà, con distruzione della vita planetaria, chiama in causa la distinzione tra male fisico e male morale. L’universo non è il luogo della pienezza dell’essere, ma un divenire, miscelanza di essere e non essere, per cui alcuni enti smettono di essere mentre altri cominciano. Ma (semplifico un discorso più complesso) se io muoio di vecchiaia, è un male fisico; se qualcuno mi uccide, un male morale. La differenza è nella volontarietà della causa dell’evento. C’è la questione della teodicea, ma per arrivarci serve la nozione di Dio, la quale è ancora di là nel nostro discorso.
    D’altra parte, lo stesso effetto su scala assai ridotta di una deflagrazione solare, potrebbe essere ottenuto da una bomba atomica. La quale, una volta era un atto inconcepibile per la volontà umana (mancava la cognizione tecnica), oggi non più. Proviamo a usare un po’ di fantasia e anche il mio esempio non sembra così inverosimile.
    Ciò che tu definisce fuorviante è al contrario proprio il quid del mio esperimento mentale. Io prendo una condizione che tutti diamo per scontata, l’esistenza dell’universo, che in proprio perché scontata non riveste alcuna rilevanza morale nei nostri soliti discorsi; e immagino una possibilità in cui essa non sia affatto scontata, ma dipenda dal nostro volere. Questo ci costringe, senza possibili vie di fuga (a differenza che di una banale esplosione di supernova, annichilito l’universo non resta NIENTE), a misurarci con la moralità delle nostre azioni.
    Nientificare l’universo: fine della gravità. Fine della materia. Fine dell’energia. Fine di tutto. Un atto che va contro, nel vero senso della parola, ogni “legge” (materiale) che vediamo operante intorno a noi.
    Non c’è scampo: o si dice che un simile atto è oggettivamente sbagliato, o si sprofonda nell’abisso del nichilismo assoluto.

    Federico, che l’eugenetica sia moralmente giusta potrebbe essere sostenuto, a un livello ancora successivo del nostro discorso.
    Ma questo vorrebbe già dire che si ammette l’esistenza di un principio generale di morale naturale (l’autoconservazione), e si discute di una sua declinazione specifica (autoconservazione della qualità genetica della stirpe VS autoconservazione dell’individuo).
    Forse non sono stato abbastanza chiaro nel post.
    Qua siamo all’ABC. Al fondamento di tutto. For dummies che più dummies non si può.
    Stiamo al 1+1=2, manco alle tabelline.

    Marcoz, forse ti sfugge l’enormità dell’esempio che propongo, le proporzioni che sono chiamate in causa.
    Da una prospettiva meramente materialistica, tu non finirai completamente nel nulla, perché gli elementi che compongono il tuo corpo entreranno a far parte di qualche altra configurazione materiale, cenere, alberi, acqua, cibo per vermi, vermi, animali mangiatori di vermi, animali mangiatori di animali mangiatori di vermi, possibilmente nuovi esseri umani.
    Non ho approfondito nel post il concetto di divenire, perché se non si capisce l’essere… ma altro che ABC, qua manco la A.
    Annichilimento dell’universo non vuol dire “morte dell’universo”. Non vuol dire “esplosione solare alla n potenza”.
    Vuol dire proprio NULLA.
    Qualcosa che contraddice, totalmente e completamente, tutto ciò che l’universo “è”.
    Il fatto che l’universo esista, già implica il valore che l’esistenza è meglio del nulla. Fosse pure l’esistenza di un universo panteista stile cerchio-della-vita. Fosse pure l’esistenza di un universo senza dio (che logicamente scricchiola, ma questo è ancora un discorso successivo…).
    Come vedi riesco a scriverlo senza boccheggiare ansiogenamente. Dai, lascia perdere gli stereotipi.

    Erez
    Alert! Io non faccio coincidere la morale naturale con l’amor proprio, dico che questo (ovvero l’autoconservazione, la “inclinazione” dell’ente a continuare ad essere) è l’inizio della morale naturale. Dopo l’inizio c’è il proseguimento. Ho anche accennato alla distinzione successiva tra bene del singolo e bene della società, ma è una fase successiva.

    shostakovich, non è vero che Flores D’Arcais non ha detto che San Francesco e Hitler sono la stessa cosa.

    “non esistono valori veri (o falsi), ma solo valori creati. Di cui ciascuno di noi è esistenzialmente responsabile, proprio perché la nostra responsabilità non si limita (come vorrebbe Ratzinger e ogni altro cognitivista etico, religioso o meno che sia) a riconoscere valori «oggettivamente» dati (dove?): siamo i creatori e signori «del bene e del male» secondo scelte incompatibili ( aut la democrazia aut la teocrazia o il Führerprinzip: non è questione di conoscenza, ma di lotta)”

    Ciascuno di noi, dice. Non fa distinzioni. Ogni scelta etica è creata, nessun valore è più vero di un altro, dopodichè decide solo la lotta.
    Non è la retorica cattolica che ti accusa di negare i fatti. Sei tu che fai affermazioni erronee.

  • shostakovich

    A questo bel risultato: tanto siete intrisi di nichilismo, da non poter neanche dire che è meglio ci sia qualcosa piuttosto che il nulla.

    Dire si può dire e si può anche credere fermamente. Ma tu pretendevi di poter provare una certa tesi. Si è nichilisti se ti si fa notare che il tuo tentativo di dimostrazione non ha funzionato?

    Ciascuno di noi. Non fa distinzioni. Ogni scelta etica è creata, nessun valore è più vero di un altro, dopodichè la lotta tra incompatibili.

    Perché mai Flores d’Arcais mette un’interiezione?

    Della specie Homo sapiens fanno parte allo stesso titolo (ahimè) tanto Francesco d’Assisi quanto Adolf Hitler, tanto la «volontà di eguaglianza» quanto la «volontà di potenza», tanto i fautori della democrazia quanto quelli della teocrazia o del Führerprinzip.

    Flores d’Arcais ha scritto tante cose sul tema, nichilista non è (ma tu eri quello che dava del positivista a Emanuele Severino, non sarebbe strano che tu non capisca nemmeno Flores d’Arcais). Il suo discorso parte dalla constatazione che non c’è modo di trovare valori morali oggettivi e universali, ma non si ferma lì per cui tutto è permesso e allora guerra. Propone una soluzione, può darsi che non sia perfetta, può darsi che la sua soluzione abbia quanche problema. Ti avevo linkato un video in due parti, magari ci trovavi qualche spunto per non semplificare troppo. Ma a te non interassa, devi dare del nichilista e basta.

    Comunque il fallimento della razionalità della morale naturale oggettiva si vede tutto e tu hai contribuito a renderlo ancora più palese. Grazie.

  • Marcoz

    @ClaudioLXXXI

    “La differenza è nella volontarietà della causa dell’evento.
    Distinzione che intendevo proprio sottolineare, perché, se esistesse una morale naturale, questa dovremmo poterla riconoscerla a prescindere da azioni consapevoli e volontarie. Ma così non è.
    E infatti la morale si costruisce grazie all’intreccio di azioni che possiamo attribuire a volontà specifiche. Gli esempi oggettivi che ci fornisce la natura non sono di molto aiuto, se non per elaborare qualche metafora utile a esemplificare le iterazioni delle volontarietà di esseri senzienti.

    “o si dice che un simile atto è oggettivamente sbagliato, o si sprofonda nell’abisso del nichilismo assoluto.”
    Posso certamente affermare che è sbagliato per me, perché è il giudizio logico conseguente all’accettazione – un atto di volontà – di un ben preciso impianto morale. In realtà, al di là del contratto che sottoscrivo insieme ad altri soggetti capaci di altrettante azioni volontarie, non riscontro nella natura alcunché mi possa far pensare che il mio giudizio sia oggettivo in senso universale.

    “Da una prospettiva meramente materialistica, tu non finirai completamente nel nulla
    Finirò nel nulla come coscienza, intendevo.

    “Il fatto che l’universo esista, già implica il valore che l’esistenza è meglio del nulla.”
    Solo postulando una volontà anteriore alla comparsa dell’Universo è possibile essere d’accordo con questa affermazione. È po’ come sostenere che sia giusto essere nati.

    “Come vedi riesco a scriverlo senza boccheggiare ansiogenamente. Dai, lascia perdere gli stereotipi.”
    Mi rendo conto di aver dato l’impressione di parlare per luoghi comuni; in realtà, pur prendendola larga, mi riferivo specificatamente ad Alèudin, perché questa è l’impressione che egli mi ha dato.

    ‘notte

  • shostakovich

    Dal fatto che il nostro universo c’è, si può desumere che doveva esserci necessariamente?

  • Erez

    Non parlerò in nome di Dio. Farò solo delle ipotesi per uscire dall’analfabetismo in cui mi trovo. Perciò non si scandalizzi. (Con affetto: non scandalizzarti per i ragionamenti altrui. Per quanto mi riguarda, ammetterò i miei errori.)
    L’alternativa proposta da lei è tra far vivere la morale o… far vivere la morale (=essere) per dimostrare che la vita è morale. Ma fosse in sé stessa morale dovrebbe consentire sempre scelte morali tra ciò che è e ciò che deve essere (per lei: tra + essere e – essere) e non giungere a delle aporie. L’alternativa da me proposta dimostra che non è così, vi sono situazioni in cui uno può credere di fare scelte morali, ma tali sono perché le chiama tali, ma tali non sono perché sono efficacemente morali, ovvero non portano un bene oggettivo maggiore rispetto alla scelta opposta, secondo la logica da lei proposta, secondo la quale + essere = meglio, – essere = peggio. Secondo la sua logica però questi sono solo casi limite, situazioni assurde e paradossali. E se non fosse così, se fin dall’inizio non fosse possibile scegliere qualcosa perché è effettivamente latore o costituisce un miglioramento oggettivamente accertabile? In cosa differisce un atto naturale da un atto morale? Se il primo fosse criterio oggettivo del secondo non saremmo condizionati dalla natura, saremmo natura. In che modo l’alternativa da lei proposta consente di fare una scelta oggettivamente e universalmente buona e non semplicemente una scelta condizionata dalla necessità naturale? Anche un virus, secondo la sua logica, dovrebbe ritenere che moltiplicarsi e continuare a esistere è meglio che non moltiplicarsi e non continuare a essere. Il virus non è consapevole di essere dannoso. E l’essere umano è consapevole di non essere dannoso? Nel virus vita (amor proprio) e vita morale (nel senso che dice lei) coincidono, nell’uomo non coincidono. L’uomo è caduto nel peccato dice lei. Allora il virus è migliore dell’uomo? Si sente dire spesso in giro che i cani sono migliori degli uomini… Ah, questo gatto, quanto è puro, quanto ama la vita, assecondando la sua vera natura! L’essere umano in vece “ha” una morale, anche se non la possiede, valuta la vita, fa scelte morali perché la valuta, perché non è immediatamente vita. Non potendo valutarla integralmente, l’amor proprio, la vita stessa, sceglie per lui. Ma non può dire che se sceglie la vita significa che quella è una scelta morale necessaria. Non è una scelta morale necessaria.
    L’alternativa proposta da lei non dimostra che vivere è una scelta morale, dimostra che vivere non è una scelta immorale. Considerato che tutti quelli di sua conoscenza che hanno una morale simile alla sua scelgono di vivere… Ma è una considerazione incompleta. Anche chi non ha una morale simile alla sua, derivante da valutazioni meno astratte della sua, sceglie, spesso, di vivere. Invece, per lei, chi si crede libero di scegliere una vita in cui astrazioni come “+ essere ≠ meglio, – essere ≠ peggio”, non sono valide, per coerenza logica deve uccidersi, perché, non uccidendosi, scegliendo la vita, e non dimostrando solo per questo di essere immorale, dimostrerebbe perciò di essere nichilista (negatore di ogni valore, anche logico) non scegliendo poi tutti i corollari della “logica” che tale scelta secondo lei comporta (+ essere = meglio, – essere = peggio). Poiché, non in base ad una evidenza oggettiva e universalmente valida, ma in base alla constatazione comune anche agli archeobatteri, che vivere è meglio che morire, presuppone che scegliere la morte è immorale (anche se nella sua alternativa non è specificato se la vita che si deve scegliere se far continuare sta andando verso il peggio o ha prospettive di miglioramento rispetto a ciò che è, cioè una vita mortale, fino a prova contraria: la sceglierebbe se fosse certo che il destino è la morte termica o semplicemente il suo male ai denti?) presuppone anche, analiticamente, che + essere = meglio, – essere = peggio. Presuppone ciò che intende dimostrare. Poiché all’origine c’è una preferenza del meglio, in conseguenza di ciò, la vita morale e il criterio di ogni scelta felice sono deducibili logicamente. Ma scegliere, preferire, di per sé, non significa automaticamente preferire il bene, significa semplicemente, da un punto di vista oggettivo, preferire ciò che si sceglie, che si preferisce. Il bene, il valore, è un sentimento, nel senso che è più collegato all’atto di scegliere che non a ciò che si sceglie o di ciò che si è, oggettivamente parlando.
    Una scelta o l’altra non dimostra nulla del meglio e del peggio, guardando solo ai fatti. Certo, se i fatti sono interpretati come capaci di determinare conseguenze negative per i sentimenti, questi diventano sentimenti… Ma i sentimenti, i valori, soprattutto quelli degli altri, non si giudicano in base ai fatti, in base agli oggetti. Si deve prima capire come sono collegati a quegli oggetti.
    Ora, se “ciò” che si sceglie è “l’essere che si sceglie”, scegliere la vita significa certamente scegliere che +essere=+vita e -essere=-vita. Questa coincidenza, questa identità tra essere e vita non è un rapporto di identità tra il sentimento del valore e l’oggetto, è un rapporto di identità tra due oggetti. Vita e morte sono due oggetti, non sono due valori. L’oggetto è morale se rappresenta un sentimento. Ma l’oggetto non è il sentimento. Chi scegliesse la morte non sarebbe per ciò stesso un nichilista. Attribuirebbe forse alla morte valenze inesistenti, ma questo può essere anche per chi sceglie la vita. Lei crede di dimostrare che è morale la vita perché presuppone che la morte è immorale, facendo appello alla sua avversione (che non giudico se sia morale o naturale per lei, comunque: o è morale o è naturale o entrambe, ma non è morale naturale, con il che renderebbe deducibile la sua valutazione morale dalla sola natura, neanche fosse un automa) per la morte. Sarebbe necessario se “ciò che si sceglie” fosse già da sempre in noi “ciò che si deve scegliere”. Invece lo dobbiamo capire. Non basta la formuletta ontologica. Il dover essere, il bene, non coincide necessariamente con la vita naturale. Con la vita naturale coincide già, può coincidere, la natura di ciò che si sceglie. Se la scelta di vivere non è obbligata è perché, implicitamente, l’obbligazione morale è indeducibile dalla vita naturale, che non è vincolante. Se c’è un vincolo è un vincolo naturale, non morale, perché morale significa scegliere consapevolmente il bene mentre non sempre è possibile scegliere consapevolmentre il bene. Questo discorso non comporta che abbiano ragione il materialismo o l’ateismo. Comporta solo che la morale non è naturale. Forse c’è un equivoco. Lei pensa che morale non naturale significhi arbitrario assoluto, schizofrenico, ma non credo che possa dedurre questo da questo ragionamento, a meno di non essere lei il materialista. A forza di ricorrere alla sola natura per dimostrare Dio si rischia di identificare Dio con la natura.

  • Marcoz

    Rileggendo la replica di Claudio LXXXI a Giuseppe (in cui mi pare che la morale naturale sia sempre data e non dimostrata), mi sorge spontanea una domanda: visto che è atto qualsiasi comportamento, a prescindere che questo sia attivo o passivo, astenersi volontariamente dal procreare è preternaturale o innaturale?

  • Alèudin

    @Sho

    non ho problemi a riaffermare che l’ateismo sfocia nel nichilismo.

    Flores D’arcais ci vuole tutti insieme belli e brutti per provare a migliorare le cose, sono contento, infatti siamo tutti fratelli figli dello stesso Papà.

    Laico – laicista Cristiano – Cristianista

    Trovo sbagliato che mi si venga a dire che non posso consigliare la lettura del Vangelo perchè la discussione si svolge qui, preferisci che faccia un copia incolla?

    Quello che non vuoi ammettere a te stesso?
    Che su fondamenta assurde non si posso fare che costruzioni assurde.

    Come mai nonostante questo io ritengo che gli atei e tutti gli uomini di buona volontà posso partecipare per costruire il futuro? Perchè l’universo non è assurdo e perchè nel cuore di ognuno è presente Cristo:
    “La lampada posta sul candelabro è la luce del Padre, quella vera, che illumina ogni uomo che viene al mondo” (Cfr. Gv 1,9)

    qui l’approfondimento:
    http://vangelodelgiorno.blogspot.it/2010/01/san-massimo-il-confessore-abate-luce.html

  • Marcoz

    “Come mai nonostante questo io ritengo che gli atei e tutti gli uomini di buona volontà posso partecipare per costruire il futuro?”

    Perché tutti gli esseri umani condividono una facoltà di base – una “grammatica morale”, direbbe Marc Hauser* -, grazie alla quale siamo in grado di concepire i concetti di giusto e ingiusto, sviluppata in relazione alla primaria collaborazione tra simili, funzionale alla ripartizione più equa possibile delle risorse (anche alcune scimmie e pachidermi dimostrano di averne un abbozzo).
    Non è nulla di trascendentale, quindi; è una facoltà mentale come può essere quella che ci consente di riconoscere un predatore (una tigre, per esempio) anche se questa è immobile e non ne percepiamo l’odore.

    *il suo libro “Menti morali” è molto interessante

  • Alèudin

    @Marcoz

    Personalmente credo nell’evoluzione e in quello che ha detto Haser fino a quando non fà il riduzionista, semplicemente ha una visione parziale.

    Sono d’accordo con lui se parliamo di tecniche apprese per praticità e sopravvivenza ma tutto questo cosa c’entra con un uomo che decide di morire per un altro che non lo conosce e mai saprà che è stato aiutato da lui e che non potrà mai ripagarlo nè in termini di riconoscenza nè in termini di utilità restituita?

    L’amore gratuito è un’altra cosa, un rovesciamento completo e non è riducibile a dinamiche speculative per la sopravvivenza o il miglioramento delle condizioni sociali.

  • Marcoz

    @Alèudin

    Non ho letto nelle tesi di Hauser, così come hanno fatto alcune voci critiche, un tentativo riduzionista. Semplicemente, egli tenta di spiegare quali siano le basi senza le quali una cognizione morale non è possibile.
    Date le fondamenta, poi, c’è l’evoluzione sociale, l’innesto culturale, che differenziano anche di molto i diversi costrutti etici.

    “cosa c’entra con un uomo che decide di morire per un altro che non lo conosce e mai saprà che è stato aiutato da lui”

    I nessi ci sono. Per evidenziarli, bisognerebbe analizzare le relazioni con gli sviluppi culturali, appunto, e le implicazioni psicologiche: per esempio, il senso di piacere o di disgusto all’idea di fare o non fare qualcosa (chi pratica il suicidio rituale, evidentemente ritiene che la morte sia più desiderabile rispetto alla prospettiva di una sofferenza psicologica derivante da un disonore).
    Ma discutere di questo significherebbe deragliare ulteriormente dal tema principale, e non credo sia il caso.

  • Alèudin

    @Marcoz

    La relazione con Dio che tutti portiamo nel cuore passa necessariamente per memorie genetiche, carne, sangue, neuroni, storia, cultura etc.

    Perchè credi che si sia fatto uomo in tutto e per tutto, dubbi e paure comprese?

    Forse Hauser non intendeva esserlo ma il passo citato è innegabilmente riduzionista.

  • Federico Fasullo

    Claudio

    Ma questo vorrebbe già dire che si ammette l’esistenza di un principio generale di morale naturale

    In realtà è solo un presupposto che hai messo te senza giustificarlo.

    Comunque il mio commento non era rivolto a te ma era relativo alla piega che aveva preso la conversazione. So che sono palloso ma non hai risposto a quanto ho scritto invece qui https://deliberoarbitrio.wordpress.com/2013/10/09/push-the-button/comment-page-1/#comment-20559

  • Marcoz

    Siamo sempre lì, Alèudin: se non si prendono in considerazione premesse con la maiuscola (Amore, Altruismo, Sacrificio ecc.), tutto si rimpicciolisce.
    Non sono, ovviamente, d’accordo.
    Prendiamo la capacità di astrazione della mente umana (che contribuisce a molte attività umane interessanti, tra cui le arti): spiegarne esaurientemente la natura in meri termini biochimici, non inficia il valore dei risultati. Per lo meno, non vedo come questo dovrebbe depauperare gli sforzi umani più di quanto non faccia l’ipotesi di un’anima creata da un Essere soprannaturale (che tra l’altro, non avendo Egli dovuto fare la gavetta, ha ben poco di cui vantarsi, per le Sue presunte capacità).

  • Alèudin

    @Marcoz

    Dio non si vanta proprio di nulla, questa tua provocazione la trovo irritante quanto inutile o non l’ho capita.

    Gli sforzi umani non sono depauperati assolutamente anzi esaltati proprio perchè l’universo è vero e i nostri sforzi reali il fatto che tutto ciò passi per la biochimica, come dici giustamente, non inficia minimamente il valore nè dell’uomo nè della trascendenza divina immanente nella realtà naturale dell’uomo.

    Riporto nuovamente un passo di Brague che forse prima non hai letto, era in risposta a Sho:

    “Non inganniamoci su quello che vuole il Dio di Gesù Cristo. Non è quello che noi vogliamo. Ciò che vuole non è schiacciare i suoi nemici. Ma liberarli da ciò che li rende suoi nemici, cioè una falsa immagine di Lui, quella di un tiranno al quale bisogna sottomettersi. Lui, essendo libero, non si interessa che alla nostra libertà. Cerca di guarirla. Il suo problema è di montare un dispositivo che permetta di veder risanata la libertà ferita degli uomini, così da poter scegliere liberamente la vita, contro tutte le tentazioni di morte che si portano dentro. “

  • Marcoz

    @Alèudin

    La mia occasionale ironia su Dio non ha lo scopo di irritare, ma di esprimere punti di vista, ed ha come obiettivo, in realtà, esclusivamente le descrizioni di chi ritiene – in qualche modo – di sapere di che parla. Quindi, io non mi riferisco mai effettivamente a Dio, ma solo a ciò che si dice di lui, in quanto non ho la minima tentazione di fare ipotesi al riguardo.
    Il brano riportato, naturalmente, fa parte della letteratura sull’Onnipotente e avrebbe tutte le carte in regola per essere oggetto della mia (modesta) ironia, che qui evito per la scarsa pertinenza col tema principale.

  • Alèudin

    @Marcoz

    dai tuoi commenti emerge una idea di Dio simile ad uno Zeus o a qualcosa di magico, sono anche io ateo di un dio simile.

    Emerge inoltre, magari sbaglio, l’idea che io mi riferisca sempre a Lui per l’incapacità di sopportare l’assenza di senso, nulla di più sbagliato.

    Dopo una 30ina d’anni di onorato, coerente e lucido ateismo ho pensato bene di sbirciare anche dall’altra parte e siccome se le cose si fanno vanno fatte bene (“…anche una sega…” direbbero i CCCP ) mi ci sono messo seriamente.
    Non senza lacerazioni, crisi e sofferenza interiore ho dovuto ammettere a mè stesso che mi sbagliavo.
    Ho scoperto che le cose che da ateo ritenevo meravigliose di per sè stesse, universo, natura, umanità varia lo sono effettivamente perchè al di sotto di esse non c’è l’assurdo bensì una realtà più reale di quella che sperimentiamo ora, l’Amore infinito e incondizionato, cioè Dio.

    Egli non sta sopra di noi bensì sotto, è il supporto della nostra libertà di diventare noi stessi.

    Quindi la realtà biochimicha dell’uomo le stelle e tutto il resto sono cose meravigliose di persè come hai giustamente detto proprio perchè sono sorrette da una “cosa” infinitamente meravigliosa.

    Perchè sono fatte per essere sè stesse.

    Come vedi si torna sempre alla scelta tra assurdo e mistero.

  • Marcoz

    @Alèudin

    dai tuoi commenti emerge una idea di Dio simile ad uno Zeus o a qualcosa di magico, sono anche io ateo di un dio simile
    Come dicevo prima, io non ho un’idea di Dio; mi adeguo alla descrizione che ne fa il credente, man mano che mi succede di affrontare l’argomento con qualcuno che ne sostiene l’esistenza. Se afferro bene il concetto o no, poi, dipende dalla relazione che c’è tra la mia capacità di comprensione e il livello di chiarezza e coerenza dell’interlocutore.

    “ho dovuto ammettere a mè stesso che mi sbagliavo”
    Questo dato di esperienza, che non discuto minimamente, è per me irrilevante, ai fini delle mie analisi. Esattamente come lo è l’esperienza singola di segno opposto.

    “Come vedi si torna sempre alla scelta tra assurdo e mistero.”
    Per me è molto più semplice, visto che non si sa con certezza da cosa sia scaturito l’Universo e, in secondo luogo, quale fenomeno abbia dato lo spunto alla vita come la conosciamo: è una scelta tra voler dare risposte per forza a quesiti (per adesso?) irrisolvibili e astenersi dal farlo.

  • Alèudin

    @Marcoz

    ok tutto giusto, astenersi dall’approfondire eventuali possibilità alternative è tua scelta responsabile e da rispettare.

  • Marcoz

    Be’, la responsabilità è marginale, in questo caso, perché per astenersi dal fare qualcosa che si ritiene inevitabilmente fallimentare è sufficiente solo un poco di ragionevolezza.

  • Alèudin

    a bè allora il discorso è diverso, hai già valutato approfonditamente o hai già deciso senza valutare approfonditamente? In questo caso la responsabilità è massima. Puoi saperlo solo tu.

  • Marcoz

    Naturalmente.

  • Berlicche

    Wow.
    Ok il relativismo, ma non ho mai visto un relativista sedersi dove non c’è nessuna sedia.
    Propongo un esperimento: commentate tutti il blog senza computer o simili. Se essere e non essere sono in fondo indifferenti non dovrebbe essere una difficoltà.
    Caro Claudio, il problema è che qui molti dileggiano Chesterton ma non hanno mai letto Manalive. Forse dopo potrebbe essere più chiara la distinzione tra filosofeggiare sulla vita e viverla davvero.

  • shostakovich

    Berlicche, grazie per aver dato l’ennesima dimostrazione del tuo non capire un accidente.

  • ClaudioLXXXI

    Berlicche, “wow” è stata anche la mia espressione dopo certi commenti…
    Non so se ho dimostrato efficacemente la morale naturale. Ma vedo che ho mostrato in che abissi sprofonda chi la nega.

    Marcoz, è chiaro che se finora non ti ho convinto, non c’è niente che possa dire o fare per convincerti. Mi limiterò dunque a sorridere, quando dici “non riscontro nella natura alcunché mi possa far pensare che il mio giudizio” (annichilire la natura e tutta la sfera dell’esistente = sbagliato) “sia oggettivo in senso universale”. Posso solo sperare che qualche lettore condivida il mio sorriso.
    La “volontà anteriore alla comparsa dell’universo” non è un postulato, ma uno snodo logico del ragionamento sulla natura. Però è uno snodo successivo. Anche un ateo intellettualmente onesto può riconoscere la morale naturale.

    La tua domanda sulla castità mi era già stata fatta poche settimane fa in un altro post. Ripeto la risposta: la castità non è naturale, è soprannaturale, ha senso solo se c’è un “livello superiore” e un Qualcuno a cui si dedica il sacrificio di un così importante aspetto della vita.
    Se non ci fosse, allora sarebbe banalmente innaturale, come se uno avesse le gambe funzionanti e si ostinasse a passare tutta la vita seduto.
    Ho usato la parola soprannaturale. Adesso i laicisti sono pregati di non sbavare tipo cani di pavlov e sparare accuse a cazzo di tentata teocrazia, insomma non ripetete la brutta figura dell’altra volta.

    Shostakovich, Dal fatto che il nostro universo c’è, si può desumere che doveva esserci necessariamente?
    No.
    Ma dal fatto che l’universo c’era prima e c’è adesso (un essere che si dà secondo leggi fisico-matematiche di struttura razionale), si può desumere che esso tende ad essere piuttosto che a non essere.
    Perciò un atto che va contro questa tendenza, contro questa razionalità “immanente” (immanente: al trascendente ancora non ci siamo arrivati), è razionalmente peggiore di di un atto che invece la asseconda.
    Comprensibile, anzi commovente, che tu voglia difendere Flores d’Arcais. Cerchi di tappre il buco evocando altri suoi discorsi perché anche tu ti rendi conto che quell’articolo, così com’è, è un autogol. Il nichilismo è così inumano che nessuno è capace di sopportarlo coerentemente. Così siete costretti a rinnegare le conclusioni delle premesse che predicate. Volete tenere il piede in due scarpe: non esiste un “dover essere”, però poi bisogna dire, chessò, che Priebke era un boia infame, altrimenti la gente normale ti sputa in faccia.
    L’unica qualità del nichilista è quella, appunto, di non esistere. Esistono solo attori che fingono di esserlo (anche a sé stessi).

    Erez, mi dichiaro sconfitto: del tuo commento non ci ho capito un accidente.
    Ho afferrato solo l’ultima frase. È chiaro che, restando allo stadio iniziale del ragionamento sul mondo, c’è davvero il rischio di pensare “Deus Sive Natura”. Ma il nostro è appunto uno stadio iniziale. La distinzione tra causa ed effetto, risalendo la catena delle cause delle cause fino alla causa prima non causata (dunque l’alterità ontologica tra immanente e trascendente), verrà per forza dopo.
    Aridaje: qua stiamo a parlare for dummies. Non stiamo risolvendo i massimi sistemi.

    Federico: mi sembrava di aver risposto grossomodo anche a quelle cose. Se mi mettessi a rispondere punto per punto ad ogni cosa che ogni commentatore mi commenta, non avrei più una vita. Ma se hai qualcosa di specifico che ti è rimasto sullo stomaco, chiedi pure.
    Debbo peraltro ammettere la fondamentale eterosessualità del bro-hug:
    Jax + Opie = bromance

  • Marcoz

    “La “volontà anteriore alla comparsa dell’universo” non è un postulato, ma uno snodo logico del ragionamento sulla natura.”
    Io sostengo invece che non è uno snodo, è un assioma, anche se qualcuno sostiene di esserci arrivato a seguito di un ragionamento deduttivo.
    E l’assioma è, per definizione, non dimostrato.

    “Mi limiterò dunque a sorridere”
    [Ma anche ridere a crepapelle. Ritengo sia una cosa lecita e, quindi, mica mi offendo (non ho la pretesa che le mie opinioni si debbano giocoforza rispettare)]
    Parafrasando W. Allen, dico che mica è colpa mia se non esiste una morale oggettiva naturale, nell’Universo (e ce la dobbiamo creare da noi).

    “Anche un ateo intellettualmente onesto può riconoscere la morale naturale.”
    Ne sono assolutamente convinto, perché è comunque un modo di definire, di conseguenza, un dato ordine sociale, che per qualche ragione si ritiene necessario.
    (quello che discuto è la fondatezza della logica morale naturale, non la sua efficacia pratica negli affari umani quotidiani).

    “la castità non è naturale, è soprannaturale, ha senso solo se c’è un “livello superiore” (…) “se non ci fosse”
    Basta un poco di fantasia e si può giustificare qualsiasi cosa (per dire, io sto ancora cercando chi mi convinca dell’inesistenza del Sarchiapone).
    Astenersi dalla procreazione è evidentemente “contro natura”, se noi dobbiamo desumere una moralità da essa.
    Ovviamente, per me, concordare che un’azione sia “contro natura” non è un problema, perché ritengo che l'”innaturalità” delle azioni umane sia connaturata all’uomo (il’effetto paradossale è inevitabile, in spazi così ristretti).
    Quindi, la morale – che a questo punto non può essere più relegata all’osservazione della natura – ci aiuta a dare un giudizio su qualsiasi comportamento umano, a prescindere dall’apparente naturalità o “innaturalità” dell’atto.

  • shostakovich

    Claudio,

    Comprensibile, anzi commovente, che tu voglia difendere Flores d’Arcais. Cerchi di tappre il buco evocando altri suoi discorsi perché anche tu ti rendi conto che quell’articolo, così com’è, è un autogol.

    Difendo Flores d’Arcais – o chiunque avesse espresso la stessa posizione – dal modo superficiale e parzialissimo con cui hai presentatato il suo articolo (concentrandoti su una piccola parte). Quel che lui ha espresso non è nemmeno una sua scoperta, è un dato classico all’interno della filosofia morale moderna. È pratica disonesta quella di prendere un frammento di un articolo per dedurre l’intera concezione morale dell’autore, che sul tema ha scritto molto altro, e usarlo come fantoccio dialettico contro chi ne condivide alcune premesse. Non credo proprio che l’articolo sia un autogol (è una tua fantasia masturbatoria), anzi lo condivido. Ma è un testo breve, dichiarativo, non c’è spazio per articolare meglio il discorso, la pars destruens e la construens, che d’Arcais ha espresso altrove. Un minimo di onestà suggerisce di procurarsi altre e più ampie fonti, ma nel tuo post invece prevale lo straw man. Alla fallimentare prova hai pure voluto introdurre una recriminazione accorata: ebbene, ai fini della dimostrazione, non ha alcuna importanza se la visione del mondo di Flores d’Arcais – che è, ripeto, una tesi filosofica fondata – ti sembra agghiacciante. Embè, pure d’Arcais lo dice che sarebbe bello avere l’oggettività morale ma desiderarla non la rende reale.
    La fantomatica dimostrabilità della legge morale oggettiva non funziona, non dimostra. Agghiàcciati per ciò che non ti piace, non puoi falsificarlo con il wishful thinking: è cosa agghiacciante per Steve Jobs la diagnosi di un tumore, ma non è che il questo sparisce se lui crede nel potere taumaturgico del suo stesso corpo e se ne persuade baloccandosi con ipotesi bislacche.

    Il nichilismo è così inumano che nessuno è capace di sopportarlo coerentemente.

    Il nichilismo è un tema parecchio articolato e se ne danno molte accezioni. Il trattarlo in modo semplicistico e facendone una parodia, con l’infarinatura da dizionario e la mandata a memoria di qualche enciclica papale, non dà alcuna credibilità in materia.

    Così siete costretti a rinnegare le conclusioni delle premesse che predicate.

    Le conclusioni quali sono? Le tue o quelle di Flores? Di Flores t’importa nulla di sapere come prosegue. Restano le tue: te la canti e te la suoni con risultati assai poco consistenti.

    Ma dal fatto che l’universo c’era prima e c’è adesso (un essere che si dà secondo leggi fisico-matematiche di struttura razionale), si può desumere che esso tende ad essere piuttosto che a non essere.

    La parte che ho sottolineato non è così pacifica, ma transeat. La tua inferenza si schianta su alcune difficoltà:

    1. L’universo non esiste da sempre e potrebbe non esistere per sempre.
    2. Noto che hai aggiunto un nuovo passaggio, tra essere e dovere c’è il tendere.
    3. L’universo tende alla cosiddetta morte termodinamica. Che conclusione morale se ne può trarre?
    4. Osservando il mondo si evince che i viventi inevitabilmente muiono. Da questa tendenza necessaria, a ragionare come te, si può arrivare alla conclusione che esiste l’oggettivo dovere morale di morire. Assurdo, vero? Non c’è alcun dovere morale, si muore e basta, ritorna il problema di connettere l’essere al dovere, anche mettendoci in mezzo il tendere. Ci arrivi o no?
    5. Sia nella versione con il tendere che in quella senza, il tuo passare dall’essere al dovere cela una premessa: nell’essere alberga un dato morale oggettivo dal quale si evince il dovere morale. Per quanto tu possa rigirare la cosa, non fai altro che occultare la tesi dimostranda nelle premesse oppure la introduci nella conclusione senza che vi sia una connessione logica con le prime. Ti faccio lo schemino:

    L’esistenza è tendenza.
    La tendenza è dovere morale oggettivo.
    L’esistenza è dovere morale oggettivo.

    In corsivo ciò che andrebbe dimostrato come vero per essere una valida premessa. Ma è impossibile, perché si inciampa sempre nel connettere l’essere con il dovere morale, a meno che questa connessione la si faccia perché la si vuole fare, e allora bastava assumerla come premessa. Tra l’altro, all’assenza di una prova dell’esistenza di questa morale naturale universale si aggiunge – si fa per dire – la mancanza di una procedura inequivocabile e non contraddittoria per passare dal fatto naturale al dovere morale. Qualche altro esercizio?

  • Federico Fasullo

    Claudio, non mi rispondere su tutto ma rispondimi su questo: come si fa a passare da “una scelta non possiede un giudizio a priori che dice se è bene o male” a “l’esito di una scelta è indifferente” perché sia te che Berlicche rinfacciate questa cosa che per noi “nichilisti” premere o non premere il bottone è “indifferente” ma senza giustificarla in alcun modo e senza motivarla e senza spiegare quel passaggio logico.

  • Marcoz

    Federico Fasullo, anch’io sono curioso di capirne le ragioni, di tale passaggio.
    Ricordo che una volta Berlicche mi disse che – secondo lui – io condividevo la filosofia del Jocker de “Il Cavaliere oscuro”, cioè portarsi avanti col “lavoro” e vivere senza regole, solo perché concordavo col personaggio sul fatto che le “c.d. persone civili mollano i loro princìpi e si scannano fra loro, appena le cose vanno male”.
    Naturalmente, non giungo alle stesse conclusioni del Jocker, e senza la necessità di invocare un Bene Superiore.
    Probabilmente, il fenomeno del “passaggio misterioso” è in qualche modo legato a qualche funzione del sistema simpatico, che poi rende permeabili a qualsiasi tipo di distinzione.

  • Marcoz

    “rende impermeabili”, ovviamente.

  • Marcoz

    Stamattina, più rincoglionito del solito, mi sono perso dei pezzi per strada:
    «sostengo invece che non è uno snodo, è un assioma – non valido per tutti, evidentemente – »
    Anche il seguito della frase è espressa male, ma non riformulo perché credo si intuisca comunque il pensiero.
    Chiedo venia.

  • Erez

    Claudio: «Se mi mettessi a rispondere punto per punto ad ogni cosa che ogni commentatore mi commenta, non avrei più una vita.»

    Questa frase dimostra che ho ragione a chiedere che non si obblighi l’autore del post a disperdere le sue energie a rispondere a questioni fuori tema. Procediamo passo passo? Signori commentatori, vogliamo aiutare l’autore del post a dimostrare le sue ragioni? Visto l’esito nullo della discussione, ognuno è rimasto sulle sue posizioni, propongo che ognuno faccia una critica chiara e ottenga una risposta chiara. E si eviterà così di oltraggiare l’altrui onestà intellettuale senza che l’oltraggio si ritorca contro chi l’ha fatto? In cerchi concentrici, all’indietro, dove la strada si dirama, fino al punto esatto della divergenza, evitando le questioni collaterali, le ramificazioni: implicazioni sociali, giudizi, appellativi, proclami, chiamate alle armi, suggestioni, riferimenti cinematografici, tutto ciò in questo contesto è solo fumo negli occhi.

  • Erez

    una manifestazione di uniformità in natura non è condizione necessaria né sufficiente per la nomologicità
    Che cosa non le è chiaro?

  • shostakovich

    Erez, pare che non vi accordo sul metodo, né per l’esposizione della tesi né per la sua analisi critica. Lei cosa suggerisce?

  • Marcoz

    Il mio contributo consiste nel suggerire a ClaudioLXXXI di ignorare le mie repliche pertinenti al tema, e di concentrarsi su quanto scritto dagli altri commentatori.

  • Erez

    «voglio che il mondo continui a esistere» è un sentimento morale
    «tutti vogliono che il mondo esista» è l’idea di un sentimento morale universale, di una morale naturale
    «il mondo vuole esistere» è ugualmente un’idea*
    Distingue la differenza tra un sentimento e un’idea?

    *Nota ( secondaria ai fini della dimostrazione) .Ammesso per pochi secondi che lei intraveda una volontà universale, dalla quale si possono evidentemente anche trarre conseguenze morali opposte alle sue, come in Schopenhauer (confuti allora Schopenhauer su questo punto), perché a decidere sulla morale è il sentimento individuale, derivante dall’esperienza individuale, se lei compie l’azzardo logico di conferire al sentimento individuale la capacità di identificarsi con la volontà universale e di dover così decidere in modo coscientemente responsabile dei destini del mondo (sto già pensando a delle obiezioni logiche da muoverle su questo punto) secondo il valore che il mondo effettivamente avrebbe per tale volontà universale, il giudizio individuale rimane insindacabile, perché l’esperienza con cui crea, produce o secerne, secondo il grado di riduzionismo che si preferisce, i suoi valori è la sua esperienza e quella di nessun altro. Altrettanto insindacabile di quello della presunta volontà universale, quando decide di creare il mondo. O vuole dire che anche la volontà universale ha il dovere morale di creare il mondo? Allora può anche fare a meno di ringraziarla quando si sveglia ad ogni nuovo giorno, tutto le è dovuto. Il compito di Atlante a cui sottopone il malcapitato dei suoi esperimenti mentali è già immorale dal punto di vista della moralità universale, sia perché dice cosa deve volere lui come individuo, sia perché toglie alla moralità universale le prerogative sul destino del mondo e nel momento che possono esserle tolte non si vede come possano continuare a costituire per l’individuo un criterio di riferimento.

  • Erez

    «Erez, pare che non vi [sia?]accordo sul metodo, né per l’esposizione della tesi né per la sua analisi critica. Lei cosa suggerisce?»

    La fiducia.🙂

  • Berlicche

    Visto che sono stato tirato in ballo, brevemente dico che il mio ultimo post (http://berlicche.wordpress.com/2013/10/17/ma-siamo-matti/) è pertinente.
    A Fasullo e Marcoz rispondo che dal giudizio a priori all’indifferenza c’è proprio quel passo oltre il “a priori”: cioè il confronto con la realtà.
    Se dopo questo ancora non sai dare una posizione, se non hai ancora identificato il bene e il male, se non sei in grado di chiamarli con il loro nome allora significa che sei fuori da essa, tu e il tuo giudizio.

    Ovvero: devi riconoscere che la sedia c’è prima di sederti, e se ti siedi devi riconoscerne l’immanenza. La sedia, o l’universo.

  • Federico Fasullo

    Berlicche, hai cambiato discorso. Io ho fatto una domanda molto specifica. (forse mi sto sbagliando ma qui si parla di una morale naturale, quindi una morale che esiste prima del riconoscimento di una persona come tale e quindi esistente a priori)

    Erez, “tutti vogliono che il mondo esista” è un presupposto non necessariamente vero (per non dire che è falso), non si può ragionare in questi termini. Di certo il 99.99% delle persone vuole che il mondo esista ma questo non è indice di verità della tua affermazione.

  • Federico Fasullo

    Tra l’altro mi sovviene che nell’esempio di Claudio si presuppone che un “tizio” voglia che il mondo venga distrutto. Quindi anche se si ragione per via ipotetica non vale dire che “tutti” vogliono che il mondo esista.

  • shostakovich

    Erez,

    Sì, “sia”. Devo avere una sorta di disgrafia da tasteria.

    La fiducia

    Temo non basterà.

    Berlicche,

    Ovvero: devi riconoscere che la sedia c’è prima di sederti, e se ti siedi devi riconoscerne l’immanenza. La sedia, o l’universo.

    Il punto che non hai proprio capito è che l’esistenza di cose non è affatto negata. Semmai, è molto dubbio che le cose dicano qualcosa di oggettivamente morale, perché è dubbio che fra le cose esistenti ci sia anche la morale naturale oggettiva. Non basta immaginare la teiera fra la Terra e Marte, descriverla nei dettagli immaginati e dire quanto è bella per poter dimostrare che esiste. Né si può indicare l’esistenza delle teiere della propria cucina per dedurre l’esistenza della teiera spaziale.

    Visto che qualcuno poco prima ha invitato a non divagare, meglio non creare altro caos con la tua mutatio controversiae.

  • ago86

    OT: non vedo la barra dei commenti.

  • Marcoz

    @Ago86

    Dev’essere un problema della piattaforma, perché succede anche in altri blog WordPress.

  • Giuseppe

    Claudio:

    Ma dal fatto che l’universo c’era prima e c’è adesso (un essere che si dà secondo leggi fisico-matematiche di struttura razionale), si può desumere che esso tende ad essere piuttosto che a non essere.
    Perciò un atto che va contro questa tendenza, contro questa razionalità “immanente” (immanente: al trascendente ancora non ci siamo arrivati), è razionalmente peggiore di di un atto che invece la asseconda.

    Ma perché? Quando diciamo che l’universo è razionale, vogliamo dire – mi pare – che le leggi che segue possono essere individuate dalla ragione umana, tramite la sperimentazione e la logica; che l’universo è oggetto di ragione (il che per inciso è indubbiamente un bene, perché lo rende adatto alla vita umana e parzialmente controllabile dalla nostra intelligenza). Quando invece diciamo che il comportamento di un essere umano è razionale, non ci riferiamo al fatto che segua leggi fisiche (cosa che non si può esimere dal fare, e cui non assegnamo certo un valore) e neppure psicologiche, ma piuttosto che è soggetto di ragione, cioè che – in primo luogo – non persegue fini contraddittori e adotta mezzi adeguati ai fini che si prefigge. Mi pare che tu stia confondendo le due cose, e che assegni surrettiziamente il valore che diamo alla razionalità intesa nel secondo senso alla razionalità intesa nel primo.

    La natura ci offre soltanto dei mezzi («se vuoi andare in orbita attorno alla terra costruisci un razzo o un altro marchingegno che ti imprima una velocità di 8 km/s»), non dei fini («non devi andare in orbita attorno alla terra, perché in natura le cose hanno la tendenza a non assumere la velocità orbitale autonomamente», che è un totale non sequitur). Per usare termini un po’ più tecnici, la natura ci detta imperativi ipotetici, non imperativi categorici (il che non vuol dire che gli imperativi categorici necessariamente non esistano, ma solo che non sono desumibili dalla natura).
    Colgo l’occasione per tranquillizzare qualche persona allarmata: come è stato già detto da altri qui sopra, chi nega la legge naturale non nega però la natura. Sappiamo bene che le sedie esistono; diciamo solo che l’esistenza di una sedia non comporta di per sé il comando «siediti!», ma solo «se sei stanco (e se la sedia è solida, se non c’è una poltrona, etc. etc.), allora siediti». Spero che ci sia l’intelligenza sufficiente a capire la differenza; del resto ne serve veramente poca per riuscirci.

  • Berlicche

    Se non avete colto quello che sto dicendo allora non avete neanche colto quello che sta dicendo Claudio (se qualcuno non lo avesse ancora capito).
    Torno un attimo all’esempio di Giuseppe qui di sopra.
    Se sei stanco, e desideri sederti, e c’è una sedia, perché non sedersi?
    Ovvero, è più ragionevole sedersi o non sedersi? Ragionevole significa mettere in rapporto (ratio) la realtà con noi stessi. Io posso decidere di stare in piedi: fino a farmi scoppiare i muscoli delle gambe, o svenire.
    E’ ragionevole, questo, solo se esiste un’altra ragione superiore per cui io lo debba fare. Altrimenti è follia, nel senso indicato in quel mio post.
    La realtà mi dice una cosa, io ne prendo atto e faccio altrimenti.

    Caro Giuseppe, se non ti siedi sulla sedia fai come se non esistesse: magari non la stai negando ontologicamente, ma ai nostri fini è la stessa cosa. Stai negando la tua natura e quella della sedia. E credo che tu abbia l’intelligenza più che necessaria per compenderlo.

  • Giuseppe

    E chi ha detto che non mi siedo? Se ho motivi soggettivi sufficienti per farlo (se sono stanco, se non sto più comodo accoccolato per terra, se non sono in presenza di un superiore di cui non voglio urtare la suscettibilità, se non c’è anche una poltrona su cui starei più comodo, se non ho fatto un fioretto alla Madonna, etc.) e la sedia c’è, è ovvio che mi siederò. Quello che qui si contesta è che la presenza della sedia da sola sia sufficiente a costringermi a sedere: «c’è una sedia, quindi siediti!», che è quello che imporrebbe la morale della legge naturale – non con le sedie, ovviamente, ma in altri campi sì: quando si comanda «non usate il preservativo» non si presuppone semplicemente una condizione soggettiva («se siete allergici al lattice, se volete fare dei figli, se non ve lo sapete ancora mettere, se vi sentite poco spontanei, etc.»), ma si esprime un valore «oggettivo» derivato dalla «realtà» cui la nostra soggettività alla fine si deve categoricamente inchinare. È vero che poi astutamente veniamo rassicurati sul fatto che rispettando il valore oggettivo saremo anche alla fine soggettivamente più felici – e questo confonde molto la questione; ma la scala delle priorità è chiarissima per chi la voglia vedere.

  • Federico Fasullo

    Berlicche, hai ragione, ma ha ragione anche Claudio, è ragionevole sedersi, così come lo è premere il bottone. Ma la ratio avviene a posteriori, in questi 144 commenti, nessuno ha detto che sia giusto non premere il bottone/non sedersi. Se ci si confronta con la realtà troviamo che un sacco di cose sono comuni per un sacco di persone e che ci sono delle opinioni che sono uguali e speculari a prescindere dal punto del globo in cui ti trovi. Non lo sta negando nessuno. Di nuovo, forse sono io che sono solo ottuso ma mi sembra che fin ora si sia parlato d’altro.

    Il tuo topic di là nel tuo blog è corretto, se uno vede una cosa e poi si comporta come se non esistesse/come se fosse il contrario di quello che è, allora è pazzo (termine molto semplicistico ma efficace).

    L’esempio della sedia dimostra solo che c’è una urgenza comune alle persone che si chiama in altri modi. Cioè te hai dimostrato la correttezza di sono stanco -> mi siedo -> trovo giusto sedermi. Noi si discuteva di è giusto sedersi -> mi siedo.

  • ricco&spietato

    “Domande:

    Cosa fate?
    Perché lo fate?
    Cosa è giusto fare?
    [omissis]
    …Invece i soggettivisti radicali, se volessero essere coerenti con i loro assiomi, dovrebbero rispondere sì a tutte quelle domande:”

    chi parla male, diceva quello…
    🙂

  • Erez

    A Claudio, che parla di «razionalità immanente» (che rende peggiore chi non l’asseconda e migliore chi l’asseconda), e specifica: «immanente: al trascendente ancora non ci siamo arrivati», rispondo con le parole del suo sostenitore Aleudin che parla più coerentemente di «trascendenza divina immanente nella realtà naturale dell’uomo», un’idea desunta dalla dottrina della fede. Se lei continua a confondere la razionalità con la trascendenza (o come originantesi da essa, attraverso gli universali) non parliamo della stessa cosa, perché razionalità universale in senso scolastico significa già trascendenza, e il suo riconoscimento implica una natura non corrotta dal peccato originale, oppure implica la fede, la razionalità illuminata dalla fede, per chi è “caduto”. Ma parlando in questi termini alla trascendenza “ci siamo già arrivati”. Il comportamento morale nella misura che modifica gli oggetti e può essere considerato trascendente, ma nell’ambito naturale è normativa la razionalità immanente (quella decaduta); nell’ambito religioso, è normativo il trascendente, per chi crede. Per chi non crede, che crede comunque in qualcosa perché la fede è costitutiva dell’essere umano, è normativo il carattere o la morale come convenzione sociale. Stessa ambiguità nel documento del Vaticano dove i passi in latino in cui Tommaso parla di razionale viene tradotto con naturale. Come se nel frattempo il concetto di natura non fosse mutato. Definire natura un pensiero che è il risultato di un ragionamento rivolto al pensiero di Dio significa usare un’anfibolia e dare prima forma e poi autonomia a un ibrido, a un ragionamento, che è diverso sia da quello del cristiano rivolto a Dio, sia da quello che nel modo più obiettivo possibile può essere fatto rivolgendosi al modo di pensare di una persona reale. Opinione: se si perde di vista l’essere umano reale penso che poi la stessa fede non venga comunicata a persone reali, perché non parla lo stesso loro linguaggio e forse non parla nemmeno più di Dio.

    I motivi oggettivi, i valori oggettivi, le ragioni oggettive e in ultima analisi le norme oggettive e tutto ciò in riferimento a cui il soggetto sperimenta in sé stesso dei sentimenti morali, ciò che costituisce il movente dell’azione morale deriva da una esperienza che nulla ha di universalmente oggettivo. Se si vuol parlar di natura si deve parlare di natura individuale, di carattere, e costituisce criterio o problema solo in quanto si impone o si oppone alla volontà, ai fini che il soggetto elegge liberamente.La morale naturale sono i sentimenti, il carattere di una persona e non è fissa e universale nemmeno nello stesso soggetto, cambia con l’esperienza, con l’età, con quello che si vuole…

    Sono d’accordo con te, Federico, non ho mai detto che l’idea che tutti vogliono che il mondo esista sia vera, intendevo dire che anche se lo fosse, non sarebbe comunque un sentimento morale. Anche se corrispondesse al sentimento morale di tutti, sarebbe altro dal sentimento morale di tutti. La corrispondenza sarebbe un’idea soggettiva sul sentimento morale universale o morale naturale.

    Va bene che «Se sei stanco, e desideri sederti, e c’è una sedia, perché non sedersi». Se se sei stanco è più ragionevole sedersi. La razionalità strumentale che comanda di sedersi è al servizio della stanchezza e del desiderio che l’asseconda. Ma il desiderio può esserci o non esserci, può essere quello o può essere un’altro e nella misura che diventa cogente diventa morale, non viceversa. La razionalità in tal caso è oggetto, mezzo, strumento. Perché, da cosa dipende il fatto che il desiderio diventi interiormente cogente (indipendentemente dalle ipotesi sui condizionamenti inconsci e sul libero arbitrio)? Non dalla razionalità posta al suo servizio! Dipende dalla soggettività. Hegel dice: la moralità è la volontà soggettiva. Se ne può dedurre anche che la morale (sostantivo) è una convenzione sociale, termine da cui per astrazione si definisce “moralità” il carattere.

  • Erez

    Claudio: «L’unica qualità del nichilista è quella, appunto, di non esistere.»

    Quando la Chiesa pensa(va) all’uomo pensa(va) all’uomo caduto nel peccato, la cui essenza è tuttavia buona, degna di essere salvata. Se però la Chiesa non dice che l’uomo così com’è è un degenerato, non esprime più i suoi concetti alla luce della fede, l’umanismo illuminista prende una piega inaspettata. Non ricordandosi, per troppo zelo morale, della distinzione kantiana tra ragion pura e ragion pratica, con la morale naturale Dio diventa Natura. Ragione per cui se «ogni essere umano ha in sé l’evidenza della morale naturale» e al contempo «qualche essere umano ostinatamente non la riconosce», essendo la prima premessa un assioma, la conclusione del ragionamento non può che essere «chi non riconosce la morale universale non è un essere umano». Un ragionamento davvero laico potrebbe invece dire che la prima ipotesi è falsa, benché, alla luce della fede, le cose possano essere riconsiderate.

  • Enrico

    Ho letto solo alcuni dei commenti e ci ho trovato molti sofismi e poca sostanza.Mi è piaciuto l’esempio della musica fatto da Sho: noi inventiamo la musica, gli strumenti, i pentagrammi, ma le leggi dell’acustica non sono una nostra invenzione. E’ vero; si tratta di un esempio che – con tutte le semplificazioni del caso – può davvero attenere anche alla controversia di quale status sia da riconoscere alla morale. Sho porta l’esempio di due differenti composizioni musicali, istruendoci sul fatto che – in fondo – la preferenza per l’una o per l’altra (o per entrambe o per nessuna) è una questione di gusti musicali, di scelte soggettive insomma. Questo dimostrerebbe l’insensatezza di ogni morale che si voglia definire oggettiva.

    Riflettendo su tale esempio mi piace sottolineare quanto segue:
    1) il riconoscimento dell’esistenza delle leggi dell’acustica; la natura quindi non è caos assoluto ma presenta delle sue regolarità, rappresentabili addirittura con delle leggi generali
    2) l’uomo che “inventa” la musica, sfrutta mezzi elaborati dal suo ingegno (strumenti musicali, concettualizzazione delle note musicali ecc) per produrre determinati effetti, poste le leggi di natura di cui al punto 1.
    3) le attività al punto 2 possono produrre risultati di vario successo. Sho ha buon gioco nel proporci l’esempio di due video musicali con decine di migliaia di visualizzazioni.

    Tutto questo, a mio parere, cosa sottende? Che esiste qualcosa anzichè il nulla, che questo qualcosa opera in una cornice che somma ad un quadro di generale regolarità (le leggi dell’acustica) un quid di caotica variabilità (le preferenze individuali), rendendo possibile – entro determinati limiti – la libera espressione di diverse preferenze nell’ambito di quelle che sono le possibili combinazioni musicali. Eppure – e per questo ho parlato di “determinati limiti” – per il suo esempio Sho è dovuto ricorrere appunto a due video che vantano decine di migliaia di visualizzazioni. Quante composizioni musicali si possono teoricamente comporre? Infinite. Quante effettivamente vedono la luce? Miliardi… Quante sopravvivono nel tempo? Migliaia. La musica che posso inventarmi fischiettando in questo momento ha lo stesso valore dell’aria sulla quarta corda di Bach? E’ davvero solo una questione di mere preferenze musicali soggettive? Ma, poi, da cosa dipendono queste preferenze musicali soggettive? Non è che dietro alla preferenza soggettiva di una persona per una determinata musica ci sia qualcosa in più del mero arbitrio del gusto soggettivo?

    La realtà ci offre potenzialmente infinite possibilità, non solo nel comporre ed apprezzare la musica, ma anche quando si tratta di fare scelte morali. Eppure non tutte si equivalgono; questo non tanto per motivi soggettivi ma perchè appunto, in un mondo che presenta una “caotica” variabilità all’interno di uno sfondo generale di regolarità, determinate scelte portano a determinati risultati e quindi scelte differenti comportano risultati differenti. In tutto questo non c’ è nulla di soggettivo: se io mi butto dal ventesimo piano di un grattacielo, posso avere tutte le convinzioni soggettive che voglio, ma la realtà mi darà la sua univoca risposta. Lo stesso vale, a mio parere, per la morale: posto che esiste il principio di auto-conservazione, se mi drogo, fumo 100 sigarette o bevo decine di litri di vino al giorno, me ne frego degli altri, sto facendo un qualcosa che va contro questo principio di auto-conservazione. Questo è un fatto oggettivo. L’unica scappatoia che rimane è negare che esistano principi di fondo. Eppure la realtà rimane lì, con le sue regolarità di fondo: possiamo riconoscerla ed accordarci alle sue leggi, oppure negarla e crearci una nostra visione selgata dalla realtà, nella quale siamo noi (le nostre ideologie, i nostri desideri, le nostre fissazioni, le nostre paure ecc.) a fissare i principi per decidere cosa sia bene e cosa di male. Poi la realtà – che lo vogliamo o no – presenterà comunque il suo conto. A cosa porti negare certi principi, per proclamare la totale soggettività di ogni scelta morale, lo dimostra la “straordinaria” vitalità (demografica, economica, culturale ecc.) del nostro occidente odierno.

    Enrico

  • Erez

    Quello che dice Enrico è la risposta che Claudio si aspettava dire ma non è stata data perché già ovvia e non inerente al tema. Il problema non è cosa sia utile all’autoconservazione, ma cosa sia normativo al di là delle proprie finalità soggettive (che non siano finalità soggettive altrui!).

  • shostakovich

    Enrico,

    Sho ha buon gioco nel proporci l’esempio di due video musicali con decine di migliaia di visualizzazioni.

    In verità non ho nemmeno guardato al numero di visualizzazioni, che è irrilevante per quanto riguarda il discorso espresso in quel mio commento.

    Eppure – e per questo ho parlato di “determinati limiti” – per il suo esempio Sho è dovuto ricorrere appunto a due video che vantano decine di migliaia di visualizzazioni.

    Aridaje, il numero di visualizzazioni non c’entra assolutamente nulla, non le ho nemmeno guardate. Potrei tranquillamente sostituire quei due video con altri che ne hanno pochissilme.

    Quante sopravvivono nel tempo? Migliaia. La musica che posso inventarmi fischiettando in questo momento ha lo stesso valore dell’aria sulla quarta corda di Bach?

    In realtà nessuno può dire se ha lo stesso valore (estetico) o se ne ha di meno oppure di più. Se nel mio insieme di valori estetici apprezzati c’è quello della semplicità e fra i disvalori il contrappunto cervellotico, potrei ben dire di preferire la musica fischiettata a Bach.
    La fortuna di un pezzo musicale non sta tutta nel pentagramma e dipende da fattori imprevedibili e contingenti che con l’acustica o lo stile compositivo non c’entrano granché. Gustav Mahler, oggi, è un compositore entrato stabilmente nei repertori – da alcuni amato da altri detestato, quando componeva ed eseguiva le sue sinfonie era invece per lo più ignorato dal grande pubblico e anche la critica ci andava giù pesante, non apprezzando il misto di sublime e volgarità del suo stile compositivo. Antonio Salieri, oggi, lo si ricorda per lo più a causa delle leggende romantiche che lo volevano rivale invidioso e poco geniale di Mozart, mentre quand’era in vita le sue musiche erano molto apprezzate, anche più di quelle di Mozart, stando al gusto viennese dell’epoca. E potrei fare molti altri esempi di compositori la cui fortuna, presso il pubblico, la critica, i colleghi musicisti, ha conosciuto celebrità e oblio. La musica è la stessa, l’acustica a maggior ragione, ma il gusto del pubblico è mutato e può mutare ancora e questo può dipendere da fattori diversissimi, come può essere l’iniziativa di un direttore d’orchestra che si impegna nella divulgazione delle qualità della musica del suo compositore preferito fino a convincere il pubblico: Mahler deve la sua popolarità a direttori come Leonard Bernstein, che non hanno semplicemente eseguito le sue sinfonie perché il pubblico iniziasse ad apprezzarle, ma hanno “propagandato”, difeso, giustificato, rivalutato tutta una serie di elementi (anche extramusicali) che hanno cambiato la percezione di questo autore.

    E’ davvero solo una questione di mere preferenze musicali soggettive? Ma, poi, da cosa dipendono queste preferenze musicali soggettive? Non è che dietro alla preferenza soggettiva di una persona per una determinata musica ci sia qualcosa in più del mero arbitrio del gusto soggettivo?

    Di sicuro non posso decidere che deve piacermi Mahler e non Bruckner perché così voglio. C’è il sentimento: Mahler mi suscita sensazioni che con Bruckner non vengono stimolate. Altri avranno un’esperienza diversa con questi due autori (e accade che si apprezzi molto Bruckner e si disprezzi Mahler, fatevi un giro nei forum di musica sinfonica). Si possono avanzare argomenti per la propria preferenza, ma anche facendo riferimento a ciò che sta scritto sul pentagramma, non esiste un’oggettiva superiorità estetica che si dimostri nelle musiche con la caratteristica X sono esteticamente migliori di quelle cui manca o in cui ve ne è una assai diversa.

    Eppure non tutte si equivalgono; questo non tanto per motivi soggettivi ma perchè appunto, in un mondo che presenta una “caotica” variabilità all’interno di uno sfondo generale di regolarità, determinate scelte portano a determinati risultati e quindi scelte differenti comportano risultati differenti.

    Non capisco dove vuoi arrivare. Prokof’ev non equivale a Schnittke senza bisogno di guardare al risultato differente: sono oggettivamente diversi. Ma non è oggettivo che Prokof’ev debba essere esteticamente migliore o peggiore di Schnittke né è question di popolarità, abbiamo visto che è tutto fuorché un punto fermo.

    Lo stesso vale, a mio parere, per la morale: posto che esiste il principio di auto-conservazione, se mi drogo, fumo 100 sigarette o bevo decine di litri di vino al giorno, me ne frego degli altri, sto facendo un qualcosa che va contro questo principio di auto-conservazione.

    L’autoconservazione è un principio? Principio è una parola che può assumere una sfumatura normativa. Non credo che si debba intendere in questo senso. Il dizionario lo definisce “tendenza istintiva a conservare sé stessi e la propria integrità”. Se prendiamo per buona questa defiizione, possiamo al più concludere che chi fuma 100 sigarette al giorno ed è consapevole dei rischi non sta andando contro un principio, anzi non è del tutto chiaro cosa stia facendo: fuma perché vuole farsi venire un cancro e sta perciò consciamente ostacolando il suo istinto per mezzo della volontà? Oppure è il suo istinto – modulato dalla dipendenza – a portarlo a non tenere conto dei noti rischi per la salute? Inoltre, quello dell’autoconservazione è una tendenza che trova moltissime eccezioni anche fuori dal consorzio umano. Di fronte al caso di un animale che si lascia morire per salvare la propria prole ci troviamo di fronte alla negazione del presunto principio (salvare altri non è autoconservazione!), che evidentemente è fin troppo legato al contesto specifico per avere più o meno importanza. Si potrebbe rispondere che, nel caso del sacrificio, conta un principio più alto, quello di salvaguardare la cucciolata. Ma accade che animali salvino sé stessi (affermando l’autoconservazione) piuttosto che salvare la prole (es. se il predatore è troppo forte e ucciderà madre e cuccioli): se la madre fugge, la fuga sarebbe una violazione del principio di salvaguardia della prole – ma allora che senso avrebbe dire che è un principio più alto dell’autoconservazione? – che però consente almeno la sopravvivenza di un individuo. Questa matassa è troppo complicata per potersi spiegare a mezzo di princìpi. Evidentemente non lo sono, si tratta di qualcos’altro, qualcosa di molto più flessibile, di non normativo.

    L’unica scappatoia che rimane è negare che esistano principi di fondo.

    No. Perché c’è un problema a monte: capire se una tendenza comune risponde a un principio effettivo o se dipende da un complesso di fattori, alcuni dei quali molto relativi e contingenti.

    Comunque, il paragone che avevo fatto con l’estetica musicale serve a mostrare come, senza negare la realtà (l’acustica, il pentagramma, gli strumenti ecc.), non c’è un principio oggettivo che stabilisca il bello in musica. La popolarità non dimostra il bello oggettivo e universale. In ogni caso, perché la popolarità di un brano dica qualcosa della sua bellezza bisogna assumere a postulato che il valore estetico si misuri per numero di like. Ma se è questione di scegliere dei postualti, l’oggettività si è persa. Si può essere oggettivi e coerenti entro un sistema estetico, ma come scegliere fra due canoni di bellezza diversi il più bello? Servirebbe un metacanone fra i tanti, poi un metametacanone… Questo non porta a dire che ogni canone estetico è uguale all’altro, ma che non è decidibile oggettivamente quale è il più bello, perché c’è un regresso infinito. E tutto questo senza mai negare le leggi dell’acustitca, che non sono in grado di stabilire cosa è bello e cosa no. Fisica ed estetica, anche quando fanno riferimento allo stesso oggetto, sono dimensioni diverse e il contenuto dell’una non risponde direttamente del contenuto dell’altra, c’è un salto in mezzo. Lo stesso vale per il passaggio dalla descrizione della natura al presunto potere morale normativo oggettivo della stessa.

  • Erez

    «il riconoscimento dell’esistenza delle leggi dell’acustica; la natura quindi non è caos assoluto ma presenta delle sue regolarità, rappresentabili addirittura con delle leggi generali ».

    Chi nota delle regolarità? Che significa rappresentabili? Le rappresentazioni sono oggetti che si presentano o gli oggetti sono rappresentazioni, ri-presentati come leggi e regolarità? Risponde lei stesso:

    «l’uomo… sfrutta mezzi elaborati dal suo ingegno (concettualizzazione)»

    Attraverso i mezzi che crea egli può utilizzarli sulle regolarità corrispondenti «per produrre determinati effetti» corrispondenti. Corrispondenti a cosa? Come accade la corrispondenza? Accade perché è stata creata una legge corrispondente a cui gli effetti corrispondono. Le leggi corrispondenti sono il mezzo creato dall’ingegno, non sono «le leggi di natura di cui al punto 1»

    Le leggi dell’acustica non devono essere riconosciute ma create attraverso una riduzione del dato sensibile al dato concettuale. Che siano regolari è ovvio, dato che il sistema numerico è creato regolare! È il sistema-natura che non è regolare, la sua regolarità è teorica.

    Lei puo obiettare che «le attività al punto 2 possono produrre risultati di vario successo», questo indicherebbe, secondo lei, «un quadro di generale regolarità ». Un quadro creato dall’ingegno, che funziona per produrre effetti che funzionano, essendo stato creato apposta. Ma se cambiano le condizioni oggettive, nessuno però dice che è cambiata la regolarità. No, si dice semplicemente che il quadro è inadatto per descrivere altre inesplorate regolarità! In ogni caso non c’entra molto con le preferenze soggettive. Ora arriviamo al punto che ci interessa:

    «Non è che dietro alla preferenza soggettiva di una persona per una determinata musica ci sia qualcosa in più del mero arbitrio del gusto soggettivo?»

    L’arbitrio non è in questione con il nostro tema, è in questione l’individualità, la soggettività.

    «Eppure non tutte si equivalgono; questo non tanto per motivi soggettivi ma perchè appunto, in un mondo che presenta una “caotica” variabilità all’interno di uno sfondo generale di regolarità, determinate scelte portano a determinati risultati e quindi scelte differenti comportano risultati differenti. In tutto questo non c’ è nulla di soggettivo .»

    Qui proprio è fuori strada perché torna all’argomento della regolarità necessaria a creare risultati per spiegare la preferenza soggettiva! Anche ammessa la regolarità che c’entra con la preferenza soggettiva? Chi crea la musica è più o meno simile a chi l’ascolta, tutto qui. Infatti sulle cacofonie è più facile essere d’accordo. Perché allora le cacofonie non dimostrano che determinate scelte portano a determinati risultati dipendenti dalla realtà? Dovrebbe dimostrarlo allo stesso titolo se la bellezza del pezzo fosse oggettiva e non intersoggettiva (genetica culturale eccetera). Sia le cacofonie sia le eufonie dimostrano che il risultato estetico dipende dall’intersoggettività, non dalle leggi della natura rispettosamente riprodotte.

    «se io mi butto dal ventesimo piano di un grattacielo, posso avere tutte le convinzioni soggettive che voglio, ma la realtà mi darà la sua univoca risposta. Lo stesso vale, a mio parere, per la morale»

    Non si tratta di convinzioni, si tratta di soggettività. Quello di avere convinzioni sbagliate è un problema cognitivo non un problema morale. Anche ammessa la completa corrispondenza convinzioni realtà oggettiva il problema dell’oggettività della morale rimane tale e quale. Anche garantendo la sopravvivenza a tutti ognuno troverà infinite ragioni per non riconoscere la morale oggettiva, perché è un’invenzione. Dev’essere imposta, che è come dire che non è oggettiva.

    «posto che esiste il principio di auto-conservazione, se mi drogo, fumo 100 sigarette o bevo decine di litri di vino al giorno, me ne frego degli altri, sto facendo un qualcosa che va contro questo principio di auto-conservazione. Questo è un fatto oggettivo.»

    Poiché è oggettivo il fatto dell’autoconservazione ciò che va contro di esso è un fatto oggettivo. Che novità! Anche il soggetto è oggettivo sol che i soggetti son molti, non c’è solo il soggetto “umanità”.

    «L’unica scappatoia che rimane è negare che esistano principi di fondo.»

    Nessuno cerca scappatoie, i principi oggettivi della soggettività non possiamo ignorarli semplicemente non perché fondano la morale oggettiva, ma perché esattamente e oggettivamente fondano la soggettività della morale.

    «Eppure la realtà rimane lì, con le sue regolarità di fondo: possiamo riconoscerla ed accordarci alle sue leggi, oppure negarla e crearci una nostra visione selgata dalla realtà,»

    Come sopra, non è un problema cognitivo ma di scelte morali molteplici, contro la pretesa di un’unica morale valida per tutti

    «nella quale siamo noi (le nostre ideologie, i nostri desideri, le nostre fissazioni, le nostre paure ecc.) a fissare i principi per decidere cosa sia bene e cosa di male.»

    Come la paura di buttarsi da un grattacielo, che infatti fonda la morale, ma quella soggettiva.

    «Poi la realtà – che lo vogliamo o no – presenterà comunque il suo conto.» «A cosa porti negare certi principi, per proclamare la totale soggettività di ogni scelta morale, lo dimostra la “straordinaria” vitalità (demografica, economica, culturale ecc.) del nostro occidente odierno.»

    Preoccupazione morale finché si vuole, ma soggettiva. O intersoggettiva, ma in tal caso una molteplicità di soggetti deve scegliere la morale unica per l’Occidente. C’è anche chi si avvantaggia di questa situazione. C’è chi lavora per tenere tutto sotto controllo e lavorando si avvantaggia e avvantaggiandosi magari perde l’obiettività per una soluzione diversa, possibile magari solo attraverso la negazione di quei principi creduti oggettivi, invece solo più semplici da pensare e da gestire perché più populisticamente autoevidenti.

  • Erez

    Spiego e riassumo per Claudio gli argomenti da me proposti.
    Se la morale naturale è fatta coincidere forzatamente con l’amor proprio, il desiderio di salvare il mondo-tutto è viziato ab origine dallo stesso sentimento morale comune tanto al più morale degli uomini che al più infimo degli esseri viventi. Immedesimandosi nel suo esperimento mentale uno chiama in causa il suo attaccamento al mondo. Ma la presunta morale naturale oggettiva non mostra di avere un legame vincolante con l’amor proprio se si confonde con esso. L’alternativa proposta da lei è inadatta a valutare l’esistenza della morale oggettiva perché, se si stratta di sopravvivere, la presunta morale oggettiva non si può più distinguere dall’amor proprio: salvare la vita significa salvare entrambe le cose. L’amor proprio ha bisogno del mondo, ma non ne ha bisogno in generale come di un tutto fine a sé stesso,da incrementare, ne ha bisogno come di un mezzo. Perciò, la logica derivante dal considerarlo un valore in sé, anche ammettendo che sia valida, non può entrare in gioco finché è in gioco la sopravvivenza. Ora, in cosa differisce un atto naturale da un atto morale, (l’amor proprio dalla morale)? Se il primo fosse criterio oggettivo del secondo e il secondo uno sviluppo del primo, non saremmo condizionati dalla natura, saremmo natura. L’essere umano è un essere morale perché valuta: anche se non la possiede, valuta la vita, fa scelte morali perché non è immediatamente vita. Come dice Schopenhauer: è volontà e rappresentazione. Non potendo valutarla integralmente, la vita stessa, l’amor proprio, sceglie per lui. E come sceglie se la vita è solo rappresentazione della vita? Se ciò che il soggetto valuta appare necessario alla vita significa che la valutazione morale è formalmente (come rappresentazione) necessitata, non per questo però ciò che valuta appare come valore sostanziale, come nell’animale: è rappresentazione di un valore. L’amor proprio non appare in sé, appare appunto come amore, come sentimento. Il bene, il valore, nell’uomo è un sentimento, così che l’atto di scegliere non si adatta immediatamente a ciò che si sceglie… non anche, ma soprattutto, se ciò che si sceglie è fisicamente necessario alla vita. L’istinto nell’uomo è spesso sfasato rispetto al sentimento. Il bambino mangia le bacche e muore. Ogni vita ha il suo corredo di bisogni, che nell’uomo diventano valori soggettivi, sentimenti, in quanto nell’uomo le preferenze “genetiche” (per semplificare) sono assecondate non in modo immediato ma attraverso complessa struttura rappresentativa o intellettiva. Nella misura in cui presume di poter valutare tale necessità appare come dovere, come costrizione, come sentimento ma non come necessità. Diciamo che appare come necessarietà. Il sentimento morale è una valutazione razionalmente ordinata dall’intelletto dei bisogni in funzione dell’amor proprio riconosciuto quale centro e fondamento del proprio essere naturale. Ciò (l’amor proprio) che per l’animale è reazione ad uno stimolo per la soggettività dell’uomo diventa valore, il valore (ciò che vuole) passa dall’oggetto al soggetto, al libero arbitrio, al quel potere di valutare chiamato “morale”, al potere di dare senso “razionale” (morale razionale dunque, non naturale) alle cose. Tale valutazione può essere più o meno critica. Se è critica cerca di distinguere le necessità naturali da quelle puramente morali, progettuali, finalizzate all’incremento non dell’universo ma dei mezzi. Forse solo a causa della complessità, o forse a causa dell’anima… Per ora non importa. Fatto sta che per scegliere e “projettare valori” morali senza considerarli necessitati dall’amor proprio si deve poter astrarre la volontà da sé stessa. Shopenhauer nega questa possibilità e ne trae le dovute conclusioni. L’amor proprio, secondo il filosofo, non ha bisogno di sviluppi trascendenti per diventare morale perché pur essendo fine, valore, per sé stesso, come rappresentazione, è anche l’in sé del valore che si rappresenta: esso non è fine o valore perché vuole esserlo ma perché deve esserlo. Tutto ciò che vuole obbedisce a questo fine, che l’amor proprio è, in sé e per sé. Non potendo volere che sé stesso, deve volere il proprio volere; il dover essere è già l’essere che lo vuole, il dover essere è perciò l’amor proprio, la volontà di vivere. Potendo rappresentarsi questo può anche negarsi, dice Schopenhauer, ma è un negarsi nella rappresentazione o nella realtà? E avendo a disposizione il suo bottone, distruggendo tutta la rappresentazione, tutta la complessità della vita, la volontà, la vita negherebbe sé stessa? Se la risposta è negativa è comunque meglio premere, perché premere soddisfa contingentemente (verificabile a posteriori) il requisito di essere un mezzo ai fini della volontà (di affermarsi o o di negarsi) in ogni caso non perché premere sia in sé stesso un bene. La decisione di premere il bottone, di agire per il proprio fine è oggetto di valutazione riguardo al mezzo, non riguardo al fine, il fine è già deciso, quale che sia (affermarsi o negarsi). Non è un dovere in sé premere il bottone più di quanto lo sia l’esistenza dell’universo. Del resto, se l’esistenza dell’universo fosse un dovere oggettivo per il soggetto, sarebbe anche un valore in sé e non tendenza verso un valore. Esistere per il soggetto significa dover esistere e perciò usare l’universo, non significa farlo esistere o crescere. Se poi si aggiunge un bottone non cambia nulla e la possibilità di toglierli di mezzo entrambi, non aggiunge nulla al valore del mezzo: per quanto possa valere, non lo fa diventare un valore in sé, superiore all’egoismo, cogente per l’egoismo. Anzi, tanto più è necessario come mezzo, tanto meno vale come fine. In possesso di un potere di distruzione così totale uno può anche chiedersi se l’universo abbia in sé stesso, al di fuori del proprio arbitrio, un qualche fine… Lei invece vorrebbe che ciò che è necessario all’egoismo automaticamente facesse scattare in ogni egoismo il meccanismo morale, la devozione per l’universo: dall’assoluta necessità dei mezzi l’assoluta necessarietà dei fini come corollario. Così deve anche vedere un progresso morale nel progresso tecnico. Il fine, infatti, si riduce all’incremento e all’assicurazione di mezzi utili. Questo insegna la storia umana. Del resto, in quanto mezzo, tutto ciò che è bene incrementare sono i modi di incrementare le esigenze specifiche dell’egoismo. Cosa si dovrebbe incrementare per valorizzare l’universo come fine?

  • ClaudioLXXXI

    Marcoz, nessuno può convincerti dell’inesistenza del Sarchiapone: è logicamente impossibile dimostrare la NON esistenza di qualcosa. Si può, al massimo, dimostrare l’esistenza di un’altra cosa incompatibile con la prima.
    Peccato che tu mi abbia suggerito di ignorare le tue repliche. Mi hai fatto le obiezioni migliori.

    Shostakovich, che l’universo non esista da sempre, e che vada verso la morte termodinamica (cosa diversa da “finire nel nulla”, se la legge di Lavoisier continuerà a funzionare), è vero, ma ciò non toglie che tra l’inizio e la fine esiste qualcos’altro, e questo qualcos’altro, appunto, esiste: cioè non è equiparabile all’opzione “nulla”.
    L’obiezione della morte dei viventi è valida, ma porta al tema della differenza tra male morale e male fisico (l’universo non contiene l’essere nella sua perfezione, ma l’essere nel suo divenire), che è già piuttosto avanti. Mi limito perciò a osservare che i viventi, è vero che muiono, ma lo fanno loro malgrado. Un sistema biologico tende a vivere finchè ne ha le forze (vale anche per le piante, procarioti, tutto quanto). È intrinseco alla vita, che finisce, ma finisce il più tardi possibile. All’obiezione dei suicidi ho già risposto a Giuseppe.

    Federico: io dico che la scelta di premere il bottone è intrinsecamente migliore (più buona, più giusta, più ragionevole, più sensata, come la vuoi mettere nome) della scelta di non premerlo.
    Non sto dicendo “io la preferisco”. Non è questione di secondo me o secondo te. Io non dico che è prefer-ita (da me), ma che è prefer-ibile (in sè).
    Se tu neghi questa cosa, stai dicendo che di per sé nessuna delle due opzioni è preferibile all’altra. Sì, poi aggiungi subito “ ma io preferisco la prima, è giusto per me, etc.” ma sei sempre all’interno del tuo soggettivismo. Stai dicendo che PER TE non sono indifferenti, perché preferisci vivere, ma questo vale solo per te.
    Il problema è che tu dici “è ragionevole ma la ratio è a posteriori”, invece no. Se viene dopo la scelta del soggetto, allora non è ragion-evole, ma solo ragion-ata. Io invece dico che è proprio ragionevole di per sé, il soggetto si limita a a riconoscerla come tale (oppure non la riconosce, se è un cretino che vuole distruggere il mondo)

    Erez
    Apprezzo il tentativo di chiarezza e ringrazio. Ho dovuto cercare sul vocabolario cosa significa nomologico (“detto di un’asserzione valida per tutti gli oggetti o i fenomeni cui si riferisce, che ha dunque valore di legge”), ma che ci vuoi fare, non sono un filosofo professionista.
    Torniamo di nuovo al problema di cosa sia la natura, e se naturale coincida con esistente. Tutti gli uomini hanno due occhi e questa è una manifestazione di uniformità in natura. Improvvisamente nasce un bambino affetto da ciclopismo (uno su quanto, un milione di nati?) e l’uniformità va a farsi benedire. Allora cosa diciamo? Che la dualità oculare non fa parte della natura umana? Che il ciclope non è l’eccezione alla regola, ma fa parte della regola tanto quanto noi binoculi?
    Oppure, che non esiste nessuna regola? Gli umani nascono con il numero di occhi con cui nascono, e basta, di più non si può dire?
    Dire che qualcosa è naturale non vuol dire che l’innaturale non possa assolutamente darsi come fenomeno (fatto, oppure atto voluto).
    Vuol dire che il naturale è preferibile all’innaturale.
    In alcuni casi, questa preferibilità oggettiva assume la veste di norma morale.

    il giudizio individuale rimane insindacabile, perché l’esperienza con cui crea, produce o secerne i suoi valori è la sua esperienza e quella di nessun altro
    Ecco, il problema è che i valori non sono né creati né prodotti né secreti: sono trovati, capiti, compresi, adottati, insomma sono già dati “prima” e “fuori” del giudizio individuale.

    Giuseppe, tutto questo post era proprio per dimostrare che la natura ci offre non solo dei mezzi, ma anche dei fini. Per esempio, l’esistenza dell’universo dimostra che l’universo ha già un fine: esistere, piuttosto che non esistere.
    L’esempio che fai di non sequitur è effettivamente un non sequitur. Bravo. Ma io che c’entro con quel non sequitur? Dove ho scritto una cosa del genere? (se l’ho fatto, ero ubriaco)

    Il discorso della sedia che fa Berlicche può essere ricondotto al seguente concetto base: è naturale per l’uomo riposare quando è stanco. Che ciò avvenga su una sedia, sofà, amaca, letto, dipende dalle possibilità contingenti / scelte individuali / culture locali, ma ciò non nega il concetto base.
    Sarebbe naturale per un essere umano decidere di passare tutta la vita, sonno compreso, in piedi? No. (certi santoni indiani lo fanno; ma qui si passa al discorso di fede)
    Sarebbe giusto un regime che privasse gli uomini del loro diritto naturale di riposare quando sono stanchi? No.

    Enrico, grazie del commento🙂
    Dicono che il diritto naturale è un precetto senza sanzione, perché se uno fa cose innaturali non arriva nessuna NatPolizia che lo manganella e lo sbatte in gattabuia.
    Ma la sanzione esiste comunque, anche se non immediatamente manifesta… la fine del tuo commento ce lo ricorda.

    Erez: mi pare di averlo già detto sopra (ohibò: siamo già oltre i 150 commenti), ma la morale naturale NON coindice con l’amor proprio. Questo è il livello base, ma conta tanto meno quanto si sale nella scala evolutiva ed organizzativa.
    (santo cielo, ma proprio sciopenauer mi dovevi andare a citare?)

  • Giuseppe

    Claudio:

    Sarebbe giusto un regime che privasse gli uomini del loro diritto naturale di riposare quando sono stanchi? No.

    Immaginiamo che una persona decida di protestare contro un provvedimento del governo che ritiene ingiusto, e che la sua protesta consista nel rimanere in piedi il più a lungo possibile, senza sedersi, nella piazza centrale della capitale. Ovviamente prima o poi cadrà per terra, perché la natura fisica umana è quella che è, ma il suo fermo proposito è di resistere più che può. Quando sta in piedi già da un po’, arrivano dei poliziotti che l’afferrano per le gambe e la costringono a sedersi su una sedia. In una conferenza stampa, il Ministro dell’Interno risponde serafico alle domande indignate dei giornalisti: «Nessun diritto è stato violato, anzi: è naturale per l’uomo riposare quando è stanco, noi abbiamo solo rispettato il diritto naturale di quella persona, che per una momentanea aberrazione mentale stava compiendo una violenza su se stessa».

  • shostakovich

    Claudio,

    che l’universo non esista da sempre, e che vada verso la morte termodinamica (cosa diversa da “finire nel nulla”, se la legge di Lavoisier continuerà a funzionare), è vero, ma ciò non toglie che tra l’inizio e la fine esiste qualcos’altro, e questo qualcos’altro, appunto, esiste: cioè non è equiparabile all’opzione “nulla”.

    E chi ha equiparato cosa? Eri partito dal “fatto che l’universo c’era prima e c’è adesso, si può desumere che tende ad essere piuttosto che a non essere”, be’, non è un fatto proprio perché l’universo, per quanto ne sappiamo, non c’è da sempre e, di conseguenza, nemmeno il permanere dell’essere.
    La legge di Lavoisier non c’entra. Forse intendevi la legge della conservazione dell’energia (il cui valore totale potrebbe essere zero). Se la tendenza universale è l’entropia e il disordine, come coniughi questa cosa con il tuo nebuloso concetto – concetto, bada bene, un prodotto della tua mente, perché non è chiaro a cosa corrisponda nella realtà – di “pienezza dell’essere”? La natura dell’universo, stando alla tua filosofia, avrebbe inscritta una legge per cui è buon tendere all’essere. Forse che l’essere pieno coincide con il pieno disordine?

    Tra l’altro, in un commento precedente hai fatto intendere che la distruzione dell’universo, nel tuo esperimento mentale, porterebbe al nulla totale, nemmeno l’energia rimarrebbe (ma dove, poi?). Orbene, un ordigno in grado di annichilire dall’interno l’universo può funzionare solo se in questo esiste una qualche proprietà, un principio, una legge, che ne consente la nullificazione: l’universo dovrebbe avere nella sua natura un principio di autodistruzione, innescabile anche da un marchingegno. Queste sono le condizioni perché il tuo esperimento mentale possa partire. Però questa caratteristica, così nichilista, dell’universo mi pare che offra molti attriti alla tua filosofia del principio dell’essere. Come la mettiamo?

    Mi limito perciò a osservare che i viventi, è vero che muiono, ma lo fanno loro malgrado. È intrinseco alla vita, che finisce, ma finisce il più tardi possibile.

    Se la morte è intrinseca alla vita, se il valore totale dell’energia dell’universo tende a disperdersi in forme via via più degradate, vuol dire che la tendenza non è alla vita e all’ordine, ma proprio verso l’opposto. Anche se non si annullasse del tutto, sarebbe pur sempre un tendere alla non vita. Il percorso che porta alla morte dei viventi inizia con il primo istante della loro vita. I ritardi o gli anticipi sono accidentali e variano da un individuo all’altro, contano assai poco nel bilancio universale, ma la costante è che si deve per forza morire. La tendenza ad essere di cui parli ha più l’aspetto di qualcosa di transitorio, mentre la tendenza innegabile è quella al morire o al degradarsi. Sempre stando alla tua filosofia, ci sarebbero delle gradualità dell’essere. L’universo pare proprio tendere ai gradi più bassi. Dimmi, tu che vedi i princìpi, se non è questo un principio ancora più universale. Come la mettiamo?

    L’obiezione della morte dei viventi è valida, ma porta al tema della differenza tra male morale e male fisico (l’universo non contiene l’essere nella sua perfezione, ma l’essere nel suo divenire), che è già piuttosto avanti.

    Aggiungi troppi concetti, sposti sempre la questione in avanti. La verità è che non sei ancora riuscito a dimostrare il primo punto: come si passa, razionalmente, dalla descrizione di uno stato di cose a una prescrizione morale sul da farsi. Quando sostieni che “l’universo è così e cosà” «quindi» “è dovere morale comportarsi così e cosà” fai un salto gigantesco. Quindi, dunqe, allora, richiedono delle regole per connettere due cose. Quale sarebbe la tua regola? Tra l’è e il deve c’è una scatola nera e ti tocca mostrarne il funzionamento, altrimenti è tutta fuffa.

    Claudio, Berlicche, ago86, Enrico, tutti a ribadire che esiste una realtà. Che obiezione sarebbe? Qui non si sta negando ciò. Sembra che la vostra filosofia sia in grado di obiettare solo a chi nega l’esistenza della realtà. Avete sbagliato target. Esiste una realtà. A voi spetta un altro compito: dimostrare che la realtà dice esattamente quello che le fate dire e non altrimenti. Fatevi però due conti: ancora manca la dimostrazione sull’essere, chissà quanto ci vorrà per dimostrare che la famigerata legge morale naturale prescrive anche di non trastullarsi il pistillo, che il preservativo è il male e che è vietato scopare senza finalità riproduttive.

  • Enrico

    “Claudio, Berlicche, ago86, Enrico, tutti a ribadire che esiste una realtà. Che obiezione sarebbe? Qui non si sta negando ciò. Sembra che la vostra filosofia sia in grado di obiettare solo a chi nega l’esistenza della realtà. Avete sbagliato target. Esiste una realtà. A voi spetta un altro compito: dimostrare che la realtà dice esattamente quello che le fate dire e non altrimenti. Fatevi però due conti: ancora manca la dimostrazione sull’essere, chissà quanto ci vorrà per dimostrare che la famigerata legge morale naturale prescrive anche di non trastullarsi il pistillo, che il preservativo è il male e che è vietato scopare senza finalità riproduttive”.

    Sho, con questa tua conclusione hai dimostrato di non aver capito nulla e, temo, che ciò sia dovuto ad una volontà di non capire (la cultura e l’intelligenza non sembrano farti difetto). La realtà (il mondo fisico) ha le sue regolarità ed i suoi rapporti causa-effetto (per quanto questi concetti siano a volte utilizzabili solo a costo di una qualche semplificazione); anche noi siamo parte di questa realtà ed inevitabilmente siamo soggetti a tali regole, che non abbiamo creato e sulle quali possiamo solamente agire in qualche modo rimanendone comunque vincolati. Poi il fatto di trarre delle prescrizioni morali da questa realtà è un qualcosa che non ha nulla di automatico, ma che spetta alla nostra intelligenza e libertà. In fondo è quello che dice anche il racconto della Genesi: siamo liberi di scrivere noi le proprie regole morali infischiandocene della realtà, oppure possiamo riconoscere che esiste una realtà con delle regole che sono a noi esterne, che non dipendono dalla nostra volontà, e che è ragionevole cercare di capire e rispettare. Poi, ripeto, ognuno è libero di fare e pensare quello che vuole, anche di trastullarsi il pistillo allegramente come e quando vuole pensando che questo non abbia alcuna conseguenza nel rapporto con se stesso e con gli altri.

    Enrico

  • shostakovich

    Enrico,

    anche noi siamo parte di questa realtà ed inevitabilmente siamo soggetti a tali regole, che non abbiamo creato e sulle quali possiamo solamente agire in qualche modo rimanendone comunque vincolati.

    No, sei tu a far finta di non capire. Ciò che sta nel mondo è soggetto a leggi fisiche che delimitano le possibilità materiali di quello che può accadere. Questo non lo sta negando nessuno. Tu e gli altri sostenete che c’è un’oggettiva dimensione morale in questo stato di cose. Dovete dimostrarlo. Ti faccio un esempio: dal fatto che un uomo non ha le ali deriva l’impossibilità materiale di volare disponendo solo del proprio corpo. Forse che questo fatto possiede anche il dato morale oggettivo per cui “l’uomo non deve volare”? Si confonde l’impossibilità materiale con un divieto morale.

    La legge di gravità non dice nulla su ciò che si deve o non si deve fare, esprime solo il comportamento materiale degli oggetti dotati di massa. Tu vuoi fare intendere che il vincolo materiale sia anche un vincolo morale. È un salto logico, perché il collegamento puoi farlo solo se aggiungi una premessa in più, ovvero che ciò che è materialmente possibile deve avere anche un connotato morale. Ma questa premessa non è contenuta nei fatti di natura, è l’esito della tua volontà che così intende le cose.

    I rapporti di causa-effetto consentono al soggetto di valutare l’esito di un comportamento, ma questa valutazione non contiene l’oggettiva proprietà “si deve fare” o “non si deve fare”, è l’individuo a crearla in funzione di fattori soggettivi: cosa sento? cosa voglio? cosa mi conviene? in che modo sono coinvolti altri?

    Poi il fatto di trarre delle prescrizioni morali da questa realtà è un qualcosa che non ha nulla di automatico, ma che spetta alla nostra intelligenza e libertà.

    Ancora non ci siamo. Il contenuto morale è nella realtà o nel giudizio di chi si lascia ispirare da essa per ideare delle prescrizioni? La proprietà morale sussiste nelle cose o nel soggetto che valuta? Nel secondo caso, la morale naturale oggettiva non esiste; nel primo caso, ti tocca dimostrare che esiste, che è possibile conoscerla e che è possibile trarre in modo univoco delle prescrizioni identiche per tutti.

  • Enrico

    Non riusciamo ad intenderci. Ci sono due piani: il reale e l’interpretazione che ne possiamo dare, così come esistono i fenomeni fisici ed i modelli che utilizziamo per spiegarli. Lasciando per un momento da parte ogni considerazioni religiosa o di fede, a mio parere noi non abbiamo in mano nessuna risposta scritta oggettiva nel senso che intendi tu, quasi come se ci fosse un dato normativo scolpito nella pietra evidente fin dalla nascita che ci costringe a fare determinate cose. Siamo – in partenza e su un piano prettamente teorico (perchè poi le cose sono un pò più complesse) – soli di fronte alla realtà. In questo davvero ci è lasciata una terribile libertà, che è quella di guardare alla realtà e di provare a comprenderla per capire come è meglio agire. Su questo potrei essere anche d’accordo con FD’A e – mi sembra di capire – con la tua idea. Però il punto è che la realtà non è muta, ma ci parla con le sue regole e con la forza delle correlazioni causa-effetto. E così come scopriamo con la scienza le “leggi” della natura, a mio parere possiamo scorgere anche delle “leggi” morali; non so tu cosa intendi per oggettivo, certo è che – per me – lo status che si può dare a queste leggi morali non si discosta di molto da quello attribuibile alle leggi di natura, perchè possono anch’esse essere testate con l’esperienza, valutandone i risultati. In questo la realtà ci può dire cosa è buono e cosa è male, pur con tutte le incertezze e le zone d’ombra di questo mondo (che poi sono necessarie, in un universo in cui ci si possa dire davvero liberi). In sostanza, interrogando la realtà si possono ottenere delle conclusioni razionali e sensate su come essa opera e – conseguentemente – su cosa sia moralmente giusto o moralmente sbagliato. Le scelte morali non sono prive di conseguenze e determinano fortemente i successi e gli insuccessi di una persona e di una civiltà (anche se ovviamente non sono l’unico fattore). Mi è bastato passare 20 giorni in Guinea Bissau, confrontandomi con una realtà culturale totalmente diversa, per rendermi conto di questo. E per capire quanto buona parte di quello che di maggiormente positivo c’è nella nostra civilità dipenda dalle prescrizioni morali e dalla visione del mondo della tradizione ebraico-cristiana (il matrimonio monogamo innanzitutto). Però capisco che in questo modo ci si spinge troppo in là. Riassumendo, a mio parere la realtà presenta un contenuto morale nella stessa misura in cui presenta le modellizzazioni che utilizziamo per descriverla e comprenderla in termini scientifici. Messa in questi termini – sempre da un punto di vista a-confessionale (o forse meglio pre-confessionale) – a mio parere ha poco senso star lì a discutere se esista o meno la realtà oggettiva, così come ha poco senso discutere sullo status della scienza. Ciò che conta è che l’interpretazione funzioni, il resto è puro sofismo.

  • Giuseppe

    A questo punto mi sembra evidente che Enrico sta parlando di qualcosa di molto diverso da quello di cui stiamo parlando noi (Sho, Marcoz, Erez, io) e Claudio. La sua è una semplice morale consequenzialista, di buon senso, in cui bisogna stare attenti alle conseguenze personali e sociali negative di certe scelte, e in cui le scelte vengono valutate dal punto di vista morale appunto in base alle loro conseguenze. La «realtà» per lui, se non capisco male, è semplicemente l’insieme delle conseguenze a breve e lungo termine di un’azione. Nulla a vedere con il problema di cui stiamo dibattendo. Mi chiedo se anche altri partecipanti alla discussione non intendano in realtà qualcosa di simile a questo.

  • shostakovich

    Enrico, come ti ha fatto presente Giuseppe, stiamo discutendo la tesi secondo cui esisterebbe proprio un dato, un fatto morale oggettivo iscritto in filigrana nella natura fisica della realtà, come se “è bene che”, “è male che” fossero proprietà indipendenti dal soggetto morale che giudica, inseriti nella struttura del mondo.

    Però il punto è che la realtà non è muta, ma ci parla con le sue regole e con la forza delle correlazioni causa-effetto. E così come scopriamo con la scienza le “leggi” della natura, a mio parere possiamo scorgere anche delle “leggi” morali;

    Enrico, la realtà ti parla delle sue regolarità. Considerando che noi non conosciamo la realtà nella sua immediatezza, il suo noumeno o quell che è, che la nostra conoscenza è anche un costrutto di modelli e interpretazioni e che, nel migliore dei casi, sta alla realtà come la radiocronaca sta alla partita di calcio, dobbiamo capire innanzitutto se la realtà contiene oggettivamente il dato morale oppure se la morale è una dimensione che può avere senso nella mente di un soggetto morale, anche in rapporto alla sua esperienza, alla sua cultura, ai desideri e alle paure. Nel secondo caso, le “leggi” morali – o meglio, i giudizi – sono costruite nella mente anche quando sono ispirate da qualche fenomeno naturale. Questo può suscitare un giudizio morale ma non lo veicola. Tornando al paragone con la musica e l’estetica: un quartetto di Schubert può suscitare il “bello” oppure no, la lettura della partitura o l’ascolto di una sua esecuzione “causano” giudizi estetici. Ma il bello è nel pentagramma e nelle onde sonore o è la risposta del soggetto, che si fa creatore di un rapporto tra una sua idea di bello e la musica che ascolta? Si può fondare un’estetica musicale su diversi valori, musicali ed extramusicali, ogni compositore (o ascoltatore) – consapevolmente o meno – si crea un insieme di “leggi estetiche” che guidano o descrivono il proprio stile (o il proprio gusto), con risultati differenti per ciascuno. Le leggi dell’acustica sono uguali per tutti eppure il rapporto di causa-effetto/ascolto-sensazione può cambiare di molto. Se l’acustica, fatto indipendente, non contiene il bello e di conseguenza non lo veicola, non c’è modo di scorgervi “leggi” estetiche, le leggi limitano le possibilità ma queste sono limitate dall’acustica: se a un trombone tolgo il bocchino e lo sostituisco con l’ancia di un fagotto ottengo un timbro differente. Quale “legge” estetica può evincersi? Si deve o che non si deve suonare il trombone con un’ancia doppia? Si può dare una risposta univoca?
    Ora, il giudizio morale credo funzioni più o meno allo stesso modo. Lo specifico per quelli che hanno il riflesso pavloviano del relativismo-nichilismo: da ciò non consegue che è tutto moralmente lecito o che tutto è moralmente illecito o qualcosa è lecito e qualcosa no. Prima di trarre conseguenze sulla liceità morale ci si deve chiedere cosa significa liceità e morale e il significato non lo si trova nella legge fisica.

  • ClaudioLXXXI

    Giuseppe, il tuo esempio dello sciopero della sedia è perfetto per mostrare cosa intendo.
    Una persona può anche decidere di sopportare (perché autoinflitto o perché ricevuto da altri) un male individuale, nel nome di un asserito bene più grande. È il tema del “sacrificio” cui accennavo alla fine del post. Difatti è quel che fa Pannella quando ostenta lo sciopero della fame o beve il piscio.
    Ma questi gesti (a prescindere dall’ideale buono o cattivo che li muove) non avrebbero nessun valore se il gesto in sé non fosse in alcun modo “innaturale”, sbagliato, qualcosa non dovrebbe succedere (e che dunque dobbiamo evitare che succeda, nella speranza di colui che compie il gesto, accontentandolo).
    Se morire di fame è giusto, allora lo sciopero della fame non è di nessuna utilità come “arma” emotiva-retorica. Perché dovrebbe fregarcene qualcosa se Pannella crepa denutrito? E’ naturale! Lo stomaco mica sta lì perché la nostra pancia ha una teleologia, no?
    Lo sciopero della fame (della sete, del riposo, eccetera) presuppone precisamente che mangiare sia bene e non-mangiare-fino-alla-morte-per-inedia sia male.
    Grazie per avermi fornito un utile argomento.

    Sho, il fatto è che io ho fornito quella che considero una dimostrazione, mentre tu non la consideri una dimostrazione. Più che ripeterci invano i nostri reciproci convincimenti, mi pare non possiamo fare altro, salvo continuare all’infinito – non ho né tempo né voglia.
    L’ipotesi che la nullificazione dell’universo sia possibile, dovrebbe implicare che la medesima sia “naturale”, solo se si postula che possibile e naturale coincidano. Cosa che ovviamente io non faccio.
    Ciò che intendo con “pienezza dell’essere” presuppone il concetto di divenire, mutamento dell’essere, che porta alle fasi successive del ragionamento cui alludevo alla fine del post. Ma se non si capisce neppure il concetto di “gradualità” dell’essere (nel modo di essere), che parliamo a fare?
    Un ente vivente è qualcosa di più (“vale” di più) di un oggetto inanimato?
    Rispondere sì a questa domanda è il primo passo verso la comprensione di quella gradualità che dicevo.
    Rispondere no… beh, ma cosa ci possiamo aspettare dal nichilismo?

  • Giuseppe

    Claudio:

    Lo sciopero della fame (della sete, del riposo, eccetera) presuppone precisamente che mangiare sia bene e non-mangiare-fino-alla-morte-per-inedia sia male.

    Sì, ma stai presupponendo del tutto arbitrariamente che questo bene e questo male vadano intesi nel tuo senso di bene e male naturali. Così fai solo una grossa petizione di principio, «dimostrando» quello che hai assunto come presupposto. Ovviamente il bene si può intendere benissimo anche come oggetto di preferenza soggettiva (in genere la gente non vuole morire, meno che mai di una morte dolorosa, e date le giuste circostanze è sensibile alle sofferenze degli altri), e il male come il suo contrario. Ecco parato il tuo argomento.
    Mi chiedo poi come tu giustifichi una persona che faccia una dieta molto rigorosa (mantenendosi però bene al di qua dei disturbi alimentari), non per ragioni di salute o perché sia patologicamente sovrappeso o perché non trovi partner sentimentali a causa del suo aspetto ma solo perché preferisce essere magra. Qui il sacrificio in vista di «bene più grande» oggettivo non c’è. Nella tua ottica, perché non si dovrebbe condannarla moralmente per aver contraddetto la tendenza «naturale» a non patire la fame?

  • shostakovich

    Claudio,

    il fatto è che io ho fornito quella che considero una dimostrazione, mentre tu non la consideri una dimostrazione.

    Siamo entrambi d’accordo sul fatto che il tuo vuole essere un tentativo di dimostrazione. Tu sostieni che di aver dimostrato la tua tesi, io rilevo che non è corretta perché la conclusione non segue logicamente dalle premesse. Non possiamo avere entrambi ragione, non è questione di punti vista. Il non sequitur nella tua dimostrazione c’è, non sono il solo ad averlo indicato, quindi è da rigettare.

    L’ipotesi che la nullificazione dell’universo sia possibile, dovrebbe implicare che la medesima sia “naturale”, solo se si postula che possibile e naturale coincidano. Cosa che ovviamente io non faccio.

    Tu usi “naturale” dandogli sottobanco un significato morale e poi lo usi per sostenere che dal naturale emerge oggettivamente il dato morale (“È naturale, buono. È innaturale, cattivo”). È una petizione di principio, ciò che dovevi dimostrare lo hai nascosto nella definizione di partenza così da tirarlo fuori come se fosse una conseguenza; un altro motivo che la tua dimostrazione è oggettivamente (tadan!) sbagliata.
    Comunque, a questo livello non ha importanza che cosa tu intenda per naturale. L’annientamento deve essere fisicamente possibile e possibile vuol dire che nella trama dell’esistente (parliamo sempre del mondo del tuo esperimento mentale) è intrinseco un principio di distruzione totale. Quando definisci l’essere non puoi ignorare questo dato, commetti lo stesso errore di chi parla della vita come di un tendere sempre più all’esistere dimenticando che la morte è indissociabile dalla vita e la sua inevitabile destinazione. Uno può darsi tutte le finalità della vita che vuole, ma se proprio vuole baloccarsi con le finalità universali, eccone una: per quanto tu voglia (volere!) vivere il più a lungo possibile, devi (impossibilità fisica di fare altrimenti) per forza morire. Cosa impedisce, al fanatico della morale naturale, di vedere una legge in questo? Fatto il salto mortale dall’essere al dovere, cosa impedisce che il dovere fisico di morire non divenga anche morale? Perché è innegabile che si muore tutti e nessuna volontà di sopravvivenza può contraddire il fatto evidente: un uomo non può saltare da un precipizio con la volontà di volare in alto e il desiderio fortissimo di non cadere sotto, la gravità spadroneggia e così la morte. In quest’ottica da morale naturale, chi nasce al mondo è come uno che si lancia da un dirupo: per quanto il suo istinto lo spinga all’autoconservazione, il suo battere forsennatamente le braccia nell’aria non eviterà l’universale conclusione. Se ci fosse una morale in questo, la morale sarebbe che la vita tende alla morte. Per me, preferisco separare i fatti dalle presunte leggi morali.

    Ciò che intendo con “pienezza dell’essere” presuppone il concetto di divenire, mutamento dell’essere […] Ma se non si capisce neppure il concetto di “gradualità” dell’essere (nel modo di essere), che parliamo a fare?

    No, Claudio, la “gradualità dell’essere” è una fumisteria. Se qualcosa esiste non può essere nulla e non ci sono gradualità di essere. Il divenire non annulla l’essere né lo porta a “gradi” differenti. O è o non è. Di tutti i modi in cui si può essere non ce n’è alcuno che non sia, altrimenti sarebbe un essere-un-non-essere. Fuffa del verbo ausiliare. Dietro la tua gradualità si nascondono delle preferenze soggettive cui tu dai un valore morale. Di nuovo, presupponi ciò che intendi dimostrare e non convinci nessuno che ci ragioni attentamente.

    Un ente vivente è qualcosa di più (“vale” di più) di un oggetto inanimato? Rispondere sì a questa domanda è il primo passo verso la comprensione di quella gradualità che dicevo. Rispondere no… beh, ma cosa ci possiamo aspettare dal nichilismo?

    Stai sbarellando. Dimostrare che vale di più è un conto, valutare – personalmente, soggettivamente – è un altro paio di maniche. Di conseguenza. la gradualità dell’essere è parimenti soggettiva, perché richiede un giudizio di valore non una dimostrazione oggettiva. Per me questa soggettività non è un problema, è meglio di niente. Un nichilista da parodia non risponderebbe così e questa tua (e della tua chiesa) fissazione per il nichilismo (caricaturale) è solo fumo negli occhi.

  • ClaudioLXXXI

    Giuseppe, la persona che che mangia secondo una dieta rigorosa “ben al di qua dei disturbi alimentari” non sta negando il principio di autoconservazione. Nè nega la funzione del suo stomaco, solo ne modula l’attività in funzione di altri parametri (di salute, estetici, sportivi etc.)
    L’accusa di petizione di principio è un jolly meraviglioso: ad ogni obiezione si può sempre controbiettare che l’obiezione si basa precisamente sulla petizione di principio. Non mi resta che l’ironia: chi pone in essere lo sciopero della fame può anche darsi che creda che la morte per inedia non sia in sè male, gli conviene però sperare che il grosso della gente la pensi diversamente, altrimenti potrebbero anche rispondergli “bravo, se vuoi morire di fame, sono cazzi tuoi!”
    (che è la risposta che qualche volta si meriterebbe Pannella, a voler essere cattivelli…)

    shostakovich, chi è adesso che pratica lo straw man? Non credi alla legge naturale, però ti fabbrichi a tuo uso e consumo un fanatico di legge naturale che non capisce il concetto di limite. Che la morte sia il limite dei viventi non vuol dire che vita e morte siano teleologicamente uguali, ma che la vita del singolo ente è limitata da altri fini più vasti, es. la perpetuazione della specie. Ciò che vive, tende a vivere, anche se questa tensione è limitata nel tempo e nello spazio. Ma essere per un poco è sempre meglio che non essere del tutto.
    Vediamo se ho capito bene: stai negando che un vivente sia qualcosa di più di un oggetto inanimato? Un animale non vale più di un sasso? anche qui è solo questione di valutazioni personali e soggettive?

  • Giuseppe

    Claudio:

    chi pone in essere lo sciopero della fame può anche darsi che creda che la morte per inedia non sia in sè male, gli conviene però sperare che il grosso della gente la pensi diversamente, altrimenti potrebbero anche rispondergli “bravo, se vuoi morire di fame, sono cazzi tuoi!”
    (che è la risposta che qualche volta si meriterebbe Pannella, a voler essere cattivelli…)

    Io in effetti sarei tutto per lasciar morire Pannella di fame. Il ricatto implicito in uno sciopero della fame non mi è mai piaciuto, e comunque ai Radicali farebbe bene un nuovo leader…

  • Federico Fasullo

    Claudio, secondo me tu hai creato uno straw man (non ho seguito molto la conversazione tra te e shosta ma adoro questa definizione). Il fatto che una scelta sia soggettiva per me vuol dire che è soggettiva per tutte quelle persone cui venga messa di fronte a questa scelta. Non sarà praticamente mai indifferente, il concetto di indifferenza non esiste applicato a questo caso (forse sì ma sono pochissimi i casi cui potrebbero definirsi indifferenti).

    Piccola digressione grammaticale: una cosa ragionevole vuol dire che ci si può ragionare sopra una cosa ragionata è quando questa operazione è già accaduta ma in entrambi i casi il processo di ragionare è avvenuto a posteriori, cambia il verbo a seconda di quando osservi l’evento (i.e. potenziale = ragionevole; effettuato = ragionato).

  • Berlicche

    Rispondo brevemente.
    Come ha fatto notare bene Claudio quello che la natura detta, il sedersi dell’esempio, può passare in secondo piano di fronte a qualcosa che ritengo di valore morale maggiore. Nel caso prospettato della gente che sta in piedi (e, come detto, se fosse “naturale” non farebbe senzazione e non darebbe fastidio) si può ipotizzare un richiamo al fatto che l’uomo e la sua natura non si può manipolare a piacimento. Appunto.
    Giuseppe: “qui si contesta è che la presenza della sedia da sola sia sufficiente a costringermi a sedere”: Perfetto, anch’io contesto questo, infatti non l’ho detto.
    Il fatto che tu non capisca che quello che stiamo dicendo io, Enrico e Claudio sia strettamente collegato alla discussione (lo dico anche a Fasullo) significa che non hai compreso l’argomento principale di Claudio. Ovvero, che il metodo è dettato dall’oggetto, non dal soggetto.
    No, meglio: non è che non l’hai compreso, non trai le conseguenze esistenziali.

    Il caso “l’uomo non ha le ali, l’uomo non deve volare” è chiaramente una vaccata, perché desume una regola di altro ordine. La vera regola è “L’uomo non ha le ali, non deve buttarsi dai grattacieli perchè se no cade”. Vuoi buttarti lo stesso? Non sono io che ti dico che non va, è la forza di gravità. (E non statemi a parlarmi di bungee e paracadute, che non c’entrano). Cosa c’è di soggettivo nella gravità?

    Erez: Qualcuno ha detto: “cose c’è di più grande che dare la vita per i propri amici?”.
    Mi ha colpito questa sua frase: “È il sistema-natura che non è regolare, la sua regolarità è teorica.”
    Se ho capito bene quindi lei asserisce che sono le leggi fatte dall’uomo che creano la realtà, e non viceversa. Cioè che nessuna legge reale è deducibile dalla natura. Mi può fare un esempio di fatto reale che non rientra in nessuna regola?

    Una curiosità: ogni rumore è musica?

    Però, Claudio, bisogna ammettere una cosa: cioè che si può scegliere consapevolmente il nulla, la distruzione, il non-senso. Cioè quello che si definisce, con una parola sola, il male.
    Quello che stanno dicendo qui è che il male è un’opzione perfettamente praticabile, E consiste nel privilegiare il soggettivo sull’oggettivo. “Io sono colui che interpreta la realtà, la fa. Io sono Dio”.
    Mi dispiace di avere introdotto ciò che probabilmente volevi tenere fuori, ma credo chee siamo arrivati lì.

  • Giuseppe

    Berlicche:

    La vera regola è “L’uomo non ha le ali, non deve buttarsi dai grattacieli perchè se no cade”. Vuoi buttarti lo stesso? Non sono io che ti dico che non va, è la forza di gravità.

    E dàgli. Non è la forza di gravità che mi dice cosa fare o non fare; sono i miei desideri, le mie preferenze. Desidero vivere? Allora grazie dell’avvertimento, non uscirò da quella finestra battendo le braccia🙂 Ma se non desidero vivere, e se dopo aver considerato oggettivamente tutte le tue possibili obiezioni (prova gli antidepressivi, prova la morfina, pensa a chi rimane, pensa all’orrore della caduta e dello schianto, etc.) ed aver trovato una risposta (già provati, non è più efficace, mi elettrizza finire in quel modo e dello schianto soggettivamente non potrò accorgermi, etc.), sono ancora convinto che per me sia desiderabile gettarmi dalla finestra, allora per me è bene buttarmi dalla finestra, devo buttarmi dalla finestra. E questo non significa che sto «interpretando» la realtà, che la sto «ricreando» come se fossi Dio; significa esattamente il contrario: mi butto dalla finestra proprio per cadere, proprio perché so che c’è la forza di gravità, e sarei frustrato nel mio scopo se per miracolo la legge di gravitazione fosse sospesa e io scendessi come una piuma verso terra. Insisti a dire che sto facendo un errore, che sarebbe più desiderabile per me non buttarmi? Bene, il tempo stringe, ma ascolterò ancora i tuoi argomenti; ma se li trovassi manchevoli, alla fine sono io che devo decidere per me, non tu. Dici che la desiderabilità in fondo non c’entra, che esiste una tendenza oggettiva degli esseri viventi a perpetuare la propria esistenza a cui mi devo adeguare volente o nolente? Bene, dov’è la dimostrazione? Il fatto che tu senta intensamente questa verità per me non significa nulla: molti hanno sentito con pari o maggiore intensità «verità» che poi si sono rivelate fallaci.

    Quello che stanno dicendo qui è che il male è un’opzione perfettamente praticabile.

    Caro vecchio Antonio, sempre pronto a demonizzare i propri fratelli, a vedere Satana in ogni ombra e dietro ogni soffio di vento! Come faremmo senza di te?😉

  • Enrico

    Nello stabilire cosa sia bene e cosa sia male, così come nella scienza, bisogna poggiare su alcuni presupposti fondamentali indimostrabili, perchè il palco di ogni discorso umano sufficientemente strutturato non può avere una propria coerenza logica interna auto-fondata. C’è chi vede in questa incapacità logica del mondo in cui viviamo di auto-fondarsi una prova della necessità dell’esistenza di un Fondamento esterno. Poi se uno basa le proprie valutazioni etiche – che ne so – sull’assioma che l’uomo sia un virus del pianeta terra da debellare è ovvio che – pur osservando ed interpretando la stessa realtà – opterà coerentemente per dei comportamenti differenti da chi magari ritiene invece che l’assioma di fondo sia la salvaguardia di ogni persona umana. A mio parere è chiaro quale sia l’opzione più ragionevole (e ciò varrebbe anche con esempi meno estremi), poi però – ripeto – se uno non vuole convincersi di certe cose (perchè in fondo gli fa comodo così, o per pigrizia intellettuale o non so per quale altro motivo) diventa inutile star qui a scrivere quintalate di parole. http://www.tiraccontolaparola.it/template_pagine/pg_01.asp?idct=810&idlv=50

    Enrico

  • shostakovich

    Claudio,

    Non credi alla legge naturale, però ti fabbrichi a tuo uso e consumo un fanatico di legge naturale che non capisce il concetto di limite.

    Il concetto di limite! Non è uno straw man, il mio fanatico sta solo mettendo in pratica il tuo ragionamento così come l’hai fatto intendere. Non si era proprio parlato di questo concetto di limite nella tua filosofia dell’essere. Sembra una novità introdotta giusto ora che cominciano ad affastellarsi le difficoltà.

    Che la morte sia il limite dei viventi non vuol dire che vita e morte siano teleologicamente uguali, ma che la vita del singolo ente è limitata da altri fini più vasti, es. la perpetuazione della specie. Ciò che vive, tende a vivere, anche se questa tensione è limitata nel tempo e nello spazio.

    Non nasconderti dietro a un dito, ti si vede lo stesso. Come mai, nella tua bucolica filosofia dell’essere che permea e dà senso a tutto l’universo, esiste questo limite che è proprio il contrario del principio primo, dell’essere? La perpetuazione della specie… Non si può perpetuare la specie senza morire? La morte risponde a una teleologia dell’essere, si muore per lasciare spazio agli altri? Si vede che non ci sono risorse per tutti. Ne consegue che se ci si riproducesse a ritmo più sostenuto (sembra una cosa moralmente buona, è una finalità più alta!) e, al contempo, si facesse di tutto per prolungare la vita di tutti (una cosa moralmente buona, ciò che vive tende a vivere, facciamolo vivere di più, più essere!), insomma, facendo due cose universalmente buone, anche con la morte si arriverebbe a una condizione invivibile, data la finitezza di spazio e risorse, e questo è un limite (un altro!) al permanere dell’essere come principio assoluto. Che strano universo finalistico sempre in contraddizione con se stesso! Tutta questa insalata di metafisiche solo per giustificare una legge morale naturale che, sin dalla sua formulazione più concisa, è malata di fallacia naturalistica. Hegel, Heidegger e tanti altri sono già abbastanza (e a mio parere, meno noiosi al confronto) per questo genere di cose.

    Ma essere per un poco è sempre meglio che non essere del tutto.

    Continui con la petizione di principio. Dalla tua “dimostrazione” non segue logicamente cosa è meglio e cosa è peggio, nemmeno sull’essere e il non essere. E, ribadisco, essere e non essere non significano nulla: si è qualcosa o non si è. Nascere con deformità che provocano un fortissimo dolore fisico è sempre meglio di non essere affatto? Per chi è meglio e per quale motivo?

    Vediamo se ho capito bene: stai negando che un vivente sia qualcosa di più di un oggetto inanimato? Un animale non vale più di un sasso? anche qui è solo questione di valutazioni personali e soggettive?

    Vediamo se ho capito bene: stai barando? Se sostengo che la tua “gradualità” non è una valutazione oggettiva ma cela un inemendabile carattere soggettivo, come mai questa obiezione per te diventa subito la valutazione che il vivente è meno di un non vivente? Per quale motivo non posso valutare soggettivamente che il vivente sia meglio del non vivente? Rispondi al mio posto? Straw man! Dalla non oggettività della tua graduatoria del concorsone dell’essere possono derivare valutazioni differenti. Il fatto che non ti piace questa conseguenza non implica che il tuo sistema, poiché offre la comoda illusione dell’universalità, smette di essere difettoso. Babbo Natale e la sua speciale graduatoria della bontà infantile forse ha conseguenze positive sul comportamento dei bambini, che per ricevere il premio stanno buoni e i genitori sono contenti; ma Babbo Natale non esiste lo stesso.

    Comunque, è obiettivo e universale che un vivente valga più di un oggetto inanimato o è questione di fattori soggettivi, contingenze e contesti? Se un’allegra famigliola di anobi (esseri viventi) cominciasse a rosicchiare – per nutrirsi, vivere e perpetuare la sua specie – i volumi (oggetti inanimati) della tua libreria, sarebbe giusto soffocare gli insetti in una nebbia di permetrina per salvare i libri? Se è questione di verità iscritta nella realtà, costante come la carica dell’elettrone, non contano più nulla le valutazioni soggettive, la convenienza (mi costano di più i libri o l’insetticida?), la praticità (più facile uccidere gli insetti o ricomprare i libri?), gli affetti personali (sono più attaccato ai libri o agli insetti?). Che rispondi?

  • shostakovich

    Enrico,

    Nello stabilire cosa sia bene e cosa sia male, così come nella scienza, bisogna poggiare su alcuni presupposti fondamentali indimostrabili, perchè il palco di ogni discorso umano sufficientemente strutturato non può avere una propria coerenza logica interna auto-fondata.

    I metodi della scienza, per farla breve, poggiano anche su un accordo intersoggettivo (anche le società, in varia misura), che è ben diverso dall’oggettività. Circa il bene e il male, sono da stabilire a che livello? Se è quello della coscienza, non serve accordo; se è quello della società, posto che per avere una vita morale autentica è necessaria la libertà del proprio sentire morale, l’accordo è costruire un’etica condivisa. Arrivi da solo a comprendere che un’etica del genere non può essere il dettame di una chiesa e nemmanco la strampalata metafisica claudiana.

    C’è chi vede in questa incapacità logica del mondo in cui viviamo di auto-fondarsi una prova della necessità dell’esistenza di un Fondamento esterno.

    Stai passando dal fondamento della conoscenza e della morale – che sono dimensioni squisitamente umane – al fondamento dell’esistenza del mondo intero. Vala a dire, confondi la conoscenza umana del mondo con il mondo stesso. Dall’incapacità umana di non poter risolvere il regresso infinito senza puntellare un istante convenzionale da cui partire non deriva necessariamente che anche il mondo sia così e perciò nemmeno la necessità di un fondamento esterno. Possiamo sforzarci onestamente di rendere la nostra mente come uno specchio della realtà ma fare il contrario sarebbe un errore: non tutto ciò che è razionale nella mente umana deve esistere nella realtà.

    Poi se uno basa […] diventa inutile star qui a scrivere quintalate di parole.

    È un tuo giudizio, qui però si discute l’idea che non sia questione di giudizi personali, ma che nel mondo sarebbe scolpita una realtà morale immutabile e universale. Mi pare di ricordare che tu non credi questo. Però questo stato di cose ti infastidisce e senti comunque il bisogno di esprimere la tua personale valutazione, quasi che la soggettività la privasse di significatività. Se per te è importante, nessuno può privarti di questo sentire.

  • Berlicche

    Sho, se per te è ragionevole buttarsi, allora buttati.
    Se è preferibile il non essere all’essere, buttati.

    Sei ancora lì?

    “Invece noi decidiamo se fare il bene o il male, perché abbiamo il libero arbitrio.”, QED.

    Demonizzare, pfff!

  • Giuseppe

    Credo che la risposta di Berlicche sia al mio ultimo commento, anche se lui la indirizza a Sho. Un lettore attento, non c’è che dire. E che profondità di argomentazioni! Impressionante.

  • shostakovich

    Ma davvero, Berlicche, stai malo sbroccato! Grrr! Grrr!

    Una curiosità: ogni rumore è musica?

    Questione complessa. Chi può dirlo con assoluta certezza? Se per musica s’intende l’organizzazione artificiale dei suoni* fatta per vari scopi, non tutto ciò che è suono è musica: suoni della natura, come il rombo del tuono e il fischio del vento non sarebbero musica. Ma rimangono aperte molte altre questioni: il parlare è suono organizzato, è musica? il canto degli uccelli alle nostre orecchie suona talvolta melodioso, è musica anche se non è un prodotto artificiale? i corpi celesti emettono onde radio, trasformando queste in onde sonore (ma è arbitrario scegliere in quale ottava trasporle) si ottiene qualcosa che assomiglia alle sonorità astrate della musica contemporanea. Quelle onde radio (elettromagnetiche, non onde sonore!) sono, in qualche modo, musica?

    Inoltre, cambia qualcosa se un certo rumore naturale viene riprodotto artificialmente per scopi musicali? Prendiamo un caso: il rumore del vento è simulato in alcune composizioni sinfoniche – si usa la “macchina del vento”, una ruota dentata che sfrega su un panno, azionata da una manovella, cambiando la velocità di rotazione si modifica l’altezza del suono – sia per evocare il vento nella musica descrittiva sia per il suo timbro caratteristico anche in composizioni non descrittive. Analogamente accade per il rumore del tuono (ci sono due diversi strumenti a percussione per ottenere, rispettivamente il rombo e lo schianto del fulmine). Un esempio dell’uso musicale di questi “rumori” è l’Alpensinfonie di Richard Strauss, indubbiamente musica.
    Oltre al timbro, ci sono altri elementi: la dinamica, il tempo, l’armonia… Nella musica occidentale, l’armonia si è sviluppata – nella sua componente teorica – nell’antica Grecia (i “modi”), ha conosciuto tutta una serie di innovazioni, rivoluzioni, cambio di convenzioni (la frequenza del la oggi è di 440 Hz, ma prima variava non poco), poi si approdati al temperamento equabile e alle tonalità moderne (tra il XVI e il XVII sec.), oggi dette “tradionali”; più avanti si sono iniziati ad apprezzare i diversi sistemi tonali delle musiche etniche e non occidentali; poi è stata introdotta l’atonalità, ovvero la libertà dagli schemi armonici della tradizione. Quanto alle tecniche compositive nel loro complesso, le forme musicali canoniche (la sinfonia in quattro movimenti, la forma sonata ecc.) hanno smesso di essere vincolanti nell’Ottocento, così come la struttura degli sviluppi; nel Novecento si sono ideate tecniche compositive nuove, come la dodecafonia e la serialità (le più note, viene meno il formalismo della consonanza ma se ne introducono altri, anche di carattere matematico), o l’introduzione dell’alea (parte del brano viene composto in modo casuale oppure in partitura per ensemble si dà ordine a un solista di improvvisare a suo piacimento, così da rendere ogni esecuzione diversa dalle altre, un po’ come accade in certo jazz) e altre troppe cose da enumerare (ho appositamente ignorato ciò che ha comportato l’introduzione dell’elettronica e dei nastri registrati). Tutto ciò produce musica, anche se l’orecchio può non riconoscerla e pensare al rumore o a qualcosa di altrettanto poco organizzato (un caso limite è il famoso 4’33” di John Cage: una partitura per organico ad libitum in tre movimenti, ciascuno riporta l’indicazione “tacet”, cioè “non suonare”; il tutto deve durare 4 minuti e 33 secondi. Una provocazione con notevoli implicazioni metamusicali e filosofiche, si è spesso detto. Eppure, durante l'”esecuzione”, qualcosa si sente: i rumori prodotti involontariamente dal pubblico e dai musicisti, e l’effetto è voluto). A queste si può reagire come Alberto Sordi, può essere liberatorio per chi ha qualche idiosincrasia, che è un moto dei sentimenti. Ma se interessa definire la musica come qualcosa di ben distinto da tutto ciò che è suono o rumore, il sentimento vale per ciascuno. Si può decidere cosa è musica e cosa non lo è, per tutti e una volta per tutte?

    (Ho in mente un esperimento)

    * Non ha valore qui la distinzione fra suono e rumore in termini di forma d’onda: gli strumenti a percussione a suono indeterminato producono forme d’onda irregolari, tecnicamente rumore, e sono comunque usati per il loro timbro caratteristico.

  • Enrico

    Sho

    “Arrivi da solo a comprendere che un’etica del genere non può essere il dettame di una chiesa e nemmanco la strampalata metafisica claudiana.”

    Questo passaggio non lo condivido, se lo intendi come esclusione di principio, nel senso che non capisco per quale motivo si debba escludere a priori una visione confessionale o teistica, mentre magari si dovrebbe accettare una visione aconfessionale o non teistica. L’accordo intrasoggettivo una società lo deve fare su ciò che ritiene sia più giusto per sè stessa e se a determinarlo intervengono anche ragioni confessionali non vedo perchè debbano essere escluse a-priori (lo stesso vale anche per le ragioni a-confessionali). A mio parere anzi la visione cristiana (che è quella che possiede) è particolarmente utile per un retto ragionamento, nella misura in cui mi provoca e mi costringe a non guardare il mio ombelico quando faccio dei ragionamenti morali. Magari è un mio limite, eh, e per altri non c’è bisogno di simili “pungoli” per fare così, ma per me sento che vale questo.

    “Stai passando dal fondamento della conoscenza e della morale – che sono dimensioni squisitamente umane – al fondamento dell’esistenza del mondo intero”.

    Ho presente benissimo questa obiezione, non a caso ho scritto “c’è chi vede in questo…” e non ho usato espressioni più perentorie o personali. Dal mio punto di vista questa incapacità umana di darsi un fondamento, però, quanto-meno mi costringe a riflettere sui forti limiti – oltre alle indubbie potenzialità – della sola ragione nel conoscere il mondo. E mi spinge a diffidare (eufemismo) dagli scentisti trionfanti che pensano di aver capito e spiegato tutto quando in realtà tutta la loro scienza è senza fondamento. Potrei anche spingermi più in là pensando al fatto che in fondo la coscienza umana è parte del mondo e la sua incapacità di darsi un fondamento potrebbe dipendere da una mancanza di fondamento del mondo stesso, oppure al fatto che – in particolare tramite le applicazioni tecniche – abbiamo l’evidenza di come la nostra capacità di interpretare il mondo sia molto efficace per cui potrebbe esserci meno distanza di quel che pensiamo tra ciò che riusciamo a speculare della realtà e ciò che la realtà è; mi rendo conto però che qui siamo in un ambito molto speculativo (appunto), per cui posso capire che qualcuno non sia disposto ad arrivare a tanto.

    “Qui però si discute l’idea che non sia questione di giudizi personali, ma che nel mondo sarebbe scolpita una realtà morale immutabile e universale. Mi pare di ricordare che tu non credi questo. Però questo stato di cose ti infastidisce e senti comunque il bisogno di esprimere la tua personale valutazione, quasi che la soggettività la privasse di significatività. Se per te è importante, nessuno può privarti di questo sentire”.

    Si non credo all’idea che nel mondo sia scolpita una realtà immutabile ed universale nel senso che non mi sembra che una simile idea corrisponda del tutto alla complessità del reale. Mi sembra una visione troppo riduttiva/semplicistica; ma anche molto efficace e simile al vero. La realtà insomma parla secondo me in maniera abbastanza inequivoca, per chi sia disposto a leggerla per quello che è. Però lascia anche alcune zone d’ombra, talvolta lacera la nostra coscienza e poi c’è tutto il discorso dei fondamenti di cui abbiamo detto. C’è ampio spazio, insomma, per la libertà individuale, che poi è anche ciò che sta alla base del discorso biblico. Detto questo, sono convinto che nella realtà si possa scorgere ciò che bene e ciò che è male, e che l’egoismo e la comodità personali sono il principale ostacolo in questo cammino di comprensione. E queste sono questioni vitali: l’aborto, l’eutanasia, la droga, la pornografia, l’adozione da parte degli omosessuali ma anche il liberismo economico, certi meccanismi dei mercati finanziari, le disuguaglianze economche crescenti, l’individualismo ecc. ecc. sono a mio parere tutte cose che non vanno nella direzione del bene e lo vedo nella realtà che mi sta attorno (in parte vivendolo anche di prima persona) osservando le sofferenze che causano. Che venga qualcuno a dire che in fondo è tutto uguale, non esiste nessuna regola giusta o sbagliata ed ognuno fa ciò che vuole e che mandi sostanzialmente tutto in “in vacca” è una cosa che sì, mi infastidisce, e parecchio. Anzi, mi faccio una colpa del fatto che mi infastidisca meno di quello che dovrebbe; perchè c’è gente che per queste ed altre cause spende buona parte della propria vita, mentre io, in fondo, mi limito a scrivere quattro cavolate in un blog e poi è finita lì (o poco ci manca): Non voglio dire che questo sia il tuo caso, non mi interessa giudicare da questo lato. Però qui si parla di cose decisive, anche per la riuscita della propria vita personale; ne sono convinto. Guardo all’esempio dei miei nonni, gente semplice ed onesta che – senza troppi sofismi – hanno condotto una vita retta e felice. Osservo la realtà attuale e vedo invece moltissima merda, ed un esagerato spreco di energie intellettuali per razionalizzare e giustificare questa merda. La cosa – lo ripeto – non può non infastidirmi.

  • shostakovich

    Enrico,
    Questo passaggio non lo condivido, […] le ragioni a-confessionali).
    Intendevo dire che l’etica condivisa e le leggi dei codici non possono giustificare i loro contenuti con la Rivelazione, il Corano, il Talmud o la Misteriosa Legge Naturale. Immagina che qualcuno voglia introdurre il reato di atti impuri sventolando trionfante – come fonte e giustificazione – la paginetta dell’Esodo e le glosse del Catechismo. Si direbbe una ragione confessionale, ispirata a un divino, antico e pubblico decalogo. Accettabile? Del resto, può anche accadere che dei contenuti etici condivisi, pur non venendo giustificati con il dettato divino o l’essere puro, si trovino in accordo con contenuti confessionali (e non), tipo il non rubare, e ciò non mi è di scandalo.

    A mio parere anzi la visione cristiana (che è quella che possiede) […] vale questo.
    Per te ha vale questo e buon pro ti faccia. Secondo me la “visione cristiana” è sopravvalutata, l’apologetica le attribuisce come esclusive virtù non solo sue e nelle quali non ha sempre brillato. Comprensibile che ciascuno difenda il proprio, ma non facciamone il meglio del meglio, se non lo è. C’è anche del buono, sì. Ma un grosso problema della visione cristiana è che esiste una struttura – quella che davvero possiede! – potente e autoritaria, che ritiene di avere il diritto dell’interpretazione ufficiale e ciò è incompatibile col mio senso di “visione morale”. Per altri può essere una comodità.

    non a caso ho scritto “c’è chi vede in questo…”
    È vero, ti chiedo scusa.

    Dal mio punto […] scienza è senza fondamento.
    Sai che succede? Quando metti in dubbio la possibilità di conoscere intiera la realtà – per via dei soliti limiti o perché si sta usando un metodo che non offre molte garanzie – e dichiari il tuo scetticismo a fronte della sicumera di certuni che fanno dire alla realtà cose che probabilmente essa non dice, vieni bollato di relativismo (senza aggettivi) e nichilismo, di negare evidenze o la realtà tutta. Gli stessi personaggi, alla proposta di un dato scientifico che li urta, rispondono giocando la carta dello scientismo (caricaturale). Non è stupefacente? Scientista è colui che spiega tutto con la scienza? Allora non esistono scientisti, al più le persone che credono allo slogan “la scienza ha ormai spiegato tutto” e che di scienza non sanno niente. Se scientista è, piuttosto, colui che riconosce l’importanza del dato scientifico nelle condizioni in cui il metodo è applicabile, allora gli scientisti esistono e fanno bene ad esserlo.
    Che la scienza manchi di fondamenti è un’esagerazione che neanche Feyerabend (almeno nell’ultimo decennio della sua vita) avrebbe sottoscritto. Non mi va di invischiarmi in riflessioni e dibattiti sull’epistemologia o sulle varie proposte dei filosofi della scienza. Ma che il metodo e le metodiche scientifiche non abbiano alcun un fondamento… no, dai. Ci sono scoperte e invenzioni che non sono il prodotto di fortunati tentativi dopo molti errori, sono il risultato di un progetto mirato dei ricercatori/inventori. Se la realtà risponde con un sì, qualche fondamento nel metodo c’è: la scienza, il più delle volte, funziona.

    Potrei anche spingermi più in là […] disposto ad arrivare a tanto.
    Questa cosa della coscienza “infondata” come prova dell’infondatezza del mondo pare interessante, un po’ come i teoremi d’incompletezza per i sistemi formali cui si applicano, coi paradossi che saltano fuori dall’autoreferenzialità. Resta anche aperta la possibiltà, non remota, che la coscienza, come la percepiamo da dentro, sia una sorta di casetta con una misteriosa cantina, inaccessibile dall’interno, dove potrebbero nascondersi le fondamenta della baracca. Le neuroscienze potrebbero riuscire a dare un’occhiata dentro, magari la soluzione al mistero c’è e potrebbe essere banale (la renderebbe più affascinante, imho). Purché non sussista un limite intrinseco a questo tipo di conoscenza.

    Si non credo all’idea […] non può non infastidirmi.
    Potrebbe, questo tuo intuire il bene nella realtà, essere qualcosa di meno esoterico? Un desiderio, magari. Come quasi tutti, lui è una brava persona e desidera il quieto vivere; in codesto mondo, il suo quieto vivere è talvolta minacciato da quello altrui: ha sentito dire che una certa lei, conoscente di suo cugino, vuole fare la veterinaria, ha 19 anni, ha fornicato ed è rimasta incinta perché s’è stiantato un profilattico, ora intende abortire per non sconvolgere il suo quieto vivere di studentessa; lui è per principio contrario all’iniziativa di questa tizia, il quieto vivere di lei disturba il suo. Oh, se solo il quieto vivere degli altri mirasse al medesimo, se fossimo tutti uguali almeno in questo, non ci sarebbero soprusi, tutto filerebbe meglio! Chi, oppresso da titaniche scocciature, non l’ha desiderato almeno una volta?
    Ma poi, chi è che viene a dire che con la soggettività diventa tutto uguale, un disco rotto? Au contraire, mes amis! È meno uguale che con la fantomatica legge oggettiva (o la sua versione debole, la legge scorgibile).

  • Berlicche

    Ovviamente quel “Sho” era un lapsus dovuto alla fretta, me ne scuso con gli interessati.
    Noto, Giuseppe, che tu non demonizzi affatto, anima candida quale sei.
    E, sì, hai ragione, il mio argomento è semplicissimo. Infatti non hai risposto.

    Sho (e questa volta intendo te), quindi il rumore è o non è musica? Musica è quello che fanno i musicisti, è un termine da abolire perché non ha signifcato ed è coincidente con rumore, oppure attiene a qualcosa di più profondo, il cui significato si è cercato di alterare? E tieni conto che il secondo CD che ho comprato in vita mia era Takemitsu (il primo, Mozart).

    Purtroppo, dopo tutta la discussione, ancora si parla di “legge divina” come una caricatura (rotoli ecc), e si continua ad ignorare quanto affermato: che non sia altro che quanto scritto nella realtà. Molto comodo, se si vuole demonizzare l’avversario e non entrare nel merito.
    Evitando di pensare, ad esempio, al quieto vivere di un bambino che si vuole eliminare. Non il quieto, direttamente il vivere del bambino.

    Ma se non possiamo dedurre dal reale con certezza nessuna legge morale, perché (o meglio, come) negare la possibilità di una legge naturale, divina o meno?

  • erez

    Claudio,[Agli altri rispondo in seguito. Non ho avuto il tempo di leggere.]
    Schopenhauer è stato scelto perché parte da premesse identiche alle sue e arriva a conclusioni opposte. Il dover essere, che anche per lui coincide con la pienezza del valore, non dona la fruizione dell’essere ma la contemplazione del nulla ovvero l’annullamento del mondo: «Non più volontà, non più rappresentazione, non più mondo. Davanti a noi non resta invero che il nulla» (Il mondo come volontà e rappresentazione, IV,71) Ogni piacere, è negativo, è il cadere della tensione verso maya, verso l’illusione di un incremento dell’essere. Poiché l’affermazione è un tendere a vuoto, e si dissolve ogni volta nella negazione della tensione dolorosa verso l’essere che è pura illusione, la piena realizzazione del valore della morale eudemonistica, che dipende dall’attuazione dei mezzi pratici idonei a consentirla, l’etica, consiste ovvero si capovolge, alla luce della conoscenza oggettiva (di Schopenhauer), nella negazione dell’affermazione e dunque nella negazione dell’eudemonismo, dell’egoismo morale, dell’amor proprio (le cui sofisticazioni sottoforma di morale naturale universale, o fini o valori oggettivi, e relativa etica oggettiva, mezzi idonei oggettivi universalmente validi, sono il bersaglio di shostakovich et al.). La necessità morale (morale non eudemonistica) per Shopenhauer è possibile solo come autonegazione (negazione dell’amor proprio: abnegazione) che diventa possibile proprio quando la volontà scopre, oltre il velo di maya, di essere tutt’uno con una universale ma cieca tensione verso l’essere. Le uniche forme luminose di esistenza sono l’arte, intesa come contemplazione e attenuazione della spinta “vitale”, e l’ascesi, come negazione e liberazione. La vita, in ogni caso, è solo una faticosa battaglia con la certezza della sconfitta finale. Questa è la conclusione logica di Shopenhauer derivante proprio dal considerare la natura come tensione verso il meglio. La conclusione è che il meglio è possibile solo nella negazione del peggio. Ciò che è, il mondo, è il peggio: l’esistenza del mondo è costitutivamente mancante. L’uomo non è un progresso, essendo egli «il più bisognoso degli esseri». La società non è progresso: è solo la somma di individui bisognosi, la sua essenza è perciò opaca e irriflessiva. Il progresso sociale non ha una direzione che lo giustifichi. Invece di annullare la volontà la moltiplica, «per ancora una volta ripetere, con variazioni insignificanti, la stessa musica già infinite volte suonata». La morale sociale è anzi il luogo in cui più si infittisce il velo di maya. La sua “giustizia” è mera regolazione della sopraffazione e ne nasconde l’orrore. “A quanto ci consta, quel che ci circonda è un vasto arazzo di menzogne, di cui ci nutriamo” Se la realtà si presta a tale interpretazione significa che quella sorta di morale della crescita che è stata proposta da lei non può esistere senza una filosofia migliore di quella di Schopenhauer. Ma chi usa usa la filosofia altrui per fare scelte morali? Fondata o infondata la morale naturale non può comunque mettere d’accordo nessuno. Dev’essere imposta?

  • shostakovich

    Berlicche, cosa sia la musica e se il rumore può esserlo è, dicevo, una questione complessa e la sintesi storica che ti avevo fatto dovrebbe evocarti, ammesso che tu abbia di queste cognizioni, tutta una serie di problemi inerenti l’estetica musicale che riguardano anche la questione del rumore come musica e della musica come rumore. Quali CD hai comprato è irrilevante.

    quindi il rumore è o non è musica?

    Che cos’è il rumore? Un’officina con decine di operai che martellano lastre metalliche è solo rumore? Può interpretarsi anche come musica? E il canto degli uccelli?

    Musica è quello che fanno i musicisti

    Potrebbe essere una buona definizione. Ma è musica qualunque cosa facciano con i suoni?

    è un termine da abolire perché non ha signifcato ed è coincidente con rumore

    Il significato di musica si può dare e circoscrivere in qualche modo. Intuitivamente cosa è musica si capisce, ma appena si provano a fissare le precise condizioni, cominciano i problemi. Per me, è una questione aperta e mi piace così.

    oppure attiene a qualcosa di più profondo, il cui significato si è cercato di alterare?

    “Qualcosa di più profondo” è anche qualcosa di completamente indefinito. Cosa, di preciso? Non è il caso di parlare di alterazioni di significato se non si sa esattamente qual è lo stato puro e originario della musica; meglio parlare di mutazione continua, evoluzione.

    Ti propongo una cosa: a questo indirizzo puoi scaricare una cartella zippata contenente 18 frammenti sonori, della durata media di circa 20 secondi ciascuno. Ascoltali. Non devi indovinare nulla, solo dire quali, secondo te, si possono considerarsi musica e quali no. Puoi anche aggiungere un breve commento. Non ci sono risposte corrette o sbagliate, ma ci possono essere delle sorprese.

    Evitando di pensare, ad esempio, al quieto vivere di un bambino che si vuole eliminare. Non il quieto, direttamente il vivere del bambino.

    Al quieto vivere di una blastula, in verità.

    Ma se non possiamo dedurre dal reale con certezza nessuna legge morale, perché (o meglio, come) negare la possibilità di una legge naturale, divina o meno?

    Ci sono tre possibilità: 1. la legge naturale non c’è; 2. La legge naturale c’è ed è inconoscibile; 3. La legge naturale c’è ed è conoscibile. La 1 e la 2 chiudono la questione, la 3 non ha alcuna prova di essere vera (l’onere spetta a chi ne afferma l’esistenza, non a chi la nega). Vedi un po’ tu.

  • Giuseppe

    Noto, Giuseppe, che tu non demonizzi affatto, anima candida quale sei.

    Beh, in effetti, se uno accusa gli interlocutori di «scegliere consapevolmente il nulla, la distruzione, il non-senso. Cioè quello che si definisce, con una parola sola, il male», sì, direi che li sta demonizzando. Se uno invece ti accusa di non essere molto attento alla conversazione e di ricorrere ad argomenti non esattamente profondi, non credo che si possa sostenere che ti sta demonizzando. Non noti anche tu una leggera sproporzione tra i due atteggiamenti? Ma naturalmente posso sbagliarmi, eh.

    E, sì, hai ragione, il mio argomento è semplicissimo. Infatti non hai risposto.

    Uhm, ho sbagliato a dire che non era un argomento profondo (sai com’è la fretta: c’è chi prende una persona per un’altra, chi non usa l’aggettivo più congruo). Avrei dovuto dire che era privo di senso; e ad argomenti privi di senso – ne converrai – è difficile rispondere. Comunque ci provo lo stesso. Io avevo scritto questo; tu hai replicato così:

    Sho [= Giuseppe], se per te è ragionevole buttarsi, allora buttati.
    Se è preferibile il non essere all’essere, buttati.

    Sei ancora lì?

    “Invece noi decidiamo se fare il bene o il male, perché abbiamo il libero arbitrio.”, QED.

    Ora, questo potrebbe costituire una risposta al mio argomento se io avessi detto di trovarmi personalmente nella condizione sfortunata di preferire un volo giù dalla finestra piuttosto che continuare a vivere; se avessi detto che per me è ragionevole buttarmi adesso. Ma io non ho detto questo. Non l’ho detto neanche lontanamente. Non capisco come si possa fraintendere così totalmente quello che ho scritto. Forse sei stato tratto in inganno dall’uso del pronome «io»? Ma è un uso retorico molto diffuso, per avvicinare l’argomento agli interlocutori concreti. E poi c’erano dei condizionali molto visibili («Se non desidero vivere», etc.). Io non desidero buttarmi dalla finestra (anche se con certi interlocutori la tentazione prima o poi mi verrà); che cavolo mi chiedi a fare «Sei ancora lì?».

  • Uriah

    Ciao Claudio,
    Affermare che il bene/male è oggettivo, in quanto è dimostrato dall’attitudine a sopravvivere e moltiplicarsi delle creature viventi anzichè distruggesi (l’esempio della scatola con bottone), è una forzatura che confonde quello che è l’ISTINTO con “la cosa giusta” (o “il bene”). L’istinto di sopravvivenza, come ogni istinto, è semplicemente una pulsione dell’essere vivente e non ha alcuna caratterizzazione di merito (non è “bene” o “male”, estrapolato da ogni contesto è semplicemente istinto).
    L’istinto può portare l’uomo a commettere anche il male e non solo il bene (spero non occorrano esempi). Questo dovrebbe dimostrare che la prova: “il bene oggettivo esiste e ad esempio è la scelta di continuare a vivere piuttosto che morire, delle creature esistenti che sopravvivono e si moltiplicano” non è accettabile.
    Avrei un po’ di esempi inverosimili (in stile scatola con bottone) da sottoporti, ne formulo uno: mettiamo il caso che una forza armata avversaria vi cerchi per giustiziarvi, ed intimi che nel caso voi non vi doveste consegnare, giustizieranno 50 civili al posto vostro. Ora, il “bene” è forse determinato dal vostro personale istinto di sopravvivenza? Il “bene” è la sopravvivenza di altre 50 persone ma al contempo il vostro annientamento? O il “bene” è il semplice computo di 51 differenti volontà che portano alla morte di uno per la vita di 50? In questo caso, sembrerebbe inutile pensare che ascoltando il nostro “primordiale istinto vitale” troveremo la strada del bene…
    Confido una risposta nella speranza di non risultare inutilmente polemico.

  • shostakovich

    Magari anche due paroline sull’esercizio del cannibalismo in Danimarca.

  • ClaudioLXXXI

    Ciao Uriah. Nessuna polemica, anzi grazie per il tuo interessanto commento, e grazie per averlo scritto in modo chiaro e comprensibile…

    I punti critici della tua obiezione sono due:
    1) Baso il mio argomento sull’istinto dei viventi all’autoconservazione;
    2) l’istinto umano può essere per il bene o per il male.
    Entrambi sono errati.

    Primo punto: se rileggi il mio post ti puoi accorgere che io non mi baso sull’istinto generale dei viventi a vivere, ma a qualcosa di ancor più generale e fondamentale: l’universo stesso, con le sue “leggi di natura” nel senso scientifico del termine, leggi razionali e costanti che continuano a “funzionare”. La gravità fa gravitare le cose, la nucleare forte tiene assieme i protoni, l’elettromagnetismo… boh, elettromagnetizza. Eccetera eccetera.
    (NB non possiamo escludere a priori che il nostro universo sia solo un elemento di un più ampio multiverso, per cui perfino le costanti di natura cambiano da un universo all’altro, ma così abbiamo solo spostato l’orizzonte: vuol dire che sopra le leggi naturali dell’universo ci sono le “super-leggi” del multiverso, la cui “super-natura” prende il posto della semplice “natura”. Ai fini del nostro discorso non cambia niente)
    (NBB comunque sto leggendo Neanche gli dei di Asimov FANTASTICO!!!)
    Non è solo ogni vivente parte-del-tutto che tende a vivere: è proprio l’universo stesso, il tutto-quanto-che-esiste, che tende a continuare la sua esistenza. E questo è bene. QUESTO, non il semplice istinto dell’animale sano, è ciò su cui si fonda la morale naturale: la positività dell’essere in quanto essere, del fatto che ci sia “qualcosa” piuttosto che “nulla”.
    Il tuo esempio si basa sul fatto che ogni vivente, parte-del-tutto, in quanto appunto solo una parte si troverà eventualmente in conflitto con altri viventi, altre parti-del-tutto (e quest’osservazione di per sé è corretta). Perciò tu ti chiedi dove sia il Bene Oggettivo, se nell’istinto di tizio o di caio, nella vita di taluni o di talaltri.
    Il mio argomento però è a un altro livello, un ordine di grandezza infinitamente superiore: infatti io non sto considerando il bene di questo o quello, ma il bene di tutto ciò che esiste nel suo complesso. Io ti metto di fronte all’alternativa radicale se sia giusto far sì che l’essere, intendo “tutto” l’essere, continui ad essere oppure scompaia nel nulla.
    Rispondimi a questa opzione, non alle fosse ardeatine; e rispondimi dicendo non cosa TU valuti soggettivamente giusto, ma cosa IN SÉ è oggettivamente giusto (se pensi vi sia un giusto in sè).

    Secondo punto: il problema del tuo modo di pensare all’istinto – ma mi pare che tu parli intenda la volontà in senso lato – è che scivola nel manicheismo. O vogliamo il bene, o vogliamo il male. Bianco o nero. Aut aut.
    Ma non è così semplice. Non funziona così. Il mio esempio è radicale, manicheo, ma è una voluta esagerazione – e lo spiego alla fine del post, non so se hai letto la conclusione.
    Quando io, parte-del-tutto, perseguo il mio interesse a scapito di quello di un’altra parte-del-tutto, io non sto scegliendo “il male”: sto scegliendo un minor bene. Il che, se vogliamo vedere il bicchiere mezzo pieno, implica pure che niente e nessuno (neanche Satana) possa dirsi ASSOLUTAMENTE malvagio.
    Specularmente, quando io, constatata l’impossibilità di trovare una soluzione che sia perfetta e buona per tutti, cerco di trovare quella che concretamente è la situazione migliore, questo “migliore” equivale al “male minore” (per rispondere al tuo esempio, dovrei tirare fuori i cojones e offrirmi volontario per salvare le 50 persone: facile a dirsi, difficile a farsi).

    Spero di averti convinto. Così non fosse, confido in un intervento nuovamente non-polemico. Ciao.

  • Erez

    Replica ad alcune osservazioni fatte

    Dire che qualcosa è naturale non vuol dire che l’innaturale non possa assolutamente darsi come fenomeno (fatto, oppure atto voluto).
    Vuol dire che il naturale è preferibile all’innaturale.

    Presupponi arbitrariamente che la legge naturale sia quella che è stata decisa. Legittimo. Ma chi decide? Ognuno per sé? La comunità scientifica? Le omelie del pontefice? L’imam?
    Io mi limito a dire che ognuno è legittimato a costruirsi la sua visione di realtà giusta o sbagliata. Se si vuole una realtà oggettiva la si deve proporre o imporre? Il fatto stesso di affidarsi ad una autorità, anche democraticamente eletta, non consente di superare la soggettività. L’esperienza vissuta è il punto di partenza di ogni conoscenza e l’uomo compie le proprie esperienze attraverso il proprio corpo avente struttura determinata. Soggetti diversi rispondono in maniera diversa ad uno stesso stimolo e la risposta sarà determinata dal modo in cui l’osservatore è strutturato. È la struttura dell’osservatore che determina come esso si comporterà e non l’informazione ricevuta. L’informazione in sé non ha significato se non quello che le attribuisce il sistema con cui interagisce. E questo sistema non è la società. La società, se fosse più intelligente dell’individuo, dovrebbe poter convincerlo attraverso l’uso della ragione che il suo sistema è sbagliato senza imporgli di vedere quello che egli non vede, ma dovrebbe permettergli, nel frattempo, di vivere liberamente la propria “fede”. Se invece la legge naturale è quella decisa dall’alto, allora non credo che la religione ne guadagnerà. Se è solo un vuoto di conoscenza che impedisce ai singoli e alla società di riconoscere l’evidenza universale della legge naturale e della relativa morale, allora è probabile che l’ambizione universalistica della scienza (per semplificare) e delle filosofie morali che si occupano di scienza riuscirà a colmare tutti i vuoti, con la psicologia sperimentale, con la definizione dei sentimenti morali ottenuta dell’analisi delle risposte endocrine e neurali, con la genetica dei sentimenti morali, con programmi di sviluppo dei sentimenti morali intesi come prodotti delle interazioni tra geni e ambiente, e una buona teoria storica dell’origine evolutiva dei sentimenti morali Poi con la forza di simili evidenze sulla natura della morale si otterrà il consenso democratico e si decidera democraticamente quali sentimenti tenere sotto controllo e quali invece sono naturali e quindi buoni. E non è il peggiore scenario che si possa immaginare. I sentimenti religiosi saranno considerati alla stessa stregua di un disturbo mentale, una forma regressiva di comportamento morale… Il tutto in un’atmosfera di reciproco rispetto. E questo, se avverrà, sarà grazie al mito della morale naturale.

    …mi pare di averlo già detto sopra, …ma la morale naturale NON coindice con l’amor proprio. Questo è il livello base, ma conta tanto meno quanto si sale nella scala evolutiva ed organizzativa.

    L’amor proprio non è la rilevazione impersonale di un dato, come quella derivante dalla lettura di uno strumento, quanto piuttosto un fenomeno che coinvolge profondamente il soggetto. L’amor proprio condiziona la morale per non dire che è imprescindibile. Al punto che se tu lo elimini, pur con tutta la buona volontà, non può scegliere l’universo. Se non lo elimini, non puoi sapere se sta scegliendo l’universo o sé stesso. La “rappresentazione” del mondo esterno e ciò che essa vale per il soggetto non è ricavata dal mondo esterno, ma è una costruzione fatta dal soggetto con materiali presi al proprio interno Per interno intendendo il mondo dell’immediatezza dove interno ed esterno interagiscono, il mondo che Schopenhauer chiama la volontà. Se c’è qualcosa di oggettivamente morale da conoscere dev’essere in relazione a questo mondo interno, non lo puoi desumere guardano la natura intesa come mondo esterno. Quello è la rappresentazione.

    A questo punto mi sembra evidente che Enrico sta parlando di qualcosa di molto diverso da quello di cui stiamo parlando noi (Sho, Marcoz, Erez, io) e Claudio. La sua è una semplice morale consequenzialista, di buon senso, in cui bisogna stare attenti alle conseguenze personali e sociali negative di certe scelte, e in cui le scelte vengono valutate dal punto di vista morale appunto in base alle loro conseguenze.

    Vero. Claudio vuole fare riferimento a un principio esterno che gli dica quando un’azione è buona. Ma qualunque sia questo principio non vuole rispondere alla domanda sul perché, poi, alla fine, uno debba agire proprio in quel modo. Si tratta di una domanda di senso, non di spiegazione logica. E’ la motivazione ad essere morale, non il suo imporsi in termini di dovere, in risposta a una necessità. Il dovere deve guardare alla motivazione non alla necessità. Altrimenti il senso del dovere è solo una sovrastruttura, o, per restare su Schopenhauer, un inganno del genio della specie. E questa motivazione non è naturale, non è già scritta, è costruita attraverso esperienze personali, speranze assolutamente uniche. Se nessuno di noi preme il bottone è perché ha delle motivazioni morali, dei valori. Ma non sono dettati dalla necessità naturale perché è scontata e può perfino sucitare indifferenza, stanchezza e rifiuto della vita, come nella fiolosofia di Schopenhauer, che pur essendo una voce isolata in occidente, si fa interprete del pensiero indiano, la cui storia non può essere liquidata come una anomalia della natura. Si chieda ad un buddista se premerebbe o meno un bottone che consentisse a tutti gli esseri di essere liberati qui e ora dal ciclo delle rinascite…

    Però il punto è che la realtà non è muta, ma ci parla con le sue regole e con la forza delle correlazioni causa-effetto. E così come scopriamo con la scienza le “leggi” della natura, a mio parere possiamo scorgere anche delle “leggi” morali

    La cognizione non è un mezzo per conoscere la realtà oggettiva, ma serve all’organismo per adattarsi all’ambiente; la realtà non va considerata come un qualcosa di oggettivo, indipendente dal soggetto che ne fa esperienza, poiché è il soggetto stesso che la crea, partecipando in maniera attiva alla sua costruzione. Protagora: L’uomo è la misura di tutte le cose, di quelle che sono per quello che sono, di quelle che non sono per quel che non sono. E la concezione buddista secondo il quale i fenomeni non hanno esistenza intrinseca (oggettiva), ma sono solo convenzioni e apparenze nominali (velo di maya).

    Ma il bello è nel pentagramma e nelle onde sonore o è la risposta del soggetto, che si fa creatore di un rapporto tra una sua idea di bello e la musica che ascolta?

    C’è da dire che l’idea di bello è coerente non tanto alle onde sonore ma alla conformazione dell’orecchio. Su questa conformazione poi si coistruiscono e si accordano gli strumenti e si creano le leggi pià adatte per creare musica. Con leggi naturali diverse ci si adatterebbe a fare una musica diversa perché le leggi che contano umanamente, ossia esteticamente e moralmente, sono fatte dall’uomo. E’ più morale chiedersi perché quella legge esiste o limitarsi a sfruttarla per comporre musica? Anche l’amore per l’armonia dei suoni è soggettivo, in senso sia biologico, zoologico e psicologico. Se si ascolta un’armonia di toni e non il rumore è perché delle strutture armoniche sono nell’”anima”. C’è un’anima spirituale? Allora a maggior ragione. Significa che l’uomo non obbedisce a leggi psichiche uniformi uguali per tutti. Il concetto di ugualianza dovrebbe garantire che l’uomo non sia considerato meno che un uomo. Ma lo stesso concetto non dovrebbe impedire che un individuo non sia equiparato a tutti gli altri. Vorrei però dire che la questione dell’oggettività delle leggi dell’acustica non è dirimente per decidere se la legge morale è naturale perché è proprio sulla natura della morale che si discute. Se si tirano in ballo le leggi della natura è perché si è già deciso che la morale è naturale e per naturale intendo dire determinata in modo uniforme e oggettivamente intellegibile da ogni soggetto umano partendo dall’osservazione fatta da altri e che una tale osservazione sia possibile e debba valere per tutti i soggetti. L’argomento che si oppone è che il soggetto è umano e morale proprio quando non è psicologicamente determinato dalla sola natura, con un pensiero uniformato ad essa al punto di credere che regolarità significa legge (per questo non basta l’abitudine?), per di più morale!

    Erez: Qualcuno ha detto: “cose c’è di più grande che dare la vita per i propri amici?”.
    Mi ha colpito questa sua frase: “È il sistema-natura che non è regolare, la sua regolarità è teorica.”
    Se ho capito bene quindi lei asserisce che sono le leggi fatte dall’uomo che creano la realtà, e non viceversa. Cioè che nessuna legge reale è deducibile dalla natura. Mi può fare un esempio di fatto reale che non rientra in nessuna regola?

    Una curiosità: ogni rumore è musica?

    Io non vedo regole. Se si è deterministi c’è una sola grande regola, la legge di causa/effetto. Se non si è deterministi non si devono vedere regole. Anzi regolarità significa che non c’è regola, ma solo qualcosa che gli assomiglia. La forma delle montagne, il percorso di un fiume. Certamente esistono regole più stabili degli eventi accidentali che tutti possiamo osservare, ma nulla vieta in linea di principio che tali cambiamenti definitivi avvengano anche a livelli più profondi, a livello atomico, se calcolati su periodi di tempo più prolungati. Il fatto è che i tempi di osservazione sono brevi se equiparati ai tempi della natura. Ma non è detto che il tempo non acceleri. Ma tali cambiamenti sarebbero regole o eventi unici e definitivi? Il percorso di un fiume non segue una regola eppure è sempre lo stesso. Ma nei secoli può variare una volta per tutte, questo significa che non segue una regola ma che si crea la sua regola. La regola per essere tale deve ripetersi.

    Però, Claudio, bisogna ammettere una cosa: cioè che si può scegliere consapevolmente il nulla, la distruzione, il non-senso. Cioè quello che si definisce, con una parola sola, il male.
    Quello che stanno dicendo qui è che il male è un’opzione perfettamente praticabile, E consiste nel privilegiare il soggettivo sull’oggettivo. “Io sono colui che interpreta la realtà, la fa. Io sono Dio”.

    E chi dice: “Io sono colui che decide cosa deve essere la realtà e lo decide per sé e per gli altri”? A chi si equipara, se non a Dio, anche se non sa che tale realtà è una sua creazione? Chi può negare che nella catabasi del mondo lo gnostico non scorga effettivamente l’anabasi delle anime? Proprio perché vede nella realtà qualcosa di irriducibile. Non è il soggettivismo il criterio del male. Il male non lo si sceglie lo si subisce. Anche l’insensatezza della realtà, essendo l’insensatezza subita,è male. Per questo la morale ha per me un senso relazionale, non naturale.

  • shostakovich

    Alla fine si è capito che la non-dimostrazione si basa tutta su questo sofisma: questo è così => [?]* => questo così è bene.

    *sostuire con:
    – mi piace così
    – voglio che sia così
    – dio ha fatto così
    – madre natura fa tutto per il meglio
    – …

    Era meglio proporre la verità della legge morale per fede, un modo più onesto e più acconcio, anche se non meno incredibile.

  • aniello o' filosofo

    ausiliari
    essere in quanto essere
    avere in quanto avere
    servili
    potere in quanto potere
    dovere in quanto dovere
    volere in quanto volere
    servili marginali
    osare in quanto osare
    preferire in quanto preferire
    desiderare in quanto desiderare

  • shostakovich

    Erez

    C’è da dire che l’idea di bello […] leggi pià adatte per creare musica.
    Non è il solo orecchio, c’è soprattutto la plasticità del cervello e la sua capacità di acquisire come “naturale” l’esperienza che gli è più familiare: per esempio, i sistemi tonali delle musiche tradizionali giapponesi sono alquanto diverse da quelle occidentali (che non sono date da sempre, hanno una genealogia relativamente recente) e un ascoltatore europeo abituato alla tonalità occidentale “sentirebbe” come insolite (innaturale?) le armonie orientali. Oggi è più difficile questa sensazione di “innaturalità”, perché le esperienze musicali si sono allargate fino a familiarizzarsi con qualsiasi cosa. Le “leggi” della musica possono essere intese in due modi: le leggi acustiche, uguali per tutti (posto che l’orecchio di tutti funzioni allo stesso modo), le quali però non veicolano il “bello oggettivo” (che comunque non esiste); i diversi stilemi, sistemi tonali, architetture formali ecc., ideati per creare la musica (nel senso di comporre, organizzare, non necessariamente suonare), dove l’ideale estetico è fatto coincidere con essi (quand’è così si cade, alla lunga, nell’accademismo pedante), ma alle corte è il soggetto che ascolta colui che davvero elabora la sensazione estetica, il bello, in modo più o meno autonomo, dipende molto dalla sua esperienza e dalla sua disposizione a sperimentare il nuovo e l’insolito: come dicevo, un orecchio abituato a un solo stile e convinto che quello sia l’unico bello, tenderà a percepire come non bello tutto ciò che se ne distanzia.

    Se si ascolta un’armonia di toni e non il rumore è perché delle strutture armoniche sono nell’”anima”.
    Non è del tutto vero. I rapporti armonici non sono universali, lo dimostra la varietà di sistemi che sono stati creati nelle diverse culture musicali. Hai provato ad ascoltare i brani che avevo proposto a Berlicche? Ho scelto dei pezzi che hanno una certa componente di “rumore” (inteso come profilo d’onda irregolare) e un diverso approccio ai rapporti tornali rispetto all’armonia tradizionale occidentale. È musica o no? Ci può essere qualcuno che ci veda del bello?

    Vorrei però dire che la questione dell’oggettività delle leggi dell’acustica non è dirimente per decidere se la legge morale è naturale perché è proprio sulla natura della morale che si discute.
    Ho introdotto l’acustica solo per correggere il paragone di Claudio a proposito del pentagramma e della musica che noi componiamo sopra. La legge fisica è l’acustica, ma nemmeno in questo caso si può sostenere che il “bello” vi sia contenuto oggettivamente, parimenti la legge fisica o l’esistente non contiene la legge morale oggettiva al suo interno. Il giudizio avviene entro i soggetti, sia pure in risposta allo stesso stimolo esterno, che però è elaborato in modo più o meno differente da un individuo a un altro, in funzione di fattori diversi, non ultimi i desideri, la sensibilità, le esperienze ed è proprio a questo livello che può aver senso il giudizio estetico e morale. Ma i nostri non vogliono proprio capirlo, continuano con la solfa del è-dunque-deve, senza mai giustificare in modo opportuno questo passaggio che, a detta di loro, è ovvio e necessario. Non solo non lo giustificano, ignorano anche che detto passaggio è proprio impossibile senza una connessione soggettiva e volontaria, perché temono la componente soggettiva e arbitraria di ogni fondamento morale. Difatti è assolutamente arbitrario attribuire alla “permanenza dell’essere” il dovere morale di “permanere nell’essere”. Per non parlare di tante altre difficoltà che i nostri hanno ignorato con nonchalance.

  • Uriah

    Ciao Claudio,
    grazie per la chiara risposta che trovo molto interessante (e devo dire convincente). In particolare non avevo mai considerato il concetto di “minor bene” (che sicuramente approfondirò) di cui parli nella seconda parte della tua risposta.

  • ClaudioLXXXI

    Un po’ di cose che erano rimaste in sospeso:

    Uriah: grazie a te per l’intervento. Ciao.

    Federico,
    parlo di indifferenza perché, se non si può dire di una cosa “ha valore” ma solo “è valutata”, allora nulla ha valore di per sé.
    Se tizio fa le sue scelte “x è meglio di y”, certo che x e y non gli sono indifferenti (se gli fossero indifferenti, non sceglierebbe proprio); ma il problema è se x e y siano oggettivamente, a priori dalla scelta di chicchessia, differenti per cui una vale più dell’altra (premere il bottone è meglio che non premerlo; mangiare è meglio che morire di fame; salvare una vita è meglio che non salvarla; eccetera).
    Se c’è questa differenza intrinseca di valore, oggettiva, di fatto, allora esiste anche un parametro esterno su cui valutare quanto la scelta del soggetto è “giusta” o “sbagliata” (per cui San Francesco faceva bene, Hitler faceva male).
    Se non c’è parametro esterno, se c’è solo la scelta del soggetto, allora la valutazione di ciascuno è incommensurabile. Il soggetto vuole, valuta e assegna il valore alle cose, crea il bene e il male, stop. Tu fai una scelta, San Francesco fa una scelta, Hitler fa una scelta, e nessuno è migliore dell’altro.

    shosta,
    non è la prima volta che mi fai questa obiezione (parlo di una cosa di cui non avevo parlato nel post), continuo a non capirla. Cosa dovrei fare quando scrivo un post, esaurire tutto lo scibile? Dovrei scrivere post lunghi cento volte più di adesso per parare tutte le ipotizzabili obiezioni? Io non ho scritto un manuale di filosofia dell’essere, ho esposto un “argomento for dummies” che è il primissimo passo per riconoscere la morale naturale. Dopo questo passo ne vengono molti altri, ma se non si fa il primo passo…
    Per quale motivo non posso valutare soggettivamente che il vivente sia meglio del non vivente?
    Perché io non ti ho chiesto qual è la tua valutazione soggettiva (che vale quanto qualsiasi valutazione opposta): chiedo se c’è un valore oggettivo, nella vita di un vivente, che lo rende in sé qualcosa di più di un non vivente. Non ti ho chiesto se “tu valuti” un albero, un cucciolo di cane, un bambino, come qualcosa di più di un sasso; ti ho chiesto se “ha valore”.

    Io ritengo che ci sia, questo valore oggettivo; perciò, alla domanda finale del tuo commento, pur bibliofilo come sono ti rispondo tranquillamente che, se considero il libro come solo un pezzo di carta, allora certo che vale meno della vita degli insetti i quali, poveretti, devono pur mangiare.
    Tuttavia un libro, se è minimamente un libro bello o utile, non è solo un pezzo di carta: è anche informazione, organizzazione, qualcosa che aiuta noi esseri umani, ci fa crescere, ci arricchisce interiormente: contribuisce a farci essere, a migliorarci .
    Ed ecco allora che il libro non è più semplicemente un “oggetto”, ma – per dirla molto rozzamente – “entra” nella “sfera dell’essere” umana.
    Perciò, siccome l’umanità ha più valore degli insetti (e anche questo non è un assunto di fede ma una posizione razionale, che si dimostra qualche passaggio più in là nel nostro discorso), anche il libro ne ha.
    Ergo: piccoli insetti, mi spiace per voi, ma adesso crepate.
    Certo, la soluzione più buona, anzi OTTIMA, la soluzione che realizzerebbe il più alto grado di bene, sarebbe quella di salvare capra e cavoli – il libro e gli insetti.
    Siccome però questo, possibile in teoria, risulta difficile o impossibile in pratica, si deve scegliere allora il male minore: sacrificare gli insetti per i libri.
    (beninteso, se i libri meritano: ci sono anche libri di merda che darei in pasto alle voraci orde bibliofaghe senza batter ciglio)

    In generale sho, non sarà inventando lambiccosi rompicapo etici (in cui non si può realizzare un bene perfetto ma bisogna scervellarsi per capire dove sta il male minore) che riuscirai a negare che esistano il bene e il male.
    Anzi: è proprio perché il bene e il male esistono, ma in modo non manicheo (ovvero: il bene esiste ma è limitato dalla sua parziale assenza, il male), che si può parlare di male minore e bene maggiore.

    Enrico : il tuo commento tocca il difficile argomento del contributo della morale “confessionale” ad una società politica di per sé laica (vedere il dialogo a suo tempo Ratzinger-Habermas).
    Ovviamente io sono assai favorevole a questo contributo, però c’è un piccolo pericolo, che è quello di farsi “ghettizzare” da chi dice: voi cristiani parlate solo per fede, la vostra è solo un’opzione religiosa, e volete imporla agli altri.
    L’importanza della morale naturale è invece proprio nel suo carattere pre-religioso, razionale, ribadisco (perché so che dà fastidio), RAZIONALE.
    Per questo, quando entro in certi argomenti, parlo poco o niente di “cose cristiane”, non perché non siano importanti.
    Osservo la realtà attuale e vedo invece moltissima merda, ed un esagerato spreco di energie intellettuali per razionalizzare e giustificare questa merda. La cosa – lo ripeto – non può non infastidirmi.
    Concordo. Pensa a me, che mi trovo subissato da tutti questi commenti per il nulla, per l’uguaglianza tra essere e nulla…

    Erez: sei chiaramente una persona dotata di vasta cultura.
    Accetta però un umile consiglio, la cultura è più bella se accompagnata dalla chiarezza. Paradossalmente è facile scrivere “difficile”, così come l’inverso.

  • shostakovich

    l’universo stesso, con le sue “leggi di natura” nel senso scientifico del termine, leggi razionali e costanti che continuano a “funzionare”.

    Nel senso scientifico del termine, il significato di “legge” andrebbe discusso meglio, per non incorrere in fraintendimenti; vale anche “razionale” (un termine che, nel linguaggio scientifico, va attribuito al tipo di approccio di studio – ovvero per mezzo di modelli matematici creati dalla mente umana – al fenomeno, non al fenomeno stesso; ad es. “meccanica razionale”). Una legge fisica può essere benissimo un’astrazione matematica umana che approssima e generalizza le caratteristiche di un fenomeno (che può non essere rigidamente deterministico, anzi, può essere nutrito da un cuore di aleatorietà). Per esempio, la legge di gravitazione universale di Newton, con la sua semplice formula matematica (razionalizzabile), non è l’essenza (razionale?) della gravitazione, è una rappresentazione che sta alla gravità come la silhouette di una persona sta alla persona stessa. Per altro, pur nella sua razionalità, la legge newtoniana non è un pezzo della realtà, come ha mostrato Einstein. La relatività fa di meglio, ma sposta avanti il problema: la razionalità del modello matematico appartiene anche alla realtà o da questa emergono regolarità “statistiche” che non ci sono man mano che si va più a fondo? Per non parlare di quei fenomeni che, pur rispondendo a poche “leggi”, sono talmente intrise di contingenza e complessità che ciascun evento è diverso dall’altro (p. es. la forma dei cristalli di ghiaccio: di costante c’è la geometria esagonale, ma i cristalli sono diversissimi nei dettagli) e non è facile da razionalizzare. Potrebbe anche essere impossibile, oltre una certa soglia.

    Inoltre, non c’è assoluta sicurezza che i valori delle costanti siano davvero costanti. È una semplificazione umana, in parte corroborata dal fatto che le misurazioni sono sostanzialmente conformi tra loro, ma ogni misurazione ha una serie di limiti e le costanti potrebbero variare molto lentamente e a scale inferiori alla sensibilità dello strumento utilizzato.

    vuol dire che sopra le leggi naturali dell’universo ci sono le “super-leggi” del multiverso, la cui “super-natura” prende il posto della semplice “natura”

    Se anche ci fosse, non è detto che questa super-legge sia anche una meta-legge: la formazione di un universo, nei primissimi istanti, può richiedere condizioni talmente caotiche da non permettere alcuna stabilità e quindi impedire un trasferimento di informazione dal super-universo “madre” all’universo figlio: la super-legge smette di avere alcun rapporto con le leggi emergenti dell’universo che si è appena formato e non ne viene mai influenzato, nemmeno al momento iniziale.

  • shostakovich

    Claudio,

    Cosa dovrei fare quando scrivo un post, esaurire tutto lo scibile?

    No, ma visto che questo concetto di limite pare messo a bella posta per nascondere le falle del tuo argumentum ad stultos, sarebbe stato meglio mettere più sostanza argomentativa che retorica contra Micromegam. Comunque, anche col limite mi pare che le cose non quaglino. E stiamo ancora al primo passo.

    chiedo se c’è un valore oggettivo, nella vita di un vivente, che lo rende in sé qualcosa di più di un non vivente.

    Se lo chiedi a un vivente la risposta potrebbe essere scontata ma non meno soggettiva.😀
    D’altro canto, la vera questione è se il valore (non importa che si parli del valore della vita o del valore della cristallinità o dell’energia di transizione) è qualcosa che esiste in sé o se è una categoria della mente. Nell’ultimo caso, il “valore oggettivo” non ha senso, perché non c’è niente che lo misuri al di fuori di una mente che operi in quella categoria. Mi piacerebbe sapere in che modo tu conosci il valore delle cose al di fuori di te e di ogni consesso umano che valuti. Ciò non toglie che una valutazione soggettiva può essere la stessa per moltissimi soggetti, fossero pure la totalità. Ma questa concordanza non prova l’oggettività del valore in sé, prova nient’altro che la concordanza medesima.

    Io ritengo che ci sia, […] senza batter ciglio)

    Ecco, in tutto quello che hai scritto vedo solo la tua valutazione soggettiva, le cose che ti stanno a cuore, che preferisci, sebbene tu le dipinga in chiave universale. Tu valuti la bellezza e l’utilità del libro, tu valuti le informazioni che contiene come più preziose, tu umano valuti più importanti le cose umane che gli insetti, anche se aspireresti a risparmiare questi eccetera. Lo fai per i motivi più disparati, motivi tuoi, in funzione di valori tuoi, ragionevoli e pragmatici quanto vuoi. Ne hai tutto il diritto. Il libro entra nella tua sfera personale, più che in quella umana universale (a me che può interessare se le tarme sbocconcellano i libri che hai comprato?), quel che c’è di oggettivamente umano, nel libro, è solo il fatto che esso è un manufatto artificiale. Tutti i valori che tu ci vedi nascono nella tua testa e in modo molto personale, non sono nel libro in quanto tale. Senza di te che lo valuti “non solo un oggetto”, il libro resta solo un oggetto. Il piano del valore è come quello della morale, è elaborato nella coscienza di ciascuno, anche quando si riferisce a un oggetto che esiste realmente fuori dal soggetto: il valore è una vernice mentale che aggiungi tu. A me questa prospettiva non spaventa, primo perché sono del parere che non funzioni altrimenti, secondo perché non necessariamente apre le porte dell’inferno.

    In generale sho, […] parlare di male minore e bene maggiore.

    Potrei risponderti che, in generale, non sarà inventandoti graduazioni di oggettivo valore che potrai dimostrare l’oggettivo contenuto e l’effettiva esistenza di qualcosa. Gli esperimenti mentali e i dilemmi morali servono a rilevare come certe concettualizzazioni siano debolissime e non reggono alla prova del nove.

    Stai leggendo Neanche gli dèi. Anch’io l’ho letto e se la memoria non mi difetta, ci sono parecchie suggestioni che vanno più in direzione del relativismo etico che di una morale oggettiva. Immagino ti abbia colpito il fatto che Lamont, alle corte, intende impedire l’esplosione di tu-sai-cosa soprattutto perché vuole dimostrare di avere ragione (soggettivissimo!) di fronte al mondo e a danno del tronfio Hallam. Per non parlare dei “costumi” (eh eh) dei Lunariti e dell’imbarazzo di Denison, in fondo consapevole che è questione più di pregiudizio e abitudine che di morale. O di Dua (quante istanze femministe nel suo ragionare, ne convieni?), che giudica ingiuste le conseguenze che sai soprattutto in grazia del suo sentire emotivo (il sentimento humeano?): la razionalità che, contro la sua natura, si trova a possedere, è strumento che non fornisce il contenuto morale. Tant’è che il perfetto razionale Odeen non ci arriva ragionando: il giudizio morale non è il risultato di un meccanico riconoscimento di una fantomatica legge inscritta nella realtà oggettiva. Non è dato sapere, ma sembra che alla fine della storia trionfi la negoziazione, non la legge morale universale, e si produce da intenti e fini individuali convergenti o contrapposti, “emerge” da essi in modo dialettico. Non credi?

  • Erez

    Interessante shostakovich, è un piacere leggerti, ma non ho scritto cose che ti contraddicono, ho solo evitato di approfondire, anche se l’argomento è molto interessante.

    Alla fine si è capito che la non-dimostrazione si basa tutta su questo sofisma: questo è così => [?]* => questo così è bene.

    questo è così => io lo interpreto, tu lo interpreti, egli lo interpreta… libertà religiosa, ma solo se risponde a: => questo, così come noi (io+io+io) lo interpretiamo, è bene

    Claudio rifiuta di considerare il fatto che la scelta “per l’essere” in funzione dell’essere come criterio oggettivo o valore, ossia la scelta “dell’essere”, implica la scelta soggettiva, mentre la scelta soggettiva non implica la scelta “dell’essere” come valore, implica l’essere solo come esistenza “data”, esistenza priva di senso oggettivo al di fuori di quello che in essa si vuol vedere. Qualcuno, cercando di vedere in essa un senso proprio, credendo di averlo trovato, l’ha chiamato “essere per la morte”.
    Trovandosi nella posizione di poter decidere se mantenere in essere il mondo persona morale è semplicemente quella che pensa che è preferibile perché così preferisce. Ogni altro discorso contraddice il fatto che l’esistenza in oggetto è rimessa alla scelta individuale e nell’esperimento di Claudio più che mai: l’essere di cui Claudio decanta le virtù non ha altra esistenza morale al di fuori di quella determinata dalla scelta stessa. Quanto all’esistenza reale, essa, in una tale situazione più che mai, dimostra di non avere altro telos (fine) al di fuori di quello che la scelta arbitrariamente deve decidere. Anche nella scelta “per l’essere”, l’essere in quanto esistente rimane subordinato come nella scelta “per il non essere”, è un mezzo e non costituisce criterio, anche nel caso in cui, come nella scelta “claudiana”, si sceglie “per l’essere dell’essere”, il telos gli venga restituito sottobanco.
    Nel caso si scelga di non mantenere l’essere “in essere”, il solo fatto che la volontà dica qualcosa a favore della primarietà della scelta soggettiva, non costituisce, su questo dice il vero Claudio, un elemento di per sé valido a determinare l’universalità e oggettività del criterio soggettivo di ogni scelta, tanto che la scelta “per il non essere” può essere bollata come nichilista. Ma il trovarsi nella posizione di poter decidere se mantenere in essere il mondo non può dir nulla a favore della supposta gerarchia che subordina la preferenza soggettiva al valore oggettivo, a un presunto criterio oggettivo della scelta morale, nemmeno quando si scelga di mantenerlo in essere. E come detto pone l’essere in una condizione ontologica assai problematica.
    Comunque rimane il fatto che la scelta è soggettiva. In sintesi, questa è l’aporia di cui si è parlato finora: l’apparente impossibilità di riconoscere da una parte che anche la scelta soggettiva abbia una sua oggettività e necessità in quanto tale (anche per chi, nell’esperimento mentale, sceglie “per l’essere” per l’essere stesso non perché semplicemente lo preferisce ma in modo altisonante, come “scelta dell’essere”, “perché l’essere è preferibile del non essere”) e dall’altra l’impossibilità di riconoscere che la scelta pretesa come oggettivamente morale, la scelta per l’essere, abbia un valore di riferimento oggettivo, superiore a quello di chi sceglie “per il non essere”, nonostante tale valore superiore della scelta per l’essere sia già presente nella scelta puramente soggettiva.

    Claudio, se non sono chiaro su qualche punto basta chiedere.

    esagerato spreco di energie intellettuali per razionalizzare e giustificare questa merda

    Se riferite a noi sono parole estremamente arroganti e offensive.

  • Berlicche

    Molto brevemente:
    Sho, sulla musica potrebbe essere interessante ma è andato OT, e quindi desisto. Il CD che citavo ti avrebbe dovuto far capire qualcosa, ma non insisto. Not con piacere che però tu affermi che la musica comunque esiste. Oh, finalmente un qualcosa di primario che l’uomo non può fare a meno di riconoscere come esistente!
    A proposito, hai mai visto un feto abortito? Io sì. E hai il coraggio di chiamarla blastula? Non sai di cosa stai parlando.

    Giuseppe, “scegliere consapevolmente il nulla, la distruzione, il non-senso. Cioè quello che si definisce, con una parola sola, il male»
    Cosa hai da dire su quella frase? Pensavo che affermaste la liceità della scelta del “nulla, distruzione, non-senso”. O hai da ridire sulla identificazione di quelle tre cose, anzi, non cose, con il male?

    Poi tu neghi di volerti buttare. Ah, non riguarda me, dici. Ma tu ti butteresti? O stai parlando pour parler, una consapevole finzione, un qualcosa che mai e poi mai prenderesti in considerazione? Perché se era tutta una finta allora tutto il tuo ragionamento è solo aria calda.
    In altre parole: non è esistenziale, è una buffonata che con il reale non ha niente a che fare. Mi rimproveri di non avere capito cosa avevi scritto, ma sembra proprio che tu non abbia compreso cosa scrivevo io.
    “Grigia è la teoria, verde l’albero della vita”, diceva Goethe. Forse prima di affermare con tanta leggerezza l’inconsistenza della gravità occorrerebbe avere visto una persona che per quella gravità ci è morta. Il ghigno si strozza in gola, direbbe qualcuno. Parole, parole, parole qualcun altro.
    Realismo, è quello che manca.

  • Giuseppe

    Cosa hai da dire su quella frase? Pensavo che affermaste la liceità della scelta del “nulla, distruzione, non-senso”.

    Veramente la tua frase, nel contesto del commento in cui l’hai scritta, sembrava dire che noi abbiamo scelto «consapevolmente il nulla, la distruzione, il non-senso», visto fra l’altro che proseguivi sostenendo che il male «consiste nel privilegiare il soggettivo sull’oggettivo», come suppongo staremmo facendo noi secondo te.

    Ma in ogni caso nessuno qui sostiene nemmeno che preferire la distruzione sia «lecito». Come diceva sopra Sho: «Lo specifico per quelli che hanno il riflesso pavloviano del relativismo-nichilismo: da ciò non consegue che è tutto moralmente lecito o che tutto è moralmente illecito o qualcosa è lecito e qualcosa no. Prima di trarre conseguenze sulla liceità morale ci si deve chiedere cosa significa liceità e morale e il significato non lo si trova nella legge fisica».
    Se per «lecito» intendi che a chi vuole premere il pulsante della distruzione universale noi non sapremmo dire altro che «prego, si accomodi pure», beh, hai capito male. Io ci tengo a vivere, e userei ogni mezzo possibile per fermare quel tipo. Personalmente, poi (e forse qui la penso in modo differente da Sho e dagli altri, se ho compreso bene), non escludo che possano esistere delle buone ragioni per cui non si debba premere quel bottone, anche se lo si desidera. Forse un giorno un filosofo le troverà, non lo so; quello di cui sono certo è che se verranno, non avranno nulla a che fare con la teleologia degli enti o con le cause finali. E comunque se c’è il male nel mondo non è certo perché mancano dimostrazioni logiche che il male non si debba fare.

    Poi tu neghi di volerti buttare. Ah, non riguarda me, dici. Ma tu ti butteresti? O stai parlando pour parler, una consapevole finzione, un qualcosa che mai e poi mai prenderesti in considerazione? Perché se era tutta una finta allora tutto il tuo ragionamento è solo aria calda.

    Non lo so assolutamente, perché non mi trovo in quella situazione. Ma le mie preferenze sono del tutto irrilevanti; quello che ho detto (qui) è che chi si butta lo fa non perché stia «ignorando» la forza di gravità, ma proprio perché la forza di gravità c’è, perché la usa come strumento di un suo scopo preciso (giusto o sbagliato che sia).

    Mi rimproveri di non avere capito cosa avevi scritto […]. Forse prima di affermare con tanta leggerezza l’inconsistenza della gravità […]

    E dalla seconda parte della citazione si vede che non hai proprio capito. Non so se sia incapacità di capire o volontà di non capire; l’effetto in ogni caso è decisamente comico.

    Vallo a dire sulle tombe di chi si è buttato – sulla tomba di Primo Levi, sulla tomba di Monicelli, sulla tomba di Lizzani, sulle tombe di chi si è lanciato dal World Trade Center – che l’ha fatto perché negava la realtà della gravitazione. Possibilmente davanti ai parenti, e con una videocamera che riprenda la scena, mi raccomando.

  • shostakovich

    Erez,

    non ho scritto cose che ti contraddicono

    Sì, stavo solo puntualizzando alcuni dettagli a latere.

    Berlicche,

    Il CD che citavo ti avrebbe dovuto far capire qualcosa, ma non insisto.

    Mi aveva fatto capire queste due cose:
    1. Hai acquistato un CD con musiche di Takemitsu. Questo può farlo anche mia nonna, ma non è che ella acquisisca qualche competenza musicologica con l’acquisto o l’acquisto dimostri che ne abbia. Nemmeno l’ascolto è sufficiente.
    2. Volevi evocare una tua familiarità con i problemi musicologici della contemporaneità e l’hai fatto identificando questa con l’acquisto di un prodotto. Un modo che sembra tradire superficialità, un po’ come chi vuol far intendere di conoscere la scultura perché ha comprato la riproduzione in gesso di un Canova e se l’è piazzata in soggiorno.

    Not con piacere che però tu affermi che la musica comunque esiste.

    Anche la morale esiste, nel senso che esistono giudizi morali, i tuoi, i miei ecc. A te che piacciono le citazioni, ti riporto una famosa e autorevole definizione di musica “qualunque cosa ascoltiamo con il proposito di ascoltare musica”. Comunque non ti sei misurato con l’ascolto dei brani (brevissimi) che avevo proposto, peccato.

    Oh, finalmente un qualcosa di primario che l’uomo non può fare a meno di riconoscere come esistente!

    Ti risulta che io neghi sistematicamente l’esistenza delle cose? Diciamo che a te piace presentare disonestamente le posizioni altrui per quello che non sono e poi fare di queste sparate.

    A proposito, hai mai visto un feto abortito? Io sì. E hai il coraggio di chiamarla blastula? Non sai di cosa stai parlando.

    Trovo molto divertente che le esperienze dell’impiegato Berlicche debbano essere ogni volta da più degli altri. E lui sa sempre di cosa parla, perché ha visto un feto abortito o perché compra i CD dei compositori giapponesi. Berlicche, tieni un po’ a bada il tuo ego forse frustrato, se ho parlato di blastula è perché mi riferivo a un esempio inventato da me poco sopra – e che tu hai ripreso – e avevo proprio pensato che la ragazza incinta avesse nell’utero un embrione allo stato di blastula e la gravidanza sarà interrotta grazie a un virtuoso medico non obiettore che prescriverà la pillola opportuna. Quindi è una blastula e non un bambino. Quando farai esempi tuoi ci metterai tutti i bambini che ti pare.

    Immagino che dovrò rispondere alla domanda: sì, ne ho visti, in vasi sotto formalina, plastinati, dissezionati, messi in ordine secondo lo sviluppo embrionale, sani, acefali, idrocefali, anencefali, bicefali, con tre braccia, senza braccia. Se ne possono trovare nei vecchi dipartimenti di anatomia, dentro armadi a vetro solitamente disposti lungo i corridoi, come reliquie. Magari tu sei superiore perché l’hai visto dal vivo, sanguinante, appena estratto? A proposito, dov’è che fai a vedere gli aborti dal vivo e a che titolo?

  • Federico Fasullo

    Claudio:

    Tu fai una scelta, San Francesco fa una scelta, Hitler fa una scelta, e nessuno è migliore dell’altro.

    Perché? Non puoi buttare il giudizio delle persone ai rovi solo perché non esiste un giudizio oggettivo, questo è sminuire in una maniera veramente avvilente il genere umano.

  • shostakovich

    Pare che la diatriba si sia arenata, ma non è stato un nulla di fatto: al momento, limitatamente agli argomenti di chi ha commentato, pare che la teoria della legge morale naturale e oggettiva ne sia uscita scornata.

    In altre news: grazie a uno stimolo di Amedeo Balbi, sto leggendo il libro di Jim Holt, che fa una bella rassegna degli approcci al problema metafisico per eccellenza. Sono ancora all’inizio, fra i diversi tentativi di risposta diventati un classico dei manuali di filosofia scolastici ce ne sono altri meno noti e molto suggestivi. Cosa c’entra col topic? Be’, alcune ipotesi filosofiche, corroborate dai moderni risultati della cosmologia e della fisica, sostengono che il fatto che ci sia qualcosa invece che il nulla, benché evidente, sia qualcosa di più accidentale che necessario. Da altri punti di vista, si sostiene che il nulla, lo zero, il niente, sia impossibile (anche fisicamente) e le diverse forme dell’essere sono le uniche possibilità. Ma se il non-essere è impossibile allora non si può mai contravvenire all’essere, in nessun modo. Non solo l’ordigno che distrugge l’intero universo non può esistere, non si può nemmeno commettere un’azione verso il non-essere e quindi nessuna violazione di norma morale derivante dall’essere. Se uno si uccide smette di vivere ma non smette, fisicamente, di essere. Bisogna assumere che il fenomeno della vita biologica sia qualcosa che vale moralmente di più dell’essere materiale affinché si possa dire che morire è peggio che continuare a vivere in qualunque condizione. Bene, questa assunzione continua a non essere un dato oggettivo derivabile dalla schietta esistenza delle cose, ma un valore soggettivo espresso da un individuo dotato di giudizio morale, della stessa dignità di chi sostiene per sé che, a certe condizioni, continuare a vivere soffrendo non è meglio di morire.

    Senz’altro vi sono anche altri fattori che condizionano il giudizio: i legami affettivi, per esempio, e anche qui c’è una valutazione soggettiva, perché dipende da quali legami si hanno e come; o quando si teme il giudizio sociale post mortem (“che cosa dirà la gente?”); la filosofia di vita (“mi uccido per testimoniare un’idea più importante di me che è messa a repentaglio tanto quanto la mia vita”). Resta l’istinto di sopravvivenza che fa sì che non si abbia voglia di morire se tutto va bene, ma in genere non ci si ammazza quando tutto va bene, per cui è un parametro affatto oggettivo per valutare i casi specifici. Tra l’altro, oltre agli esempi del mondo animale – a parte i leggendari lemming – esiste un meccanismo cellulare di “suicidio programmato”, l’apoptosi, che interviene quando nella cellula c’è qualcosa che non va, come un danno al DNA: invece di continuare a sopravviere nella “sofferenza”, la cellula sbaracca tutto e si autodistrugge. L’apoptosi si è un fenomeno comune nell’embriogenesi: alcuni tessuti embrionali devono essere distrutti per formare quelli più maturi. Sia nell’individuo adulto che nell’embrione, si direbbe che l’apoptosi è un piccolo sacrificio per garantire la sopravvivenza dell’organismo. Eppure, molti aborti spontanei sono il frutto di un’apoptosi estesa che porta alla distruzione di tutto l’embrione, come se la sopravvivenza dell’organismo non fosse affatto il fine dell’apoptosi, almeno in quelle fasi. Possiamo trarre una morale da questo fatto naturale o, finalmente, riconoscere che la fallacia naturalistica non è proprio una boiata?

  • ClaudioLXXXI

    Scornata, LOL! Maddeché? Ti piacerebbe tanto, sho. Bel metodo dialettico… commenti in modo sovrabbondante, aggressivo, ripetitivo; poi, quando l’interlocutore si scoccia di parlare al muro, te la canti e te la suoni pretendendo di aver vinto la discussione? Poi uno dice il soggettivismo.
    Chiaramente con questo sistema qualunque troll può “dimostrare” qualunque cosa, basta avere abbastanza faccia tosta e non stancarsi mai di rispondere.
    Io ho una vita offline e non posso continuare all’infinito, ma siccome sennò ti monti troppo la testa, back in action.

    Questo tuo commento era veramente il nadir del nichilismo. Io non so se tu ogni tanti spari cose assurde perché ci credi davvero o perché sei troppo preso dal desiderio di mettere dialetticamente al tappeto l’avversario, ma il risultato è che escono enormità così grosse che uno non sa da dove cominciare. Infatti io non avevo cominciato proprio. Ma visto che mi ci tiri per la manica.
    “razionale” è un termine che, nel linguaggio scientifico, va attribuito al tipo di approccio di studio – ovvero per mezzo di modelli matematici creati dalla mente umana – al fenomeno, non al fenomeno stesso (ad es. “meccanica razionale”). Una legge fisica può essere benissimo un’astrazione matematica umana che approssima e generalizza le caratteristiche di un fenomeno (che può non essere rigidamente deterministico, anzi, può essere nutrito da un cuore di aleatorietà)… la razionalità del modello matematico appartiene anche alla realtà o da questa emergono regolarità “statistiche” che non ci sono man mano che si va più a fondo?

    Il “cuore di aleatorietà” ce lo hai nella capoccia, detto sinceramente, se per giustificare il tuo nichilismo allucinante ti aggrappi a teorie borderline al limite della fisica. Quello che tiri in ballo non è “il” linguaggio scientifico, ma una particolare esasperata concezione dell’universo che si spaccia per scientifica ma che è quanto di più anti-scientifico possa essere, perché nega il presupposto della scienza moderna ovvero il principio di induzione (David Foster Wallace ha scritto un libro sull’infinito dove spiega molto chiaramente questa teoria usando l’esempio del tacchino di Russell). Sarebbe a dire, stringi stringi, che il fatto che la cose cadono verso il basso non è perché c’è la gravità terrestre, è solo una coincidenza statistica che fortuna!, domani potrebbero cominciare a cadere verso l’alto o di lato o completamente a caso, “tutto può succedere” e l’universo è un caos irrazionale, come nel libro di Douglas Adams. Su questa base non si può fare nessun esperimento scientifico, perché a parità di condizioni non c’è riproducibilità di risultato, si può solo dire che le cose succedono perché succedono e basta. Allora tanto vale buttare i manuali di fisica, che valgono come la danza della pioggia.
    E poi dicono che i nemici della ragione sono i cattolici!

    Se credi davvero a questa stronzata – spero di no, visto il tuo punto interrogativo finale, magari l’hai tirata fuori solo per fare il fico – ti faccio notare la profonda confusione che si fa tra “legge” e “regolarità statistica”. Le eccezioni non negano l’esistenza di una regola razionale, ma sono la manifestazione di una regola superiore che contiene quella inferiore. Un conto è dire che domani la legge di gravità potrebbe cessare di “funzionare” perché qualche altra legge di forza superiore si rende manifesta; altro conto è ipotizzare – ipotesi ovviamente non provata e non provabile, ma tutto fa brodo… – che non ci sia nessuna legge al fondo degli eventi. Lo sbaglio del tacchino induttivista di Russel (essendo tu persona colta do per scontato che sai cos’è) non è cercare una legge che spiega le cose, ma non proseguire gli esperimenti fino al 25 dicembre. Se l’avesse fatto, avrebbe scoperto che la regola c’era davvero, ma non era quella che pensava lui, era “a natale si mangia il pollo”.

    Praticamente sei arrivato pure oltre il nichilismo di Hume. Lui negava i valori oggettivi nei fatti razionali, ma almeno riconosceva questi ultimi. Per te invece non esistono manco questi: le cose cadono a caso, che lo facciano sempre verso l’oggetto con massa più grande è solo una coincidenza fortunata … “il cuore di aleatorietà” e balle varie.
    ROTFL.

    Ripeto: e poi dicono che i nemici della ragione sono i cattolici!

  • ClaudioLXXXI

    L’apoptosi si è un fenomeno comune nell’embriogenesi: alcuni tessuti embrionali devono essere distrutti per formare quelli più maturi… molti aborti spontanei sono il frutto di un’apoptosi estesa che porta alla distruzione di tutto l’embrione, come se la sopravvivenza dell’organismo non fosse affatto il fine dell’apoptosi, almeno in quelle fasi. Possiamo trarre una morale da questo fatto naturale o, finalmente, riconoscere che la fallacia naturalistica non è proprio una boiata?

    Sfortunatamente per la tua boiata, nella tua frase c’è un “come se” di troppo. Che l’organismo embrionale non abbia il fine biologico (non dico volontà consapevole) di vivere, è una tua ipotesi azzardata e indimostrabile, ma si basa su cosa, oltre che su osservare questo difetto fisico che si verifica in alcuni casi?
    Anche in un commento sopra, non ricordo manco più quale, te ne eri uscito con l’incredibile affermazione che la morte potrebbe essere un o il fine degli organismi viventi, infatti muoiono tutti. Wow. Acuto spirito d’osservazione.
    Sì sho, tutti muoiono, però ti faccio notare (se il tuo acuto spirito d’osservazione giunge a tanto) che muoiono il più tardi possibile. Se il fine biologico dei viventi fosse morire, non si vede perchè non conseguirlo immediatamente. Invece il cuore continua a battere, il sangue a portare ossigeno, le piastrine a rimarginare le ferite dei tessuti, eccetera, fino a quando non ce la fanno più.

    Nessun corpo “vuole” morire. Il suicidio è un altro discorso.
    Vogliamo fare la prova? Ordina al tuo cuore di smettere di battere. Autoprovocati un infarto, bada bene non con medicinali o sforzi inumani o cose così, e neanche con decadi di training da mistico sufi, ma qui e subito con la sola forza di volontà. Dai. Vediamo.
    (non è istigazione al suicidio, lo dico a scanso di conseguenze penali, perchè so che non succederà)
    Sei ancora tra noi? Bravo. Che gioia.
    E allora lo vedi che il tuo organismo ha il fine spontaneo di vivere?

  • ClaudioLXXXI

    Federico, io non sminuisco il genere umano. Gli ricordo solo che ha dei limiti e non è, come dice d’arcais, il creatore e signore del bene e del male.

  • shostakovich

    Scornata, LOL! […] back in action.

    In verità, ti sono state mosse diverse obiezioni dai vari commentatori, tu hai risposto solo ad alcune cose, e nemmeno adeguatamente. Ora vieni a dire che ti sei scocciato. Può darsi. Ma non venire a dire che hai dimostrato quanto volevi dimostrare. Come dicevo, stando alla discussione avvenuta in questa sede, la tua tesi ne esce scornata, perché mostra di avere molte falle e tu non sei riuscito a colmarle. È evidente e basta leggere attentamente la discussione.

    Questo tuo commento era veramente il nadir del nichilismo.

    Cioè, è nichilismo il fatto che l’estetica musicale non abbia fondamenti universali e oggettivi ma è il soggetto il vero generatore del bello? Ma tu hai dei grossi problemi col dizionario! Nichilismo e soggettivismo non sono sinonimi. In ogni caso, quella è una posizione ormai condivisa in ambiente musicale e nessuno sano di mente si sogna di chiamarla nichilismo. Ormai per te il nichilismo è un mantra, un asso piglia tutto da gettare sul tavolo in ogni situazione. E poi vieni a dire a me della dialettica. Patetico.

    Io non so […] per la manica.

    Questa è una frase retorica che tu introduci tutte le volte che non sai come rispondere: devi presentare da subito ciò che scrivo come qualcosa di assurdo, così da evitarti di argomentare il perché, limitandoti a giudizi incompetenti.

    Il “cuore di aleatorietà” ce lo hai nella capoccia, detto sinceramente, se per giustificare il tuo nichilismo allucinante ti aggrappi a teorie borderline al limite della fisica.

    E in capoccia tu hai l’ignoranza di chi si crede non ignorante. Non è affatto una teoria borderline al limite della fisica: che a livello subatomico esistano fenomeni aleatori (come nel decadimento radioattivo) è un fatto ormai divenuto classico nella fisica quantistica. Il Teorema di Bell ha dimostrato che questi comportamenti casuali non possono spiegarsi con l’esistenza di variabili deterministiche occulte (insomma, non si tratta di “sembra casuale ma potrebbe esserci un ordine superiore”), e detto teorema ha ricevuto una conferma sperimentale. Altro che borderline, altro che nichilismo allucinante.

    Quello che tiri in ballo […] del tacchino di Russell).

    Non parlare di cose che non conosci e non capisci. Quasi ogni filosofo della scienza ha presentato una sua teoria su quali dovrebbero essere i fondamenti logici del metodo scientifico, ma quasi nessuno di essi ha il potere di normarlo una volta per tutte. Per esempio, l’induzione come metodo esclusivo della scienza è stata proposta, per citare i più noti, da Francis Bacon e da John Stuart Mill. Il tacchino induttivista di Bertrand Russell esemplifica proprio l’impossibiltà dell’induzione come metodo per giungere a una conoscenza completa e corente, può sempre esserci un cigno nero che l’induzione non è in grado di prevedere. Karl Popper ha fatto una critica più estesa all’induzione, mostrandone tutti i problemi. Per cui, sono state proposte altre soluzioni: l’abduzione, la congettura-confutazione ecc. In ogni caso, l’induzione non c’entra, hai completamente sbagliato il tiro.

    PS: conosco il tacchino induttivista, è una cosetta che si racconta già alle medie, se per te ci vuole chissà quale cultura per venirne a conoscenza, si vede che il tuo concetto di cultura è settato molto al ribasso. D’altronde si vede benissimo.

    Sarebbe a dire, […] i nemici della ragione sono i cattolici!

    Continui a non capire un accidente. Non ho detto affatto che le regolarità sono una coincidenza fortunata, ho detto che vi sono fenomeni emergenti la cui regolarità appare a certi livelli ma non si ritrova a livelli più profondi (ecco perché il riduzionismo, da solo, non basta: vi sono fenomeni complessi che emergono da relazioni fra più elementi che, da soli, non presentano la proprietà emergente) e questo è un fatto dimostrato. Prima di sparare le tue titaniche sciocchezze dovresti fare due cose: studiare le cose di cui parli sapendone nulla e comprendere correttamente cosa ho scritto invece di stravolgerle completamente.

    Se credi davvero […] mangia il pollo”.

    A parte che la meni con la cosa della gravità come se io avessi detto che domani le cose potrebbero andare al contrario, a parte che l’induzione non c’entra un accidente, ti ho già spiegato che, a livelli subatomici vi sono fenomeni per i quali non può esistere alcuna legge di ordine superiore che renda conto dei fenomeni aleatori. E questo è un fatto scientifico che tu puoi ignorare solo perché non hai effetiva cognizione delle cose che stai dicendo. Difatti, per pararti il sedere stai tirando fuori una questione irrelata, ovvero l’induzione. La faccenda è tutt’altra e se non sei in grado di capirla fai meglio a stare zitto invece di fare figure da povero ciarlatano.

    Praticamente […] e balle varie.

    Ma dove? Ma quando? Ma dove siamo, in un film di Alberto Sordi? Non offri uno straccio di argomento, fai l’isterico e lo scocciato parlando di “balle” col piglio del completo ignorante della questione. Ti parlo di fatti scientifici e mi vieni a dire che non riconosco nemmeno quelli? È un fatto evidente che, nell’impossibilità di dimostrare la tua tesi, l’unica cosa che ti è rimasta è il delirio totale.

    (continua)

  • shostakovich

    Sfortunatamente […] spirito d’osservazione.

    Non solo parli di cose che non conosci o conosci per il contrario di quello che sono, ma non sei nemmeno in grado di distinguere un discorso ipotetico da uno assertivo. Ora, io non credo nel finalismo intrinseco, ma tu evidentemente sì. L’esempio della morte come fine (e finale) della vita non è altro che una delle possibili conseguenze del tuo sistema, che io nono sottoscrivo minimanente. Tra l’altro, la morte come finalità della vita si può considerare un’idea sulla falsariga dell’essere-per-la-morte di Heidegger (e non sottoscrivo nemmeno lui). Analogamente, l’esempio dell’apoptosi è un mostrare altre conseguenze del tuo ragionamento, sebbene tu non voglia vederle e faccia di tutto per trovare delle scappatoie inutili. Se c’è qualcosa di incredibile è proprio la teoria di partenza, la tua.

    Il fatto che gli aborti da apoptosi si verifichino in un alcuni casi non permette di ignorarne l’esistenza e siccome tu fai tanto il gradasso con le leggi superiori, dovresti spiegare quale legge superiore è in grado di comprendere lo scopo dell’aborto spontaneo in funzione del principio dell’essere. E qui sei in grande difficoltà.

    Sì sho, tutti muoiono […] ce la fanno più.

    Su questo ti ho già risposto, ma tu fai finta di nulla. Cara grazia che finché le cose funzionano continuano a funzionare, bella scoperta! Devi spiegare perché tutti i viventi sono comunque destinati a morire in funzione della tua teoria dell’essere. Non è strano che la morte sia necessaria in questo bell’universo che tende alla vita? Ne avevo già parlato in uno dei tanti commenti a cui non hai risposto.

    Nessun corpo […] il fine spontaneo di vivere?

    Qui raggiungi livelli sovrumani di disonestà. Potrei anche ribattere che, se hai ragione tu, prova a non morire impegnandoti profondamente. Ma forse alla base del tuo ragionamento c’è l’idea con la volontà si possa fare tutto. Ma questa non è una mia idea. Ti sei fatto l’ennesimo uomo di paglia, perché non hai più frecce al tuo arco.
    Allora ti domando per l’ennesima volta, come mai, pur essendoci la tendenza a vivere c’è anche la tendenza, assai meno incoercibile, a morire? Come si spiega, all’interno della tua teoria-vaniloquio, questo fatto innegabile e contraddittorio con le tue premesse? Io non nego che gli organismi vivano finché possono. Tu da questo pretendi di poter dedurre un dato morale oggettivo per cui consideri moralmente sbagliato il suicidio e l’eutanasia. Ebbene, se l’essere ci parla moralmente, cosa dice di morale il fatto che chiunque viva debba, in ogni caso, morire? Non puoi ignorarlo, hai già ignorato troppe cose.

  • Ø

    Che è una questione di giudizio soggettivo, esclusivamente radicato nella “coscienza” autonoma e nella libera scelta del soggetto agente? Che non c’è nessun intrinseco “questo è meglio di quello”?

    se togli il giudizio soggettivo, poniamo quello di ClaudioLXXXI, si salvi pure l’universo, a condizione che di ClaudioLXXXI non resti che Ø. Davanti a questa scelta che valore avrebbe l’universo, per ClaudioLXXXI? perché se l’universo ha valore solo per chi vive in esso, quel valore “universale” è inseparabile da quello di chi vive in esso, il valore dell’insieme è indistinguibile dal valore del sottoinsieme e la morale del sottoinsieme non può quindi ampliarsi a considerare ciò che vale al di là del suo esserci. Si può rispondere che il minor male è meglio del maggiore? Sì, se non si tiene conto che quello che può essere il minor male per qualcuno, esempio: il nulla definitivo “solo” per ClaudioLXXXI, è tutto il male per qualcun’altro: nell’esempio, lo stesso ClaudioLXXXI. La logica del minor male è una astrazione di tutti i punti di vista particolari per imporre su tutti quello di un ipotetico soggetto universale

  • atomos

    Il nichilismo è la prova che non esiste stabilità al di là del più stabile (quindi non in assoluto) codice genetico. Mentre gli istinti si tramandano percettibilmente invariati, viceversa le nostre memorie ed esperienze sono precarie. Se da un lato questo fatto è un vantaggio perché significa una maggior capacità di adattamento, dall’altro il grande rischio è di dimenticare e perdere i valori conquistati. I valori si sono continuamente modificati nella storia, perché ne comparivano di volta in volta di nuovi. Il nichilismo è invece l’assenza di valori, il vuoto, la sensazione d’insensato, perdita di scopo e direzione. L’ignoranza dell’antica saggezza si è accresciuta davanti alla TV e alle futilità. Non siamo lontani da un parossismo (culmine della malattia) sia tecnologico, energetico che psicologico. Ma io non mi dispero, perché mi è chiaro da tempo che la disperazione è figlia dell’illusione come il verbo “Avere”, mentre “Esperire” è il cammino in qualsiasi mondo presente e questo deve essere chiaro per non restare avvinghiati a falsi valori. Quando si è partecipato attivamente alla vita è già tanto e non si può nemmeno pretendere di riuscire a cambiare il mondo, perlomeno nella misura sognata, perché se un impegno c’è stato qualcosa di sia pur minimo è cambiato. Il senso di responsabilità deve trovare il suo limite per non diventare un’oppressione. Quanta gente è morta lasciando incompiuto, senza risposta ai suoi desideri, il lavoro di una vita, come Einstein che, giunto alla contraddizione tra corpuscolare e ondulatorio della luce, tornò a filosofeggiare e a parlare di un Dio, di poeti e di artisti come di coloro che avevano veramente esperito la rappresentazione dell’essere, della vita, dove né la luna, né il sole si esauriscono freddamente nelle parole scientifiche.

  • ClaudioLXXXI

    che a livello subatomico esistano fenomeni aleatori (come nel decadimento radioattivo) è un fatto ormai divenuto classico nella fisica quantistica […]
    a parte che la meni con la cosa della gravità come se io avessi detto che domani le cose potrebbero andare al contrario, a parte che l’induzione non c’entra un accidente, ti ho già spiegato che a livelli subatomici vi sono fenomeni per i quali non può esistere alcuna legge di ordine superiore che renda conto dei fenomeni aleatori

    Sho, nel tuo ultimo commento dici una cosa nuova: che questi fenomeni aleatori sono limitati al livello subatomico.
    Però, nel tuo commento che avevo citato e criticato ( questo, il mio precedente link era sbagliato, tutti questi interventi mi confondono…) tu non parlavi dei livelli subatomici, ma proprio di leggi fisiche.
    Sei tu che hai messo in dubbio la razionalità della realtà, sei tu che hai parlato di aleatorietà dei fenomeni (in generale), l’esempio della legge di gravità l’hai tirato in ballo proprio tu.
    Te ne sei dimenticato?
    Ora, io non so se tu volevi dire fin dall’inizio che il tuo “cuore di aleatorietà” vale solo a livello subatomico e ti eri solo espresso male, oppure hai realizzato la gaffe e hai voluto fare una parziale marcia indietro senza farti sgamare.
    Prendo semplicemente atto che il tuo commento era impreciso o sbagliato, mi va bene così.
    Prendo atto pure che, quando i tuoi insulti diventano più aggressivi, di solito è segno che ho toccato qualche punto debole. Buono a sapersi.

    Ovviamente io non sono un esperto di meccanica quantistica, e non ho problemi ad ammettere le mie sacche d’ignoranza. Non so quale sia la spiegazione del “salto” tra livello subatomico e livello macroscopico, tra fisica classica e fisica quantistica, né so se vi sia già una spiegazione scientifica unanimemente accettata o solo teorie ancora in discussione. Non so neppure come vadano esattamente le cose a livello subatomico, o sub-sub-subatomico, chissà che “leggi” ci sono “laggiù”. Mi limito prudentemente, da semplice profano interessato senza pretese o saccenze, a constatare che le “regole” esistono, difatti al livello macroscopico (almeno questo) le vedo tutti i giorni. Infatti la legge di gravità, per usare il tuo stesso esempio, esiste. Mi pare che adesso neppure tu voglia negarlo.
    La realtà è ordinata, è razionale; questa razionalità è oggettiva, non solo un’etichetta che il soggetto osservatore appiccica sul fenomeno osservato.

    Per i lettori interessati (ammesso che qualcuno stia ancora seguendo), cito queste parole di Krzysztof Meissner, che mi sono molto piaciute.

    Un universo sorto dal caso dovrebbe essere caotico. Se ci fossero delle leggi non potrebbero essere universali nel tempo e nello spazio. Potrebbe esserci una certa misura di correlazione fra la cose, non di più. La presenza di leggi universali, che è la condizione di possibilità della ricerca scientifica, leggi che non cambiano dal lunedì al mercoledì, è qualcosa di stupefacente, che non smette di sorprendermi dopo tanti anni. La considero più che un indizio, direi quasi una prova della presenza di una realtà trascendente, del fatto che c’è qualcosa di più grande del mondo in cui viviamo. Cosa sia questa trascendenza, se sia un Dio personale o una divinità panteistica, è un quesito per rispondere al quale abbiamo bisogno della fede. Ma, ripeto, che ci sia una dimensione che trascende il nostro mondo, per me come scienziato è evidente.

  • ClaudioLXXXI

    molti aborti spontanei sono il frutto di un’apoptosi estesa che porta alla distruzione di tutto l’embrione, come se la sopravvivenza dell’organismo non fosse affatto il fine dell’apoptosi, almeno in quelle fasi …
    Non solo parli di cose che non conosci o conosci per il contrario di quello che sono, ma non sei nemmeno in grado di distinguere un discorso ipotetico da uno assertivo.

    Shostakovich, se tu dici una cosa sbagliata, che l’abbia detta come asserzione o come ipotesi, sempre sbagliata resta.
    E negare che un organismo biologico abbia come fine la propria sopravvivenza, come se vivere o morire gli fosse del tutto in-differente, non è solo sbagliato: è ridicolo.
    Non “ipoteticamente” ridicolo: proprio ridicolo e basta.

    Qui raggiungi livelli sovrumani di disonestà. Potrei anche ribattere che, se hai ragione tu, prova a non morire impegnandoti profondamente. Ma forse alla base del tuo ragionamento c’è l’idea con la volontà si possa fare tutto. Ma questa non è una mia idea. Ti sei fatto l’ennesimo uomo di paglia, perché non hai più frecce al tuo arco.

    Ovviamente io NON penso che con la volontà si possa fare tutto. Leggi questo blog da anni, dovresti un po’ conoscermi, come ti viene in mente che io possa sostenere una simile (gnostica) idiozia? E poi sarei io quello che si fa l’uomo di paglia? Mah…

    Comunque, la tua sfida è interessante. L’accetto.
    Mi impegno profondamente a non morire, vediamo se ci riesco.

    [ 24 ore dopo]

    Fatto.
    Ci sono riuscito.
    Anche oggi, come tutti gli altri giorni della mia vita, non sono morto.
    Devo ammettere che non è stato così difficile. Dopotutto, ho maturato una certa esperienza in merito. Riesco a non morire ogni giorno da circa tre decadi.
    Tanto per cominciare, stamattina mi sono svegliato invece di restare incosciente. Già questo è stato un bel risultato.
    Successivamente sono andato a pisciare, per espellere dal mio corpo delle sostanze ormai superflue o nocive. Anche questa è andata bene.
    Poi sono andato a fare colazione, per assorbire le necessarie sostanze nutritive. Il mio stomaco non ha rifiutato l’ingresso degli elementi estranei, anzi li ha accolti in modo decisamente funzionale.
    Nel frattempo il mio cuore continuava a battere, i polmoni a respirare, i reni a filtrare, eccetera.
    Il coordinamento muscolare pazientemente costruito nella mia prima infanzia mi ha permesso di camminare, mettendo il piede destro davanti al sinistro e viceversa, in modo da andare in giro e svolgere le attività che mi garantiscono il pane quotidiano.
    Mi è capitato di dover attraversare la strada, come al solito sovrappensiero, i miei riflessi incondizionati mi hanno salvato la vita facendomi fermare col rosso e passare col verde. Altrimenti potevo essere messo sotto da una macchina. Fortunatamente non è successo.
    Mi sono fatto un leggero taglio con la carta. Ahia. È uscito un po’ di sangue. Dopo un po’, il taglio ha cominciato a rimarginarsi, la pelle a guarire. Ne deduco soddisfatto che per il mio corpo gli stati “sano” e “ferito” non sono indifferenti, ha una decisa preferenza verso il primo.
    Alla fine, sano e salvo, sono tornato a casa. Mi sono seduto, ho acceso il pc e ho scritto questa risposta.
    Mi sto tenendo una mano sul cuore proprio in questo momento. Ti giuro che sta continuando a battere.
    Ci sono riuscito. Oggi non sono morto.
    Ci proverò anche domani. E dopodomani. E per tutti i giorni a venire.

    Ahimè, so che prima o poi non riuscirò più a non morire. Prima o poi morirò.
    Forse presto. Forse domani, addirittura.
    Qualcosa succederà: potrei essere messo sotto da una macchina, o colpito da un asteroide, o ucciso da un pazzo che odia i blogger cattolici e mi ha scoperto nel mondo reale.
    Oppure il mio corpo, il corpo che io sono, il corpo che ha sempre voluto continuare a vivere, comincerà a malfunzionare. Un tumore, un morbo di qualche cosa, un infarto.
    Con l’età che avanza, purtroppo, questi malfunzionamenti diventeranno sempre più frequenti e probabili. Anche il corpo è una “macchina” che si usura (anzi, direi che il suo è il lavoro usurante per eccellenza, visto che non riposa mai).

    Un giorno morirò.
    Ma fino a quel giorno, ogni giorno, tenderò a vivere.

  • ClaudioLXXXI

    Allora ti domando per l’ennesima volta, come mai, pur essendoci la tendenza a vivere c’è anche la tendenza, assai meno incoercibile, a morire?

    Te l’avevo già spiegato, sho, ma a te non è piaciuta la risposta. Continui a fare le stesse domande dicendo che non ti rispondo, ma io invece ti rispondo (non sempre, è vero, ma scrivi così tante cose che se ti rispondessi a tutto passerei mezza vita al pc: non puoi pretendere di monopolizzare il mio tempo).
    Se la risposta non ti piace, non è colpa mia.
    Se la risposta non ti piace, criticami, ma non andare a dire “ClaudioLXXXI non mi ha risposto”: è scorretto, fa dubitare della correttezza del tuo comportamento.

    NON ESISTE la tendenza a morire.
    Esiste la tendenza a vivere.
    La morte, ahinoi, è il limite di questa tendenza. Ma non è, in sé stessa, una tendenza.
    Chiedilo al tuo corpo, più saggio del tuo cervello, dove tende: se vuole vivere o vuole morire.
    Chiedilo al tuo cuore, se preferisce continuare a battere o prendersi un giorno di riposo.
    Chiedilo ai tuoi polmoni, se vogliono continuare ad assorbire aria.
    Facciamo un’altra prova? Ho come il sospetto che tu non abbia preso sul serio il mio precedente suggerimento a fermare il tuo cuore. Allora proviamo con i polmoni.
    Trattieni il respiro per due minuti, massimo tre.
    Arriva al centottantesimo secondo e poi vedi se non senti assolutamente nessun riflesso, stimolo, istinto, nessuna tendenza a prendere aria.

    Se avverti tuo malgrado questo finalismo, bene, ti consiglio di assecondarlo.
    Certo, ooi sarà una seccatura dover ammettere che ti sbagliavi, che il tuo corpo tende a vivere e non a morire.
    Pazienza, esistono cose peggiori che ammettere un errore, vedrai che non è niente di così tragico.

    Se invece non senti assolutamente niente, se hai un corpo privo di finalismo per cui respirare o non respirare gli è del tutto indifferente, ti faccio i miei più grandi complimenti.
    Continua pure a non respirare, diciamo per un’ora o due, magari anche per un giorno intero, e poi vienicelo a raccontare con grande dovizia di particolari (e indubitabile sincerità, naturalmente).

    Allora, ci stai?
    Sono molto curioso di leggere il resoconto del tuo esperimento…

  • shostakovich

    i>Sho, nel tuo ultimo […] Te ne sei dimenticato?

    Hai dei problemi di comprensione del testo o se lo fai apposta a stravolgere le cose? Tra l’altro, non ho nemmeno detto che il limite dell’aleatorietà è il livello subatomico, non ho affatto parlato di limite. Ci sono fenomeni come il decadimento radioattivo: si sa che il tempo di dimezzamento ha un valore per ogni isotopo, ma questo è un valore statistico, l’istante in cui un singolo atomo decàde è casuale. Esiste una relazione matematica circa il tempo di emivita, ed è un’approssimazione teorica che si avvicina al valore reale quanto più è grande il numero di atomi considerato, proprio perché la regolarità è meramente statistica: se fai dieci lanci consecutivi di una moneta – non truccata – non avrai sempre ed esattamente 50% teste e 50% croci (secondo la teoria della probabilità), ma quanti più lanci fai più il valore reale si avvicina a quello teorico. Per la cosiddetta legge dei grandi numeri (una legge empirica, spero tu colga il significato di questo aggettivo), la distribuzione teorica dovrebbe coincidere con la sequenza dei lanci per un numero di lanci tendente ad infinito. Ora, questa matematica perfetta sta più nella nostra testa che nel fenomeno, perché un numero infinito di isotopi radioattivi o un numero infinito di lanci non li abbiamo mai visti, la formula “razionale” che usiamo è un’approssimazione di qualcosa che non è proprio regolare. Resta il fatto che il decadimento del singolo atomo è intinsecamente casuale. Allo stesso modo, la nota formula della gravitazionale universale ha un aspetto razionale e di precisione matematica, ma è un una nostra razionalizzazione e matematizzazione: il fenomeno reale non si comporta esattamente così. Inoltre, uno stesso fenomeno fisico può essere rappresentato matematicamente con formule diversissime. Ora, le proprietà matematiche di una formula sono anche del fenomeno? Ma quelle di quale formula, se tutte sono una buona rappresentazione del fenomeno stesso? Queste cose che ti dico non sono una mia invenzione, sono noti problemi di empistemologia. Ciò che chiamiamo legge fisica è, ancora una volta, una rappresentazione di un fenomeno, non il fenomeno in sé, quindi bisogna essere cauti quando si trasferiscono le proprietà della legge rappresentativa a quelle del fenomeno. Infatti, la formula di Newton non è la gravità e non la rappresenta bene, se non entro un margine di approssimazione. Una legge fisica è sostanzialmente una cosa del genere: finché non ci interessa il dettaglio minutissimo, la legge fisica che elaboriamo ci permette di rappresentare ciò che osserviamo e di fare previsioni. Se scendiamo a livelli più intimi la legge diventa inapplicabile: ne costruiamo una migliore ammesso che sia possibile. Quali leggi fisiche esistono in un buco nero? Nessuna, la singolarità non permette niente di tutto ciò.
    Quanto alla razionalità della realtà, nessuno ha le prove per dimostrare che essa sia intrinseca e intima alla realtà stessa oppure sia solo la rappresentazione, approssimata, che ne facciamo noi, ad essere razionale (secondo noi). Ti faccio presente che regolarità e razionalità non sono sinonimi. Considera il fatto che le regolarità che osserviamo sono spesso di tipo emergente, cioé sono l’effetto di un’interazione di molti elementi che, da soli, non possiedono la proprietà che fanno emergere. La singola molecola d’acqua non tutte le proprietà di uno dei variegatissimi cristalli di ghiaccio che si formano quando molte molecole d’acqua solidificano.

    Ora, io non so […] Buono a sapersi.

    L’alea non vale solo a livello subatomico, perché anche i fenomeni macroscopici ne sono influenzati, non c’è un salto netto. Ciò che emerge a certi livelli è l’effetto di molte interazioni del livello inferiore: in palloncino riempito di gas monoatomico ideale gli atomi si muovono in modo caotico, di regolare si osserva ciò che risulta alle dimesioni del palloncino: emerge una correlazione teorica fra volume, temperatura e pressione. E per i gas reali? La legge diventa molto più complicata e approssima le misurazioni empiriche. Orbene, questo scarto fra precisione teorica e approssimazione del fatto empirico come si può spiegare? È solo una questione di limiti umani o la realtà non è del tutto regolare e vi intervengono elementi intinsecamente casuali? La teoria quantistica va nella seconda direzione e i suoi risultati sono ampiamente confermati. Per altro, vi sono anche sistemi caotici che emergono da sistemi a minima complessità, e taluni mostrano regolarità contingenti: un cristallo d’acqua ha forme regolari, ma nelle stesse condizioni iniziali e a partire dall’identica e semplice molecola, vengono fuori cristalli tutti diversi.

    Ovviamente […] neppure tu voglia negarlo.

    Il tuo problema non è tanto la conoscenza della meccanica quantistica, ma la difficoltà di inquadrare filosoficamente la questione e l’ignorare almeno un paio di secoli di dibattito epistemologico. Sei sicuro che una legge fisica sia proprio quello che intendi tu? Il problema è se la realtà è intrinsecamente regolare e razionalizzabile, a tutti i livelli, e questo non lo puoi dimostrare osservando solo le approssimazioni. Esiste la gravità, è un fenomeno osservabile da una prospettiva umana, ma che esista la legge di gravità al di fuori della mente umana che la concepisce è un altro paio di maniche: che struttura ha questa legge? Una legge è innanzitutto relazione formale. La formula di Newton ha le caratteristiche di una legge, ma la gravità come fenomeno reale non è quella legge. Non confondere fatto e rappresentazione. Questo fatto può essere rappresentato come un volto, ma non è un volto.

  • shostakovich

    La realtà è ordinata, è razionale; questa razionalità è oggettiva, non solo un’etichetta che il soggetto osservatore appiccica sul fenomeno osservato.

    La realtà è ordinata e razionale nella nostra rapprentazione di essa. Non possiamo dimostrare che le due coincidono punto per punto. Con ciò non escludo che la realtà non possa essere ordinata e razionale (eppure esistono fenomeni aleatori), ma c’è un enorme vuoto fra le due cose ed è sostanzialmente la differenza fra noumeno e fenomeno kantiani. Noi della realtà osserviamo solo ciò che è esperibile con i nostri sensi e con i nostri strumenti (limitati anch’essi) e proviamo a ordinare in schemi razionali (umani) ciò che osserviamo. Finché rappresentazione (umana) e osservazione (umana) sono concordi, almeno entro il margine che ci interessa, siamo contenti e possiamo anche fare previsioni o applicazioni. Ma tutto quel che facciamo è inevitabilmente correlato a noi stessi, la realtà la vediamo attraverso dei filtri. Anche quando facciamo astrazioni e inventiamo “punti di vista neutrali” ci troviamo sempre entro il pensare umano, perché astrazioni e “punti di vista neutrali” ne sono comunque un prodotto. La realtà oggettiva non è visibile, a meno di credere che l’intelletto umano, in quanto parte della realtà, sia automaticamente oggettivo. Ma allora perché non cogliamo la verità tutta intera? La storia dellla scienza insegna che il metodo scientifico serve ad affinare la nostra osservazione sulla realtà, ma non ci garantisce la conoscenza oggettività. Questo è da intendere non tanto nel senso che possiamo sbagliare, ma soltanto che – da una prospettiva umana – possiamo cogliere e ordinare una serie di dettagli più piccoli, crearci un modello razionale e vedere quanto il modello assomiglia a ciò che umanamente vediamo. È un metodo che funziona, ma l’oggettività è un’altra cosa.

    Per i lettori interessati (ammesso che qualcuno stia ancora seguendo), cito queste parole di Krzysztof Meissner, che mi sono molto piaciute.

    Questo Meissner commette alcuni errori filosofici, o comunque non considera i problemi a monte: la legge fisica è una rappresentazione di un fenomeno, non il fenomeno in sé. E le leggi “universali”, in quanto rappresentazioni, possono cambiare – come è cambiata la legge della gravitazione – benché il fenomeno continui a presentare le stesse caratteristiche; ciò che si osserva nella realtà è proprio una correlazione fra cose, che le leggi fisiche intendono rappresentare al meglio; il primo istante del Big Bang, la singolarità, per quanto ne sappiamo non può contenere o veicolare alcuna legge, nessuna correlazione preesistente, e anche le condizioni immediatamente successive sarebbero talmente caotiche da impedire qualunque fissa regolarità. La stabilità (ma quanto durerà? e quanto è davvero stabile nelle sue componenti costitutive?) che osserviamo è emersa dopo e non richiede volontà ordinatrici. Meissner, come chiunque, può vedere quello che vuole, è libero di immaginare un demiurgo o il dio giudaico-cristiano, ma non è affatto evidente l’esistenza di una dimensione trascendente (a proposito, che significa?), non più di quanto esista l’evidenza della dimensione della dea Fortuna. Alla possibilità di un sapere scientifico umano basta l’esistenza di correlazioni, di cui le leggi fisiche sono una rappresentazione umana. Per Meissner, da un universo nato dal caos nascerebbero solo correlazioni. Ed è quello che la scienza studia. Le leggi sono ciò che la scienza produce. Meissner crede che le leggi siano esse stesse un pezzo oggettivo della realtà. Gli prenderà un infarto quando scoprirà che la legge della gravitazione newtoniana è cambiata?

    Shostakovich, se tu dici una cosa sbagliata, che l’abbia detta come asserzione o come ipotesi, sempre sbagliata resta.

    Non riesci a vedere a un palmo dal tuo naso: se le tue premesse portano a cose assurde, le tue premesse hanno dei grossi problemi. Siccome dalle tue ipotesi derivano contraddizioni, sbaglio io a fartelo notare? Non ho fatto altro che prendere per buona la tua filosofia (cioé per ipotesi) e confrontarla con dei fenomeni reali, come l’apoptosi e ne ho dedotto i problemi del tuo filosofare. O neghi l’esistenza dell’apoptosi o rigetti il tuo ragionamento. L’aptosi non la puoi negare e non vuoi rigettare la tua tesi di fronte alla prova che non funziona, mi rispondi che sbaglio. Sei tu che sbagli, io l’errore te l’ho solo messo su un piatto d’argento.

  • shostakovich

    E negare che un organismo […] ridicolo e basta.

    Veramente ridicolo è il tuo confondere un presunto fine oggettivo con i fini consapevoli. Se non sei conscio di nulla, tutto ti è indifferente, perché non potresti cogliere consapevolmente alcuna differenza. Dimostra che uno zigote è conscio, che ha dei fini consapevoli. Non avendo alcun controargomento, ti resta solo l’insulto. Dici che è ridicolo? Davvero ridicolo è che tu sostenga il fine oggettivo della sopravvivenza quando esiste qualcosa che la nega del tutto ed è un fenomeno che non ha niente a che vedere con la volontà umana. Come è possibile che nel tuo bell’universo oggettivamente finalizzato alla sopravvienza esista un meccanismo che ha come fine la morte. No, spiegalo. Non ho negato che gli organismi tendano alla sopravvivenza. Tu vuoi farne una legge universale dell’essere, è ben diverso dal riconoscere una tendenza. La tendenza a sopravvivere non equivale al dovere morale di sopravvivere in ogni caso, la tendenza non è in contraddizione con gli esiti opposti. Ma se tu sostieni l’oggettività di una legge naturale e morale, gli esiti opposti ti contraddicono inesorabilmente.

    Ovviamente io NON penso che con la volontà si possa fare tutto. Leggi questo blog da anni, dovresti un po’ conoscermi, come ti viene in mente che io possa sostenere una simile (gnostica) idiozia? E poi sarei io quello che si fa l’uomo di paglia? Mah…

    Sei proprio di una disonestà incredibile: in un commento precedente avevi scritto questo: “Ordina al tuo cuore di smettere di battere. Autoprovocati un infarto, bada bene non con medicinali o sforzi inumani o cose così, e neanche con decadi di training da mistico sufi, ma qui e subito con la sola forza di volontà.” Per quale motivo? Ho detto che credo nell’assoluta forza di volontà? No. Ti eri fatto un uomo di paglia e adesso lo neghi. Ormai sei agli sgoccioli.

    Comunque, […] E per tutti i giorni a venire.

    Hai imbastito una miserabile pagliacciata. Non ti ho sfidato a niente. Ho scritto che “potrei ribattere”. Sai riconoscere un verbo al condizionale e ne conosci il valore? Evidentemente no. E quel condizionale stava a significare che potrei ribattertelo se alla base del tuo ragionmento ci fosse l’idea che la volontà può tutto (e non è una mia idea). Ma è una tua idea, o comunque un tuo presupposto, proprio perché prima mi avevi chiesto di provocarmi un infarto con la sola forza di volontà! Potevi evitarti la scenetta patetica della sfida se solo tu avessi le capacità mentali per capire un discorso semplice. O forse hai solo voluto allungare la brodaglia.

    Ahimè, so che […] tenderò a vivere.

    Appunto. Se il vivere è una tendenza non può diventare un dovere oggettivo in qualsiasi condizione. QED, la tua teoria crolla.

    Te l’avevo già spiegato […] del tuo comportamento.

    Ti faccio domande su aspetti salienti del tuo argomento, se dai risposte pià incredibili dell’argomento stesso o se finisci per darne di contraddittorie, devo forse darti ragione? Non rifiuto le tue (poche) risposte perché non mi piacciono, le rifiuto perché sono non-risposte.

    NON ESISTE la tendenza a morire […] a prendere aria.

    D’accordo. Morire non è una tendenza. È un fatto. Lo vuoi chiamare limite? D’accordo. Ma è un limite, un fatto, un destino incoercibile. Come è possibile che nel tuo mondo bucolico dell’essere esista questo limite, questo fatto così contraddittorio con il tuo punto di partenza, vale a dire l’essere come bene oggettivo. Ma, stranamente, tutti i viventi sono destinati a morire. Le cose sono due: o c’è un grosso problema nel tuo argomento o la morte non è una negazione dell’essere né una sua diminunzione. Prendiamo, per ipotesi, che sia valida la seconda opzione e vediamo a quali conseguenze logiche porta. Se morire non nega l’essere né lo priva di sé stesso, non c’è differenza, in termini di essere, fra un organismo vivente e il suo cadavere. E questa è una conclusione che riterrai assurda. Molto bene, è una conseguenza del tuo assurdo argomento. Prendine atto.

    Se invece non […] indubitabile sincerità, naturalmente).

    Il mio corpo funziona in un certo modo perché le tali caratteristiche si diffondono con più facilità di altre. Un organismo incapace di autodistruggersi ha meno occasioni (solo eventi esterni) di sparire rispetto a uno che ne è in grado (alla morte per eventi esterni si aggiungono quelli interni, l’autodistruzione). Questo non implica alcun finalismo, è un fatto banalissimo, basta fare due più due senza dover teorizzare la finalità della somma). Tu vuoi vederci una finalità? Be’, allora devi rispondere anche della finalità dell’aborto da apoptosi. Che ci sta a fare una cosa del genere se la sopravvivenza dell’individuo conta sempre e necessariamente? L’unica via d’uscita è negare quel “sempre” e “necessariamente”. Poiché hai già dato molte prove della tua incapacità di comprendere, ti chiarisco il significato di “negare”: non vuol dire “mai” e “assolutamente no”, significa “non sempre” e “non necessariamente”. Purtroppo per te, la tua teoria dell’essere e del dover essere si fonda su necessità oggettive e la realtà, con l’esempio dell’apoptosi, dimostra il contrario.

    Penso che sia del tutto inutile continuare con te. Hai proposto una teoria sballata, l’hai difesa male, hai risposto stravolgendo le parole di chi ti risponde, mostri di avere molte difficoltà di comprensione e non poche lacune su un argomento che dovresti conoscere prima di avanzare teorie e hai il vizio della disonestà dialettica.
    A me basta aver compreso che la tua teoria non sta in piedi (ero curioso di trovare, nel tuo argomento, la dimostrazione di un’ipotesi rivoluzionaria, ma hai fallito) benché tu non voglia riconoscerlo. Probabilmente risponderai con qualche altra pagliacciata. Fa’ pure, un fine in questo lo riconosco: non vuoi vedere l’evidenza, per te conta di più salvare il dettame ideologico: la legge naturale di cattolica fattura. Facevi prima a dichiararla vera senza offrire argomenti così risibili. Forse anche questo ha una finalità: darti l’illusione di una sensatezza che, a ben ragionare, proprio non c’è.

  • anomimoz

    “Penso che sia del tutto inutile continuare con te.”

    Cazzo, speriamo.

  • Erez

    Torniamo all’impossibile esperimento mentale. La morale oggettiva è l’idea che qualcosa di oggettivo, il suo valore, ci dica che cosa dobbiamo fare. Ma nell’esperimento mentale questo non si dà, perché l’oggetto in questione, l’esistenza dell’universo, moralmente è tutt’uno con il soggetto, con la sua volontà di vivere, è mezzo a fine. Il fine, il valore, è nel soggetto non è nell’oggetto. Che il corpo voglia vivere eccetera, questo è appunto soggettivo, morale soggettiva, eudemonistica. Ė sì morale volere che l’universo sia, ma ancora una morale soggettiva, egoistica. Le questioni morali intervengono solo quando morali soggettive diverse interagiscono. Qui non si prospetta nessuna interazione, tutto è lasciato alla decisione solitaria di un solo uomo. Non si prospetta per esempio la possibilità di mettere al voto la questione. Claudio metterebbe al voto la questione con il rischio del proprio annichilimento? Se non lo facesse significherebbe che crede di sapere anche per gli altri ciò che è bene decidere. Ma la morale oggettiva non si pone nemmeno come questione se prima di tutto la morale soggettiva non diventa intersoggettiva. Se, ad esempio, fosse Tarzan a dover decidere, non lo farebbe per salvare un branco di scimmie, ma per salvare sé stesso. Se però Tarzan avesse avuto un contatto con qualcuno in cui avesse riconosciuto la propria stessa dignità morale allora deciderebbe anche per lui, ma solo dopo avere avuto una interazione con tale lui. L’oggettività è l’accordo o l’empatia tra più soggetti. Ma se immaginiamo che la morale oggettiva sia un accordo solo empatico tra scimmie evolutesi tecnologicamente grazie a un gioco del caso, queste magari non esiterebbero ad escludere, dalla continuità garantita dalla tecnologia alla loro esistenza, la razza umana, dotata di maggior libero arbitrio ma di minore empatia animale (Si sono comunque osservate e filmate scimmie ucciderne altre e mangiarsele per difendere il territorio, costituito da alcuni alberi fruttiferi.). Tali scimmie non esiterebbero ad uccidere un ipotetico Tarzan, se necessario,visto come pericolosa variabile di arbitrio soggettivistico, capace di utilizzare la tecnologia in senso non empatico o comunque tale da escludere le scimmie da qualunque decisione. In questo modo andrebbero però, dal nostro punto di vista razzista, contro la logica del “più essere=meglio”, posto che l’essere di Tarzan sia “meglio” di quello di un branco di scimmie, pur evolute tecnologicamente. Ė chiaro comunque che la morale intersoggettiva di tali scimmie non sarebbe oggettiva cioè universale e valida per tutti. La questione se sia possibile trarre da una morale intersoggettiva una morale oggettiva merita un approfondimento ma sembra chiaro che se è possibile non lo è per il fatto che il dover essere viene dall’essere. L’essere di cosa e di chi? Ė l’essere che viene dal dover essere. Un dover essere soggettivo, non universale. Altrimenti si unisce soggettivo e universale. Ma, senza Dio, è idealismo, positivismo, pragmatismo, naturalismo, tutte ideologie che tendono a dissolvere il soggetto morale in nome di una oggettività e di una morale (soggettività) puramente astratte.

    Il video di atomos descrive una specie di ritorno a Kant, non tanto alle soluzioni ma ai problemi posti dal filosofo. Se si tralasciano le inutili considerazioni fatte alla fine (nel video), mi sembra di capire che Einstein confuti tanto sé stesso, quanto i Flores D’Arcais, pur non arrivando a dire che la conoscenza oggettiva è impossibile per principio, come sembra invece dire atomos, e affermando che la possibilità della conoscenza oggettiva è molto più problematica di quello che l’ingenuo scientista Flores, come l’ingenuo moralista atomos, tendono forse a credere.

  • ClaudioLXXXI

    Atomos, non ho visto tutto il video, cmq Einstein mi pare avesse una posizione teologica un po’ meno semplicistica e non così anti-monoteistica (non era inflessibile nel suo panenteismo, ogni tanto parlava ironicamente del Grande Vecchio), ma è un tema che dovrei approfondire.

    “Ø”, bellissimo nickname, complimenti.
    Il problema è che tu dai per scontato e dimostrato che “l’universo ha valore solo per chi vive in esso”.
    Non è né scontato né dimostrato, anzi dimostrare il contrario era proprio l’oggetto del post. L’universo continua a esistere, ha leggi di natura che lo regolano e continuano a farlo “funzionare” (la gravità etc.), questo già implica che la sua esistenza è un valore rispetto alla non-esistenza. E lo sarebbe anche se non ci fosse vita nell’universo.

    Erez, io ti vorrei anche rispondere compiutamente, solo che – senza offesa – tu scrivi in modo così circonvoluto che non capisco se scrivi difficile perché poverino ti hanno abituato così o perché vuoi mascherare l’aria fritta con la supercazzola.
    Comunque anche tu come Ø dai per scontate definizioni che scontate non sono affatto, “l’esistenza dell’universo moralmente è tutt’uno con il soggetto, con la sua volontà di vivere, è mezzo a fine, Il fine, il valore, è nel soggetto non è nell’oggetto”.
    Moralmente maddeche? Quest’accezione dell’avverbio moralmente non te la sei tirata fuori a tuo uso e consumo? Esistono fini e valori oggettivi, vedi sopra.

    Ma siccome siamo arrivati a quel punto della discussione dove nessuno ha più niente di nuovo da dire e si limita a riscrivere il già scritto, direi che continuare è inutile, grazie a tutti per i commenti e buona giornata.

  • shostakovich

    Una lettera di Einstein del 1954 (un anno prima della morte):

    The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness, the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation, no matter how subtle, can change this for me. For me the Jewish religion like all other religions is an incarnation of the most childish superstition. And the Jewish people to whom I gladly belong, and whose thinking I have a deep affinity for, have no different quality for me than all other people. As far as my experience goes, they are also no better than other human groups, although they are protected from the worst cancers by a lack of power. Otherwise I cannot see anything “chosen” about them.

    In general I find it painful that you claim a privileged position and try to defend it by two walls of pride, an external one as a man and an internal one as a Jew. As a man you claim, so to speak, a dispensation from causality otherwise accepted, as a Jew the privilege of monotheism. But a limited causality is no longer a causality at all, as our wonderful Spinoza recognized with all incision, probably as the first one. And the animistic interpretations of the religions of nature are in principle not annulled by monopolization. With such walls we can only attain a certain self-deception, but our moral efforts are not furthered by them. On the contrary.

    Il Grande Vecchio come superstizione puerile.

  • Erez

    Non lo so! può darsi che scriva male. Credo che sia perché cerco di essere sintetico.
    Fumo negli occhi non ne butto di certo. Dovremmo discutere ogni cosa, punto per punto. Io non ho fretta. Se vuoi confutare quello che scrivo accomodati. Ma perché interrompere la discussione? Io non ho paura di cambiare idea è solo che, poverino, non sono riuscito ad afferrare quello che dici.

    Ho scritto: La morale oggettiva è l’idea che qualcosa di oggettivo, il suo valore, ci dica che cosa dobbiamo fare. […] l’oggetto in questione, l’esistenza dell’universo, moralmente è tutt’uno con il soggetto, con la sua volontà di vivere, è mezzo a fine. Il fine, il valore, è nel soggetto non è nell’oggetto. Che il corpo voglia vivere eccetera, questo è appunto soggettivo, morale soggettiva, eudemonistica. Ė sì morale volere che l’universo sia, ma ancora una morale soggettiva, egoistica.

    Hai risposto: Moralmente maddeche? Quest’accezione dell’avverbio moralmente non te la sei tirata fuori a tuo uso e consumo?

    Allora, “l’esistenza dell’universo, moralmente” significa: l’esistenza morale dell’universo, il suo dover essere rispetto all’inesistenza. Significa: il valore dell’universo, l’esistenza del suo valore, rispetto all’esistenza, che tu neghi, del suo disvalore. Affermando il suo valore neghi il suo disvalore. Ma sia il valore che il disvalore implicano entrambi l’esistenza dell’universo. Come fai allora a dire: “Esistono fini e valori oggettivi”, se l’esistenza presuppone sia il giudizio del valore che il giudizio del disvalore, entrambi soggettivi? Il giudizio morale sull’essere è un giudizio sul valore dell’essere ed è soggettivo. Se tu come criterio del giudizio scegli l’essere e non il valere scegli più oggettivamente? No, soggettivamente scegli l’oggetto come criterio perché prima soggettivamente l’hai valutato buono, positivo, esistente come valore, reale come esistenza morale. La valutazione non precede l’essere ma precede certamente il valore o meglio detto il valere. Il valere è un fatto soggettivo, l’essere è un fatto oggettivo. Capisci bene che se il valere dell’essere può esser giudicato un disvalore, la sua esistenza morale è nulla, come per il nichilista morale. Per “l’esistenzialista morale” l’esistenza morale dell’universo è tutto, ma in virtù della morale stessa. Inoltre, notava shostakovich, l’essere è comunque essere, qualunque cosa accada. Non c’è più essere o meno essere. Per chi giudica l’esistenza un disvalore, il nulla è maggiore dell’essere, una conquista dell’intelligenza, per gli altri è un di più rispetto all’inesistenza, ma alcuni si rendono conto della soggettività del giudizio. Va in questa direzione il pensiero filosofico come quello teologico se si toglie di mezzo il Dio personale, il Dio soggetto. Ma il Dio soggetto non è natura, è sovranatura, è fede. Se la fede sia puerile o razionale è un altro discorso.

  • Erez

    L’universo continua a esistere, ha leggi di natura che lo regolano e continuano a farlo “funzionare” (la gravità etc.), questo già implica che la sua esistenza è un valore rispetto alla non-esistenza. E lo sarebbe anche se non ci fosse vita nell’universo.
    Che significa è un valore se non c’è nessuno che valuta? L’esistenza di alcunché non implica il suo valore. Il valore implica l’esistenza dell’essere, ma è soggettivo. Non c’è valore senza valutazione e valutare è già un di più rispetto all’essere: perché, riferito a sé (il “per sé”, il soggetto), l’oggetto (l'”in sé”), ossia l’essere, può valere o può non valere: può essergli piacevole o doloroso. Se piacevole è un di più, se doloroso è un di meno. Ma se è valutato è già un di meno. Per tale ragione il giudizio obiettivo è possibile solo come apatia o atarassia, secondo i filosofi. E il libro di Giobbe conferma che il giudizio valutativo “oggettivo” è un’empietà o in termini filosofici una impossibilità. In sintesi, Dio dice: Chi sei tu, uomo, per dirmi “che fai”? Ma se giudichiamo la sola natura non c’è valutazione oggettiva da rispettare a meno che la natura sia l’opera di quel Dio al quale soltanto spetta la valutazione non soggettiva e non umile delle cose create, e il diritto di dare un senso oggettivo, divino, al valore e al disvalore delle cose o dell’esistenza in generale. Se ci si riferisce dunque alla natura che l’uomo conosce non per fede e rivelazione, l’evidenza che se ne trae è di un mondo in cui tutto è “volontà di Dio”. Se l’uomo può opporsi a tale “volontà”, anche tale opposizione è “volontà di Dio”, altrimenti tale Dio è inferiore all’uomo, che riesce ad opporglisi e a prevalere. Se Dio è natura Dio vuole il mondo così com’è. Se il bottone è premuto vuole che sia premuto, se non è premuto vuole che non sia premuto. Ché se volesse qualcosa di migliore lo avrebbe. Su queste basi ciò che il soggetto vuole è comunque morale. Allora come distinguere morale da immorale su basi naturali? L’esistenza non significa nulla dal punto di vista morale. Solo la fede in un Dio onnipotente che retribuisce il bene con il bene e il male con il male giustifica una morale oggettiva a cui doversi attenere.

  • Erez

    Kant:
    È necessario che l’intero corso della nostra vita sia subordinato a massime morali; è tuttavia al tempo stesso impossibile che ciò accada se la ragione non connette con la legge morale -che è una semplice idea- una causa efficiente, la quale assegni al comportamento basato su tale legge un esito esattamente corrispondente ai nostri fini supremi, sia in questa vita, sia in un altra. Senza un Dio e senza un mondo per noi adesso invisibile, ma sperato, le idee gloriose della moralità sono quindi certamente oggetti di applauso e di ammirazione, ma non già molle di propositi e azioni, poiché non adempiono interamente al fine che è naturale per ogni essere razionale e che è determinato a priori dalla stessa ragione pura […].
    D’altro canto la stessa moralità, e, quindi, il semplice meritare di essere felice, è anch’essa ben lungi dal costituire il bene perfetto. Per renderlo perfetto, colui che si è comportato in modo non indegno della felicità deve poter sperare di raggiungere questa felicità. Neppure la ragione che si è liberata da ogni mira privata potrà giudicare diversamente […].
    La felicità dunque […] costituisce da sola il sommo bene di un mondo, in cui dobbiamo prendere posto secondo i precetti della ragione pura, ma pratica. Questo mondo è certo soltanto un mondo intelligibile [nel linguaggio di Kant=ideale], in quanto il mondo sensibile non ci promette una siffatta unità sistematica dei fini, che sorga dalla natura delle cose. […]
    In effetti noi non troviamo né nella teologia trascendentale né in quella naturale nessun argomento importante per ammettere un unico ente che si sia autorizzati a preporre a tutte le cause naturali e da cui si possa al tempo stesso far dipendere in tutto e per tutto tali cause. Per contro, se dal punto di vista dell’unità morale, intesa come legge necessaria del mondo, noi consideriamo quale sia la sola causa che possa fornire a tale legge il suo effetto adeguato e possa quindi darle altresì una forza vincolante per noi, scopriamo, allora, che dovrà trattarsi di un’unica volontà suprema, comprendente in sé tutte queste leggi. In effetti come potremmo trovare una perfetta unità dei fini in volontà diverse? Questa volontà deve essere onnipotente, affinché ad essa sia subordinata l’intera natura (e, insieme, il suo rapporto con la moralità del mondo); onnisciente, affinché conosca l’intimo delle intenzioni e il loro valore morale; onnipresente, affinché soddisfi immediatamente a tutto ciò che è richiesto dal bene supremo del mondo [la felicità]; eterna, affinché in nessun tempo venga a mancare questo accordo tra la natura e la libertà [umana], ecc.
    Peraltro, questa unità sistematica dei fini[…] porta inoltre inevitabilmente all’unità finalistica di tutte le cose, che formano questo grande tutto, secondo leggi universali della natura…

    Kant, fa derivare, per la ragion pratica, l’unità finalistica della natura dall’unità sistematica dei fini morali soggettivi. (L’opposto di quanto fa Claudio.) E ammette la derivazione dell’unità finalistica dalla religione prima e dalla ragione pratica poi. Dice: «il mondo deve essere rappresentato come sorto da un’idea [divina] se davvero vuole accordarsi con quell’uso della ragione. […] Il potenziamento trascendentale della conoscenza della nostra ragione [l’unità finalistica della natura] sarà non la causa ma soltanto l’effetto della finalità pratica, impostaci dalla ragione pura» […] «noi troviamo che la conoscenza della natura fu soltanto in grado di produrre rozzi e vaghi concetti della divinità.[…] Una maggiore elaborazione delle idee morali, che fu resa necessaria dalla legge morale estremamente pura della nostra religione, costrinse la ragione a prendere interesse per tale oggetto ed a questo modo la mise in grado di avvicinarsi ad esso. […] tali idee morali hanno costituito un concetto dell’ente divino che adesso noi consideriamo corretto, non perché la ragione speculativa ci convinca della sua correttezza, ma perché tale concetto si accorda perfettamente con i principi morali della ragione. Alla fine, dunque, è ancor sempre unicamente la ragione pura [non l’esperienza della natura!], però soltanto nel suo uso pratico, che ha il merito di connettere al nostro supremo interesse una conoscenza, che la semplice speculazione può solo congetturare, non già far valere: in tal modo, la ragione pura fa di questa conoscenza [puramente ideale!] non un dogma dimostrato, ma tuttavia un presupposto assolutamente necessario per i propri fini essenziali.»
    Ne deriva, per Kant, che «noi […] crederemo di conformarci alla volontà divina solo in quanto considereremo come sacra la legge morale […] e crederemo di servire alla volontà divina solo in quanto promuoveremo in noi ed in altri il bene del mondo». Senonché, i fini supremi della morale, che permettono di usare finalisticamente la conoscenza della natura, sono fondati, hanno la loro unità finalistica… «nell’arbitrio» ovvero nella «natura stessa delle azioni»: «noi non considereremo le azioni come obbligatorie, perché sono comandate da Dio, ma piuttosto le riterremo comandate da Dio, perché noi siamo interamente tenuti a compierle». Mi sembra che l’essere tenuti a compierle sia abbastanza relativo al sentirsi tenuti a compierle, dunque sia relativo alla soggettività di ognuno. Penso che nemmeno Kant colga l’essenza forse relazionale della legge morale, ma può forse aiutarci a chiarire che la morale non deriva dalla conoscenza della natura o, almeno, da una conoscenza imperfetta e soggettiva, che è l’unica comune a tutti, ma dalla religione, che tutti vuole accomunare sotto un’unica legge. Una religione ad uso e consumo della ragione? (Mancuso docet…)

  • Erez

    Se non ti interessa più continuiamo volentieri sul blog di Shostakovich. Ne ha uno?

  • shostakovich

    No, spiacente.

Ciao. Se vuoi commentare, accomodati. Non c'è bisogno di nome o e-mail, non c'è approvazione preventiva, no censura. Hai il libero arbitrio e io lo rispetto, anche se potresti usarlo male. Ricorda però che la libertà implica la responsabilità. Se sei un troll, ignorerò i tuoi commenti - a meno che tu non faccia un flood. Se pensi che quel che dico è sbagliato, fammelo notare. Attenzione però, perchè chiunque tu sia, se non sei d'accordo con me, proverò a convincerti del contrario. Qui il dialogo non sono belle chiacchiere per scambiarsi "secondo me" e sentirsi più buoni e tolleranti: qui il dialogo serve a cercare, trovare, amare la Verità.

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